Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Открыл новую тему, по идее Романа, высказанной им в этом сообщении: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7356#7356 Цитата:
Все эти объяснения мало утешительны, и рассчитаны на доверчивых простаков. По-моему мнению, кроме самой Е.И.Рерих, НИКТО не получал право на КОНЕЧНУЮ редакцию слов Учителя. Если же некоторые скажут что именно её воля и выполнялась, то я в ответ спрошу: "А знаете ли вы сколько изменений претерпевает черновой текст, пока он не дойдёт до конечного варианта?" То есть я хочу лишь сказать, что, опираясь чисто на жизненную практику любого писателя, все пометки, примечания, желания автора могут много раз меняться. В случае с АЙ под редакцией Е.И.Рерих, такой разброс вариантов редактирования хорошо прослеживается из её первого и второго тома писем, где приведены выдержки из Учения под совершенно другой редакцией, по сравнению с теми, которые позже вошли в завершающий текст книг Учения. Поэтому вносить изменения в конечный текст АЙ без ведома Матери Агни Йоги я считаю просто злодейством, направленным на разрушение Учения. Не даром Учитель говорил: "Та же неизменная Истина даётся человечеству в различных одеяниях. Так же точно она извращается мятущимися толпами в течение менее века" (Знаки Агни Йоги, 178). Поэтому я поддерживанию почин Романа, и призываю форумлян принять участие в работе "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Работу предлагаю построить следующим образом: 1. Начать набор текста первых изданий АЙ со сканкопий (в Интернете есть уже сканкопии Зова, у меня есть сканкопии "Озарения"; остальные, уверен, найдём, если возьмёмся всем миром :) ) О порядке работы по наборе "Зова" смотри сюда: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=388 2. Параллельно начать сверку текстов МЦР и Угунса. Тексты Угунса есть в сети, с МЦРом же будет сложнее. Наверное, кому-то надо переснять их издания (вначале, только "Зов"), опубликовать здесь (или где-нибудь), и начать сверку с первыми изданиями, которые к тому времени уже будут готовы. 3. После завершения сверки каждой отдельной книги (из серии АЙ) этих издателей выносить постановление нашей комиссии на предмет соответствия новых изданий прижизненным изданиям АЙ. 4. Довести это постановление Комиссии до широких кругов рериховской общественности путём публикации в средствах массовой информации. Ваши мнения, друзья? |
Андрей, по-моему, именно это уже и сделали рижане. Порвоначальный тект Агни Йоги лежит на сайте музея в Нью-Йорке. |
ВОТ ТУТ у нас было объявление |
ХА..... :-(( Цитата:
|
Цитата:
Во-первых, на сайте NY-Музея не "лежит" никакая Агни Йога. А во-вторых, как я уже писал в заглавии этой темы (будьте внимательней, Владимир), она "лежит" на сайте американского общество Агни Йоги ("Agni Yoga Society" - , США, 319 West 107th Street, New York) по адресу: http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html И в-третьих, там НЕ "лежит" первоначальный текст книг Агни Йоги (!!!), но дополненный современным издательством "Угунс". Это я тоже писал в заглавии этой темы. Как и ссылку давал на пояснения редакции к изданию ИХ, т.е. угунсовского, "Зова". Теперь Вы поняли, Владимир? |
есть издание того же Угунса но первое, вернее "второе", после 1923 года. Зов - 1989, Листы сада М. - 1990, и т.д. Эти издания похоже точная перепечатка. К тому же у меня есть еще какое-то издание Агни-Йоги, Самара 1992 год. Там текст тоже выглядит так же, как в первоначальном издании Угунса - без дополнений, которые сйчас кажется уже идут в два ряда. Напр. в сети сейчас в ходу текст с выделенными дополнениями Угунса по сравнению с МЦР. Дополнения МЦР там не выделены, но текст МЦР тоже отличается от этих первых переизданий Угунса... Вместо перепечатки первоисточника, можно просто сравнить с этими первыми переизданиями и убрать дополнения... |
Андрей, очень интересная и нужная работа. :idea: |
А мне наверное повезло, (хотя не знаю, какой в том прок) что я читал АЙ в натуральном Рижском издании, так-как тогда других просте ещё не существовало :D |
Суть не том... Цитата:
|
Вы ценный тип :) Цитата:
|
Цитата:
Как я понял, рижане имели в виду, что сама Елена Ивановна в письмах давала рекоммендации по правке вышедших книг (ведь в них были и опечатки и ошибки). Знаю, что уже была попытка сопоставить все книги. По-моему, кто-то из Новосибирска это делал (я даже имел некоторую переписку), но, не знаю, чем закончилось. В любом слуе, затеяное Вами нужнг и интересно по многим аспектам. |
Неужели здесь могут другие мнения?! Цитата:
Но самое антикультурное действие современного "Угунса" выразилось в присвоении копирайта на Учение Живой Этики!!! Цитата:
|
Re: Неужели здесь могут другие мнения?! Цитата:
|
три варианта эти рижане не всегда были эти.... проверить не трудно, если считать что вариантов вообще от трех до четырех... ;) Кусок с текстом Зова -------------------------- Угунс, 1989 -------------------------- Лондон. Март 24. 1920 Я - твое благо. Я - твоя улыбка. Я - твоя радость. Я - твой покой. Я - твоя крепость. Я - твоя смелость. Я - твое знание. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните. Аум Тат Сат, Аум. Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я. Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее! Опасность! - душа шорох слышит. Тяжко миру - спешите спастись. Жизнь питает душу. Утверждение чистого Я. Работай для жизни и сознания чистоты. Оставьте все предрассудки - мыслите свободно. Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем. Храмина всем. Всем Един. Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух. ---------------------------- МЦР (не уверен что их нумерация) ---------------------------- ЛОНДОН. Март 24. 1920 Я - твое благо. Я - твоя улыбка. Я - твоя радость. Я - твой покой. Я - твоя крепость. Я - твоя смелость. Я - твое знание. 1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните. АУМ ТАТ САТ, АУМ. Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я. Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее! Опасность! - душа шорох слышит. Тяжко миру - спешите спастись. Жизнь питает душу. Утверждение чистого Я. Работай для жизни и сознания чистоты. Оставьте все предрассудки - мыслите свободно. Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем. Храмина всем. Всем Един. Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух. Обновление Мира придет - пророчества исполнятся. Народ восстанет, и построят Новый Храм. ----------------------------- Угунс (в инете) ----------------------------- ЛОНДОН. Март 24. 1920 Я - твое благо. Я - твоя улыбка. Я - твоя радость. Я - твой покой. Я - твоя крепость. Я - твоя смелость. Я - твое знание. 1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните. АУМ ТАТ САТ, АУМ. Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я. Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее! Опасность! - душа шорох слышит. Тяжко миру - спешите спастись. Я осанну призываю о вас - Спасение вам! Жизнь питает душу. Утверждение чистого Я. Работай для жизни и сознания чистоты. Оставьте все предрассудки - мыслите свободно. Не убивайтесь и уповайте. Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем. И Мы, и вы - мы все здесь в едине, в духе. Храмина всем. Всем Един. Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух. Обновление Мира придет - пророчества исполнятся. Народ восстанет, и построят Новый Храм. -------------------------------- По одной странице видны все три правки. Андрей, и какой вариант Парижский? |
Если не мы, то кто же??? Источник: http://www.roerich-museum.ru/news.htm Цитата:
|
Ребята :!: Шлоки со словами: Обновление Мира придет - пророчества исполнятся. Народ восстанет, и построят Новый Храм. в Париже в 1920 году было просто НЕВОЗМОЖНО издать. Это, ведь тоже надо учитывать :!: |
В свое время в Хмельницком РО тоже хотели заняться этой проблемой. Даже выпустили ЛСМ. Но затем, как обычно денег не хватило. На книге написано, что перепечатано с "Листы Сада Мории. Т.I (Зов). Третье изд., доп. - Рига: УНГУС, 1993." Привожу, так как тоже есть различия. Я - твоё Благо. Я - твоя Улыбка. Я - твоя Радость. Я - твой Покой. Я - твоя Крепость. Я - твоя Смелость. Я - твоё Знание. 1. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните. АУМ ТАТ САТ, АУМ. Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я. Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее! Опасность! - душа шорох слышит. Тяжко миру - спешите спастись. Я осанну призываю о вас - Спасение вам! Жизнь питает душу. Утверждение чистого Я. Работай для жизни и сознания чистоты. Оставьте все предрассудки - мыслите свободно. Не убивайтесь и уповайте. Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем. И Мы, и вы - мы все здесь в едине, в духе. Храмина всем. Всем Един. Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух. Обновление Мира придет - пророчества исполнятся. Народы восстанут и построят Новый Храм. |
ЕЕ Цитата:
Цитата:
нам с Александром повезло ;) |
Re: Вы ценный тип :) Цитата:
|
Ответ на это сообщение: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7467#7467 Цитата:
Предлагаю построить работу так, как я описал в заглавии к набору "Зова". Цитата:
С построением комментариев я абсолютно согласен, т.е. нужно дать только те места, где были сделаны изменения, чтобы читатель БЫСТРО и без труда смог сделать сличение со своим изданием. Неплохо было также собрать комментарии Е.И.Рерих на исправления книг АЙ, и дать их в нашей рецензии. Словом нужна экспертная оценка, исходя из всего её эпистолярного наследия. |
Ответ на это сообщение: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7486#7486 Цитата:
|
Арджуна, смотрите ответ здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=390&highlight= |
> Тексты Угунса есть в сети, с МЦРом же будет сложнее. C довольно большой долей вероятности тексты, имеющиеся на "Орифламме", должны быть именно текстами МЦР. В 96 г. тексты были переданы одним сотрудником МЦР. До этого (в 94 г.) в сети ходили какие-то более старые тексты, очевидно, соответствующие первым изданиям. |
...на "Орифламме" Цитата:
|
Пустая тема, IMHO. Угунс давно занимается сверкой различных источников и одному человеку это не под силу. Насколько я информирован от близких товарищей, которые имеют контакты с Угунсом - там очень ответственно к этому относятся |
...угунсовцы, мцр-овцы, сферовцы... Цитата:
Цитата:
Вся таблица по адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=390&highlight= Поэтому, если мы - читатели книг Учения - не поставим сейчас заслон редакторской "ответственности", то через пару десятков лет вариантов Учения будет не три, а тридцать. И через пару сотен лет, перевоплощённые мы будем жестоко спорить, какой же вариант первоначальный. А через тысячу лет пойдём крестовым походом на неверных агни-йогов (угунсовцев, мцр-овцев, сферовцев), которые приняли неверный вариант Учения... :( ... Ничего не напоминает? Неужели история ничему не учит? Только подумайте, стоит сегодня создать нашу "Комиссию по проверке достоверности изданий Агни Йоги" и можно предотвратить столько споров (и возможно кровавых). |
По письмам Е.И.Р. можно сделать вывод, что она очень внимально относилась тому что пишут: "Я уже писала Вам, что третий том "Т. Доктрины" собран был без корректуры самой Е. П. Бл. Кроме того, нельзя относиться с полным доверием к записям учеников, часто непроверенных самой Е.П. Бл. Сама, на личном опыте, знаю, какие сюрпризы можно встретить в подобных записях. Потому собираюсь в своем завещании упомянуть, что я не отвечаю ни за какие записи, сделанные якобы с моих слов, если в них нет следов моей корректуры и надлежащей подписи." То что выпуски отличаются друг от друга говорит о том, что или у корректировщиков разные материалы по которым работают, или кто-то из них начал додумывать за Е.И. :? В результате возникает естественное желание иметь первый оригинальный выпуск с корректировкам по письмам и дневникам в примечаниях с указанием места в источнике (дата письма и т.п.). Любые выводы любой комиссии будут у дальних потомков вызывать законные сомнения (а кто в комиссии и почему им доверять?). И при этом каждый новый выпуск - опять сбор комиссии и рецензия? Это не решение проблемы. Поэтому сохранить оригинал (выпуск который прочитан автором) и в примечаниях его прямые указания на правку (подписанные), думаю, самое лучшее и надеюсь осуществимое из того что мы можем сделать. У кого есть выпуск АЙ из тиража прочитанного Е.И.? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Не нужно слепо доверять - нужно знать. Цитата:
Кроме того скажу, что на пути к мечтам об "оригинале с примечаниями" предстоит сделать очень много, т.к. на сегодня в широком доступе нет ни самих оригиналов (довоенных изданий АЙ), ни примечаний к ним. "Угунс" не хочет делится своими наработками, а "втискивает" молчком какие-то дополнения-исправления в книги АЙ. "Сфере" сейчас не до этого. Об МЦРе и говорит не приходится. Поэтому нужно движение, так сказать из народа. Или мы не люди? А только виртуальные "ники"? Цитата:
|
Re: Не нужно слепо доверять - нужно знать. Цитата:
|
Не теряйте надежду! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
"Не теряйте надежду – Шамбала с нами!" Неужели услышим голос из Шамбалы: "Мы с вами!" :lol: |
Re: Не теряйте надежду! Цитата:
Из полезного удалось узнать, что свой выпуск они делали на основе электронной копии Нью-Йоркского музея (которая им была выслана), которую они перепроверяли и правили. Посоветовали туда же и обратиться... а ведь мне до них несколько остановок на автобусе, а до New York... но возможно и ближе... :? |
Re: Не теряйте надежду! Цитата:
|
Re: Не теряйте надежду! Цитата:
|
New York - Samara Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
"Рассчитывать на доверие людей – это не мальчищество, а необходимое качество каждого агни йога! Просто Вы узнали, что на свете есть не только агни йоги... " Агни йогам полезно иногда и входить в положение других людей. Например, понимать, что люди, действительно могут быть заняты, и если к ним будут приходить разные люди со своими такими же разными идеями, то для них это будет просто кошмар и своей работой они уже не смогут, как раньше, заниматься. |
Re: New York - Samara Цитата:
|
Открытое обращение читателей книг Живой Этики к Д.Энтину У меня появилась другая идея. Энтин может и не пойти на значительные хлопоты, если к нему обратится один человек. А вот если к нему обратится значительная группа людей, то он уже подумает. И нужно ему предложить не высылать куда-то фотокопии или ксерокипии первых изданий АЙ, а опубликовать их у него на сайте «Agni Yoga Society» (www.agniyoga.org). Такая просьба будет вполне выполнима для него. Чтобы собрать подписи мы напишем «Открытое обращение читателей книг Живой Этики к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину» на русском и английском языке, которое может выглядеть примерно так: ________________ Открытое обращение читателей книг Живой Этики к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину Уважаемый Даниил Энтин! К Вам обращаются люди с разных концов мира, которые изучают Учение Живой Этики, данное в прошлом столетии через семью Рерихов. Принимая во внимание царящую сегодня неразбериху в вариантах изданий книг Живой Этики, мы хотели бы иметь доступ к первым довоенным изданиям книг Живой Этики, которые имеются в архиве возглавляемого Вами Нью-Йорского Музея Рериха. Поэтому просим Вас опубликовать на Интернет-сайте американского общества Агни Йоги (www.agniyoga.org) фотокопии вышеуказанных книг. Мы надеемся на Ваше содействие в открытии всеобщего доступа к этим книжным раритетам, ценность которых для каждого изучающего Агни Йогу намного выше, чем просто библиографическая редкость. С благодарностью, изучающие Агни Йогу и почитатели наследия семьи Рерихов (подписи) ________________ Чтобы собрать как можно больше подписей, нужно открыть специальную тему на этом форуме, где опубликовать это «Обращение». Каждый желающий мог бы оставить в этой специальной теме свою подпись (имя, город, страна, желательно e-mail). Для упрощения сбора подписи нужно также открыть специальный контактный адрес, на который могли бы приходить подписи. Можно попросить администрацию нашего форума в порядке исключения разослать это «Обращение» по всем зарегистрированным форумлянам. Также можно попросить редактора «Орифламмы» С.Г.Джуру и директора «Сетевого канала рериховских новостей» С.Р.Аблеева разместить наше «Обращение» на их сайтах и разослать его по их абонентам. Также можно сделать приписку к нашему «Обращению» с просьбой разослать его всем прочитавшим по своим друзьям. Таким образом, будет охвачена довольно приличная аудитория. Чтобы этот «бегунок» не был бесконечным, необходимо уставить конечный срок отправки «Обращения». Скажем через 10 дней после рассылки, после чего внести все поступившие подписи и отправить «Обращение» Д.Энтину с указанием адреса форумной «ветки», на случай если он захочет что-то сказать. Как идея? Ваши мнения? |
Re: Открытое обращение читателей книг Живой Этики к Д.Энтину Цитата:
Единственное, что мне кажется - это не стоит так усложнять весь процесс. :) У меня сложилось впечатление, что Даниил человек вполне адекватный и доступный. Думаю, будет достаточно послать ему эту просьбу от лица, например, интернет сообщества roerich.com (уверен, что никто не будет возражать). |
Кстати на http://www.agniyoga.ru/yoga/ лежат довольно старые выпуски АЙ. Про наличие в них правки ещё только спросил (на форуме того же сайта). |
Цитата:
|
Re: Открытое обращение читателей книг Живой Этики к Д.Энтину Цитата:
|
Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Дмитрий Т. случайно обнаружил вопиющие искажение Учения Живой Этики (см. его сообщение на форуме «Мир Агни Йоги» ). Так в параграфе 156 книги «Знаки Агни Йоги» замечено такое противоречие: ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ: "Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта". ВТОРОЙ ВАРИАНТ: "Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию основными понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта". Кто теперь скажет, где истина? Ведь смысл двух слов - «отсталыми» и «основными» - абсолютно противоречат друг другу. То есть идёт речь не о какой-то незначительной опечатке, а налицо ПРЕДНАМЕРЕННОЕ (!!!) искажение Учения! Кто или что теперь сможет восстановить истину как не фотокопии довоенных оригиналов??? Просмотрев самые крупные электронные библиотеки на предмет наличия этой хитрой подменны, установил следующее: ПЕРВЫЙ вариант имеют: а) Библиотека сайта "Орифламма" (http://www.roerich.com) б) Библиотека сайта "Manas" (http://arupa-manas.narod.ru) в) Библиотека сайта "Mystic world" (http://www.mystic-world.net) г) Библиотека сайта "Общество Агни-Йоги" г. Нью-Йорк (http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html) ВТОРОЙ вариант имеют: а) Сайт "Симфония" (http://www.agni.nm.ru) б) Библиотека сайта «Мир Агни Йоги» (http://www.agniyoga.ru) Заглянув в имеющиеся на руках издания АЙ, установил следующее: ПЕРВЫЙ вариант имеют: а) Двухтомник АЙ от издательства «Беловодье» (тираж 10000 экз., 1992 г., , http://vav.ru/belovod/publish/catalog.html). б) Однотомник «Н.Рерих. Семь Великих Тайн Космоса» (куда вошли первые четыре книги АЙ) от издательства «Эксмо-Пресс» (доп. тираж 5100 экз., 1999 г.). в) Трёхтомник АЙ от издательства «Сталкер» (тираж 5000 экз., 2003 г.) ВТОРОЙ вариант имеют: а) Двухтомник АЙ от издательства «Эксмо» (доп.тираж 5000 экз., 2002 г., www.eksmo.ru) б) Скорее всего (?) в Тольяттинском самом крупном (100000 экз.) издании 90-х годов – трёхтомнике, на обложке которых изображены картины Рериха на синей фоне. (Если у кого есть это издание, посмотрите в 156 п. «Знаков АЙ»). Итого мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов». Ну что будем писать на деревню Энтину, или нет? |
трехтомник Самары 1992 года Тольяттинского общества Рерихов имеет первый вариант. |
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! ПЕРВЫЙ вариант имеют: а) Трехтомник АЙ, отделение издательства «Просвещение», Санкт-Петербург,1993 г. б) Четырехтомник АЙ, Издательство "Сфера", Москва, 2000 год (тираж 3000) |
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
Ну а во-вторых, Андрей, "преднамеренность" этого Вам надо еще доказать, а до тех пор это больше похоже... сами знаете на что :? Ваши же истерики (без кавычек) по данному вопросу таковым доказательством служить не могут :twisted: Всего Вам сообразного. |
Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!! ПЕРВЫЙ вариант имеет: Издание МЦР, 1994 год, тираж 15000 экз. Отпечатано с оригинал-макета, подготовленного издательской группой Общества Рерихов г.Тольятти при участии АО "Полиграф-Ревю" Не считаю, что здесь был злой умысел, который позволил бы назвать данную ошибку злостной. Мое мнение - это чисто техническая ошибка. Но разобраться, как по сути правильно нужно. |
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
|
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
Насчет публикации копий на сайте Американского музея, самый простой путь обратиться с такой просьбой, например, к Игорю Резниковскому - он ее передаст Энтину. |
Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!! Цитата:
Цитата:
|
Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!! Цитата:
Цитата:
Разобраться с этим не представляет большого труда, если унять свой "праведный гнев" :) Насколько я знаю, источником практически всех книг Учения являлись контакты ЕИР и других с Махатмами в той или иной форме: сначала это были постукивания "из-под стола", потом "автоматическое письмо" и т.д. После этих "сеансов связи" ЕИР решала, что включать, например, в "Зов", а что нет. Например, три сильных и два слабых стука "из-под стола" могли означать заглавную букву "У", а три сильных и три слабых - маленькую букву "у"... а вдруг "слабый" стук приняли за "сильный" - ошиблись при приеме?.. или может быть все-таки регистр буквы не столь значим, как смысл идеи?..;) С "автоматическим письмом" примерно такая же история: какое слово включить в состав той или иной книги ЕИР решала, уже находять "в сознании" и принимая во внимание очень многие факторы. Например, кому адресована та или иная книга, где и в какое время она будет издаваться. Поэтому, например, в английские издания ЕИР включала то, что по "политичиеским соображениям" не желательно было включать в издания, предназначенные для "советов" и т.д. Да и с течением времени сама ЕИР тоже менялась, менялось ее понимание тех или иных слов и в более поздние издания она могла включать те слова М., к-е ранее не посчитала включить, понимаете? :) Тот же "Угунс", например, мог брать фрагменты из английских изданий АЙ (выпущенных под прямым руководством ЕИР) и корректировать соответствующие русские издания... Это "искажение" или нет?..;) Так вот, как Вы наверное знаете, ЕИР записывала свои "беседы" в т.н. "дневники", из-за опубликования части к-х "Сферой" было столько шуму не так давно :) Собственно, эти-то "Дневники" только и могут быть самым достоверным эталоном для устранения опечаток, подобных той, что нашел Дмитрий Т. Как Вы тоже наверное знаете, эти "Дневники" сейчас находятся в Армхест Колледже и этот Колледж может выдать копии любому желающиему. Плюс ко всему, размещением этим "Дневников" в Интернете занимается Игорь Резниковский. Да и Д.Энтину можно было просто написать письмо от своего имени в частном порядке - он очень открытый человек... а потом спокойно разместить соответствующий скан с "Дневников" где-нить в Сети - но Вам нужно внимание - какие-то давние обиды дают о себе знать или просто желание находиться в свете юпитеров? ;) ...и то и другое - это тупиковый путь ](*,) Всего Вам сообразного. |
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
Упомянутое место (Агни-Йога, 156) в "Дневниках" ЕИР "звучит" как "отСТАЛЫми". Запись сделана 30 Июня 1928г., тетрадь №25. Сканы "Дневника": - собственно искомый параграф; - полный разворот соответствующей страницы (см. на правой странице, 4-я строка сверху). САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!! Цитата:
Я в свое время тоже сканировал Учение и иногда при распознавании слов такие "перевороты" случались, что просто удивлялся. :-) Ведь, если просто скажу, что считаю второй вариант верным, то этого моего мнения будет мало. Это нужно как-то аргументировать. Нужно найти в самом Учении (или письмах) эти аргументы. Учение умеет защищать себя, от одной ошибки не должно исказиться все остальное. Идейная избыточность Учения должна защитить себя от подобного рода ошибок. Другое дело, что нам нужно овладеть этим методом распознавания ошибок. Может быть эта ошибка была и не случайной, а есть лишь повод углубить познание Учение в этом вопросе. Мы видим ошибку и не можем определить - где же истинный ва риант, только из-за своего невежества. Поэтому лучше поработаю над Учением. Как только, найду что-нибудь интересное в качестве аргументов, то выступлю. А таких ошибок еще быть может много ... Нужно спокойно работать. |
Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!! Цитата:
|
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
|
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
При наличии "Дневников" ЕИР - какой смысл в подобной публикации? Именно "Дневники" и должны стать эталоном - это ведь логично. Ведь суть вопроса состоит в том, чтобы узнать, что было "на самом деле" в Оригинале - но ведь Оригинала, "оригинальнее", чем "Дневники" в принципе быть не может, дальше только "на прием к М." ;) И никаких "вопросов поднимать" "на собрании жильцов нашего дома" и не потребуется, понимаете? :) ...я что-то упустил? :roll: |
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
|
что касается "приемов", то если "надо", но вообще не надо, ситуация такова: из книги в том варианте, который есть на Орифламме ("Угунс") ничего вырезать и убирать в первоначальный вид не надо, кроме орфографических и подобных ошибок. тот, кто даже просто читает "дневники", может считать себя идиотом в квадрате. (это без личных наездов) |
Цитата:
|
Понятия в действии Хотел бы обратить Ваше внимание, что главный смысл данного параграфа не в том, чтобы отнести перечисленные понятия к основным или отсталым, а в том чтобы выразить их основной смысл в действиях. Цитата:
Учение не отвергает полностью ни посвящение, ни медитацию, ни концентрацию. И в Учении и письмах Е.И. нашел тому подтверждения. Учение просто просит очистить их смысл, выразив через ближайший коррелят психической энергии - действие (Община, 221). Тогда они станут понятнее широким массам, а не только избранным. Что такое психическая энергия, как с ней обращается многим непонятно, но им будет понятны более простые слова. Применение этих понятий должно происходить в нашей жизни естественно, без тех крайностей, которыми кишат современные руководства по медитации и пр. Поэтому оттенок мысли Учителя в данном параграфе состоит в том, что подчеркивается отсталость понятия не по смыслу, а по форме применения. Эти понятия должны быть выражены в действиях, в действиях каждого дня. Цитата:
Применение каждого из этих понятий есть устремление приложить все свои силы в действии. В действии, насыщенное истинным смыслом этого понятия. Мое понимание их следующее. Конечно, я могу ошибаться, предложите лучшее.:-) Какое понятие соответствует "посвящению в действии"? Устремление к усовершенствованию сознания. Какое понятие соответствует "медитации в действии"? Устремление к искусству, мысле- и духотворчеству. Какое понятие соответствует "концентрации в действии"? Устремление к наполнению сердца образом Учителя. В этом случае первый вариант /отсталость этих понятий/ тоже имеет право на свое существование. Замечу, что само понятие психической энергии (ПЭ) есть одно из основных понятий Учения. Выразив указанные понятия через действия (т.е. ПЭ), можно также считать их среди основных. То есть данная ошибка теперь имеет второстепенное значение.:-) Гораздо важнее осознать смысл сказанного Учителем. Важен не разговор об отсталости этих понятиях, а об этих действиях, насыщенных смыслом этих понятий и о качестве этих действий. Важны, конечно, только правильные (то есть качественные) действия. Иначе, получается вред. А самодеятельность, неправильная понимание и применение посвящение, медитации, концентрации принесло много бед и вреда. Цитата:
Цитата:
Немного подробнее о них объясняет Елена Ивановна в своих письмах. Привожу их для удобства последующего обсуждения. ПОСВЯЩЕНИЕ. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Таким образом, посвящение в действие - это стремление усовершенствовать свое сознание в таких действиях , как его очищение, расширение, утончение и преображение. [color]МЕДИТАЦИЯ[/color] Цитата:
Цитата:
Цитата:
На благо этих естественных действий и вред искусственных. Главное - не уходить из жизни, вся для жизни, и из жизни, ничего отвлеченного. Медитация от латинского "размышление". Учение наполнено множеством указаний тем, полезных для размышлений. Цитата:
/quote] " Среди многих причин эволюции мыслетворчество имеет основное значение. Потому так Твержу о качестве мысли. " /Мир Огненный, часть1, 613/ [/quote] Цитата:
Цитата:
Такие жизненные процессы и естественны и более безопасны. Поэтому учение говорит об развитии нового мышления, расширения и утончения сознания. Правильно уловить развитие верного направления этого творческого труда помогает чувствознание. Синтез его идет через чувствознание. Развитие чувствознание определяется всеми предыдущими кармическими накоплениями, всем предыдущим опытом жизни. Так или иначе по жизни это происходит со многими, однако эти мгновенья очень краткие. Так, что не переживайте - наша жизнь многогранная вещь, в ней есть все, только не перегибайте палку. [color]КОНЦЕНТРАЦИЯ[/color] Цитата:
Цитата:
Одно из важных и ключевых качеств это внимательность. Развитие внимательности требует опыта концентрации. И вот привожу письмо Е.И., где она комментирует оттенки применения концентрации. Цитата:
Цитата:
Искусственно насиловать сознание опасно. То есть, не сама концентрация вредна, а извращение её - насильственная, искусственная концентрация. А концентрация ученого или художника над своим творением - это ведь естественно. Об этом тоже пишет Елена Ивановна чуть ниже. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
От одной ошибки не искажается смысл всего остального. Нужно только научиться использовать информационно-идейную избыточность Учения. Может мое сообщение оказалось немного перегружено цитатами, но этого потребовал метод. Несмотря на второстепенность ошибки разных редакций мое мнение следующее: верен вариант редакции №1. Поэтому они так редко встречаются в текстах Учения, письмах. Они заменены на новые понятия. Устремление к усовершенствованию сознания. Устремление к искусству, мысле- и духотворчеству. Устремление к наполнению сердца образом Учителя. |
ЕЕ... ЕЕ, а зачем Вам? Что с того, если я скажу, что я пытался читать эту книгу. и каждый раз после этого получал знак, что что-то сделал не так. один из моих родственников тоже сказал о таком же знаке, когда я рассказал ему о ней, даже больше, он пришел ко мне на следующий день и сказал, что проснулся утром с мыслью, что я поступаю неправильно. последний раз, после как я ее читал, сам уже когда я просыпался, за секунду до этого я услышал фразу - "так ты ко Мне (или мне, как угодно, или "к Нам", не помню) в этой жизни никогда не дойдешь". вобщем мало ли, что я могу сказать. не берите в голову. |
Re: ЕЕ... Цитата:
Цитата:
|
Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!! Цитата:
С таким коммисаром во главе Комиссии "мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов»." Это был образчик истерии в вашем стиле. Вот вы называете "Угунс" "глав.вредами". Можете ли вы указать конкретные причины вашей ненависти? Вы, по-видимому, уже обращались в "Угунс" и знаете, почему те или иные вставки были сделаны. То есть, вам не должно составить труда привести здесь доказательства того, что вставки эти были сделаны "от фонаря", что называется. Может быть вы ознакомились с этой статьей http://agniyoga.org/ay_ru/uguns_edit.pdf об изданиях "Угунса" и находите их объяснения неудовлетворительными? В чем именно? Или вы считаете, что голословные обвинения - это в духе той Агни-Йоги, которую вы так буйно здесь защищаете? Я уже задавал вопрос http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8259#8259 по поводу "искаженных изданий". Было бы очень интересно услышать ваш ответ на мои вопросы. У вас уже, по-видимому, есть концепция, по которой вы будете определять что истинно, а что нет. Интересно узнать, что вы будете делать с опечатками, например? В первых изданиях, особенно в Парижских, их огромное количество. В том числе и таких, которые меняют смысл. Масса вещей не соответствует современным правилам русского языка. Как вы будете поступать в таком случае? Я вам очень рекомендую взять одну книгу и попробовать ее проработать. Перед вами встанет огромное количество вопросов, на которые придется ответить. "Угунс", прежде чем издать последнюю свою книгу - первый том "Беспредельности" - работал над нею 6 лет, прорабатывая все доступные и недоступные источники. Хватит ли у вас терпения, и главное, умения, на подобную работу? Очень сомневаюсь. И, главное, что вы будете делать с "искажениями", когда их найдете? |
ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ Цитата:
Цитата:
Я также просил дать по этому поводу объяснения Вашего шефа – Д.Энтина – в дискуссии на сайте «Граней» (см. эту ветку). От него тоже не получил ответов. Может Вы, Геннадий, попробуете на них ответить (см. ниже)? Цитата:
1. Почему издательством «Угунс» не были указанны источники исправлений в каждом конкретном случае, в которых делались изменения или дополнения прижизненных Е.И.Рерих изданий Живой Этики? 2. По какому праву делались изменения со стороны современного издательства «Угунс» первых изданий Живой Этики, если на них стоит копирайт Автора?! (см., например, сканкопию стр.6 парижского «Зова»:) 3. На каком основании современное издательство «Угунс» присвоило копирайт на книги Живой Этики? Ответьте на эти вопросы, Геннадий, если можете. Цитата:
Цитата:
|
Re: ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ Здравствуйте, Андрей. Цитата:
Надеюсь, на этом форуме Вы продемонстрируете более уважительный тон, если Вы действительно желаете получить вразумительный ответ от собеседника, на что Дэниел наверняка ответит. А так, я согласен с gb, что вопрос о так называемых "искажениях" здесь слишком раздут. С уважением, Игорь. P.S. Прошу простить меня, если это сообщение чем-то обидит или оскорбит Вас, это не входило в мои намерения. Надеюсь на понимание. |
Re: ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например, несомненно, что эпистолярного наследия вы не знаете, ибо в своих письмах Е.И. неоднократно говорит о книге "Агни-Йога", и ни разу не упоминает "Знаки Агни-Йоги". Так что, как видите, ваше заблуждение не оттого, что вы где-то чего-то там прочитали в интернете, не имея доступа к первым изданиям :oops:. Цитата:
Во-вторых, насколько я понял из ваших выступлений, вы вообще не допускаете никаких изменений, не так ли? Однако посмотрим, что пишет Е.И.: "Уже просмотрела копию первого тома "Л[истов] С[ада] М[ории]" и поставила нумерацию параграфов... Конечно, новая английская книга будет несколько разниться от русск. издания, но не смущайтесь этим, при втором русск. издании можно будет добавить несколько недостающих параграфов, вошедших в англ. перевод". (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 2, 21.XI.45) Цитата:
2. Все издания книг Живой Этики, кроме "Надземного", давно являются общественным достоянием на территории х-СССР. Так что переиздавать их может любой желающий без каких-либо ограничений. Кроме того, как я показал ранее, Е.И. сама пишет о том, что в новом русском издании Зова, например, нужно будет добавить несколько параграфов. Вот еще один пример: "Передаю Слова В[еликого] Вл[адыки]: "Напиши Зине, что книга "Беспредельность" нужнее всех остальных по сроку. Книгу нужно уявить в двух томах, таким образом книга увидит свет все же значительно раньше, ибо первый будет издан раньше и немного полнее, можно будет дополнить несколько страниц из второго...". Нельзя принимать во внимание русское издание, оно не существует. Придется издать снова и, конечно, уже с добавлениями". (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 3, 20.VIII.54) 3. "Угунс" издал книги с изменениями, и потому совершенно правильно установил на них копирайт. Сделано это для того же, для чего это делала и Е.И. Итак, на ваши вопросы я ответил, теперь ваш черед. Цитата:
Цитата:
По поводу вставок вам уже должно быть понятно из приведенных выдержек из писем Е.И. По поводу заглавных букв сами поищите. А по поводу замены парижской нумерации Е.И. пишет следующее: "Конечно, первая часть "Листов Сада Мории" имеет полное мое одобрение... Также придержитесь в этой книге прежнего Указания изъять годы и месяцы и места нумеровать параграфы в их последовательности, так будет проще. Новое русское издание будет выполнено потом по новому американскому". (Письма в Америку, Том IV, 12.IX.52) Так что, как видите, ваши претензии безосновательны. P.S. Для того, чтобы найти все приведенные цитаты, я потратил 30 минут на интернете. 30 минут - и не надо истерик, громких обвинений и оскорблений, комиссий, сборов подписей и т.п. Было бы желание ... и тридцать минут свободного времени. "Не смущайтесь, родные, отсутствием нумерации, право, это не важно. Лишь бы смысл, мысль была охранена!" (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 2, 5.II.54) |
Знаете, а мне лично хватило бы прижизненно изданных книг Учения. Я бы и секунды не тратил на разборки, где и почему какое слово вставили, поменяли, убрали. Я просто хочу быть уверен, что каждое слово в книге Учения - верное. Современные издания мои надежды многократно обманывали. Нет бы издательствам просто воспроизвести то, что ЖЕЛЕЗНО точно и верно. Но нет, они предпочитают, как в рекламе жвачки, каждый раз предлагать "еще на 20% свежее, бодрее, экономичнее". И лично мне не нужны ни 6-летние труды Угунса по правке текстов Учения, ни 26-летние. Они, может, нужны для частных исследований, но не для основной массы читателей, которые просто хотят руководствоваться Учением в жизни. Такое впечатление, что издатели просто хотят кормиться со своей издательской деятельности. Вот МЦР так же свои материалы выпускает: 10% в книге нового, 90% - ранее изданного. И что делать? Приходится переплачивать, покупать, финансировать голодного издателя. Ситуация объяснима, но крайне неприятна. Может быть, впервые в истории человечества мы имеем такую чистую и высокую книгу, как тексты Агни Йоги. И что? Сто лет не прошло, а рядовой читатель уже этой чистоты лишен. |
Re: ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ Цитата:
Из-за этого страдают хорошие идеи. --------------------------- Игорю --------------------------- Игорь, давайте постараемся не взращивать "сад обид" (даже, если они вполне обоснованы). Есть ли действительно возможность опубликовать фотокопии первых изданий. Это принесло бы много пользы. |
Re: ЕЕ... Цитата:
|
Questions to D.Entin Цитата:
2. На счёт «моей вины» замечу, что никаких переходов на личности, как это позволяет себе, к примеру, Ваш американский товарищ и он же сотрудник Нью-Йоркского Музея Рериха, выступающий под ником «gb», я никогда себе не позволял. И мой вышеупомянутый диалог с Д.Энтиным не был исключением. Но если для кого-то важнее уважительное обращение и особый тон, а не поиски истины, то я как искатель последней согласен сменить тон на требуемый (Вами :!: , Игорь), лишь бы читатели этого форума, как и все другие агни-йоговцы, получили ответы на некоторые животрепещущие (см. тему «Сбор подписей под Обращением к Д.Энтину») вопросы. Итак. Прошу прошения у всех сотрудников американского общества Агни Йоги за невольно нанесённые обиды (если таковые были), и предлагаю начать диалог с начала, к примеру, вот с этих трёх вопросов к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину: _______вопросы__к__Д.Энтину_______ Прошу Вас, Даниил, ответьте, пожалуйста, на три нижеприведённых вопроса. Обращаюсь к Вам как к старшему американского общества Агни Йоги. Если же Вы не являетесь таковым, то укажите, пожалуйста, контактный адрес старшего американской группы Агни Йоги (я не думаю, что это могло бы являться предметом конспирации). 1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих? 2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих? 3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги? С дружескими пожеланиями и благодарностью за возможность диалога, читатель Учения Жизни Андрей. _________________ Translation (перевод)__________________ _______Questions__to__D.Entin_______ I ask you, Daniel, answer please three mentioned below questions. (I Address to you as to the chief of American society of Agni Yoga; if you are not those chief, please, give me the contact address of the chief of American group of Agni Yoga (I do not think, that it could be a subject of conspiracy)). 1. Proceeding from what views puts the American society of Agni Yoga the copyright on Agni Yoga's books and H.I.Roerich's works? 2. Than is guided the American society of Agni Yoga, publishing at itself on the website the changed variants of some Agni Yoga's books which have not passed H.I.Roerich's final check? 3. (main question) What prevents to publish PHOTOCOPIES of the first editions of Agni Yoga's books? With the best regards and gratitude for an opportunity of dialogue, the reader of the Teaching of the Life Andrei. |
Re: Questions to D.Entin Андрей, Цитата:
С уважением, Игорь. |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
Еще раз повторюсь, что Ваши хорошие идеи тонут в агрессивности Ваших же постов. Очень жаль. :( |
Цитата:
|
Цитата:
Единственное, к чему вы должны быть готовы, это что когда вы всё успешно закончите, появится какой-нибудь Андрей Романков, который обнаружит, что Е.И. писала о необходимости сделать дополнения в последующие издания. Вас обвинят в том, что вы не знаете эпистолярного наследия, не выполняете волю Е.И., создадут комиссию по проверке, которая обнаружит массу опечаток в вашем репринтном издании. А кто-нибудь добавит, что вы кормитесь на их шкуре. Успехов в вашем предприятии! |
Да, вот и посотрудничали :? |
Цитата:
"Угунс" не включил указания на дополнения - плохо, МЦР включил - коньюнктура. Вывод: вообще ничего издавать не надо, ибо как ни издай, всегда будут недовольные. Ура! |
Цитата:
|
Пока добраться до оригиналов не получается. Предложения: :idea: Если найдётся то, что нужно, то можно отфотографировать на цифровик - это быстрее, а распознанные тексты АЙ везде есть. :idea: На одном из сайтов выложить распознанную выверенную АЙ постранично с возможностью просмотра фото страницы. И с примечаниями внизу страницы об указанных автором правках (с указанием на источник). Этому варианту АЙ желательна возможность скачивания в архиве и дополнение примечаний по письмам читателей (с рассылкой обновлений подписавшимся). Интернетовский вариант АЙ будет самым достоверным и самым жизненным, а также независимым от издателей. :idea: выпуск нужно искать последний из прочитанных автором. Почему думаю нельзя править АЙ без Е.И., даже по её указаниям - она не видела результата правки, а это очень важно. Пусть всё что указано исправить лежит в примечаниях внизу страницы. Получим АЙ без искажений и одновременно будем иметь правки - так сказать моментальный снимок на последний день жизни Е.И. в этом воплощении. Пусть, со временем, в процессе изучения наследия, примечания вырастут, но на каждой странице мы сможем увидеть и оригинал - это наш долг перед будущими поколениями. Тут спрашивали: "Или вариант Д.Т. единственно возможный и правильный?" Предлагайте альтернативу. Здесь уже предлагали проверять выпуски за издателями - это трудно и бесконечно. Ещё можно спокойно смотреть на происходящее - равнодушие не для нас. Если кто-то думает, что всё нормально, то на примере с медитацией скажу, видел и третий вариант ("остальные"), а вариант с "основными" используется в книге http://www.madra.dp.ua/book1/soderzhanie.html. То есть на подобных опечатках кто-то пишет книги, а кто-то строит жизнь и если живёт вдали от интернета... Неужели кто-то себя сравнил с Е.И.Рерих? и думает что сможет написать так как задумано МАЙ? Давайте относиться к АЙ СВЯТО. |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
Позвольте вас огорчить, но я являюсь сотрудником большого швейцарского банка, а НЙ Музею лишь немного помогаю в меру сил и возможностей. Если нанес вам оскорбление, приношу свои извинения. Цитата:
Тем не менее, я передам ваши вопросы и, уверен, вы получите ответ от ДЭ. От себя же хочу задать вам пару вопросов в связи с вашими. 1. Вы недавно привели ссылку на издание "Зова" на немецком языке. Это издание прошло проверку Е.И.Рерих? Если нет, по какому праву оно было размещено? 2. Вы уже получили отказ от Д.Энтина по поводу фотокопий первых изданий? Позвольте вам напомнить, что лишь вчера ему отправили ваше обращение. 3. Почему Энтин ДОЛЖЕН публиковать фотокопии у себя на сайте? Потому, что вы так решили? 4. Что такое копирайт и для чего он нужен? |
Цитата:
|
Цитата:
На фразу Р.Рудзитиса: «Мы получили от Владимира Анатольевича уже две тетради с немецким переводом Листов Сада Мории. Когда получим всё целиком, как Вы посоветуете, можно ли труд печатать? Хотя и неизвестно, что творится в Австрии, но немецким языком ведь владеют и в Скандинавии и в других странах». (Письма с Гор. Том 2. Письмо от 2.03.38 ) Елена Ивановна отвечает: «Что же касается до напечатания книги Листы Сада Марии в немецком переводе, то, конечно, если именно на это имеется особое пожертвование, то почему нет, но обременять средства Общества сейчас не следует. Слишком много было сделано за этот год» (Письма с Гор. Том 2. Елена Рерих Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину. Письмо от 17-3-38 ). К сожалению, тогда не хватило ни сил, ни средств у литовской группы. Но эти переводы были напечатаны группой Леобранда в 1955 году в Мюнхене. Хотите, могу рассказать дальше, что произошло с этой группой и этими переводами, начала которым положили Лукин и Рудзитис? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скажите, откуда вы знаете, какой у кого долг перед Учением и Учителем, кто что обязан делать, а что нет? Почему с подобным же обращением-требованием вы не обратились в МЦР? Есть масса других организаций и частных лиц, у которых есть первые книги Живой Этики. Разве у группы Леобранда в Германии и Австрии их нет? Почему вы к ним не обратились? Цитата:
|
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Цитата:
Почему бы Вам не написать: "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие". Вам было бы легче? Вот так изначально "злонамерено" :) почему-то рассматривается любое действие. Так пишут обо всех, в частности предполагая, что изначально все издатели только и мечтают исказить текст АЙ. А элементарные ошибки возводяться в ранг преступления. Но тогда вместо продуктивной работы получается выяснение отношений. Дмитрий, я могу сослаться на чуть выше приведенное сообщение Н.Атаманенко , а если будет желание, то попозже мы вернемся к теме медитации, сейчас много работы. Мой краткий комментарий: "АЙ считает эти понятия отсталыми, если они не выражены в действии" Но, я благодарен Вам за то, что Вы нашли. Но самое интересное, что в бумажном варианте этой цитаты нет. (Дмитрий, Вы мне поверите на слово или Вам отсканировать и прислать?) Как она оказалась в тексте на сайте, для меня это просто загадка. Я попрошу Игоря исправить. Еще раз спасибо. :) P.S. В оригинале перед данной главой цитата из АУМ: "588. ...Считаю, что и сейчас нужно напомнить о сердечном устремлении. Так уже древние отшельники предлагали при мысленных обращениях представлять перед собою как бы прямую бесконечную дорогу, по которой должна была стремиться мысль. Много существует образов, помогающих сосредоточению. ... Прямота и простота будут наиболее удачными мостами". |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Цитата:
Что касается сути письма Дмитрия, то, я, например, действительно знаю людей, которые пока не воспринимают Учение как нечто цельное (для этого, ведь, надо многое - хотя бы полностью прочесть, осмыслить и т.д.), а именно строят свой путь пока на отдельных максимах Учения. В этом смысле, вот такие ошибки, могут играть значительную роль. |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
gb : Вас обвинят в том, что вы не знаете эпистолярного наследия, не выполняете волю Е.И., создадут комиссию по проверке, которая обнаружит массу опечаток в вашем репринтном издании. А кто-нибудь добавит, что вы кормитесь на их шкуре. EE : "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие". Все, кто берется за какое либо дело, в особенности если речь идет о бескорыстном труде, БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ обвинены в достижении корыстных целей, вредительстве, вымогательстве, халатности, сектанстве и т.д. и т.п. Будут во всеуслышание произноситься пафосные лозунги и громкие призывы, душещипательные заявления и необоснованные обвинения. Причем теми, кто никогда в своей жизни ничего не делал для других (если и делал, то только для себя). Надо научиться уважать и ценить труд людей и каждый должен начать с самого себя. ЕЕ, "неблагодарный" труд оказывается самым благодарным и благородным. Успехов Вам. |
Цитата:
Когда вышла книга "Наше будущее в настоящем" несмотря на то, что мы ее правили N-число раз, все равно в ней оказались опечатки. :cry: Раньше мы пробовали приглашать профессиональных корректоров. Но они от такой работы отказались, им трудно со стилистикой, особенно в отношении цитат. А совсем недавно мы узнали, что программа "Page Maker" в которой мы собирали книгу, если файл очень большой, долго его запоминает и если быстро выйти, то внесенные изменения, она может не запомнить. Я уж не говорю о сбоях компьютера при наборе, это отдельный разговор. :wink: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Исправил Цитата:
|
Re: Questions to D.Entin Цитата:
Владимир, а в какой ветке ему отвечать на "Обращение..."? |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
Специально для ответа Д.Энтина создана тема: Результаты акции "Обращение к Д.Энтину". P.S. В профиле пользователя можно настроить язык интерфейса. На английском возможно будет удобнее работать с форумом. |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
1. Your question reveals a lack of understanding about copyright. If you create something, if for example you write a book, you immediately have copyright, whether you put a notice in the book or not. Now, regarding the Russian books of the Teaching, they are all now in the public domain in Russia, no matter what is said in the book itself. There was a Soviet law that put everything published outside the Soviet Union into the public domain inside the Soviet Union, and since the Agni Yoga books were published in New York, Paris, Riga, and Ulan Bataar, the law applies to the first editions of the Agni Yoga books in Russian. But, if a translation is made of a book, no matter who holds the copyright to the original text, the copyright to the translation is held by the translator and/or the publisher. So all books of the Teaching published in many languages all over the world were put under copyright in the countries in which they were published. Also, if new editions of the Russian books are produced, those new books are also under copyright, held by the people who produced the books. But only the new material in the new books is copyrighted, not the material that is identical to the earlier edition that is now in the public domain. Again, the new material is copyrighted automatically. I hope that answers the question to your satisfaction. If it is not clear, ask again. You should also know that in 1948, EI wrote a letter to Sina Fosdick, in which she gave Sina the rights to translate and publish the books "in the Americas and Europe". ICR rejects that letter, because it was a letter, not a legal document, even though EI's intentions are clear. Цитата:
In our website, we use the Uguns editions of the Teaching in Russian because those books most fully incorporate all of EI's changes and wishes. Gvido Trepsa and his co-workers had full access to the archives, and made all their changes with full understanding of the responsibility they were assuming. They were meticulous in their research. Many of the additions and changes that EI sent to us, here in New York, for the books, years after the Russian editions had been published, were included by Uguns. In our website, there is a full explanation of all this. Did you read it? By the way, the notice put on this forum yesterday about the new editions from ICR of The Call and Illumination quotes material from the books showing that they have the same attitude, though they will present it a little differently. Цитата:
Now you will ask again why we choose not to publish them. That is because they were EI's first compilations from her notebooks, but not her final thoughts about them. In the archive of M. Ts. R., there are all of EI's own copies of the first editions of the Agni Yoga books, with her notations and changes. You have seen published pages from those books, so you know that her final thoughts about the text were quite different from her first thoughts. We want to be as close as possible to her final thoughts. You might also ask why we don't want to put more than one version of the Teaching on the website. We do not because the site is not designed for researchers who care about those things, but for people who simply want to study the Teaching. For them, there is no benefit to presenting the confusion of varying versions of the books. However, for you and your fellow members of the committee, we will be happy to provide the files you ask for. Not all at once, because as a very small organization we do not have the means to scan everything immediately, but we already do have some scans and will send them to you, for you to distribute to the others. I will respond more fully to your questions sent yesterday, explaining more about how the material was written down, assembled, and copied into notebooks, and only then was some of what is in the notebooks chosen by EI to produce the Russian texts of the Agni Yoga books themselves. If you have further questions, please ask. I feel that you want to prove that only the first editions are valid, and I have to say that that feeling keeps you from having an open mind about this problem. And also, I disagree with you about that. These are arguments that continue forever. Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts? Best wishes, Daniel |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Перевод сообщения: Re: Вопросы Д. Энтину Перевод сообщения Д.Энтина Цитата:
1. Ваш вопрос показывает отсутствие понимания по поводу авторских прав. Если Вы создаете что-то, если, например, Вы пишите книгу, у Вас немедленно появляется авторское право, поставите ли Вы об этом сообщение на книгу или нет. Теперь относительно книг Учения на русском языке, они все сейчас являются общественным достоянием (никто на них не имеет авторских прав - прим. перев.), независимо от того, что сказано на самой книге. В советское время существовал закон, который относил в общественное достояние на территории Советского Союза все опубликованное за его пределами, и так как книги Агни-Йога были опубликованы в Нью-Йорке, Париже, Риге и Улан Батаре, то закон имеет силу по отношению к первым изданиям книг на русском языке. Но если осуществляется перевод книги, независимо от того, у кого имеется авторское право на текст оригинала, авторское право на перевод принадлевит переводчику и/или издателю. Таким образом, все книги Учения, изданные на многих языках по всему миру, подлежат авторским правам в тех странах, где они были изданы. Также, если производятся новые издания книг на русском языке, то на эти новые книги также распространяются авторские права, принадлежащие людям, издавшим эти книги. Но под эти авторские права попадает только новый материал в новых книгах, но не то, что идентично раннему изданию, которое сейчас является общественным достоянием. Еще раз, на новый материал авторские права распространяются автоматически. Я надеюсь, этот ответ на вопрос удовлетворителен. Если что-то не ясно, спросите еще. Вы также должны знать, что в 1948г. ЕИ написала письмо Зине Фосдик, в котором она давала Зине права переводить и публиковать книге "в Америках и Европе". МЦР не принимает то письмо, так как оно было лишь письмо, а не официальный документ, хотя намерения ЕИ ясны. Цитата:
На нашем вэбсайте мы используем издание Учения на русском языке издательства Угунс, так как эти книги наиболее полно включают в себя все изменения и пожелание ЕИ. Гвидо Трепша и его сотрудники имели полный доступ к архивам и сделали все изменения в полном понимании той ответственности, которую они принимают. Они были очень щепетильными в своих исследованиях. Многие из дополнений и изменений, что ЕИ прислала нам сюда в Нью-Йорк через годы после издания книг на русском языке, были включены Угунсом. На нашем вэбсайте имеется полное объяснение всего этого. Читали ли Вы его? Кстати, то сообщение, размещенное вчера на этом форуме о новых изданиях МЦР "Зова" и "Озарения", цитирует материал из книг, демонстрируя, что они имеют такое же отношение, хотя они покажут это несколько по-другому. Цитата:
Теперь Вы спросите, почему мы решили не публиковать их. Это потому, что они были первой подборкой ЕИ из ее дневников, но не ее окончательными мыслями относительно их. В архиве МЦР находятся все собственные копии ЕИ первых изданий книг Агни-Йоги с ее записями и изменениями. Вы видели опубликованные страницы из этих книг, так что Вы знаете, что ее окончательные мысли о тексте были достаточно отличными от ее первых мыслей. Мы хотим быть насколько возможно близкими к ее окончательным мыслям. Вы также можете спросить, почему мы не хотим разместить более чем одну версию Учения на вэбсайте. Это так потому что сайт предназначен не для исследователей, которых эти вещи интересуют, а для людей, которые хотят просто изучать Учение. Для них не будет никакой пользы от представления путаницы различных версий книг. Однако для Вас и для других членов комиссии мы были бы счастливы предоставить файлы, о которых вы просите. Не все сразу, так как являясь очень маленькой организацией, мы не имеем средств отсканировать все немедленно, но у нас уже имеются некоторые сканы, и мы отправим их Вам, чтобы Вы могли их раздать другим. Я отвечу более полно на Ваши вопросы, отправленные вчера, более подробно объясняя то, как материал был записан, собран и скопирован в дневники, и только после этого кое-что из дневников было выбрано ЕИ для создания самих текстов книг Агни-Йога на русском языке. Если у Вас есть дальнейшие вопросы, пожалуйста спрашивайте. Я чувствую, что Вы хотите доказать, что только первые издания являются верными, и я должен сказать, что это чувство удерживает Вас от того, чтобы оставаться открытым к этой проблеме. Я также не согласен в этом с Вами. Существуют споры, что длятся вечно. Более ли верны первые мысли автора, чем его или ее окончательные мысли? С наилучшими пожеланиями, Дэниел. |
Re: Перевод сообщения: Re: Вопросы Д. Энтину Цитата:
Спасибо всем участникам переписки. Большое удовольствие получила от чтения письма господина Дэниела Энтина. |
Re: Questions to D.Entin Dear Daniel, Thanks you for the answer! B.R. Dr.Eugeny Eug. Semenikhin Awareness of Beauty will save the World! http://www.madra.dp.ua |
Здравствуйте, Даниель! Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути. :) Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права. Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира? Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить. Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия. Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным. |
В четвертом абзаце предложение "Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия." следует читать как "Иными словами, результаты правки, которые Е.И. не сверяла лично, при всем уважении к квалификации редакторов, не внушают доверия". |
Цитата:
Естественно, я не осуждаю "Угунс" за проделанную работу. Но мне кажется крайне недальновидным плодить разные варианты одних и тех же книг. Еще десяток лет - и мы будем переспрашивать: "А вы цитируете учение по "Угунсу" или по "Самаре"? И какого года издание?... аааа, так на самом деле эта фраза звучит так, не этак..." Уже сейчас это происходит, но пока не в такой явной форме. Поэтому, действительно, честнее бы оставить исходный текст (только с исправлением опечаток, как это БЫЛО ЗАМЕЧЕНО Е.И.), а все дополнения отделять. Сегодня я не имею возможности купить исходный вариант Учения. И мне кажется это ненормальным. А вам? Цитата:
Издатель, какое бы решение ни принял, берет на себя ответственность. А перед кем ответственность? Уж как минимум перед читателем. Передо мной, значит, в том числе. Вообще, очень скользкий вопрос, что СОБИРАЛАСЬ сделать Е.И. и НЕ сделала. По-хорошему, надо бы еще М. спросить, можно ли его текст ДОПОЛНЯТЬ - Его авторские права на текст имеются, а? Моя убежденная позиция, что не стОит делать приписок. Максимум - конкретные исправления ошибок и опечаток, если Е.И. их сделала или если это очевидно с точки зрения корректуры. Таким образом, можно не тянуть в беспредельность все ошибки и опечатки парижского издания, но иметь ТОТ САМЫЙ текст. Существует даже мнение, что А. Хейдок, переведя на русский язык 3-й том "ТД", ослеп именно по этой причине - кармической. А все потому, что Е.П.Б. этот текст к печати подготовить не успела, не вычитала даже элементарно. Понимаете о чем я? Это, разумеется, домысел, но весьма вероятный, не находите? |
Re: Questions to D.Entin Цитата:
|
Не хочется, чтобы тема сводилась только к "Угунсу" или еще к какой-либо частности. Полагаю, цель у всех нас одна - иметь максимально достоверный текст Учения. Но какие средства хороши, а какие - не очень? Вот и давайте отвечать. Привожу фрагмент исследований моего товарища. Что скажете? Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разглагольствовать и предъявлять претензии - дело нехитрое, даже я это умею с солидной долей яда. Дело делать - это сложнее. Когда вы возьметесь за дело, то столкнетесь с огромным количеством проблем. ПодЕлитесь ими на этом форуме и мы сравним ваши высказывания сегодняшнего дня и тогда :). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще и еще раз очень вам советую попробовать то, что вы предлагаете. Сделайте корректуру хотя бы одной книги, просто для себя, ради эксперимента. Многое откроется для вас по-другому, поверьте. Цитата:
Если следовать вашей логике, то получается, что поскольку никто из "Угунса" за 10 лет не ослеп, то все их дополнения "кармически благословлены". Вот вы и доказали их правоту :roll: |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Слишком уж богата история рериховского движения различных придыханий вокруг неких избранных, которые одни Делают Дело, а остальные вокруг только болтают. Это, как показывает опыт, чревато. :( |
Цитата:
Ну :) А Вы про яд зачем-то начали :) И про бред еще. А ведь я не брежу, уважаемый собеседник. Я только высказываю мнение, предполагая в ответ тоже мнение, а не хамство. О всех сложностях издательского дела имею все основания судить непонаслышке, но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня НЕВОЗМОЖНО купить первоначальный вариант Учения. Это факт. Понимаете, я просто обрисовал ситуацию. Можно мне, скажите, обрисовать ситуацию? Пусть ребята из "Угунса" герои и молодцы, но я не уверен, что мне нужна эта их работа. Можно? Пусть и ребята из МЦР тоже герои и молодцы, но мне не нужны эти правки (см. сообщение выше). Можно? Или Вы хотите мне это запретить? Понимаете, я очень внимательно читаю текст Учения, я не могу допустить и тени сомнения, что в тексте есть ошибка. Но сомнение посеяно. И вот я возвращаюсь к мнению, что Агни Йога - это не текст из книги, это много больше чем текст. И каждое написанное слово может оказаться ложью. Поскольку я не знаю, какое, то ЛЮБОЕ. Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения - эти тексты стали бы причиной раздоров, источником дохода, власти и т.д. Наверняка М. понимал, какие опасности подстерегают будущее ТЕКСТОВ Агни Йоги. Какими глазами Он смотрит на то, что с ними сейчас происходит? Знать бы... |
Dear Friend, <<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>> I too am pleased. <<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права. Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>> We cannot ignore the legalities. As I wrote, simply by creating something you are a copyright holder. The problem is: How will the copyright holder behave, will he try to prevent others from using the material, or will he encourage others to use it? The human, or moral, or ethical responsibility lies on the shoulders of those who use the material, that they use it properly and not use it for profit. As everyone knows by now, we have put all our books on the Internet for everyone to download, print and reprint. But we have the right to object if people change the text to suit themeselves, and then publish it for their own profit. It is a little naive to say that the books were given to the whole world. The Teaching was given to the whole world, but Helena Roerich encouraged those who worked so hard to produce the physical books to copyright them. To her, it was a matter of protection of the text, for others not to pollute it with their own interpretations. <<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>> This is the kind of problem that can be argued about forever. There are theoretical considerations and there are practical considerations. Sometimes they do not lead to the same conclusions or decisions. Your next comment demonstrates that. <<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>> Here, there are the practical questions. If Helena Roerich wrote to us (not to be personally, of course, but to my predecessor, Sina Fosdick) and instructed that we make one change or another, or add something to the text, or take it out, should we not do it because she may change her mind in the future? No, we do it, and if new instructions come, we follow those. And when death claims her, as it claims everyone, that is the moment when we stop adding or removing or changing. So here, your theorizing about what is final is not relevant. We do the best we can to bring the Teaching to people in the form that is closest to what we were told to do. And I can say that this is the principle that Uguns followed, though they are the only ones who can state this with authority. And I believe they did, in their expalnations that were published on our website. <<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>> You need to have more faith in human intelligence. When I go to the local bookshop, and look in the Bible section, I see in front of my eyes about fifty different versions, all claiming to be the closest to the original Bible. Do I get fearful, or untrusting, or leave feeling manipulated? No, I compare several of the versions, choose one that speaks to my heart, and read it. This must be what most people do. The Bible is the most widely distributed and read book in the history of humanity. Of course, the scholar in me is different from the seeker in me. So my approach may differ at different times. I remember, when I first went to buy a book of Patanjali, I found that there were six good editions. I did not want to read only Vivekenanda's version, simply because EI liked it. I wanted a fuller understanding. So I bought all six, and also bought a large blank notebook, into which I wrote all six of each aphorism together, so that I could read them together. That was a good education for me! In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it. Best wishes, Daniel |
Цитата:
Цитата:
Я здесь защищаю не каких-то конкретных людей, а ВСЕХ издателей, которые издают книги из лучших побуждений. Кто лучше, кто хуже, но все они стремятся нести свет людям. Это они сохраняют Учение для будущих поколений. И за это им нужно сказать спасибо. А их здесь хают, и почем зря. Вот вы про коньюнктуру издателей пишете. Вам не приходило в голову, что вы наносите им оскорбление? |
Перевод сообщения Д. Энтина Первод сообщения Дэниела Энтина. Дорогой друг, <<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>> Мне также приятно [это обсудить]. <<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права. Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>> Мы не можем игнорировать юридический аспект. Как я писал, вы владеете авторским правом просто что-либо создавая. Но вот проблема: как поведет себя владелец авторского права, будет ли он пытаться предотвратить использование материала другими, или он будет поощрять других его использывать? Человеческая, или моральная, или этическая ответственность лежит на плечах тех, кто использывает материал, что они использывают его должным образом, и не в целях получения прибыли. Как все уже сейчас знают, мы разместили все книги на интернете, чтобы каждый мог их скачать, распечатать и перепечатать. Но у нас есть право возражать, если люди будут менять текст по своему усмотрению и затем издавать его для извлечения прибыли. Несколько наивно сказать, что книги были даны для всего мира. Учение было дано для всего мира, но Елена Ивановна поощряла тех, кто усердно работал над производством физических книг, чтобы получать авторские права. Для нее это было дело защиты текста, чтобы другие не загрязняли его своими собственными интерпретациями. <<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>> О подобных проблемах можно спорить вечно. Есть теоретечские соображения и есть практические соображения. Иногда они не приводят к одному выводу или решению. Ваше следущее замечание это демонстрирует. <<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>> Это практические вопросы. Если Елена Ивановна писла нам (не мне лично, конечно, но моему предшественнику, Зине Фосдик) и указывала, чтобы мы сделали то или иное изменение, или добавили что-то к тексту, или убрали, должны ли мы не делать этого из-за того что она может передумать в будущем? Нет, мы это делали, и если приходили новые указания, мы следовали им. И когда смерть призвала ее, как она призывает каждого, то был момент, когда мы прекратили добавления или удаления, или изменения. Таким образом, Ваше теоретизирование о том, что окончательно, неуместно. Мы прилагаем все усилия, чтобы принести Учение людям на форуме, в виде наиболее близком к тому, что нам было сказано. И я могу сказать, что этому принципу следовал и Угунс, хотя они единственные, кто может это авторитетно заявить. И я думаю, они это сделали в своих объяснениях, что были опубликованы на нашем вэбсайте. <<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>> Вам надо иметь больше веры в человеческий разум. Когда я захожу в местный книжный магазин и смотрю на отдел Библии, я вижу перед моими глазами около пятидесяти разных версий, претендующих быть наиболее близкими к первоначальной Библии. Возникают ли у меня чувства опасения или недоверия, или ухожу с ощущением, что мною манипулируют? Нет, я сравниваю несколько версий, выбираю то, что обращается к моему сердцу и читаю его. Должно быть все люди так делают. Библия - наиболее широко распространенная и читаемая книга в истории человечества. Конечно, исследователь во мне отличен от искателя во мне. Поэтому мой подход различен в разное время. Помню, кода я впервые пошел купить книгу Патанджали, я обнаружил что существовало шесть хороших изданий. Мне не хотелось читать одну версию Вивеканады, только потому, что она нравилась ЕИ. Я хотел более полного понимания. Поэтому я купил все шесть и также я купил большую пустую тетрадку, в которую я вместе записал все афоризмы по шесть, так что я мог бы читать их все вмесьте. Это было хорошим образованием для меня! Читая некоторые сообщения, я вижу, что некоторые люди думают, что М. диктовал Учение ЕИ, которая записала его. Но процесс был совсем не таким. Поэтому не существует ниодной чистой, священной версии. Я опишу этот процесс позднее для тех, кто его не знает. С наилучшими пожеланиями, Дэниел. |
Цитата:
Думаю, на этом мы могли бы, если вы не возражаете, прекратить обмен любезностями :), и перейти к сути обсуждаемого вопроса. Цитата:
Вот Вы уверены, что как только оно будет доступно, то решатся все проблемы. Что ж, давайте посмотрим на первое издание "Озарения", которое недавно опубликовано здесь http://www.emrism.narod.ru/russian.htm (Отвлечение: Андрей, здесь ошибка - стоит копирайт 1923, должно быть 1925) Так вот, на странице 10 http://www.emrism.narod.ru/images/ozarenie/Ozar10.gif в последнем обзаце читаем: Цитата:
Цитата:
Как видите, первое издание совершенно искажает смысл. Е.И. эту ошибку не заметила сама и никогда в список предполагаемых исправлений не вносила. Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать? Это лишь один маленький пример. Как только вы возьметесь издавать Учение, вы столкнетесь со множеством подобных случаев. И каждый раз вам придется брать на себя ответственность и принимать непростое решение. Поэтому те, кто готов на себя такую ответственность принять, совершенно не заслуживают тех обвинений, которые здесь раздаются. Вне зависимости от того, издают ли они первое издание или дополненное. Так мне кажется. Только что буквально на пустом месте я показал вам две ошибки в новейшем "первом" издании на Интернете. И сканы не помогли. Как видите, непростое это дело ;) Цитата:
Только что я показал вам, что в книгах, изданных при жизни Е.И., есть ошибки, меняющие смысл. Думаю, их там гораздо больше, чем в современных изданиях. Тем не менее эти книги вдохновляли многие поколения последователей Агни-Йоги. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Re: Перевод сообщения Д. Энтина Уважаемый, Даниель! Спасибо за оперативный ответ. Поразмышляв над ним, я пришел к выводу, что, видимо, Вы по-своему (исходя из Ваших обстоятельств) правы. Однако, правда эта меня отнюдь не успокаевает, а обрисованная, Вами картина, наличия в будущем огромного числа разнящихся изданий Учения - просто пугает. Я не считаю, что Слово Господа и то, что с ним сделало церковное христианство, в качестве Библии, - это то, куда мы должны стремится в нашем подходе к текстам Учения. Так недалеко и до конфессиональности (контуры чего уже обрисовываются). По-моему мнению, было бы идеальным, если бы издатели книг Учения придерживались одного варианта - того, который лично видела и правила Елена Ивановна, а все остальные вставки и правки вносились уже в качестве примечаний. Таким образом можно было бы избежать разноголосицы и размежевания. В любом случае, спасибо за обещание предоставить нам сканы первых изданий Учения. Мы разместим их на сервере roerich.com Думаю, все участники нашего проекта будут Вам очень благодарны. |
Цитата:
Конечно подобный подход менее удобен для чтения и больше подходит для исследователей, но он более надёжен поскольку позволяет легко сравнивать разные издания и выявлять опечатки. Если разные издательства начнут выпускать АЙ в таком формате, то, естественным путём, очень быстро появится наиболее полное издание - чего, надеюсь, все и хотят. |
Re: Перевод сообщения Д. Энтина Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Ведь, таких принципов можно "родить" очень много. Например, выпускать каждую книгу Учения отдельным томиком. Можно придумать такой принцип :?: Думаю, можно. Е.И. даже рекомендовала цвета для каждого тома и т.д... Надо, как мне кажется, выбирать некоторую главную цель - например, сохранение целостности текста Учения, а уж из этой цели рождать принципы. |
Цитата:
Кстати очень большие примечания использованы в ТД. |
Цитата:
Если не ошибаюсь, я был единственным, кто привел выдержки из писем Е.И., подтверждающие мои доводы. В ответ были лишь эмоции, типа "мне это сто лет не надо", и ваши умствования, которых вы "родили" предостаточно безо всяких на то обоснований ;). Поэтому, уверен, что и на новые обоснования вы "родите" новые умствования. Но всё же ради эксперимента приведу еще несколько выдержек из писем Е.И. ;). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Думаю, самое время КЛАССИФИЦИРОВАТЬ возможные исправления, так будет легче разбираться. Разумеется, имеются в виду исправления относительно прижизненно опубликованных текстов. 1. Ошибки и опечатки, легко выявляемые корректором-языковедом. 2. Ошибки и опечатки, замеченные Е.И., с предложенным ею конекретным исправлением. 3. Ошибки и опечатки, не замеченные Е.И., но обнаруживаемые из сличения напечатанного текста с записями дневников Е.И., служащих оригиналом для напечатанного текста. 4. Изменение существующих в печатном тексте формулировок, фраз, предложенные Е.И. в дневниках как предпочтительные (старые варианты не ложные, но новые, возможно, лучше). 4.1. То же, но по явным причинам цензуры. 5. Дополнение параграфов принципиально новыми фрагментами, как это следует из анализа записей Е.И. 6. Изменение структуры текстов, способа их систематизации, перенумерация параграфов и т.п., как это указывает Е.И. в своих записях. Может быть, я не всё учел и не до конца конкретизировал, можно как-то эту схему улучшить. Но даже в таком виде она облегчит нам работу. Так вот, исправления по пунктам 1, 2, 3 позволят самым корректным образом исправить ошибки и воссоздать прижизненный вариант текста в наилучшем виде. Эта работа, хотя и требует щепетильности и профессионализма, отнюдь не предполагает множественности трактовок. Следовательно, и какой-то ответственности за решение "по наитию" эта работа не предполагает. Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать? Проведение же работы по пунктам 4, 4.1, 5, 6 касается принципиально новых фрагментов текста и, собственно, служит основанием для возникновения "версий" Учения. Так вот, по моему мнению, "Угунс" и кто угодно еще поступают КРАЙНЕ НЕДАЛЬНОВИДНО, смешивая в единый итоговый текст результаты правок по всем 6 пунктам. Поскольку это, как заметил Владимир, служит совершенно реальной основой к дальнейшему образованию конфессий. Я глубоко убежден, что основной текст Учения должен быть ЕДИНЫМ, чтобы сама основа НЕ ДАВАЛА ПОВОДА к разночтениям и, следовательно, к расколу. Не уверен, конечно, что этот идела осуществим. Одна из мощных преград к этому - позиция существующих издателей, которую, очевидно, пришлось бы менять весьма радикально. Исходя из этого, я не собираюсь огульно обвинять всех исследователей в нечистоплотности (но как, что и почему публикуется - я немножко понимаю, и некоторую работу все-таки считаю вредной - умышленно или неумышленно), но НЕКОТОРЫХ ПОДОЗРЕВАЮ В НЕДАЛЬНОВИДНОСТИ. В частности, "Угунс" я в этом подозреваю - причины указаны выше. Наверное, ВСЕ издатели книг Учения должны как-то на этот счет договориться, в результате чего мог бы появиться некий документ - соглашение или протокол или что-то еще, - который бы обеспечивал ХОТЯ БЫ системность работы любых редакторов. Попутно можно составить реестр уже выпущенных изданий, исходя из предложенной классификации редакторских правок. Нужна ли эта работа? Я думаю о том, что станет с текстом Учения через 100, 1000, 10000 лет. Главное, сохранится ли неискаженным СМЫСЛ каждого утверждения? Именно сейчас мы обязаны об этом подумать, посчитать вперед на один, пять, сто шагов. Цитата:
А вот добавлять текст, ранее не существующий - это да, совсем другое дело. Именно здесь море подводных камней. И эта работа всегда может оказаться спорной. Именно поэтому считаю необходимым такие места в тексте выделять как вставки, НЕ ИМЕЮЩИЕ РАВНОЙ С ОСНОВНЫМ ТЕКСТОМ СИЛЫ. Аргументы уже многократно приводились. Один из них - автор фактически не может признать ту или иную вставку, правку фразы окончательной - в силу одной естественной причины. Цитата:
Цитата:
Возможно, эта проблема неустранима абсолютно, но выполнение пп. 1-3 вполне технически осуществимо. Цитата:
В некоторых случаях МЦР делает вообще неоправданные правки: меняет тире на двоеточия, пропускает или добавляет предлоги, вводит написание курсивом, иными способами "подправляет" фразы. Зачем? Потому что редактор считает себя умнее читателя? Так что вот и такие правки бывают - как к ним относиться? Как к самоотверженному труду? Ну, возможно. Если, конечно, самоотверженный труд может быть вредным :) Цитата:
Цитата:
Здесь об этом не заговаривали еще, но, вероятно, в правке напечатанных текстов сам М. тоже участвовал? Пусть даже Е.И. об этом прямо и не говорит. Если же принять такое допущение, то ОБА соавтора могут ТОЛЬКО вместе делать те или иные правки, и, значит, руководствоваться одними лишь записями Е.И. недостаточно. Я, может, несколько косноязычен, так что лучше сначала уточните ту или иную мысль, а потом ругайте :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Здравствуйте, Владимир. Цитата:
С уважением, Игорь. |
Цитата:
Владимир, Вы, как мне кажется, несколько смещаете акценты или не вполне понимаете, о чем Вам говорят: Геннадий и Дэниел говорят только о тех "поздних вставках", к-е были инициированы лично ЕИР. Т.е. только те правки имеются в виду, к-е сделала сама ЕИР - ну Дэниел же все по полочкам разлжил: ЕИР присылала "инструктивные письма" в НЙ Музей Зинаиде Фосдик об исправлениях и дополнениях, к-е необходимо было внести в те или иные книги Учения. Понимаете, это не сотрудники НЙ Музея что-то там правили, а лично ЕИР давала на это свои указания... И изд-во "Угунс" в точности следовало этим самым прямым указаниям ЕИР. Из Ваших же слов получается, что типа сидели редакторы, делать им было нечего, и они решили себя чем-то занять и стали делать в Учении какие-то там "поздние правки" :? У меня такое впечатление, что Вы вообще не читали письма Дэниела. Прочитайте его или перечитайте более внимательно, если до этого "просмотрели его по диагонали" - ведь там четко написано, какие именно "правки" имеются в виду. И это именно те самые правки, о к-х Вы же сами и пишете ниже: Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Неужели - это и есть АЙ? :oops: |
Re: ЕЕ... Цитата:
Цитата:
М.б. Вы лучше разобрались? |
Я тоже, пожалуй, выскажу своё мнение. Честно говоря, у меня вызывает недоумение все эти разговоры, обращения в Москву, Нью-Йорк... Стоит ли так паниковать?! Вообще точная копия прижизненных изданий Агни Йоги была издана в Новосибирске в 1990-92 гг. Сибирским Рериховским Обществом. Печатали с книг Учения, принадлежащих Б.Н.Абрамову, которые ему удалось привезти из Харбина. Тираж был довольно-таки большой - 20000, в сравнении с сегодняшними тиражами МЦР. Это небольшие томики, в твердом переплете разного цвета, каждая книга отдельно. Это издание широко разошлось по стране, я встречал его в разных городах, многие мои знакомые изучают Учение именно по этим книгам. Так что тексты Учения в первоначальной редакции очень даже доступны для многих. И не надо писать в Нью-Йорк?! Поспрашивайте у друзей! Но мне лично ближе книги издательства "Угунс". Кто изучал внимательно письма Е.И.Рерих наверняка заметил, как много и подробно Е.И. писала КАК нужно издавать Учение: начиная от самих текстов, знаков препинания и заканчивая оформлением. Со всей ответственностью могу заявить, что лишь книги издательства "Угунс" точно следуют всем указаниям Е.И. в этом вопросе. И я хочу сказать всем, кто трудился над изданием этих книг, огромное спасибо; хочу выразить благодарность за их старание и любовь, которые они вложили в эти книги. Когда держишь их в руках сразу чувствуешь сердечную теплоту людей работавших над их изданием. СПАСИБО! И ещё. Всем, кто изучает Учение, я бы рекомендовал изучать Его по книгам издательства "Угунс", как наиболее близких по содержанию и внешнему виду к тому, что хотела видеть Е.И.Рерих. Жаль, что издание остановилось на I части "Мира Огненного". Если выпускались следующие тома, скажите! Андрей |
Цитата:
В принципе, если наши благородные издательства не преследуют корыстных эгоистических целей, то этот проект позволит им объединить свои усилия и быстро получить наиболее доработанный вариант АЙ. Каждому из издателей нужно будет лишь выложить свои изыски в форме примечаний к оригиналу. (это несколько напоминает программирование бесплатных программ с открытым исходным кодом :wink:) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Другими словами, Геннадий, Дэниел и другие поддерживают идею следования прямым указаниям Учителя (что и составляет суть того, что Вы называете "поздними вставками"), основываясь как на разумных (обще-логических) доводах, так и на принципах, изложенных в самой АЙ, но никак не "безусловно" (т.е. догматично настаивая на своем). САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
|
Цитата:
Что касается, производимых издателем вставок, то к сожалению, из представленной пояснительной записки лично мне было трудно понять, что издатель следовал ПРЯМЫМ указаниям Учителя, наоборот, у меня сложилось впечатление, что решение о вставках - это плод некоторой аналитической и изыскательной работы редактора. Возможно, если бы издатель привел хотя бы часть таблиц с источниками, которыми он пользовался при внесении изменений в Учение, то ситуация намного бы прояснилась. |
Цитата:
|
Цитата:
Если же Вы имеете в виду разные издания Учения, то наверное, это хорошо, когда есть выбор, что купить - трехомник или шеститомник. Хотя опять же, Вы знаете, что Е.И. указывала даже и то как надо издавать Учение. |
Цитата:
А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ;)? Конечно, надо исключить, ведь мы ж не знаем, в каком окончательном виде Е.И. видела эту книгу. А с другой стороны, можно и не исключать, ведь в приведенных дорогим gb цитатах ничего про это нету. Ведь нам что важно - выбрать главную цель и ее последовательно проводить не смотря ни на что :roll: Eсть еще и третий вариант. Книгу оставить, но в конце книги или внизу страницы отметить все добавления, которые не вошли в прижизненное издание. Книга получится в два раза толще и дороже, но тут уж никуда не денешься, нельзя же оставлять редакторов некормленными, а читателя в неведении. Ведь каждое слово может оказаться ложью! Единственная сложность здесь в том, утвердит ли печатание "Надземного" чрезвычайная "Комиссия по борьбе с редакторами-вредителями и начальниками от Агни-Йоги" за подписью прошедшего огненный опыт комиссара Андрея :roll: А давайте объявим реферндум по поводу "Надземного". Можно для этого дела подкомиссию создать, выделив отдельную ветку для выступлений исключительно Энтина и Андрея. Опыт сбора подписей, датированных 2012-м годом, уже имеется. :roll: Долой инерционное мышление!!! Долой отжившие цитаты!!! Агни-Йогу - в жизнь!!! К борьбе за дело чрезвычайной "Комиссии" будь готов!!! gb :evil: |
Цитата:
Вообще же, просматривая тему, я не ожидал, что идея публикации первых изданий Учения вызовет такую негативную реакцию. Жаль :( |
Цитата:
Или не так? Исказится ли при этом суть Учения? |
Цитата:
Опять же, Е.И. писала как нужно издавать Учение - цвет обложки и и т.д. Я не знаю, искажается ли смысл, когда Ученье издается не так, было ли это лишь эстетической прихотью... Думаю, и Вы не можете однозначно сказать, что, вот, надо пренебречь этими рекомендациями и издавать как удобно... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Кощунственный вопрос Daniel Entin wrote : """Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts? """ """In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it.""" Так кто же автор АЙ? Елена Ивановна Рерих? У меня, по ходу чтения этой ветки, вот как раз и возник этот "кощунственный вопрос". Как-то само собой считается, что Учение передавалось через ЕИ, но что она (исключая, конечно, юридическую сторону вопроса) являлась инструментом "материализации" слов Учителя. Было ли это простой диктовкой, результатом расширения сознания или как-то по другому, я почему то никогда не задавалась этим, честно признатьтся, никогда даже не задумывалась о существовании дальнейших поправок, изменений и дополнений, так как сам "процесс" исправления Учения мне казался абсурдным (извините за невежество). Интересно, когда делались поправки, М "являлся" :) ЕИ и говорил : "В третьем абзаце сверку двадцатой страницы пятой книги исправить Х на Y " или же говорил : "Урусвати, я передумал..........". Или же ВСЕ НАПИСАЛА ЕИ САМА ОТ СЕБЯ? Естественно, как результат собственного опыта, достижений, но все же........................согласитесь, есть разница................. Просьба не закидывать меня камнями. :? |
однако... все говорят о дневниках. так посмотрите что там написано... сначал идет "стол" со стуками. на низших ступенях являлись мертвые родственники и т.п. - это спиритизм, связь сквозь тонкий мир. по этому поводу (или не поэтому) идет высказывание о том, чтобы скорее они прошли через низшие ступени. дальше к удивлению ЕИ родственники куда-то делись. на ее вопрос куда они делись, ей ответили - что Рерихи теперь полностью в сознании учителя (=посторонние шумы тонкого мира самоустранились) дальше возникает идея у ЕИ издать часть получаемых (через стол) посланий и согласие М. потом началось самое интересное. пошли указания о вставках текста в начало или конец книги, указания записать текст книги, причем заметьте, именно этот текст никакой правке со стороны ЕИ кроме грамматических изменений почти не подвергался. Его вставляли прямо в том виде в каком записывали. Потом пошло автоматическое письмо. Опять же с разделением текста на вообще слова и "для книги". Текст для книги опять почти не подвергался редакции при издании. Чем дальше тем меньше становилось личных сообщений о поездках, событиях, людях и продаже картин, и тем больше становилось "для книги". и все это в течение одного только "Зова". там надо быть слепым, или очень неверующим ;) чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось. Но и записи "Озарения" приводят к той же мысли, хотя метод кажется в очердной раз изменился и тогда же появились упоминания о непосредственном видении и слышании. Короче это явная диктовка, причем мне лично без разницы в какой форме и через что передавался текст. |
Кощунственный вопрос """""""там надо быть слепым, или очень неверующим чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось. """"""""" Ну, естественно, никто о себе в третьем лице говорит не станет...........хм........за некоторым исключением :D , но это исключение не про ЕИ. |
Re: Кощунственный вопрос Цитата:
|
Кощунственный вопрос """""""Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице............."""" Можно поверить Павлу Флоренскому, это делали и делают не только русские или нерусские Святые, но и индийские Йоги (что одно и то же) - разтождествление себя и Себя :D. На эту тему можно очень долго говорить, кто есть Наблюдатель и что есть объект наблюдения (но здесь - оффтопик). Так вот, возвращаясь к теме и учитывая, что большинство "Дневников" не читало (я лично к ним вообще никакого доступа не имею.............и почему то пока не хочется), вопрос авторства остается, так как автор и только автор может править. Если автор ЕИ, то и правка объясняется, цитируя ее сына Юрия : "Безличие - преимущество Богов". Но если все таки, как хочется надеяться, авторство принадлежит не ЕИ (или же не полностью ЕИ) - то как вообще логически можно объяснить какую либо правку? Вот Daniel привел пример Библии..............так в этом "глубокоуважаемом" тексте и слова из первоисточника не осталось, трудами всяких разных Синодов, но тем не менее Библия "владеет" умами миллионов людей. Я лично считаю, что АЙ - это не набор цитат - это кое что концептуально отличное, совсем не то, что на первый взгляд кажется, намного действеннее и мощнее.................но это уже совсем другая тема. |
Re: Кощунственный вопрос Цитата:
|
о пресловутой правке текста самой ЕИ. она относилась не к содержанию, а: а) к отделению личных сообщений от сообщений, которые могут быть полезны всем. дневники содержат массу текста о том куда поехать, кто купит ту или иную картину, что сказать тому или другому человеку, где взять деньги, кто кем был в прошлых воплощениях. т.е. - частная информация, - конкретные указания Рерихам и - философия были свалену в кучу при получении посланий. ЕИ вероятно несколько раз сама "просеивала" текст, особенно это касается "Зова", добавляя какие-то части их личных указаний Рерихам в издание, которые возможно первоначально не планировала. б) при добавлении личных указаний в текст книг убирались конкретные имена, исходник мог выглядеть - Удраи,... <то-то и то-то>. или - Рерих, <делай то и это>. Имена убирались, или вместо имен ставилось "ученик" или еще что-то. или обрезалась часть предложения, носящая частную информацию. вот и вся правка. т.е. ни смысл не изменялся, ни добавления от себя не делались. ЕИ писала о себе в третьем лице в ряде записей (не текстов Учения, а рассказывая о себе). Например была книга от МЦР "На пороге нового мира", где ЕИ описывала свое детство, видения и т.п. Весь текст в третьем лице. Но это малость круто было бы для нее взять и приписать свое творение М., только для того, чтобы было написно в третьем лице... |
Цитата:
Сибирское Рериховское Общество |
Цитата:
Кстати, не подскажите, они сейчас рассылают книги по почте? Т.е. достать их как-то можно? |
Цитата:
Потому, что создаются смешные комиссии с дикими названиями, никакими полномочиями не наделенные, кроме приписанных самим себе. Я так понял, что в комиссию вообще входит лишь Андрей Люфт. :roll: Потому, что из этого устроили паранойю со сбором подписей и народ это горячо поддержал :roll: . Потому, что практически никто из учасвтующих в обсуждении и ратующих за первое издание не знаком с историей вопроса. Потому, что толком не разобравшись обвиняют всех и вся. Потому, что в качестве базы для обсуждения приводятся "исследования", в которых утверждается, что сензар- это не язык, а "бодхисаттва" нужно писать с большой буквы. Потому, что в выступлениях, и в ваших в особенности, нет логической последовательности. Потому, что лично Вы манипулируете фактами так, как вам заблагорассудится, применяя их тогда, когда они поддерживают вашу точку зрения, и заменяя их эмоциями или игнорируя, как в случае в "Надземным", в противном случае. Потому, что вас задевает мое ехидство, однако оставляет равнодушным свинство http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8540#8540 Андрея Люфта. Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? А может вы не модератор? Насчет идеи опубликования сканов первого издания Учения я высказывался положительно не один раз. Энтин обещал предоставить вам сканы. Однако вы это игнорируете и твердите, что я с Энтиным единственные, которые "безусловно" выступаем против опубликования первого варианта Учения. А ведь единственное, что сказал Энтин, что он считает нецелесообразным размещение сканов на сайте НЙ общества Агни-Йоги. Вы этого не заметили??? Так что же будем делать с "Надземным", дорогой Владимир Чернявский? |
Владимир, посчитайте до 100 перед тем как ответить. :) Он во многом прав, хотя и разнервничался. Вот сами вдумайтесь в название этой темы : "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги."" - как минимум, претенциозно. 1. Комиссия - значит, кто то уполномачивал? Кто? 2. По проверке - значит обладают критериями для проверки. Какими? 3. Достоверности изданий - значит имеют основания сомневаться в достоверности изданий, а значит и честности издателей. На каких основаниях? gb : я думаю, Вы преувиличиваете свой накал, ну проявил народ чрезвычайную бдительность, наверняка из лучших побуждений. С уважением ко всем Ася |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается Андрея, то я неоднократно писал ему о недопустимости подобных разборок на форуме. И Вы это знаете. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так, что, уважаемый, gb, было достаточно страно читать этот, адресованный мне поток претензий в том, чего я не делал и не говорил. Думаю, Вы спокойно оцените обстановку и все встанет на свои места - желчь Ваша выветрится. |
Владимир, вы задали вопрос: Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Модератор данной темы предполагал, что за громкими словами, последует конкретная работа, но по всей видимости, он ошибся. :( Единственное, что его сдерживает, чтобы не заблокировать и эту тему, только уважение к Даниэлу. Вернемся к нашим баранам. Какая первоначальная идея? Разместить для широкого обозрения, сканы первых изданий. Д.Энтин согласился. Давайте и строить свою работу (кто хочет) вокруг этой проблемы. P.S. Простите, господа, задайте себе один вопрос, присутствует ли в Ваших сообщениях, хоть немного дух АЙ? Цитата:
* подчеркнуто ЕЕ. |
Цитата:
Д.Энтин действительно способен постоять за себя, как заметил В.Чернявский. Лично я вообще против каких бы то ни было блокирований и других репрессивных мер. Суть в том, что В.Ч. как модератор совершенно не отреагировал на сообщение Андрея, хотя обещал пресекать подобное в ответ на ваше предостережение. В то же время его задело мое сообщение :). Вот о чем я говорил. Ведь совсем не обязательно отключать, удалять и т.д., достаточно высказать свое мнение. Когда же вокруг тишина, значит "в Багдаде всё спокойно". Я так понимаю. А вы? Цитата:
И вы совершенно правы, что в биении лбами нет никакой Агни-Йоги, и мои выступления не исключение. Хочу лишь обратить ваше внимание, что конфликт заложен в самой теме изначально, а суть первоначальной идеи состояла совсем не в том, чтобы разместить сканы первых изданий. Посмотрите самое первое сообщение: Цитата:
Вы привели очень хорошую цитату из "Сердца" и подчеркнули важную фразу. Я же хочу обратить ваше внимание на другую, которая отражает суть происходящего как это вижу я: Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Что касается Надземного, то повторюсь, что не считаю эту книгу ни вставкой, ни исправлением. |
Цитата:
|
Цитата:
|
А вот, что очень приятно, что люди доверяют Д.Энтину и продолжают писать письма с просьбой опубликовать сканы первых изданий. Притом не только участники форума. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
СЕТЕВОЙ КАНАЛ РЕРИХОВСКИХ НОВОСТЕЙ * MYSTERIUM MAGNUM * ROERICH-NEWS WEB-CHANNEL И н ф о р м а ц и о н н ы й в ы п у с к 38 - 2003 от 06.12.03 Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога Общественная комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога образовалась в результате возникшей дискуссии на Интернет-форуме "Живая Этика (Агни Йога), Теософия" ( http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=389 ) Основной задачей комиссии является выявление существующих на сегодняшний день изданий Учения и анализ соответствия этих текстов оригинальным рукописям авторов Учения. На данный момент комиссией обнаружено три опубликованных варианта Учения и несколько вариантов текстов Учения, размещенных в Интернет, которые содержат, по мнению членов комиссии, не только опечатки, но и существенные смысловые расхождения друг с другом. В частности, члены комиссии приводят следующий пример: "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги" посвящения, медитации и концентрации названы в одних изданиях "отсталыми понятиями", а в других - "основными понятиями". Однако, как отмечается, выбрать правильный вариант не представляется возможным, так как доступ к оригинальным рукописям весьма ограничен. Выход из сложившейся ситуации члены комиссии видят в обращении к директору Нью-Йоркского музея Н.К. Рериха Даниилу Энтину с просьбой разместить фотокопии довоенных изданий книг Живой Этики на сайте американского общества Агни Йоги для свободного доступа к ним всех желающих. В настоящее время ведется сбор подписей в поддержку данной инициативы ( http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=413 ) По мнению редакции Канала, определенную помощь в установлении соответствия публикаций исходным оригиналам может оказать Международный Центр Рерихов (Россия, Москва), также владеющий архивными материалами авторов Учения Живой Этики. ____________________________ Выпуск подготовлен Главной редакцией Roerich-NWC (Россия). Подписано к публикации 06.12.03. Главный редактор - С.Аблеев. Ответственный редактор - С.Кузьминская. Технический директор - Э.Барт. Литературный редактор - В. Новиков. Редактор службы новостей - Ю. Брусницкий. Трансляция по Интернету с терминала генерального оператора Канала ИАЦ "Мистериум Магнум". Для подключения к Каналу заявки направлять в Адресную службу на E-mail: projectMM@yandex.ru Наш сайт в Интернете: http://news.roerich.com |
Цитата:
В тексте есть ссылка на книгу «Знаки Агни-Йоги». Но если быть точным, а это, как я понял, именно то, к чему стремится данная комиссия. Так вот, если быть точным, то в составе Учения Живой Этики нет книги с названием «Знаки Агни-Йоги». По всей видимости Вы так называете книгу «Агни-Йога» - именно так называет её Е.И.Рерих во всех своих письмах. Наименованием «Знаки Агни-Йоги» обозначается целая СЕРИЯ КНИГ Учения, а именно: «Агни-Йога», «Беспредельность»(I и II часть), «Иерархия», «Сердце», «Мир Огненный»(I, II и III части), «Аум», «Братство». Именно эти книги содержат в себе и сами по себе являются «Знаками Агни-Йоги». Поэтому Е.И. и указывала, что каждую из этих книг следует открывать заголовком «Знаки Агни-Йоги» и лишь потом идет название самой книги. Об этом Е.И.Рерих писала в своем письме от 01.10.1935г.: Цитата:
Как Вы знаете, первые две книги даже имеют свой отличный от других книг Знак, который означает «Храм Духа». Кстати, на обратной стороне этого Знака располагается пять букв санскритского алфавита, которые можно прочесть как санскр. слово «sarvamangalam», что означает «Всеблагословенное». Странно, что в Ваших сканах этого нет?! Пожалуйста, будьте внимательнее в Вашей работе, раз уж Вы взялись за столь ответственное дело, как определение подлинности книг Учения. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Вы вырвали кусок из моего короткого сообщения и отвечаете на этот кусок вне контекста. Точнее, вы НЕ отвечаете, а предлагаете мне самому разобраться :roll: . Я попробовал, но неудачно :). Попробую объяснить по слогам, в чем заключается мой вопрос. Во-первых, обратите внимание, что я пишу о комиссии, а не о Вас лично. Во-вторых, и это главное, обратите внимание на название обсуждаемой темы - "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Насколько я понимаю, по мнению Комиссии "достоверное" издание должно соответствовать первоизданию. В таком случае, вам достаточно сравнить первоиздание с новыми изданиями и выявить "недостоверные". То есть, я утверждаю, что для установления "достоверности изданий" при вышеуказанном подходе, вам, т.е. комиссии, совершенно нет нужды в выяснинии мнения Е.И. о вставках и дополнениях. Поэтому я и спрашиваю, зачем нужно знать мнение Е.И.??? Надеюсь на такой же подробный ответ ;) |
Цитата:
Поскольку о вашем создании и начале успешной деятельности доведено до сведения рериховского мира, не могли бы вы назвать имена своих членов? Заранее благодарю, gb |
Цитата:
а) опубликование сканов первых изданий Агни Йоги б) сравнение существующих изданий с первоначальным с целью выявления расхождений, а так же грамматических ошибок и описок в) сбор рекомендаций Е.И. по изданию книг Агни Йоги Важно, что все собранные данные будут опубликованы и предоставленны каждому желающему. Принять участие в работе группы, видимо, может каждый, кто возьмет на себя часть какой-нибудь работы. Надеюсь, Геннадий, я исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Если, что-то осталось не ясным - пишите. ----------------------- P.S. Спасибо за присланные сканы. Я Вам очень благодарен. |
Цитата:
Все желающие помочь работе "Группе анализа изданий Агни Йоги" - милости просим. Работа заключается в вычитке текстов на предмет соответствия фотокопиям, нахождение опечаток и грамматических ошибок (связь через личные сообщения). Член "Группы анализа изданий Агни Йоги", Андрей. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И уж тем более не входил в ваши планы сбор рекомендаций Е.И. Сами посудите: лишь день назад вы предложили эту идею в гораздо более упрощенном виде в ответ на замечания Андрея С. Замечания кому? Правильно, комиссии!!! Вы его за это сначала благодарите, а потом делаете свое предложение. А сегодня, спустя лишь день, вы мне рассказываете, что существует некая группа, в цели которой входит и т.д. Лукавите, Владимир ;). Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Если же Комиссия всё же существовала, то она должна была иметь по крайней мере состав. В таком случае мне непонятно, что мешает вам этот состав назвать ;)? Может быть другие члены Комиссии могли бы помочь? Кстати, а почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел" и "связь через личные сообщения"? Вы уже не хотите обсуждать этого на форуме ;)? |
Цитата:
|
Дорогой, Геннадий, я очередной раз с удивлением наблюдаю как на пустом месте возникают недоразумения и более - очередной конфликт. Давайте руководствоваться принципом "глаза доброго", а не выискивать сор в чужих глазах. Вы в очередной раз спешите обвинить меня во всевозможных грехах... и мне уже приходит мысль, что эти обвинения будут сыпаться в случае любого моего ответа. Жаль. :( Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Давайте так. Вот, есть идея, состоящая из трех перечисленных пунктов. У Вас есть выбор. Хотите поддержать ее - пожалуйста, выбирайте любой фронт работ. Хотите удушить ее - тоже никто не станет Вас отговаривать. Хотите остаться сторонним критиком - пусть так, если критика конструктивна - это только в помощь. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Я никого не обвиняю - просто констатирую факт. :( Предлагаю не переходить на личности, а попытаться обсудить вопрос по существу (если, конечно, есть такое желание :wink: ) |
Цитата:
Цитата:
|
Я имел ввиду вопрос о причинах неискренности и высказал свое мнение о этих причинах. Поскольку на это мнение ответа не последовало - я так понял, обсуждать его желания нет. Жаль :!: |
Цитата:
Как я понимаю, все причины неискренности лежат в свойствах характера того, кто не искреннен. Или Вы иного мнения :?: Какое по-Вашему, я имею отношение к попыткам "организовать наподобие секты Муна" и т.д. (о чем Вы писали) :?: Давайте уж начистоту. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может мы с Вами на разных языках говорим? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы вы ответили просто и прямо на мой вопрос, я бы вас ни в чем не подозревал. Если бы Андрей просто и прямо назвал членов Комиссии, тоже не было бы никаких подозрений. А когда вместо ответат мне начинают "вешать лапшу", я начинаю подозревать, что никакой комиссии никогда не существовало, что единственным самоизбранным ее членом был Андрей Л. Что он сам дал объявление о создании комиссии и о ее успехах. И что мужества сказать все это у него нет. Когда в двух подряд сообщениях возникает некая Группа, я предполагаю, что оба автора говорят об одном и том же. Поскольку группа создана лишь сегодня, то я не верю, что у нее были планы разместить указания Е.И. на Интернете за два дня до этого. Поскольку оба автора используют вновь созданную группу для того, чтобы "оправдаться", я начинаю думать, что создана группа была именно для этого. И т.д. Когда вновь испеченная "Группа анализа изданий Агни Йоги" в составе Андрей Л., Владимир Ч., Евгений С., Игорь П., Лена К., Роман А. не спешит объяснить, почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел", я начинаю думать, что объяснить этого толком никто не может. Я начинаю размышлять: "Почему так происходит"? Пока у меня нет достаточно фактов, чтобы сделать выводы, кроме того, что вопрос этот почему-то оказался неудобным для Группы. И т.д., и т.д., и т.д. То есть, я хочу сказать, что выводы я делаю не с бухты-барахты, а наблюдая форум и его участников. Иногда свои выводы высказываю вслух ;). Цитата:
свидетельствуют о том, что работа эта относится к деятельности комиссии. По поводу "во-вторых" согласен, что из поста не следует, что таких планов не было. Но в то же время из него никоим образом не следует, что такие планы были, не правда ли? Когда В.Ч. пишет "я думаю, что ... было бы полезн[o] самим собрать в хронологии те указания по изданию, что да[в]ала сотрудникам Е.И.", то я это понимаю как поступившее предложение, а не как нечто уже решенное и осуществляемое. И если бы эта идея действительно к тому моменту осуществлялась, то прояснить мое недопонимание можно было бы безо всяких проблем. Поскольку вы этого не сделали, то я не могу поверить в существование этих планов в момент вашего ответа. Вот из таких мелких деталей, а также тех, что я приводил выше, и складывается впечатление о лукавстве и неискренности. Цитата:
А чтобы заткнуть мне рот не надо никаких платков, надо просто отключить меня от форума. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Могу лишь сказать (в надежде, что Вы услышите), что выводы Вы делаете из Вашей предубежденной агрессивной установки. Знаете, в практической психологии есть такое упражнение - каждому событию найти как минимум пять правдоподобных объяснений и попробывать выбрать из них самое достойной, доброе. Это упражнение развивает "глаз добрый". Мне же кажется, что Вы в своих изысканиях, не только не ищите альтернативные объяснения, но целенаправленно выискиваете подвох, хоть какие-то аргументы, что бы кинуть очередное обвинение. Пока мое мнение таково, возможно в будущем оно изменится. Цитата:
|
Попытаюсь перевести - Владимир, вероятно, хотел сказать: "Геннадий, не мешайте мне промывать публике мозги. Если хотите поучаствовать в данном процессе или поддержать его - буду рад. Я всегда открыт для сотрудничества." ;) Кстати, фраза "у меня нет желания вникать в хитросплетения вашей логики" кажется, уже мелькала на форуме "Граней Эпохи" в дискуссии с сторонниками МЦР в похожем контексте. История повторяется? |
Цитата:
|
AY-HtmlHelp Цитата:
большое спасибо за Вашу поправку (на которую немного раньше указал «gb»). Эта ошибка закралась с мой мозг из программы поиска по книгам Агни Йоги «AY-HtmlHelp». Я скачал эту программу по следующему адресу: http://www.roerich.com/bookhelp/ Я часто ей пользуюсь. Она очень удобная и простая. Так вот именно в ней книга «Агни Йога» названа «Знаки Агни Йоги». После того как «gb» указал на мою ошибку, я проверил название этой книги по трём различным печатным изданиям АЙ, которые есть у меня на руках, и везде эта книги названа правильно, т.е. «Агни Йога». Почему авторы этой поисковой программы допустили эту ошибку мне непонятно. Но, к сожалению, эта ошибка уже разошлась по Интернету. Чтобы исправить положение я написал письмо авторам сайта http://www.roerich.com/bookhelp/ чтобы они обратили внимание на допущенную оплошность. Вот копия письма: ___________________ Уважаемые создатели программы «AY-HtmlHelp», как установили бдительные читатели темы «Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги», размешённой на форуме www.forum.roerich.com, название книги из серии Живая Этика «Знаки Агни Йоги» не существует. А именно так названа книга «Агни Йога» в вашей программе. Исправьте, пожалуйста, вашу ошибку. Аргументацию по данному вопросу можно посмотреть в следующих сообщениях: 1. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8268#8268 2. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9469#9469 С дружескими пожеланиями, член группы по анализу изданий АЙ, Андрей ___________________ |
Меня больше не личности, а тенденции интересуют - ведь всегда вместо Петрова может быть Сидоров и так далее. И если жива традиция околосектанской пропаганды - лозунговая риторика про любовь и братство пополам с компостированием мозгов и общением "без правил" - значит, надо сказать об этом людям, чтобы предостеречь от потенциальной опасности. А обвинять кого-то лично - особого желания нет. |
Re: AY-HtmlHelp Цитата:
|
знаете что прикалывает? ВЧ и gb начинают спорить уже который раз сразу после того как этот Андрей делает очередное "крутое" заявление. главное он не им его делает. но можно попросить Андрея ради прикола громогласно написать еще с десяток своих мнений на этот вопрос и эти двое просто сожрут друг друга, агни-йоги однако. просто комедия. можно уже хлопать? =D| |
Цитата:
Знаете, я некоторое время работал в правозащитной организации. Мы пытались юридически помогать неимущим людям. Так вот, неожиданно много было дел, связанных с защитой чести и достоинства. Извините, что говорю простые вещи. К примеру, в газете по ошибке о ком-то написали, что он совершил нечестные поступки. Потом выяснилось, что по ошибке. Был суд, извинения в газете. Но, человеку уже все равно не отмыться. Все равно о нем говорят: "вот когда-то о нем писали... дыма без огня не бывает" и т.д. Что в итоге? Новые суды, нервы, потраченное здоровье, инфаркт... Знаете, особенно в рериховской среде принято травить людей, устраивать травлю. Причем это делают совершенно разные люди. Достаточно одному кинуть обвинение и обязательно найдется кто-то, кто подхватит - так по фразке от каждого и пошла волна (кому-то что-то показалось, кто-то что-то не допонял, кто-то был в обиде, кто-то просто за кампанию). К чему я это говорю. У меня действительно нет времени себя оправдывать, действительно времени у меня мало. В конечном итоге Господь (во всех смыслах) всех рассудит, но у меня есть одно пожелание. Когда будете кидать кому-то (не обязательно мне) какие-то очередные обвинения, перед этим вспомните о том, что я сказал выше. Возможно Ваши планы изменятся. |
Цитата:
Или Вам не нравится, что заявления делаются для Вас, а обсуждают их без Вас ;)? Или вы хотите сожрать нас обоих ;)? В чем цель вашего выступления, однако ;)? Понимаю, что Вы писали "не им", но, надеюсь, Вы не рассердитесь на прикол, что я посмел обратиться к Вам [-o| . Заранее благодарю за снисходительность. Я так понимаю, в своих ответах Вы продемонстрируете образец ведения дискуссии агни-йогом =D| |
Цитата:
|
Цитата:
На счет обид - нет, я не обиделся, но почему-то воспринял это как удар в спину. Просто не ожидал от Вас. :( Конечно, это мои проблемы - видимо, где-то закралась иллюзия, которую необходимо было изжить. Больше я не буду касаться этого вопроса - перелистываю страницу. |
gb, вашу лошадь занесло? хотите узнать цель? я вижу как два человека доказывают друг другу который из них ученее и которого язык лучше подвешен. весь этот треп, не дай бог принять у нем участие, не делает чести ни вам, ни Владимиру. если вы считаете что я жажду того, что вы считаете, то это только повод считать, что я не ошибся. я просто так процитировал Олькотта. как отражение того, что я здесь вижу. мне плевать на все ваши мнения, но пока я вижу, что как бы вы тут не гнали на ВЧ становясь в красивые позы, вы сами ни на грамм его не лучше. просто противно смотреть. очень противно. |
Цитата:
Цитата:
Я говорю ВЧ о том, что он неискренен и мне это не нравится, а вы мне о "трёпе", "красивых позах" и о том, что Вам противно. Так в чем же между нами разница? В том, что я еду на лошади, а вы цитируете Олькотта ;)? Цитата:
Мне же Ваше мнение очень интересно. Был бы очень признателен, если бы Вы подробнее про "позы" и т.д. Всегда полезно узнать, как тебя видят со стороны. (Последний афоризм можно не записывать. Для тех, кому нужно, он будет существовать в рекордах акаши ;).) |
для Андрея С. и gb Fri, 12 Dec 2003, 14:48:03(GMT +0100), you wrote: A> Уважаемые создатели программы «AY-HtmlHelp», A> как установили бдительные читатели темы «Комиссия по проверке A> достоверности изданий Агни Йоги», размешённой на форуме A> www.forum.roerich.com , название книги из серии Живая Этика «Знаки A> Агни Йоги» не существует. А именно так названа книга «Агни Йога» в A> вашей программе. Исправьте, пожалуйста, вашу ошибку. Большое спасибо, Андрей! Будем разбираться в этом вопросе. P.S. Помню когда МЦР еще был по адресу http://dbserv.ihep.su/~roerich/ у них была библиотека, в которой 4-я книга называлась именно "Знаки Агни Йоги". -- С уважением, Павел. |
ха, gb, видите ли, я не совсем похож на ВЧ, или Сивого Коня, или "родного", и в ответ на вашу изощренную логику, могу сказать то, что думаю. а я думаю, что вы просто самовлюбленный гордец, которому всегда и любой ценой нужно оказаться на коне. похоже это главное употребление вашим умтсвенным способностям, которое вы здесь нашли. но здесь не Африка и не сафари, чтобы охотиться на слонов, размахивая флагом искрености над поверженными тушами. не захлебнитесь собственным ядом, бодхисаттва. я сказал что мне безразличны ваши мнения, и я не собираюсь спорить с вашими словами, они настолько же пусты насколько ядовиты, и потому что я вижу что вы уже явно не контролируете себя из-за самовлюбования своим умом и сообразительностью, которое вас переполняет. ах, ну надо же как "умно" и логично вы умеете говорить, даже муха носа не подточит. это должно было произвести на меня впечатление? или должно поставить меня на место перед превосходящим мою глупость интеллектом и сознанием? или показать мне кто я, чтоб я не зазнался и не смел перечить вашему великому уму своим безумием? вы смешны, и не более. здесь показывают бесплатный цирк? я в восторге. до свидания. |
Цитата:
При чем здесь Родной, даже моя изощренная логика разобраться не может. И уж совсем непонятно, за что Вы его в кавычки :)? Я мало знаком с Вашим форумным творчеством, поэтому не сочтите за тупость :oops: . Цитата:
Цитата:
Всё же, в связи с Вашими выводами хочу задать всё тот же вопрос. Вот Вы говорите о моей гордыне, а сами подписываетесь "скромным" именем "Арджуна". Я размахиваю флагом искренности, а вы флагом "говорю то, что думаю". Я изрыгаю яд, а вы вроде елей здесь источаете :). Ах, да, чуть не забыл, это ж возмущение духа. Пункт снимается. Мы с Чернявским здесь глотку друг другу перегрызаем. Вы мою грызёте за двоих, да и другим перепадает :). Мы с Чернявским пустым трёпом занимаемся, а Вы со мной вроде глубокую дискуссию ведете :). Так в чем же между нами разница, уважаемый arjunah :P ??? Цитата:
Как видите, и в желании поспорить Вы недалеко от меня ушли :). Цитата:
Цитата:
ВЧ хоть и принимает многое на свой счет, но до Вас ему, как до Луны. Как любит повторять один человек: "Скромнее будьте, и люди к Вам потянутся" :). Короче, как ни крути, а против фактов не попрешь. Изощренная логика ставит окончательный диагноз: Вы воплощаете в себе все "лучшие" черты, которые нашли у меня с ВЧ. Welcome to the club :). Цитата:
Цитата:
|
Знаете, я думаю, что нам всем еще долго и упорно надо усовершенствовать свой характер, свое сознание. Сегодня в книге "АУМ" прочел наставление Учителя, которое, как мне кажется, очень актуально для всех участников и темы и форума: Цитата:
|
Цитата:
Больше мне в общем, особо сказать нечего - отключусь на время от темы... |
uguns Ввиду того, что модератор форума "Грани эпохи" блокирует просмотр темы "Угунсовцы, ау-уууууууу" для моего компьютера :( , вынужден перенести эту тему с форума "Граней" на этот. _____первоначальное____сообщение____от___Andrej___ ___ Господа приверженцы и сотрудники издательства "Угунс" смотрите сюда: http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC.html и учитесь у главного редактора МЦР Т.О.Книжник работать с источниками. Вот небольшая цитата из комментария Т.О.Книжник к последнему изданию «Зова», которая показывают всё вашу фальшивость следования Заветам и неумение чтить работу Учителей: „Редакция не сочла возможным поместить непосредственно в текст настоящего издания фрагменты, отсутствующие в первом издании на русском языке, но вписанные в личные книги или включенные в издания на английском языке. Все они приведены в комментарии. Имеющиеся в нашем распоряжении источники не дают однозначного ответа на вопрос, собиралась ли сама Е.И.Рерих впоследствии включать эти фрагменты в новое издание Учения на русском языке. Назначение многих вставок в ее личных книгах не всегда очевидно — иногда они встречаются совершенно на других страницах, нежели предполагает хронология их дневниковых аналогов, или имеют форму пометок, сделанных автором для себя, а один и тот же текст может быть записан в разных экземплярах в различной редакции. Что касается размышлений самой Елены Ивановны относительно будущих изданий, встречающихся в ее письмах американским сотрудникам, которые занимались публикациями на английском языке, то зачастую они имеют форму пожеланий, а не прямых указаний. К тому же нельзя забывать о том, что некоторые изменения в изданиях книг Учения на английском языке были сделаны в расчете на “западный менталитет”. Эти соображения, а также тот факт, что все стадии работы над книгами Живой Этики осуществлялись Е.И.Рерих под непосредственным руководством Учителя, а сама она относилась к этому процессу необычайно бережно, не позволили нам столь кардинально изменить структуру первого, “классического” издания. _________ответ____геннадия_______ Похоже, что попинать "Угунс" - это лишь повод, чтобы разрекламировать свой новый сайт . Ну, тогда расскажите, наконец, о предыстории его создания . Подробнее вопрос смотри здесь: http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1073755423 Интересно, что Ваш трепетный дух считает нормальным включение в подобное издание предисловия Л.В.Шапошниковой, занимающее пол-книги. Какой-то избирательный он у Вас, этот трепет . Да и мораль тоже . _________ответ____Andrej_______ геннадий: Похоже, что попинать "Угунс" - это лишь повод, чтобы разрекламировать свой новый сайт Рекламировал сайт я по этому адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15342#15342 А здесь я лишь обратил внимание на одну его страничку геннадий: Ну, тогда расскажите, наконец, о предыстории его создания А что, собственно говоря, Вам, господин Геннадий, не нравиться в истории создания нашей группы? Конкретней, пожалуйста. геннадий: Интересно, что Ваш трепетный дух считает нормальным включение в подобное издание предисловия Л.В.Шапошниковой, занимающее полкниги. Ну я же ничего не говорил про вступление Л.В.Шапошниковой! Зачем Вы на меня навешиваете негатив Я лишь сказал про мнение Т.Книжник, которая считает, " что все стадии работы над книгами Живой Этики осуществлялись Е.И.Рерих под непосредственным руководством Учителя, а сама она относилась к этому процессу необычайно бережно, не позволили нам столь кардинально изменить структуру первого, “классического” издания". И именно этого элементарного правила уважения к Учителю и Е.И.Рерих не выполнил главный редактор издательства "Угунс" Г.Трепша. Так что, как я вижу, Вам, Геннадий, не чем защищать Вашего друга, как только вешать на меня выдуманные Вами ярлыки. P.S. Наверное, Вы, Геннадий, захотите знать моё мнение по поводу вступления Л.В.Шапошниковой к первой книге Учения? Скажу, что так же как и Вы я считаю бескультурьем и не почитанием Учителя, если кто-то позволяет себе ставить свои слова вперёд Учителя _________ответ____геннадия_______ Andrej: "Зачем Вы на меня навешиваете негатив[?] Я лишь сказал про мнение Т.Книжник, которая считает..." Поскольку Вы приводите мнение Т.Книжник как эталон подхода к изданию книг "Живой Этики", следовательно и издание, выполненное под ее руководством, считаете эталоном "элементарного правила уважения к Учителю и Е.И.Рерих". Следовательно, Вы одобряете и предисловие Шапошниковой, и комментарии, и все остальные добавления, отсутствующие в прижизненных изданиях. Если же подобного издания не одобряете, то комментарий Книжник не может служить аргументом. Элементарная логика, никакого "навешивания негатива" . Andrej: Рекламировал сайт я по этому адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15342#15342. А здесь я лишь обратил внимание на одну его страничку Ну, зачем же Вы так? Разве Вас не учили, что старших обманывать нехорошо ? 1. В ссылке, кот. Вы привели, нет ничего, кроме обложек новых изданий "Зова" и "Озарения". Нужно изрядно постараться, чтобы найти указанный комментарий Книжник. Если не было желания рекламировать, вполне достаточно было дать ссылку на текст книги http://ay-books.roerich.com/zip/zov_mcr.zip, а не на сайт 2. Предисловие Книжник было известно Вам заранее, и для того, чтобы его привести, совершенно не было необходимости ждать запуска сайта. Ваше же сообщение на этом форуме появилось в один день с рекламой на новом форуме. Всё это, а также Ваша любовь к громкой славе, о которой я скажу ниже, и приводят меня к заключению, что главной целью всего этого шума была самореклама. Andrej: А что, собственно говоря, Вам, господин Геннадий, не нравитЬся в истории создания нашей группы? Конкретней, пожалуйста. То, что мне не нравитЬся в этой истории, я довольно подробно изложил на новом форуме. Могу добавить, что мне не нравитЬся, когда за подобную работу берутся люди, которые не знают элементарных правил русского языка ! В данном же случае речь не о группе, а о ВАС лично. По-моему, из сообщения http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1073755423 это совершенно очевидно. И Вы прекрасно всё поняли, иначе бы не ушли от ответа. А теперь подробно об этой истории. - Вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9441#9441 Вы раструбили о создании "Комиссии по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога" (скромное такое название ). - На это я попросил вас назвать членов комиссии http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9538#9538 - Вы мне ответили http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9550#9550 : "Название "Комиссия по проверке достоверности издания АЙ" переименована в "Группу анализа изданий Агни Йоги". В настоящее время для работы Комиссии Советом форума создан закрытый отдел, на котором сейчас происходит формирование состава, выработка целей, методы их достижения. После завершения организационной фазы, "Группа" огласит свой состав и цели работы". - На это я задал следующий вопрос http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9570#9570: "Андрей, правильно ли я понял, что до сегодняшнего дня, когда Комиссия стала называться Группой, у нее не было состава, не было выработанных целей, и не было методов достижения этих целей? В таком случае, никакой комиссии никогда и не существовало, и, следовательно, информация в Вашем сообщении не соответствует действительности. Если же Комиссия всё же существовала, то она должна была иметь по крайней мере состав. В таком случае мне непонятно, что мешает вам этот состав назвать? Может быть другие члены Комиссии могли бы помочь?" После этого, гражданин начальник, Вас как ветром сдуло. Прошло два месяца, а ответа я так и не дождался. Факты налицо: хвастовство и ложь, за ними разоблачение и позорное бегство. И после этого Вы еще беретесь кого-то судить!? Берётесь, ибо жажда славы спать не дает, и тут уж никакой стыд не удержит. Andrej: "Так что, как я вижу, Вам, Геннадий, не чем защищать Вашего друга, как только вешать на меня выдуманные Вами ярлыки." Вешать ярлыки - это Ваша привилегия, гражданин начальник. У Вас же нет критики, у Вас одна брань. Поэтому в защите от таких, как Вы, ни "Угунс", ни Г.Трепша не нуждаются. За них говорят их прекрасные книги, которые несут радость людям не смотря на все ваши поношения. "А караван идет", как говорится. |
Цитата:
Я, честно говоря, допускаю, что господин Г.Трепша чисто теоретически мог руководствоваться какими-то недурными нравственными побуждениями, внося вставки в текст первоизданий книг АЙ. Но вот точно могу сказать, что им не руководили мысли об Общем Благе. Если бы такие были, то он не стал бы сткрывать источники вставок, да и сами места и количество вставок. Он сделал всё как-то втихую. И даже имя редактора не проставил. Не по агни-йоговски это... То ли дело Т.Книжник. И текст сохранила, и все дополнительные возможные и невозможные вставки указала, и разночтения текста с дневником указала. И всё это вынесла в примечания. Что мешало сделать то же самое Г.Трепше?! Что??? Цитата:
Цитата:
Все Ваши попытки доказать какой подлог со стороны нашей группы и меня лично я вижу в Вашем стойком желании противоборствовать критике по отношению к членам Вашей Нью-Йоркской группы. Это понятно, и в принципе, заслуживает уважение. Но вот методы защиты Вы, Геннадий, выбрали, по-моему субъективному мнению, не вполне верные. Вы хотите обвинить меня в подлоге имени «Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги» в то время, когда она не существовала? Чтобы рассеять Ваше несправедливое обвинение я расскажу всю историю создания группы с самого начала. Всех кого я упомяну, могут меня поправить или могут выступить здесь со своей версией. Итак. В феврале 2003 года я впервые узнал о многоверсионности книг Учения, т.к. мне пришлось сверять немецкий перевод Учения. Тогда у меня были книги нескольких современных издательств, включаю угунсовские. Я начал копать этот вопрос, и вспомнил про один старый сайт, который был по содержанию похож на нынешний сайт «Анализ изданий Агни Йоги». Ища автора этого сайта я, уже не помню как, списался с Андрэ Саэском, и от него узнал, что это сайт С.Ильина , и что он занимается этой проблемой разночтений давно и серьезно. От А.С. Мы попробовали наладить совместную работу, но что-то не получилось. Я даже пробовал создать сайт самостоятельно, и даже в апреле 2003 получил хост от С.Г.Джуры по адресу http://ay-books.roerich.com (чтобы удостовериться в моих словах, Вы можете посмотреть статистику сайта по адресу http://ay-books.roerich.com/stats/index.html, которая начинается с апреля, и которую, как Вы понимаете, я подделать не мог). Но тогда у меня\нас не получилось наладить совместную работу. Затем с этой идеей по проблеме многовариантности текстов Учения я столкнулся на этом форуме, когда Р.Анненков обронил такую фразу: «Будь моя воля, я бы вообще создал КОМИССИЮ по проверке достоверности всех вышедших изданий Агни Йоги - технически это абсолютно выполнимо» Я уцепился за неё и открыл 13 :) Ноября 2003 в 5:22 pm тему «Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги», в которой мы сейчас и находимся. И своём первом посте предложил РАБОТАТЬ в направлении анализа изданий Агни Йоги. На тот момент не было никакой комиссии. Я только предложил работу, в надежде, что заинтересованные лица соберутся. Так оно и получилось. Мы стали проводить консультации и Игорем П. о возможности создания закрытого отдела форума для обсуждения проблем группы, состав которой начался постепенно вырисовываться. Также я списался с Леной - у неё, оказывается, были уже набраны тексты первых двух книг Учения по сканам из МЦР. Мы решили, что надо искать сканы других книг... и т.д. Эта часть уже прослеживается по этой ветке. Так вот когда Вы, господин Геннадий, обратили Ваше внимание на нашу группу (тогда комиссию) после обращения к Д.Энтину, то она уже существовала, хоть и не в сегодняшнем полном составе. Я надеюсь, что я рассеял все ваши подозрения в подлоге :) Если нет, то я не могу больше Вам ничем помочь. Цитата:
Цитата:
|
Прошу прошение за опечатку. Правильный адрес статистика сайта будет такой http://ay-books.roerich.com/stats/index.html . |
В соответсвие с п.7 "Правил работы ... " объявляю "Публичное предупреждение" за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу следующему участнику: Andrej. Уважаемый, Андрей! Перенеся сообщения с одного форума на другой, Вы взяли на себя ответственность за внесение в раздел форума "Учения" атмосферы неуважения и личных разборок , содержащейся в этих сообщениях (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15504#15504). Форум "Учение" предназначен для обмена мнения по книгам Учения, а не для выяснения личных отношений между собой и господином Геннадием, навешивания ярлыков и целесообразности работы рабочей группы на форуме. Личные отношения, пожалуйства, выясняйте в личной переписке. В случае, если уважительные взаимотношения не будут выдержаны, то будет применены дальнейшие меры согласно "Правил работы ... ". Найдите, пожалуйства, приемлемые формы работы и обращения друг к другу. Модератор раздела "Учения" Николай Атаманенко |
Здравый смысл Наконец-то прозвучал голос ЗДРАВО-мыслящий. Ведь дело здесь не просто в нарушении правил форума... Владимир, попробуйте мысленно отстраниться от соучастия в происходящем, как бы обозреть все "поле битвы" со стороны. Возможно, вы увидите, что в любом мероприятии, направленном на усиление Рериховского движения и СО-ТРУДничества, в чем бы оно не выражалось, всегда проявляется знаковая фигура "попа Гапона"...очередного "попа Гапона", который, используя все те же методы и высокие призывы, устремляет народ в очередную бойню, как бы она не выглядела. А по сути..., пока народ увлеченно месит глину ногами, успевая при этом наминать себе бока, потихоньку входит в раж, подстрекаемый, вот уже и забыл свое истинное предназначение... Мастер сидит у пустого гончарного круга...ждет... Работа встала. Все просто...Можно закрыть битву на одной теме, но это не есть решение проблемы. Пока мы не научимся понимать и видеть истинные причины, побуждающие нас к битве в "своем доме", она будет возникать всегда, и всегда - под благовидными предлогами. Желание понять истинную причину возникновения ситуации может привести к умению ее видеть. Умение видеть приведет к принятию правильного решения, когда в одном случае единственно правильно будет не позволить втянуть себя в умствования не от "большого ума", промолчать, не поддавшись на провокацию очередного "попа Гапона", а в другом - не оставлять без должного отпора любое кощунство против Учения, против Имени Учителей, имени своего товарища и своего имени тоже, если понимать, что очень часто мы имеем дело не с конкретным человеком, а с некоторыми силами, выразителем которых он сейчас является. Свои лебедь, рак и щука найдутся всегда, а воз и ныне там... И здесь, хотите вы того, или нет, а большая доля ответственности лежит на модераторах. С пожеланием нам всем не только доброго, но и "орлиного глаза". |
Цитата:
Ниже я показываю по пунктам, где Вы превратно истолковали моё сообщение и тем самым нарушили правила работы модераторов: Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS Если у Вас есть вопросы по работе модераторов я посоветовал бы Вам обратится в Совет Модераторов и там выяснить все тонкости работы. |
Цитата:
Владимир, Игорь, ЕЕ и кто там еще в "Совете Форума": интересно ваше мнение по данному вопросу?.. =D| ну, типа, все нормально, все идет по плану или нет или что-то не так с этим Андреем, умудрившемся уже даже в Совет Форума пробраться? :) Всего всем сообразного. Родной :) |
Порядок прежде всего! Андрей, Вы хорошо подумали? Или опять поторопились? Как Вы однако все перевернули.:-) Что значит сей мой "выговор", уважаемый член Совета Форума?:-) А где можно ознакомиться с правами, обязанностями и полномочиями членов Совета Форума, с его целью, задачами и составом Совета? Пока всего этого нет для открытой публикации на форуме, мой "выговор" - это плод Вашей фантазии. Не позорьте Совет. А то, могу пошутить и объявить вам выговор в свою очередь от имени члена Совета Форумов РД.:-))) Шутка. Теперь серьезно. Андрей, предупреждение в отношение вас остается в силе. Разговор об этом выношу отдельно в Совет Модераторов. И еще. Не лукавьте. Где Вы в моем сообщении увидели, что я навязываю остальным участникам форума свое собственное понимание духовных истин? Вот оно. Цитата:
Я это делаю в других местах с большим удовольствием. А предупреждение вы получили за "... за проявление неуважительного отношения участников форума друг к другу." До оскорблений личных Вы не дошли, действительно. Но грубость она и есть грубость. Не говорю уже о том, что неуважение вы проявили не только по отношению к друг другу, но и к целому ряду других участников РД. Внимательно изучите правила: Цитата:
Цитата:
|
Николай, Андрей, имейте мужество прекратить постыдную перепалку! Родной, признайся, что ты просто изумился, и оттого такая твоя реакция, и что тебе в действительности не очень хочется развития склоки... [-o| |
Софья, Цитата:
Если серьезно, то мне действительно интересно узнать отношение "Совета Форума" к "выговору", сделанному Андреем. Свой вопрос я не считаю "склокой", хотя это весьма точное определение того, что делает Андрей... и не только на этом форуме ;) Хотя я, разумеется, на своих вопросах не настаиваю...:roll: САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Что касается группы Анализа изданий Агни Йоги, то ее члены ставят перед собой задачу объединения людей вокруг Учения, а не размеживание и ссоры. |
Цитата:
О Совете форума можно прочитать здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=12364#12364 Надеюсь, что в ближайшее время будет выработано некоторое прозрачное положение о его работе. |
Владимир, Спасибо за ответ! :) |
Для информации дорогим форумлянам. Я покинул состав Совета Форума, т.к. его члены считают мои действия не правильными. Также и состав Группы анализа изданий Агни Йоги я покинул по причине разногласий с его членами. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Как говорил наш институтский военрук, надо отделять мух от котлет :-). Считать твои действия неправильными и перестать тебя уважать - не одно и то же. Я свою дочь очень люблю, но это не значит, что я ей мнение свое не говорю - как раз всегда и говорю. И не только о хорошем. В общем, ты всегда можешь передумать и отказаться от своего поспешного решения. |
Вечером шел по городу и вдруг остро почувстовал, пришло знание что Андрей сильно страдает от моих действий. Прихожу, проверяю почту, читаю о выходе Андрея из разных органов. Андрей, я готов удалить все эти злополучные сообщения (ваши, свои, других ) и все забыть. Я глубоко сожалею, если мое воздействие оказалось чрезмерным и придавило вас стальной плитой. Не нужно крайностей... Найдите мужество идти Срединным Путем и завершить начатое. Найдете - только крепче станете! Я думаю, что урок каждый извлек правильный. |
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=24584#24584 Цитата:
1) открыть доступ к первоизданиям и 2) по ним начать сверку с современными изданиями. Первую задачу я выполнил, вторую нет. Но и Вы, Лена, как и другие члены группы анализа, не взялись за эту вторую задачу по сей день. А то, что Вы, Лена, занимаетесь оцифровкой первоизданий, то это было полностью Ваша идея, и которую я поддерживал и поддерживаю, но которая не была моей работой, т.е. ещё до создания группы Вы, Лена, занимались правкой первоизданий. Так что не надо делать из меня предателя, а из себя мученицу. Кстати, отказом от участия в конференциях, или же, скажем по другому, не поддерживая созыва Международной Конференции по инициативе академика Тавадзе, который высказался, прежде всего, за сохранения Учения в текстовой целостности, Вы, руководитель группы анализа изданий АЙ, отказываетесь от целей этой группы, декларирующих желание способствовать сохранению текстов Учения. Своим отказом, или же чрезмерными претензиями к участникам возможной Международной конференции Вы, Лена, упускаете много возможностей по выработке единого подхода к изданию книг Учения. Именно международная конференция могла бы принять такие правила, и именно её постоянно действующий орган мог быть исполнять надзорные функции за исполнением этого решения. Но... много но... которые почему то закрались в Вашу душу... |
Цитата:
Совет и сам форум бросай сколько хочешь, а работу бросать не моги. Можете ли вы представить себе Махатму, "плюнувшего" на людей, потому что они не доросли до его понимания насущных задач? Мы же здесь, как относительно равные, просто не имеем права на такое малодушие. Работа только начинается, впереди еще диалог с такими "китами", как МЦР, "Угунс" и СибРО. Много что еще впереди, но вы представляете, КАК надо подготовиться, чтобы идит к ним с объединяющими предложениями. Вся текущая работа с текстами - будущий аргумент в пользу нашей серьезности. Да, Лена, я "Озарение" все же потихоньку обрабатываю :) |
Цитата:
|
Цитата:
То есть до сверки дело дойдёт, но я не вижу смысла хвататься за сверку сейчас. Академическое же издание уже можно начинать делать: в текст Зова который уже выложен на форуме все найденные рекомендации Е.И.Р. будут вноситься сносками. Там под каждым параграфом есть ссылка на тему где нужно писать про необходимые правки текста. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Когда Вы пишите плохо о других, то Вы требуете, чтобы модератор не удалял Ваше сообщение, когда же плохо пишут о Вас, у Вас возникает негодование. :wink: Где же логика? |
Цитата:
То есть тот негатив, что направляется в адрес личности Андрея, проходит абсолютно беспрепятственно. Я полагаю, это позволил себе участник Совета форума ? И к кому теперь за защитой мужской чести и достоинства? |
Цитата:
Цитата:
|
Просматривая вчера опубликованную на "Орифламме" книгу "Наука и новое мышление XXI века" (Сб. научных трудов, посвященных 25 летию Дома Рерихов г. Тольятти. - Тольятти, 2004; http://www.roerich.com/zip3/tolyatty.zip ) натолкнулся на ту же ошибку в названии книги "Агни Йога" из серии Живой Этики, которая принадлежит перу Л.В.Шапошниковой. Эту же ошибку я делал сам несколько лет назад по незнанию, когда не имелось доступа к книгам первоизданий ЖЭ, а только к поздним искажённым версиям (в частности тольяттинское отд. МЦР издало серию АЙ с названием "Знаки Агни Йоги") Геннадий, имевший тогда доступ к довоенным оригиналам книг ЖЭ, хранящихся в архиве Нью-Йоркского Музея Рериха, справедливо указал на мою ошибку, которую я признал, когда увидел оригиналы первоизданий книг АЙ: В частности Шапошникова Л.В. в своём стендовом докладе от 2004 года "Космическое мышление и новая система познания" в главе "Неизбежность Живой Этики" пишет следующее: Книги имеют не совсем обычные названия: "Зов", "Оза*рение", "Община", "Знаки Агни Йоги", "Беспредельность", "Иерархия", "Сердце", "Мир Огненный", "Аум", "Братство", "Надземное". Столь же необычным является и стиль их изложения, напоминающий спираль, по которой должно подниматься сознание читателя. Книги носят общее на*звание - Живая Этика. В них повествуется о космичес*кой эволюции человечества, ее особенностях, причинах и роли человека в сложившихся процессах. Получается, что Л.В.Шапошникова тоже не видела оригиналов ЖЭ или их просто не читала? Но этого не может быть :shock: Или? В чём же загадка этой ошибки :?: :?: :?: |
Цитата:
Геннадий ошибся, или просто слегка над вами подшутил - серия книг Учения, начиная с книги "Агни Йога" и заканчивая книгой "Братство", носит название не "Знаки Агни Йоги", а просто "Агни Йога". Это видно, в частности, из приведенной вами странички с перечнем книг Учения, изданных и распространявшихся Рижским обществом. Также это видно из того, что на титульном листе рижских первоизданий книг Учения из серии "Агни Йога" вверху стоит название серии - "Агни Йога", - а по середине титульного листа, и крупнее - название самой книги, например "Мир Огненный, часть вторая". В этом я убедился, посмотрев в МЦР титульный лист довоенного рижского издания книги "Мир Огненный", часть вторая. К сожалению, книга "Агни Йога" рижского издания в Музее раскрыта не на титульном листе, поэтому я не могу сказать, что на нем написано. Об этом лучше спросить у тех, кто видел титульный лист этой книги. Но я сомневаюсь, что там два раза - и вверху листа и по середине - написано "Агни Йога". Вполне разумно предположить, что там вверху написано название серии - "Агни Йога" - а по середине, для разнообразия, не искажающего смысл этой книги, - "Знаки Агни Йоги". Это вполне разумно, и ... красиво. Если вся серия книг называется "Агни Йога", разумно назвать книгу, открывающую эту серию - а значит являющую только часть Агни Йоги, возможно, Её начальные понятия, знаки, развернутые по принципу спирали в последующих книгах серии - "Знаками Агни Йоги". Возможно, это название книги - "Знаки Агни Йоги" - было проставлено не в первом издании книг Учения, а в более поздних - чтобы отличать название книги "Агни Йога" от названия серии книг Учения, начинающейся книгой "Агни Йога". Держитесь смысла, а не буквы. |
Цитата:
http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay00.jpg потом сюда: http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay0.gif потом сюда: http://emrism.agni-age.net/images/ay/ay1.gif Интересно услышать Ваши выводы. |
Цитата:
Вот фрагмент её письма от 01.10.35 г.: "Правильно придерживаться [внешности] английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия». Также правильно поставить оглавление «Иерархия» над первым параграфом, а не над Введением. В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению." Из этого отрывка совершенноя ясно, что Е.И. заголовком "Знаки Агни Йоги" называла именно СЕРИЮ книг, в которою входила и книга "Иерархия" и книга "Агни Йога". Этот вопрос уже обсуждался ранее. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9469#9469 |
Цитата:
|
Цитата:
Рисунки 1, 2, 3 - это соответственно первые три страницы рижского издания книги "Агни Йога". Что бы Ваши размышления были более продуктивны, сопоставте эти страницы с цитатой, приведенной Андреем. |
:?: |
Цитата:
Вообще, в те годы, как я понимаю, терминология еще не установилась. Например, мы сейчас называем все книги Учения двумя равнозначащими и общепринятыми терминами "Агни Йога" и "Живая Этика". Хотя в те годы название "Живая Этика" или вообще не применялось, или было "не каноническим". А название "Агни Йога" применялось только к книгам после "Общины". А "Знаками Агни Йоги" мы Учение вообще не называем. И это логично - ведь мы не будем называть вложенным понятием его объемлющее, видовым - родовое, более узким - более широкое. Ведь понятие "Агни Йога" - объемлющее для понятия "Знаки Агни Йоги", более широкое? Ведь фраза - книга "Агни Йога" из серии "Знаки Агни Йоги" - звучит не естественно? А если серия книг Учения имеет общее название "Агни Йога", то логично и естественно каждую книгу этой серии - и "Мир Огненный" и "Агни Йогу" и "Иерархию" - называть знаками Агни Йоги. Я думаю, в этом смысле и можно понять слова Е.И. из приведенного фрагмента письма - "поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия»." Т.е., что книга "Иерархия" является одним из знаков Учения Агни Йоги. |
Цитата:
Во-втором случае надо смотреть титульные листы в рижском издании последующих книг серии. Тогда можно будет понять, когда появилось общее название книг серии, каким оно было, и было ли единообразие в оформлении титульных листов книг серии. ... Владимир, в процессе написания ответа я задумался - а откуда Вы взали скан первых трех страниц рижского издания книги "Агни Йога"? И ... :oops: наконец догадался поискать на том сайте, ссылки с которого Вы приводили! Там есть пища если не для выводов, то для размышлений. Во-первых, там часть книг приведена по парижскому изданию, часть по рижскому. В парижском издании системы с названием серии явно не было - в книгах "Беспредельность", на титульном листе стоит название серии - "Агни Йога" - перед названием самой книги, а в книгах "Сердце" и "Иерархия" вообще нет титульных страниц и, соответственно, названия серии. Зато после титульного листа книги "Мир Огненный", первая часть, - на котором указано название серии, а именно: "Агни Йога", - есть еще страничка с заглавием "Знаки Агни Йоги". Зато в рижском издании (книги, начиная с "Мира Огненного", часть вторая) порядок в этом вопросе есть - на всех титульных листах вверху стоит название серии: "Агни Йога", и ниже: название самой книги. По моему, этого вполне достаточно для подтверждения той версии, что вся серия книг Учения после "Общины" носила общее название "Агни Йога". А каждую входящую в эту серию книгу можно смело называть знаками Агни Йоги. Но можно продолжить наши филологические изыскания ... Например, в предисловии к книге "Агни Йога" (из серии "Агни Йога"), Сказано: Цитата:
Для меня оба названия этой книги - и "Агни Йога", и "Знаки Агни Йоги" - одинаково приемлемы. А для Вас? Держитесь смысла, а не буквы. |
Цитата:
Почитайте внимательно цитату из письма и сапоставте со страницами книги "Агни Йога". Ведь они в точности следуют указаниям Е.И. - после титульного листа книги "Агни Йога" стоит - "Знаки Агни Йоги", т.е. название серии. :) Более того, Алекс я буду Вам признателен, если Вы найдете хоть одно письмо Е.И., где она книгу "Агни Йога" называет "Знаки Агни Йоги". Цитата:
|
На мой взгляд дело обстоит так с внешностью книг Учения. Существует две опубликованные серии Учения: 1) серия книг Учение Живой Этики; 2) серия книг Агни Йоги. Книги второй серии входят в первую (более обширную). В письмах Елены Ивановны можно найти только такое упоминание серии книг: серия Живой Этики и серия Агни Йоги. Дискуссию об этом уже вел здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=29092#29092 Появление словосочетание «Знаки Агни Йоги» есть результат издательской ошибки. Кто-то что-то не понял. Помимо словесного написания серии книг на книги наносились специальные знаки – «Храм Духа», «Община Майтрейи», …. Эти знаки Елена Ивановна могла называть «Знаки Агни Йоги». Очевидно, что указание о нанесении этих знаков было перепутано с указанием о наименовании серии. Это может быть объяснено тем, что издателями был утерян рисунок обложки и они не понимали о каком таком «знаке» Агни Йоги идет речь, поэтому макет издания был подготовлен из соображений издателей, а не замысла Елены Ивановны. «В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению. Везде нужен досмотр любящей руки, потому меня так трогают Ваши вопросы». /Письма 1932-1955, 03.09.35/ «Правильно придерживаться внешности английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия»». / Письма Е.И.Рерих, т. 3. 1935 г. (МЦР),. Р.Я.Рудзитису. 1.10.1935/ Неплохо было бы посмотреть на формление английского издания «Иерархия», тогда может быть будет ясно какая внешность правильная. |
Цитата:
Почитайте, Владимир, и подумайте над вопросом - что означают слова "Агни Йога" на титульной странице каждой книги этой серии? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Е.И.Рерих (письмо от 01.10.35 г.): "Правильно придерживаться английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия». По-видимому, Л.В.Шапошникова не читала не только оригиналов из серии Агни Йоги, но она ещё и письма не дочитала. "Великий индолог", одним словом. :-) |
Давайте подведем итог разговора. Думаю, что в этом не должно быть разногласий, поскольку все цитаты и фото собраны вместе. Итак: 1. Книги "Знаки Агни Йоги" не существует. Это плод издательской ошибки, теперь многократно растиражированный. Есть книга "Агни Йога". 2. Оформление книг Учения, начиная с книги "Агни Йога", должно включать на второй странице надпись "Знаки Агни Йоги". 3. Что такое "Знаки Агни Йоги" - название серии или нет - пока остается на усмотрение здравого смысла читателя :) |
Цитата:
Николай, будте добры, приведите цитату, где Е.И. говорит о серии Живая Этика :?: Сколько можно тиражировать заблуждения все того же издателя :!: |
Цитата:
Но, чтобы подвести итог нашему разговору, я прокомментирую Ваши итоговые пункты, начиная с конца, в логическом порядке их следования. Итак: 3. Если "Знаки Агни Йоги" - название серии, то это второе название серии. Поскольку, как мы уже выяснили, основным названием этой серии является - "Агни Йога". В таком случае, если оба этих названия являются взаимозаменяемыми и равнозначными названиями серии книг, то они являются таковыми - взаимозаменяемыми и равнозначными - и для первой книги этой серии. Другой вопрос - традиция оформления книг Учения. Но это другой вопрос, о нем ниже. 2. Это Ваше утверждение - "должно включать на второй странице надпись "Знаки Агни Йоги"" - ни откуда не следует. Это Ваша вольная унификация, произвольное распространение правил оформления одной книги на все книги серии. Поясняю: Если судить по рижскому изданию, которое курировала сама Е.И., слова "Знаки Агни Йоги" на отдельной странице стоят только в книге "Агни Йога" - и тогда их можно понимать как второе, равнозначащее название книги. В остальных книгах рижского издания слов "Знаки Агни Йоги" нет. Правда, рижского издания книги "Иерархия" мы не видели, но если судить по английскому варианту, который в качестве образца ДЛЯ ОФОРМЛЕНИЯ КНИГИ "ИЕРАРХИЯ" привела сама Е.И., то - там слова "Знаки Агни Йоги" стоят НЕ на отдельной странице, а как подзаголовок к Преамбуле. Вы можете в этом убедится, посмотрев выше приведенную Andrej-ем фотокопию. После подозаглавленной Преамбулы идет "Введение", а с новой страницы - название книги "Иерархия" и тут же основной текст книги. Таким образом, слова "Знаки Агни Йоги" перед Преамбулой книги "Иерархия" вполне могут относится исключительно к Преамбуле. Если судить по тому же рижскому изданию, то в новых изданиях единообразным должно быть следующее оформление: после обложки и страничек с выходными данными современного издателя книг ДОЛЖЕН идти титульный лист с названием серии - "Агни Йога" - вверху листа, и названием самой книги - например, "Иерархия" - по середине листа. 1. На мой взгляд, название "Знаки Агни Йоги" - второе равнозначное название книги "Агни Йога". Следуя первым оригинальным изданиям на обложке этой книги надо писать "Агни Йога". Но на титульном листе, на мой взгляд, допустимо писать или просто "Знаки Агни Йоги" - в качестве второго названия, подзаголовка книги - или вместе с названием серии вверху листа - "Агни Йога". Если, конечно, позже Е.И. не дала более конкретных указаний на счет оформления ЭТОЙ книги. Вот теперь, я считаю, итог подведен - в соответствии с сегодняшним нашим уровнем знания этой проблемы. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
По поводу «Знаков Агни Йоги». «Знаки Агни Йоги» — это однозначно не название книги «Агни Йога». «Знаки» это именно «знаки». Книга «Агни Йога» начинается словами. Почитаемый Махатма, давший книги «Зов», «Озарение» и «Община», передал многие советы и знаки Агни Йоги. Эти практические указания собраны нами на пользу ищущих знания. Знак — это то, что может быть воспринято получающим. Он нужен получающему в качестве формы, чтобы получить представление о скрытом за ней содержании. До тех пор, пока мы не можем единиться с Огнем напрямую, нам нужны знаки для его познания. Эти знаки, передающие в доступной форме знания об Огне, и дает Учитель. Поэтому и предлагается после названия книги ставить название предмета, освещению которого она посвящена. |
Цитата:
Хотя это играет мало роли, стоят ли эти слова отдельно или перед предисловием. Главное, что Е.И.Рерих никогда и нигде не называла книгу "Агни Йога" как "Знаки Агни Йоги". Но буквоеды из МЦР, Кильжанова и Шапошникова, похоже равнодушны к мнению Матери Агни Йоги. Цитата:
Весь издательский мир печатает серию книг Живой Этики с названием чётвёртой книги их этой серии как "Агни Йога", и только Тольяттинское отделение МЦР во главе с Кильжановой издаёт всё серию с названием "Знаки Агни Йоги". Все русские издания полных комплектов книг ЖЭ, которых с 1990 года было тринадцать (см. http://ay-books.roerich.com/3verz-analiz.html ), издали чётвёртую книгу серии с названием "Агни Йога". И только мцровка Кильжанова решила "выпендрится" (простите, других слов нет), назвав эту книгу "Знаками Агни Йоги". Американцы, немцы, французы, латвийцы – все издают серию с названием чётвёртой книги как "Агни Йога", и только славный редактор всех времён и народов Кильжанова во главе с "иерархом" всех мцровцев Шапошниковой оказались всех умней – они решила пойти своим, особым путём… Надменность и самомнение этих двух дам просто поразительны… :shock: |
Истина дороже! Цитата:
Все же истина дороже, согласен! :) Привожу две цитаты, где упоминается "серия Живой Этики". «Попросите Гартнера переслать Вам его перевод всех книг Живой Этики. Хотя в его передаче имеется немало неточностей и даже явных ошибок, все же этот перевод много облегчил бы Зиночке при ее занятиях с молодыми ищущими душами. Нельзя ограничиваться переводом пяти книг из серии четырнадцати». /Е.И.Рерих. Письма в Америку, том 4, 5.VII.41/ «Относительно порядка издания книг Жив[ой] Этики я уже писала, но могу повторить. На первой очереди стоит, конечно, издание 3-ей части "Мира Огн[енного]", а затем перевод и издание "Братства". Переиздание "Аум" или "Агни Й[оги]" может быть предпринято только, если годовой бюджет Общ[ества] А[гни]-Й[оги] сбалансирован и на издание одной из этих книг имеется особая достаточная сумма. Члены Общ[ества] должны бы сами понять всю важность иметь полную серию книг Живой Этики. Но редко у кого сердце настолько горит, чтобы он или она могли зажечься желанием ознакомиться со всем Учением и приступить к самоусовершенствованию. Прекрасные книги "Община" и "Озарение" могут быть переведены постепенно. А разве возможно забыть и замечательную книгу "Беспредельность"? Все это ждет новых огненных духов, которые придут на смену нашей уходящей, разложившейся расы». /Е.И.Рерих. Письма в Америку, том 3, 9.IV.48/ |
Цитата:
|
Re: Истина дороже! Цитата:
|
Цитата:
И потом, мы ясно читаем - Правильно придерживаться [внешности] английского издания и поставить «Знаки Агни Йоги» после титульного листа «Иерархия». Здесь речь идет явно именно о надписи, а не о символе, которую и поставили и в Риге и в Нью-Йорке. |
Цитата:
Ясно будет когда увидим фотокопию английского издания. Андрей привел выше его страничку из PDF-файла, а это не одно и тоже. Он тоже пишет об этом. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Поэтому считаю сейчас это не «явно». |
Цитата:
|
Цитата:
Вы хотите сказать, что слова Учителя в самом начале, например, книги "Иерархия", преамбула этой книги - есть знаки Агни Йоги, которые затем в самой книге раскрываются "в доступной форме" Учителем? Тогда что нам мешает считать всю ПЕРВУЮ КНИГУ серии - знаками Агни Йоги, которые затем во всей СЕРИИ книг "Агни Йога" раскрываются "в доступной форме"? Или Вы хотите сказать, что все книги Учения есть лишь знаки Агни Йоги, а сама Агни Йога - это нечто большее, что скрывается за этими знаками? Тогда, тем более, первая книга серии не может носить название "Агни Йога" - она тоже лишь знаки Агни Йоги. Цитата:
В предисловии к каждой книге ее содержание тоже характеризуется, но по-другому. Например, предисловии к книге "Беспредельность": Цитата:
Извините за многословность ... я просто пытаюсь, уже на протяжении многих сообщений, с разных сторон объяснить одну простую мысль - книгу "Агни Йога" с полным основанием можно назвать "Знаками Агни Йоги". Но, повторюсь, что мои рассуждения относятся НЕ к правилам оформления этой книги, а к ПРАВУ желающих называть ее "Знаками Агни Йоги". Еще повторюсь - следуя традиции, на обложке этой книги будет правильным писать "Агни Йога", а на титульном листе, следуя здравому смыслу - "Знаки Агни Йоги" из серии книг "Агни Йога". И еще повторюсь - если в письмах, или архивных записях и пометках Е.И. нет более конкретных указаний об оформлении этой книги. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Так что не все так ясно. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Но. Совокупность книг серии носит название "Агни Йога" - и являет собой Агни Йогу в некоторой степени приближения. В той степени, в которой она нам Дана. Цитата:
Но согласитесь, что все другие книги серии "Агни Йога" являются знаками Агни Йоги в некотором специальном, более узком и конкретном смысле. Каждая из них являет и раскрывает отдельный знак - знак Беспредельности, или знак Сердца, или принцип Иерархии, и т.д.. Но первая книга является знаками Агни Йоги в ином смысле, не в специальном - в собственном смысле слова. Насчет воли автора я не спорю - на обложке должно стоять название "Агни Йога", если воля автора на этот счет не менялась. Но это не мешает первой книге серии "Агни Йога" иметь подзаголовок, или второе общеупотребимое название - "Знаки Агни Йоги". |
Цитата:
|
Еще несколько соображений. Познакомился с приложениями к статье Сергея Ильина. «Особенности текстов Учения Живой Этики разных изданий» Год первого в английского издания книги «Агни Йоги» - 1951 г. Книги «Иерархия» - 1933. Поэтому понятно почему идет ссылка на книгу «Иерархия». “Знак на обложке книг "Зов" и "Озарение" изображает Храм Духа. …Слово "Майтрейя" стоит на обложке книг Учения, начиная с книги "Агни-Йога", первое слово и будет означать Его”. [I, письмо от 8.IX.34.] “Правильно придерживаться внешности английского издания и поставить Знаки Агни-Йоги после титульного листа “Иерархия”. Также правильно поставить оглавление Иерархия над первым параграфом, а не над Введением. В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению. Везде нужен досмотр любящей руки, потому меня так трогают Ваши вопросы.” [VIII, письмо от 1.10.1935.] Здесь почему-то словосочетание «Знаки Агни-Йоги» стоит без кавычек. Учитывая вышеприведенный отрывок из письма от 8.IX.34, допуска, что таким образом было сокровенно обозначено имя Учителя. А вот опять прямо говорится об издательском знаке, которые нужно ставить на втором листе книг учения. “Вчера пришли две книжечки "Иерархия" на лат. языке. Как прекрасно они изданы! Такая радость видеть эту заботу! Также цвет очень красив. Думаю, что если пурпуровый трудно найти, следовало бы "Общину" издать в этом цвете. Посылаю Вам знак для издательства, означающий Агни - Огонь на Санскрите. Этот знак можно ставить на обложку всех книг, издаваемых в издательстве. В книгах же Учения он может стоять на втором листе или на обложке в конце книг. Вероятно, Вы знаете, что знак на кн. Живой Этики означает "Майтрейя Сангха", или Община Майтр.” [I, письмо от 10.03.36.] Может речь в письме шла об этом знаке (издательском)? “Тип обложки всех кн[иг] Ж[ивой] Э[тики] Дан, потому все издания должны соблюдать в точности как Знак, цвет, формат, так особенно и год, поставленный на оригинале, ибо это имеет особое значение”.[II, письмо от 8.10.1936.] *** “Все книги Ж[ивой] Э[тики] должны иметь внешность, вполне соответствующую оригинальному изданию.” [VIII, письмо от 9.3.1937.] *** “На втором внутреннем листе можно ставить год издания в той или иной стране, но не заглавном.” [VIII, письмо от 9.3.1937.] *** “На всех книгах Учения всегда останется один квадратный знак…” [VIII, письмо от 13.4.1937.] И еще одно соображение. У Николая Константиновича есть картина «Агна Йога». Почему не допускать, что у Святослава Николаевича не сущестововал рисунок «Знаки Агни-Йоги». И если корреспондентам письма об этом известно, то тогда письмо преобретает совершенно новый смысл. “Правильно придерживаться внешности английского издания и поставить Знаки Агни-Йоги после титульного листа “Иерархия”. Также правильно поставить оглавление Иерархия над первым параграфом, а не над Введением. В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению. Везде нужен досмотр любящей руки, потому меня так трогают Ваши вопросы.” [VIII, письмо от 1.10.1935.] Может предлагалось поставить после титульного листа рисунок Святослава Николаевича «Знаки Агни-Йоги». Вполне возможно, что он нам известен, как знак «"Майтрейя Сангха». Хочу заметить Владимиру, что ни я , ни другие здесь не стараемся навязать свое понимание этого вопроса, просто высказываю свои соображения и предположения. Фотокопия англ. издания все бы прояснила. А так утверждать, что «все ясно» я лично не согласен. Каждая из версий может оказаться реальной. |
Цитата:
А вообще, на мой взгляд, дискуссия получилась полезная. Разве что предмет ее не столь уж глобален - зато рассмотрен тщательно ... |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Вы лучше вчитайтесь: Цитата:
|
Цитата:
А в предисловии к книге "Беспредельность" говорится, что в ней - разговор о Беспредельности. А в предисловии к книге "Иерархия" - что в ней будет раскрыт принцип Иерархии. И т.д. Цитата:
Вы путаете вопрос оформления книги с вопросом наименования книги в повседневном обращении. Ведь у Вас же не вызывает возражения, что в повседневном общении мы называем книги Агни Йоги книгами Живой Этики? Хотя на титульных листах всех книг этой серии стоит именно название "Агни Йога", а не "Живая Этика". |
Цитата:
|
Цитата:
Главное содержание. Давайте отложим этот вопрос пока не появится возможность увидеть образец - англ. издание "Иерархии". Не зачем здесь копья ломать, друг другу нервы портить. :-) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Вот тут натолкнулся на последний листок первого довоенного рижского издания книги "АУМ": Вот убейте, но не вижу кильжановских и шапошниковских "Знаков Агни Йоги". Неужели Рудзитис (состоящий в прямой переписке с Е.И.Рерих) и вся латышская редакция меньше знали и понимали, чем МЦРовские "иерархи"??? |
Лист из книги, приведенный Андреем подлинный. Я держал в руках непосредственно оригиналы. Второе название четвертой книги учения как «Знаки Агни Йоги» уходит корнями к самим Рерихам. По крайней мере, так ее называл и Альфред Петрович Хейдок, непосредственно принявший книги учения из рук Николая Константиновича. Так ее называли все последователи Учения в начале восьмидесятых. Однако это не означает, что кто-то имеет право изменять вид и содержание изданий книг учения. То, как запечатлелись книги Учения в физическом мире, должно сохраняться незыблемым от любых правок, включая и грамматические. Возможны только комментарии и предисловия с предположениями их автора и ссылками на другие источники с указаниями Е.И. Знак Майтрейя Сангха должен быть помещен непосредственно перед текстом книги, и не в коем случае, не должны вставляться между ним и учением комментарии и иные введения. Только таким образом можно сохранить учение в чистоте, от любых желающих его поправить. Ведь даже одна буква может изменить смысл целого параграфа. |
Источник: http://file.roerich.com/vnb/ "Архив содержит текст первых изданий Учения Живой Этики и сведенные вместе дополнения текста из некоторых новых изданий, варианты изменений в них групп слов, отдельных слов и окончаний слов, внесенные по указаниям Е.И. Рерих или без них. Пунктуация заменена на современную. Файлы записаны в формате MS-DOS (.txt; ЛЕКСИКОН) - простейшем виде, без форматирования, чтобы легко было преобразовать в нужный формат. Если Ваш Word или другая система не читает MS-DOS, используйте программу WordPad, которая трансформирует в более современные форматы. Дополнения в некоторых книгах составляют более 10 процентов. Замечания посылайте по e-mail на адрес "v.uranov at ngs.ru" (@ вместо " at ")." Адрес архива: http://file.roerich.com/vnb/vnb.zip (1.70 MB) |
Цитата:
Кто составитель? |
Обнаружены совпадения: Агни-Йога. 652. Много пользы приносят объединенные посылки, когда можно сохранить один тон, как в музыкальном ключе. Даже можно посредством камертона задавать одну руководящую ноту. Магнит, камертон, кольцо и многие обычные приспособления легко входят в обиход молодых йогов. Чистка наслоений пыли требует лопаты и метлы. Не нужно бояться обычных предметов - как внизу, так и наверху. Мудро привыкать, что покоя нет и нет конца. Но одно осознание Нашего Братства и Иерархии уже направляет путника по кратчайшему пути к Беспредельности. Иерархия. 050. Много пользы приносят объединенные посылки, когда можно сохранить один тон, как в музыкальном ключе. Даже можно посредством камертона задавать одну руководящую ноту. Магнит, камертон, кольцо и многие обычные приспособления легко входят в обиход молодых йогов. Чистка наслоений пыли требует лопаты и метлы. Не нужно бояться обычных предметов; как внизу, так и наверху. Мудро привыкать, что покоя нет и нет конца. Но одно осознание Нашего Братства и Иерархии уже направляет путника по кратчайшему пути к Беспредельности. а также: Агни-Йога. 651. Можно испытывать внимательность простейшими средствами. Поставьте предмет в новое место, но, если не заметят его, увеличивайте размер предмета и следите, какой слон, наконец, привлечет "зоркий" глаз. Вообще испытывайте и себя, и других. Испытывайте и против страха, и против раздражения, и против нерадивости, и во всех случаях, когда лакмусова бумажка может покраснеть от стыда. Не нужно сложных вызываний, но простая внимательность продвинет уже на много ступеней. Так нужно приступить к образованию орлиного глаза. Один йог прослыл шутником, ибо незаметно переставлял разные предметы в домах. И на вопрос "зачем?" отвечал: "Слежу, не ослепли ли вы?" Истинно, мало кто замечает окружающие изменения. Но первый признак орлиного глаза - замечать малейшие перемены, ибо от них зависит вибрация целого. Иерархия. 047. Один йог прослыл шутником, ибо незаметно переставлял разные предметы в домах. И на вопрос: "Зачем?" отвечал: "Слежу, не ослепли ли вы". Истинно, мало кто замечает окружающие изменения, но первый признак Орлиного Глаза - замечать малейшие перемены, ибо от них зависит вибрация целого. |
Я тоже когда-то заметил это. Задумался: "в чем здесь может быть дело, в чем разница ... ?" Потом понял: в новым обороте спирали осознания сказанного. Некоторых вещах вроде повторяются, но они могут быть развиваемые читателем в новом направлении. Каждая приведенная цитата может быть рассмотрены конкретно к главной идеи каждой из этих книг Учения: Агни-Йога, Иерархия. Плюс имеетсся внутрення спираль каждой книги. Ведь каждая книга имеет свое назначение, вот на пересечении этих аспектов у читателя и будут рождаться новые мысли. Так что это не совпадение, а "закономерность повторений" в Учении. Закономерность УГЛУБЛЕНИЯ в него. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Натолкнулся на одну фразу из писем Е.И.Рерих, которая делает просто смешными все адвокатские выверты устименок и атаманенков, старающихся выгородить своё МЦРовское начальство (Шапошникову и Кильжанову). Вот цитата из письма Е.И.Рерих к Н.К. и Ю.Н. Рерихам от 2 февраля 1935 г.: "<…> Сана прислала в общем незначительное письмо, но сообщает одно отрадное сведение, именно, что какой-то русский священник (к сожалению, не дает его имени) зачитывается твоими книгами и старается достать все, что связано с твоим именем. Илья тоже поглощен книгами, и Соня просит прислать ей всю серию книг «Знаков Агни Йоги». По словам Саны, духом она выросла. Между прочим, мне кажется, что Радна неладно повела дело против Харбинской клеветы <…>" Повторю для новичков дискуссии, что Шапошникова Л.В. (директор МЦР) в своём стендовом докладе от 2004 года "Космическое мышление и новая система познания" в главе "Неизбежность Живой Этики" пишет следующее: "Книги имеют не совсем обычные названия: "Зов", "Озарение", "Община", "Знаки Агни Йоги", "Беспредельность", "Иерархия", "Сердце", "Мир Огненный", "Аум", "Братство", "Надземное". Столь же необычным является и стиль их изложения, напоминающий спираль, по которой должно подниматься сознание читателя. Книги носят общее название - Живая Этика. В них повествуется о космической эволюции человечества, ее особенностях, причинах и роли человека в сложившихся процессах". Но как мы видим из выше приведённой цитаты, сама Е.И.Рерих называла словами "Знаки Агни Йоги" серию книг, а не одну из них, как это делает Л.В.Шапошникова. Получается, что директор МЦР не читала писем Е.И.Рерих, раз делает такие ляпсусы :shock: |
Эх, Андрей, Андрей... Вашу бы энергю, да в правильное русло, - столько пользы было бы... (не в обиду). |
Ну где же попрятались все МЦРовские адвокатишки типа Атаманенко и Устименко, которые готовы продать Учение, только бы любой ценой выгородить своё МЦРовское начальство? Вот я персонально для МЦРовцев Атаманенко и Устименко нашёл ещё одну цитату из писем Е.И.Рерих, которая показывает всю низкую изворотливую сущность первых, и всю необразованность их начальства – Шапошниковой и Кальжановой. "...некоторые члены Общества думают организовать издательство книг в самой Латвии, если издательство «Агни Йоги» (и почему-то «Алатас») на это согласятся. Печатание у них обходится дешевле, нежели в Америке и Париже. Конечно, я ничего не имею против, чтобы остальные части «Знаков Агни Йоги» печатались бы у них, но сейчас на это нет средств у нас. Но свое принципиальное согласие я им пошлю, может быть, кто-либо из состоятельных членов и захочет пожертвовать на это благое дело". (Письмо Е.И.Рерих американским сотрудникам от 22 марта 1935 г). Вот у меня возникает вопрос, почему Татьяна Книжник, редактировавшая все пять МЦРовских томов писем Е.И.Рерих (т.е. заведомо знавшая смысл слов "Знаки Агни Йоги"), не сказала своему начальнику - Людмиле Васильевне Шапошниковой (которая, по-видимому, писем Е.И.Рерих не читала), что она, директор МЦР, называя четвёртую книгу Учения словами "Знаки Агни Йоги", делает мрачную ошибку, за которую ухватятся такие непримеримые враги как к примеру я :-) Вот не пойму я таких отношений к начальству :shock: Ну где же уважение к "иерарху" и "великому индологу"! Неужели Книжник подсиживает Шапошникову? Или Книжник в 2004 году просто решила убить одним только своим молчанием обоих сразу – и своего старого врага Кальжанову, и Шапошникову, которая в 90-х ставила Кальжанову выше Книжник? Книги Агни Йоги от Тольяттинского отделения МЦР Источник: http://ay-books.roerich.com/3-AY-Samara.html И что теперь должны делать мы, рериховцы, когда кильжановско-шапошниковские фальшивые "Знаки Агни Йоги" разошлись по всему миру 100000 (стотысячным!) тиражом тольятинско-МЦРовского трёхтомника АЙ?! Терпеть очередные издевательства над словами Учителя? Ждать когда очередной МЦРовский главвред издаст на грязные деньги "Мастер-Банка" следующие извращённые тексты Учения? Доколе можно молчать? До тех пор, когда через несколько сотен лет наши потомки будут грызть друг другу глотки, споря о том какой вариант Учения правильный, а какой неправильный? Вот только не надо забывать, что этими "потомками" будем мы сами!!! Рериховцы, если такие есть на этом форуме, давайте думать как поставить заслон извратителям Учения! Только все вместе, только сообща можно расставить вехи для нашего с вами будущего, в котором мы снова обратимся к книгам Учения Живой Этики. И от сегодняшнего момента, здесь и сейчас, зависит, возьмем ли мы в будущем в руки книги Агни Йоги с чистыми словами Учителя, или обезображенный "вариант", коих будут сотни. Не молчите же, РЕРИХовцы!!! Кто готов работать в этом направлении, отзовитесь! |
Цитата:
Свое мнение о «Знаках Агни Йоги» я уже высказывал в этой ветке. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=44963#44963 http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=45083#45083 Нужно увидеть фотокопию оформления английского издания «Агни Йоги», тогда вопрос спокойно разрешиться без всех этих брызг и оскорблений. |
Цитата:
«Правильно придерживаться внешности английского издания и поставить Знаки Агни-Йоги после титульного листа Иерархия. Также правильно поставить оглавление Иерархия над первым параграфом, а не над «Введением». В Париже допускалась невероятная небрежность, там даже умудрились утерять рисунок обложки, сделанный моим сыном, и весь собранный макет и заменили его по своему усмотрению. Везде нужен досмотр любящей руки, потому меня так трогают Ваши вопросы». Интересно, как теперь Вы, Атаманенко, будете выкручиваться? Наверное потребуете фотокопию этого письма Е.И.Рерих? :shock: |
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Цитата:
я недавно задумался о, если так можно сказать, экзаменационных моментах, которые встречаются в текстах Учения. Вот это, по-моему, хороший пример... |
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Цитата:
|
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Подскажите, на каком сайте "правильные" электронные версии книг. Качаю, обычно, с http://roerich.com/7.htm Какой самый достоверный источник эл. версий книг ? Что можете сказать о вышеуказанном источнике? |
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Кстати, шлок, упоминаемый в начале темы, в варианте с сайта http://roerich.com, выглядит так: Лондон. Март 24. 1920 Я – твое благо. Я – твоя улыбка. Я – твоя радость. Я – твой покой. Я – твоя крепость. Я – твоя смелость. Я – твое знание. 1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните. АУМ ТАТ САТ, АУМ. Я – вы, вы – Я – частицы Божественного Я. Воя Моя! Шумит жизнь – осторожнее! Опасность! – душа шорох слышит. Тяжко миру – спешите спастись. Я осанну призываю о вас – Спасение вам! Жизнь питает душу. Утверждение чистого Я. Работай для жизни и сознания чистоты. Оставьте все предрассудки – мыслите свободно. Не убивайтесь и уповайте. Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем. И Мы, и вы – мы все здесь в едине, в духе. Храмина всем. Всем Един. Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух. Обновление Мира придет – пророчества исполнятся. Народ восстанет, и построят Новый Храм. |
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Цитата:
|
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Цитата:
|
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Пользуясь случаем хочу добавить новые данные к давнишней теме обсуждения. В 2008 году МЦР опубликовал книгу Учения "Агни Йога" с текстологическими комментариями. В приложении есть пара цитат в тему: Цитата:
Цитата:
В книге "Агни Йога" ("Знаки Агни Йоги") - также есть две титульные страницы. На первой стоит Знак и название "Агни Йога" под ним. На второй вверху стоит "Агни Йога", а по середине страницы - "Знаки Агни Йоги". Мои выводы. "Агни Йога" - это общее название серии книг Учения, начиная с 4-й. Как называть саму 4-ю книгу Учения - "Агни Йога" или "Знаки Агни Йоги" - дело вкуса. Оба названия имеют право на существование: "Агни Йога" - поскольку стоит на первой титульной странице и на обложке книги; "Знаки Агни Йоги" - следуя логике, заданной вторыми титульными страницами книг Учения, а также процитированным выше словам Владыки из дневниковых записей Е.И. Но при переиздании книг Учения, считаю правильным на обложке и первой титульной странице 4-й книги ставить "историческое" название - "Агни Йога". |
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги. Цитата:
Вообще - просмотрев немного дискуссию - рискну предположить, что нам просто не понятна логика Учителей и ЕИР в этом вопросе. "А зачем же табуретки ломать?"(с) |
Часовой пояс GMT +3, время: 09:21. |