Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги.
 

Открыл новую тему, по идее Романа, высказанной им в этом сообщении:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7356#7356

Эта работа абсолютно необходима и притом срочно, т.к. уже расплодилось довольно много крупных изменений прижизненных (по отношению к Е.И.Рерих) книг Учения Живой Этики. Среди таких "искажателей" замечены, по данным Романа, МЦР ( "Я и мои товарищи сравнивали старенький такой, в мягком переплете, на ужасной бумаге шеститомник Агни Йоги (одно из первых изданий, там еще без "Надземного") с карманным изданием текстов Агни Йоги МЦР. Изменений ужас сколько! СМЫСЛОВЫХ! ), а также современный "Угунс" (гл. редактор Гвидо Трепша). Издания последнего опубликованы на сайте американского общества АЙ (http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html). Не знаю как МЦР, но Г.Трепша объясняет это тем, что он следовал только желаниям Е.И.Рерих, которые он обнаружил в её письмах, поправках на её экземплярах книг АЙ, а также её дневниковых записей (см. объяснения в его статье "Об издании книг Учения Живой Этики в издательстве «Угунс»")

Все эти объяснения мало утешительны, и рассчитаны на доверчивых простаков. По-моему мнению, кроме самой Е.И.Рерих, НИКТО не получал право на КОНЕЧНУЮ редакцию слов Учителя. Если же некоторые скажут что именно её воля и выполнялась, то я в ответ спрошу: "А знаете ли вы сколько изменений претерпевает черновой текст, пока он не дойдёт до конечного варианта?" То есть я хочу лишь сказать, что, опираясь чисто на жизненную практику любого писателя, все пометки, примечания, желания автора могут много раз меняться. В случае с АЙ под редакцией Е.И.Рерих, такой разброс вариантов редактирования хорошо прослеживается из её первого и второго тома писем, где приведены выдержки из Учения под совершенно другой редакцией, по сравнению с теми, которые позже вошли в завершающий текст книг Учения. Поэтому вносить изменения в конечный текст АЙ без ведома Матери Агни Йоги я считаю просто злодейством, направленным на разрушение Учения. Не даром Учитель говорил: "Та же неизменная Истина даётся человечеству в различных одеяниях. Так же точно она извращается мятущимися толпами в течение менее века" (Знаки Агни Йоги, 178). Поэтому я поддерживанию почин Романа, и призываю форумлян принять участие в работе "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги".

Работу предлагаю построить следующим образом:

1. Начать набор текста первых изданий АЙ со сканкопий (в Интернете есть уже сканкопии Зова, у меня есть сканкопии "Озарения"; остальные, уверен, найдём, если возьмёмся всем миром :) ) О порядке работы по наборе "Зова" смотри сюда:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=388

2. Параллельно начать сверку текстов МЦР и Угунса. Тексты Угунса есть в сети, с МЦРом же будет сложнее. Наверное, кому-то надо переснять их издания (вначале, только "Зов"), опубликовать здесь (или где-нибудь), и начать сверку с первыми изданиями, которые к тому времени уже будут готовы.

3. После завершения сверки каждой отдельной книги (из серии АЙ) этих издателей выносить постановление нашей комиссии на предмет соответствия новых изданий прижизненным изданиям АЙ.

4. Довести это постановление Комиссии до широких кругов рериховской общественности путём публикации в средствах массовой информации.

Ваши мнения, друзья?

Андрей, по-моему, именно это уже и сделали рижане. Порвоначальный тект Агни Йоги лежит на сайте музея в Нью-Йорке.

ВОТ ТУТ у нас было объявление

ХА..... :-((
 

Как много дополнений сделал "Угунс" (которых Вы называете рижанами :) :?: ) по отношению к первому парижскому изданию Вы ещё убедитесь. Только немного терпения, дружище Владимир :)

Глубокое заблуждение!!!

Во-первых, на сайте NY-Музея не "лежит" никакая Агни Йога.

А во-вторых, как я уже писал в заглавии этой темы (будьте внимательней, Владимир), она "лежит" на сайте американского общество Агни Йоги ("Agni Yoga Society" - , США, 319 West 107th Street, New York) по адресу:
http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html

И в-третьих, там НЕ "лежит" первоначальный текст книг Агни Йоги (!!!), но дополненный современным издательством "Угунс". Это я тоже писал в заглавии этой темы. Как и ссылку давал на пояснения редакции к изданию ИХ, т.е. угунсовского, "Зова". Теперь Вы поняли, Владимир?

есть издание того же Угунса но первое, вернее "второе", после 1923 года. Зов - 1989, Листы сада М. - 1990, и т.д. Эти издания похоже точная перепечатка.
К тому же у меня есть еще какое-то издание Агни-Йоги, Самара 1992 год. Там текст тоже выглядит так же, как в первоначальном издании Угунса - без дополнений, которые сйчас кажется уже идут в два ряда. Напр. в сети сейчас в ходу текст с выделенными дополнениями Угунса по сравнению с МЦР. Дополнения МЦР там не выделены, но текст МЦР тоже отличается от этих первых переизданий Угунса...

Вместо перепечатки первоисточника, можно просто сравнить с этими первыми переизданиями и убрать дополнения...

Андрей, очень интересная и нужная работа. :idea:

А мне наверное повезло, (хотя не знаю, какой в том прок) что я читал АЙ в натуральном Рижском издании, так-как тогда других просте ещё не существовало :D

Суть не том...
 

Лично я так и делал. :) Суть не том, стучать по клавишам или бегам глазами по "окнам". Главное, чтобы была уверенность, что в руках (на жёстком диске) чистые слова Учителя, а не вариант, по которому бегали поправки всяких там "глав.вредов".

Вы ценный тип :)
 

Если у вас довоенное издание, то Вы ценный тип :) Будет интересно сравнить первое парижское издание "Зова" с рижским довоенным.

А :!: Теперь понял - в начале не очень внимательно прочел.
Как я понял, рижане имели в виду, что сама Елена Ивановна в письмах давала рекоммендации по правке вышедших книг (ведь в них были и опечатки и ошибки).

Знаю, что уже была попытка сопоставить все книги. По-моему, кто-то из Новосибирска это делал (я даже имел некоторую переписку), но, не знаю, чем закончилось. В любом слуе, затеяное Вами нужнг и интересно по многим аспектам.

Неужели здесь могут другие мнения?!
 

Да, давала. Но эти современные "рижане", которые носят имя старого "Угунса" (который в 1947 был спален сталинистами), внесли не только прямые указания (таких мало), но косвенные, но просто её черновики, да просто сделали изменения, исходя из собственного "здравого смысла". При этом не одного указания на внесённые исправления, не говоря уже об источниках.

Но самое антикультурное действие современного "Угунса" выразилось в присвоении копирайта на Учение Живой Этики!!!

Были, но немного (Например, на весь "Зов" не наберётся и десяти грубых описок; о синтаксисе не говорю, т.к. это тема отдельная и очень спорная). Эти описки надо исправлять, но при этом не надо лезть в структуру текста. Не надо "черкать" направо и налево. Надо хранить первые книги Учения очень бережно. Иначе следующим поколениям не достанется чистого слова Учителя. Неужели здесь могут другие мнения?!

Re: Неужели здесь могут другие мнения?!
 

Об этом, мне трудно судить - специально я эти не занимался. Вот, Ваше исследование и покажет :)

три варианта
 

эти рижане не всегда были эти....

проверить не трудно, если считать что вариантов вообще от трех до четырех... ;)

Кусок с текстом Зова

--------------------------
Угунс, 1989
--------------------------

Лондон. Март 24. 1920

Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.

Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
Аум Тат Сат, Аум.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.

Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.

----------------------------
МЦР (не уверен что их нумерация)
----------------------------
ЛОНДОН. Март 24. 1920

Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.
1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
АУМ ТАТ САТ, АУМ.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народ восстанет, и построят Новый Храм.

-----------------------------
Угунс (в инете)
-----------------------------
ЛОНДОН. Март 24. 1920

Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.
1.001. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
АУМ ТАТ САТ, АУМ.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Я осанну призываю о вас -
Спасение вам!
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не убивайтесь и уповайте.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
И Мы, и вы - мы все здесь в едине, в духе.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народ восстанет, и построят Новый Храм.
--------------------------------

По одной странице видны все три правки.

Андрей, и какой вариант Парижский?

Если не мы, то кто же???
 

Источник: http://www.roerich-museum.ru/news.htm

Вот и эти издания подлежат пристальному вниманию "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Работы много... но если не мы, то кто же???

Ребята :!:

Шлоки со словами:
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народ восстанет, и построят Новый Храм.

в Париже в 1920 году было просто НЕВОЗМОЖНО издать. Это, ведь тоже надо учитывать :!:

В свое время в Хмельницком РО тоже хотели заняться этой проблемой. Даже выпустили ЛСМ. Но затем, как обычно денег не хватило. На книге написано, что перепечатано с "Листы Сада Мории. Т.I (Зов). Третье изд., доп. - Рига: УНГУС, 1993." Привожу, так как тоже есть различия.

Я - твоё Благо.
Я - твоя Улыбка.
Я - твоя Радость.
Я - твой Покой.
Я - твоя Крепость.
Я - твоя Смелость.
Я - твоё Знание.
1. Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
АУМ ТАТ САТ, АУМ.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Я осанну призываю о вас -
Спасение вам!
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.
Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не убивайтесь и уповайте.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
И Мы, и вы - мы все здесь в едине, в духе.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.
Обновление Мира придет - пророчества исполнятся.
Народы восстанут и построят Новый Храм.

ЕЕ
 

а на втором издании угунса (первом после 1923) написано:

не доп.
нам с Александром повезло ;)

Re: Вы ценный тип :)
 

Я читал довоенное рижское издание, но это были не мои книги, и сейчас их у меня нет :( Так что я не "ценный тип" :cry:

Ответ на это сообщение:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7467#7467

Он уже весь отсканирован и первые 50 страниц уже у Игоря на сервере. Можно все страницы разместить, но что это даст? С картинками невозможно работать. Нужно оцифровать текст, перевести его в современное написание, исправить некоторые опечатки, вставить несколько запятых, согласно современным правилам, но не трогать текст.

Предлагаю построить работу так, как я описал в заглавии к набору "Зова".

Такое построение комментариев, когда все поправки собранны вместе, довольно затруднительно для читателя (а мы ведь только для него и затеяли это дело). Весь смысл работы состоит в том, чтобы дать рецензию на каждое отдельное издание. Так каждый изучающий АЙ сможет обратиться к нашей рецензии на то издание АЙ, которое есть лично у него. То есть, нет смысла собирать все рецензии (исправления) в одну кучу. Они должны быть отделены друг от друга.

С построением комментариев я абсолютно согласен, т.е. нужно дать только те места, где были сделаны изменения, чтобы читатель БЫСТРО и без труда смог сделать сличение со своим изданием.

Неплохо было также собрать комментарии Е.И.Рерих на исправления книг АЙ, и дать их в нашей рецензии. Словом нужна экспертная оценка, исходя из всего её эпистолярного наследия.

Ответ на это сообщение:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7486#7486

Вы забыли добавить, что на немецком языке :)

Арджуна, смотрите ответ здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=390&highlight=

> Тексты Угунса есть в сети, с МЦРом же будет сложнее.

C довольно большой долей вероятности тексты, имеющиеся на "Орифламме", должны быть именно текстами МЦР. В 96 г. тексты были переданы одним сотрудником МЦР.

До этого (в 94 г.) в сети ходили какие-то более старые тексты, очевидно, соответствующие первым изданиям.

...на "Орифламме"
 

Нет, на "Орифламме" угунсовские тексты, по крайней мере, "Зова" (остальные я не проверял).

Пустая тема, IMHO. Угунс давно занимается сверкой различных источников и одному человеку это не под силу. Насколько я информирован от близких товарищей, которые имеют контакты с Угунсом - там очень ответственно к этому относятся

...угунсовцы, мцр-овцы, сферовцы...
 

Сверка различных источников действительно не под силу одному человеку (многие знают, что подобные инициативы были уже не раз). Поэтому я предлагаю поддержать инициативу Романа по созданию "Комиссии по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Обратите внимание на русское слово "Комиссия". Оно подразумевает коллектив, а не "одного человека". Так что Ваш упрёк в пустоте отсылаю обратно.

Уверен, что не менее ответственно работали и другие издатели книг Учения - "Сфера", МЦР и др. И в результате такой "ответственности" мы имеем на сегодня не менее трёх вариантов Учения. Для иллюстрации привожу здесь часть таблицы из справочника Агни Йоги (авторы А.И.Рыженко, Н.Г.Толмачёв), которая иллюстрирует "ответственную" работу уважаемых издателей:



Вся таблица по адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=390&highlight=


Поэтому, если мы - читатели книг Учения - не поставим сейчас заслон редакторской "ответственности", то через пару десятков лет вариантов Учения будет не три, а тридцать. И через пару сотен лет, перевоплощённые мы будем жестоко спорить, какой же вариант первоначальный. А через тысячу лет пойдём крестовым походом на неверных агни-йогов (угунсовцев, мцр-овцев, сферовцев), которые приняли неверный вариант Учения... :( ... Ничего не напоминает? Неужели история ничему не учит? Только подумайте, стоит сегодня создать нашу "Комиссию по проверке достоверности изданий Агни Йоги" и можно предотвратить столько споров (и возможно кровавых).

По письмам Е.И.Р. можно сделать вывод, что она очень внимально относилась тому что пишут:

"Я уже писала Вам, что третий том "Т. Доктрины" собран был без корректуры самой Е. П. Бл. Кроме того, нельзя относиться с полным доверием к записям учеников, часто непроверенных самой Е.П. Бл. Сама, на личном опыте, знаю, какие сюрпризы можно встретить в подобных записях. Потому собираюсь в своем завещании упомянуть, что я не отвечаю ни за какие записи, сделанные якобы с моих слов, если в них нет следов моей корректуры и надлежащей подписи."

То что выпуски отличаются друг от друга говорит о том, что или у корректировщиков разные материалы по которым работают, или кто-то из них начал додумывать за Е.И. :?

В результате возникает естественное желание иметь первый оригинальный выпуск с корректировкам по письмам и дневникам в примечаниях с указанием места в источнике (дата письма и т.п.). Любые выводы любой комиссии будут у дальних потомков вызывать законные сомнения (а кто в комиссии и почему им доверять?). И при этом каждый новый выпуск - опять сбор комиссии и рецензия? Это не решение проблемы. Поэтому сохранить оригинал (выпуск который прочитан автором) и в примечаниях его прямые указания на правку (подписанные), думаю, самое лучшее и надеюсь осуществимое из того что мы можем сделать.

У кого есть выпуск АЙ из тиража прочитанного Е.И.?

Я читал Рижское довоенное издание напечатанное путем ксерокопирования с оригинала. Качество было очень хорошим и в то же время передавало дух того времени, чего трудно добиться новым изданием путем нового набора текста. Поэтому напрашивается мысль о факсимильном издании, сиречь фотокопии оригинального довоенного издания. Такие издания других книг существуют и неплохо читаются.

Так же думаю, что это наилучший вариант.

Не нужно слепо доверять - нужно знать.
 

Ваше желание вполне нормально. Но оно у Вас возникло лишь после ознакомления с этой темой. До этого момента, скорее всего, Вы и не подозревали о существующих "разногласиях" в стане редакторов издателей книг Учения. Вы думали, что держите в руках чистые слова Учителя, а оказалось не так. И в таком заблуждении почти все читатели АЙ. Чтобы они, т.е. читатели, прониклись таким же разумным чувством, которое Вы высказали в Вашем сообщении, и нужна работа "Комиссии". Иначе обратно всё увязнет в болоте. Нужно широкое оповещение читателей АЙ о вопросе достоверности изданий АЙ.

Кроме того скажу, что на пути к мечтам об "оригинале с примечаниями" предстоит сделать очень много, т.к. на сегодня в широком доступе нет ни самих оригиналов (довоенных изданий АЙ), ни примечаний к ним. "Угунс" не хочет делится своими наработками, а "втискивает" молчком какие-то дополнения-исправления в книги АЙ. "Сфере" сейчас не до этого. Об МЦРе и говорит не приходится. Поэтому нужно движение, так сказать из народа. Или мы не люди? А только виртуальные "ники"?

Сама "Комиссия" не самоцель. Просто нужно собрать людей, которые уже работали в этом направлении. И пускай состав комиссии будет анонимным, если Вы так уж желаете. Не в этом дело. А дело в том, чтобы была работа. Комиссия должна излагать факты, а не опираться на какие-то там авторитеты, имена, звания и прочую мишуру. Не нужно слепо доверять - нужно знать.

Re: Не нужно слепо доверять - нужно знать.
 

Давайте сначала выясним какой наиболее современный выпуск видела Е.И. Затем найдём хоть один экземпляр этого выпуска, чтобы отсканировать и вообще было с чем работать. А потом можно и написать во все перечисленные издательства с нашими предложениями, если кто из них шевельнётся и сделает задуманное - хорошо, мы же проверим по нашему экземпляру, если тишина - сами будем добывать источники для примечаний. В любом случае нужен этот экземпляр АЙ. Отсканировать его сам дома смогу. Для поиска можно задать вопрос во всех форумах, но надо знать какой выпуск искать.

Не теряйте надежду!
 

Прижизненные издания книг АЙ были довоенными. Насколько я знаю, «Зов» был издан в Париже, остальные не знаю. Знаю лишь, часть книг было издано в Риге.

В теме «Набор перв. изд. "Зова" (Париж, 1923)» начата публикация парижского «Зова». Сканкопии «Зова» и «Озарения» уже есть у людей. Скоро они будут опубликованы в том числе и на этом форуме. Но других книг пока нет – их нужно искать.

Все перечисленные издательства имеют все книги Учения в довоенном издании. Так что им не нужны наши усилия. На счёт же выдачи источников исправлений скажу, что такие запросы уже были. На них не было положительных ответов, т.к. , к примеру «Угунс» не желает дарать своё «ноу-хау», и даже пытается его защитить присвоением (!) копирайта на свой вариант книг Учения.

Их добывать не надо. Почти все они все есть в сети.

Как я уже сказал, уже найдены и отсканированы первые две книги Учения – ищите другие.

Поддерживаю. Читал Ваше сообщение на другом форуме. Может, кто и откликнется. Не теряйте надежду – Шамбала с нами!

"Не теряйте надежду – Шамбала с нами!"

Неужели услышим голос из Шамбалы: "Мы с вами!" :lol:

Re: Не теряйте надежду!
 

Могу вас "порадовать" насчёт Самарского издательства. Разговаривал (по телефону) позавчера с главным издателем (директора не застал). Бумажный вариант того что нам надо у них тоже есть, но кроме как архивариус никто не имеет к нему доступа. Дать же указание архивариусу откопировать, он считает ненужным, поскольку наша идея ему кажется неважной (своей работы полно). Разрешить это сделать мне или кому-то из своих сотрудников просто невозможным. Сказал что при наличии времени они сделают копию, но на вопрос когда перезвонить сказал что лучше его не беспокоить, он весь в делах. Короче я понял, что был наивным мальчишкой когда думал что это будет просто и расчитывал на доверие людей :cry:.

Из полезного удалось узнать, что свой выпуск они делали на основе электронной копии Нью-Йоркского музея (которая им была выслана), которую они перепроверяли и правили. Посоветовали туда же и обратиться... а ведь мне до них несколько остановок на автобусе, а до New York... но возможно и ближе... :?

Re: Не теряйте надежду!
 

Может попытаться достучаться до директора :?: :) К чиновникам надо иметь особый подход, стратегию и тактику :wink:

Re: Не теряйте надежду!
 

Попробую...

New York - Samara
 

Рассчитывать на доверие людей – это не мальчищество, а необходимое качество каждого агни йога! Просто Вы узнали, что на свете есть не только агни йоги...

Уточните, пожалуйста, когда и какие книги АЙ выпустило это Самарское издательство? Желательно чтобы Вы приложили к этим данным фотографию книг (хотя бы первого тома).

Попробуйте написать Д.Энтину. У него в архиве есть все довоенные издания АЙ. Если он согласится передать Вам ксерокопии или фотокопии этих книг, то я обязуюсь оплатить почтовые расходы из Нью-Йорка к Вам в Самару.

"Рассчитывать на доверие людей – это не мальчищество, а необходимое качество каждого агни йога! Просто Вы узнали, что на свете есть не только агни йоги... "

Агни йогам полезно иногда и входить в положение других людей. Например, понимать, что люди, действительно могут быть заняты, и если к ним будут приходить разные люди со своими такими же разными идеями, то для них это будет просто кошмар и своей работой они уже не смогут, как раньше, заниматься.

Re: New York - Samara
 

Дело пока не в деньгах, а то что время нас, я бы сказал, не поджимает и поэтому не использовав все более близкие возможности (пусть и более долгие), беспокоить хорошего человека не буду.

Открытое обращение читателей книг Живой Этики к Д.Энтину
 

У меня появилась другая идея. Энтин может и не пойти на значительные хлопоты, если к нему обратится один человек. А вот если к нему обратится значительная группа людей, то он уже подумает. И нужно ему предложить не высылать куда-то фотокопии или ксерокипии первых изданий АЙ, а опубликовать их у него на сайте «Agni Yoga Society» (www.agniyoga.org). Такая просьба будет вполне выполнима для него. Чтобы собрать подписи мы напишем «Открытое обращение читателей книг Живой Этики к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину» на русском и английском языке, которое может выглядеть примерно так:
________________

Открытое обращение читателей книг Живой Этики
к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину

Уважаемый Даниил Энтин!

К Вам обращаются люди с разных концов мира, которые изучают Учение Живой Этики, данное в прошлом столетии через семью Рерихов. Принимая во внимание царящую сегодня неразбериху в вариантах изданий книг Живой Этики, мы хотели бы иметь доступ к первым довоенным изданиям книг Живой Этики, которые имеются в архиве возглавляемого Вами Нью-Йорского Музея Рериха. Поэтому просим Вас опубликовать на Интернет-сайте американского общества Агни Йоги (www.agniyoga.org) фотокопии вышеуказанных книг. Мы надеемся на Ваше содействие в открытии всеобщего доступа к этим книжным раритетам, ценность которых для каждого изучающего Агни Йогу намного выше, чем просто библиографическая редкость.

С благодарностью,
изучающие Агни Йогу и почитатели наследия семьи Рерихов
(подписи)
________________

Чтобы собрать как можно больше подписей, нужно открыть специальную тему на этом форуме, где опубликовать это «Обращение». Каждый желающий мог бы оставить в этой специальной теме свою подпись (имя, город, страна, желательно e-mail). Для упрощения сбора подписи нужно также открыть специальный контактный адрес, на который могли бы приходить подписи. Можно попросить администрацию нашего форума в порядке исключения разослать это «Обращение» по всем зарегистрированным форумлянам. Также можно попросить редактора «Орифламмы» С.Г.Джуру и директора «Сетевого канала рериховских новостей» С.Р.Аблеева разместить наше «Обращение» на их сайтах и разослать его по их абонентам. Также можно сделать приписку к нашему «Обращению» с просьбой разослать его всем прочитавшим по своим друзьям. Таким образом, будет охвачена довольно приличная аудитория. Чтобы этот «бегунок» не был бесконечным, необходимо уставить конечный срок отправки «Обращения». Скажем через 10 дней после рассылки, после чего внести все поступившие подписи и отправить «Обращение» Д.Энтину с указанием адреса форумной «ветки», на случай если он захочет что-то сказать.

Как идея? Ваши мнения?

Re: Открытое обращение читателей книг Живой Этики к Д.Энтину
 

Андрей :!: Идея, как мне кажется, самая, что ни на есть здравая.

Единственное, что мне кажется - это не стоит так усложнять весь процесс. :) У меня сложилось впечатление, что Даниил человек вполне адекватный и доступный. Думаю, будет достаточно послать ему эту просьбу от лица, например, интернет сообщества roerich.com (уверен, что никто не будет возражать).

Кстати на http://www.agniyoga.ru/yoga/ лежат довольно старые выпуски АЙ. Про наличие в них правки ещё только спросил (на форуме того же сайта).

Я бы доверял только фотокопиям. Всё остальное сомнительно.

Re: Открытое обращение читателей книг Живой Этики к Д.Энтину
 

Что ж, давайте попробуем. Пишите набросок письма, Владимир.

Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!

Дмитрий Т. случайно обнаружил вопиющие искажение Учения Живой Этики (см. его сообщение на форуме «Мир Агни Йоги» ). Так в параграфе 156 книги «Знаки Агни Йоги» замечено такое противоречие:

ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ: "Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта".

ВТОРОЙ ВАРИАНТ: "Правильно считать посвящения, медитацию и концентрацию основными понятиями, ибо эти понятия должны быть выражены в действиях. Вся искусственная магия должна быть забыта".

Кто теперь скажет, где истина? Ведь смысл двух слов - «отсталыми» и «основными» - абсолютно противоречат друг другу. То есть идёт речь не о какой-то незначительной опечатке, а налицо ПРЕДНАМЕРЕННОЕ (!!!) искажение Учения! Кто или что теперь сможет восстановить истину как не фотокопии довоенных оригиналов???

Просмотрев самые крупные электронные библиотеки на предмет наличия этой хитрой подменны, установил следующее:

ПЕРВЫЙ вариант имеют:
а) Библиотека сайта "Орифламма" (http://www.roerich.com)
б) Библиотека сайта "Manas" (http://arupa-manas.narod.ru)
в) Библиотека сайта "Mystic world" (http://www.mystic-world.net)
г) Библиотека сайта "Общество Агни-Йоги" г. Нью-Йорк (http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html)

ВТОРОЙ вариант имеют:
а) Сайт "Симфония" (http://www.agni.nm.ru)
б) Библиотека сайта «Мир Агни Йоги» (http://www.agniyoga.ru)

Заглянув в имеющиеся на руках издания АЙ, установил следующее:

ПЕРВЫЙ вариант имеют:
а) Двухтомник АЙ от издательства «Беловодье» (тираж 10000 экз., 1992 г., , http://vav.ru/belovod/publish/catalog.html).
б) Однотомник «Н.Рерих. Семь Великих Тайн Космоса» (куда вошли первые четыре книги АЙ) от издательства «Эксмо-Пресс» (доп. тираж 5100 экз., 1999 г.).
в) Трёхтомник АЙ от издательства «Сталкер» (тираж 5000 экз., 2003 г.)

ВТОРОЙ вариант имеют:
а) Двухтомник АЙ от издательства «Эксмо» (доп.тираж 5000 экз., 2002 г., www.eksmo.ru)
б) Скорее всего (?) в Тольяттинском самом крупном (100000 экз.) издании 90-х годов – трёхтомнике, на обложке которых изображены картины Рериха на синей фоне. (Если у кого есть это издание, посмотрите в 156 п. «Знаков АЙ»).

Итого мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов». Ну что будем писать на деревню Энтину, или нет?

трехтомник Самары 1992 года Тольяттинского общества Рерихов имеет первый вариант.

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

ПЕРВЫЙ вариант имеют:
а) Трехтомник АЙ, отделение издательства «Просвещение», Санкт-Петербург,1993 г.
б) Четырехтомник АЙ, Издательство "Сфера", Москва, 2000 год (тираж 3000)

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Обращаю Ваше особое внимание на то, что изд-во "Угунс" имеет т.н. "1-й вариант"...:-$ это первое...

Ну а во-вторых, Андрей, "преднамеренность" этого Вам надо еще доказать, а до тех пор это больше похоже... сами знаете на что :? Ваши же истерики (без кавычек) по данному вопросу таковым доказательством служить не могут :twisted:

Всего Вам сообразного.

Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!!
 

ПЕРВЫЙ вариант имеет:
Издание МЦР, 1994 год, тираж 15000 экз.
Отпечатано с оригинал-макета, подготовленного издательской группой Общества Рерихов г.Тольятти при участии АО "Полиграф-Ревю"

Не считаю, что здесь был злой умысел, который позволил бы назвать данную ошибку злостной. Мое мнение - это чисто техническая ошибка. Но разобраться, как по сути правильно нужно.

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Насколько я помню, в довоенном Рижском издании был первый вариант. Надо конспекты поискать и проверить.

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Верен первый вариант. По-моему, этот отрывок встречается где-то в Письмах. Тальятинское издание содержет очень большое количество опечаток такого плана. Насчет преднамеренности... есть же презумпция невиновнсти, ее надо соблюдать. Некомпетентность, невнимательность - все что угодно - злоумышление же в самую последнюю очередь.

Насчет публикации копий на сайте Американского музея, самый простой путь обратиться с такой просьбой, например, к Игорю Резниковскому - он ее передаст Энтину.

Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!!
 

Я не вижу как в слове "оТСТАЛыми" можно нечаянно перепутать пять букв, чтобы получилось слово "оСНОВНыми"? Такие изменения текста не называются опечатками или техническими ошибками.

И как будем разбираться?

Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!!
 

Т.е. фактически, Вы полагаетесь в своих обвинениях исключительно на своей предвзятости: приговор вынесен и обсуждению не подлежит... это все знакомо - но причем тут АЙ, принципы к-е Вы с таким пафосом и шумом пытаетесь "отстаивать"?..#-o Как насчет "глаза доброго"?.. Канона "Господом Твоим" и т.д.?.. Вы никогда не ошибаетесь, не так ли?.. можете не отвечать - все вопросы риторические. А как насчет просто подумать над смыслом упомянутого Вами параграфа, изучить контекст, найти другие упоминания о "медитации" в АЙ?.. так нет - сразу все "преднамеренно" и конечно же "злостно", а как же еще ;) ...гоняетесь за буквой, не пытаясь вникнуть в суть? :-k

Разобраться можно и без того шума и помпы, что Вы тут пытаетесь наделать... письма Энтину - две темы открыли... а о своем "на деревню Энтину" Вы там тоже упомянули или все-таки стыдно стало?..:-k вряд ли... ну, да ладно, ближе к делу :)

Разобраться с этим не представляет большого труда, если унять свой "праведный гнев" :)

Насколько я знаю, источником практически всех книг Учения являлись контакты ЕИР и других с Махатмами в той или иной форме: сначала это были постукивания "из-под стола", потом "автоматическое письмо" и т.д. После этих "сеансов связи" ЕИР решала, что включать, например, в "Зов", а что нет. Например, три сильных и два слабых стука "из-под стола" могли означать заглавную букву "У", а три сильных и три слабых - маленькую букву "у"... а вдруг "слабый" стук приняли за "сильный" - ошиблись при приеме?.. или может быть все-таки регистр буквы не столь значим, как смысл идеи?..;) С "автоматическим письмом" примерно такая же история: какое слово включить в состав той или иной книги ЕИР решала, уже находять "в сознании" и принимая во внимание очень многие факторы. Например, кому адресована та или иная книга, где и в какое время она будет издаваться. Поэтому, например, в английские издания ЕИР включала то, что по "политичиеским соображениям" не желательно было включать в издания, предназначенные для "советов" и т.д. Да и с течением времени сама ЕИР тоже менялась, менялось ее понимание тех или иных слов и в более поздние издания она могла включать те слова М., к-е ранее не посчитала включить, понимаете? :)

Тот же "Угунс", например, мог брать фрагменты из английских изданий АЙ (выпущенных под прямым руководством ЕИР) и корректировать соответствующие русские издания... Это "искажение" или нет?..;)

Так вот, как Вы наверное знаете, ЕИР записывала свои "беседы" в т.н. "дневники", из-за опубликования части к-х "Сферой" было столько шуму не так давно :) Собственно, эти-то "Дневники" только и могут быть самым достоверным эталоном для устранения опечаток, подобных той, что нашел Дмитрий Т.

Как Вы тоже наверное знаете, эти "Дневники" сейчас находятся в Армхест Колледже и этот Колледж может выдать копии любому желающиему. Плюс ко всему, размещением этим "Дневников" в Интернете занимается Игорь Резниковский. Да и Д.Энтину можно было просто написать письмо от своего имени в частном порядке - он очень открытый человек... а потом спокойно разместить соответствующий скан с "Дневников" где-нить в Сети - но Вам нужно внимание - какие-то давние обиды дают о себе знать или просто желание находиться в свете юпитеров? ;) ...и то и другое - это тупиковый путь ](*,)

Всего Вам сообразного.

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Владимир, прекрасная мысль! :)
Упомянутое место (Агни-Йога, 156) в "Дневниках" ЕИР "звучит" как "отСТАЛЫми". Запись сделана 30 Июня 1928г., тетрадь №25.

Сканы "Дневника":
- собственно искомый параграф;
- полный разворот соответствующей страницы (см. на правой странице, 4-я строка сверху).

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!!
 

Спокойно. И внимательно.
Я в свое время тоже сканировал Учение и иногда при распознавании слов такие "перевороты" случались, что просто удивлялся. :-)
Ведь, если просто скажу, что считаю второй вариант верным, то этого моего мнения будет мало.
Это нужно как-то аргументировать. Нужно найти в самом Учении (или письмах) эти аргументы. Учение умеет защищать себя, от одной ошибки не должно исказиться все остальное. Идейная избыточность Учения должна защитить себя от подобного рода ошибок. Другое дело, что нам нужно овладеть этим методом распознавания ошибок.
Может быть эта ошибка была и не случайной, а есть лишь повод углубить познание Учение в этом вопросе. Мы видим ошибку и не можем определить - где же истинный ва риант, только из-за своего невежества.
Поэтому лучше поработаю над Учением.
Как только, найду что-нибудь интересное в качестве аргументов, то выступлю.
А таких ошибок еще быть может много ...
Нужно спокойно работать.

Re: Обнаружено искажение Агни Йоги!!!
 

Вот это скорей всего верно. Видимо, тексты издания готовились в спешке, сканировались и наспех редактировались. Что, естественно, не снимает ответственности. Как говаривал один мой знакомый: "объяснить могу, оправдать нет".

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Родной, Андрей поднял важный и нужный вопрос. Думаю, здесь можно закрыть глаза на его, на взгляд многих, излишнюю эмоциональность - суть важнее. Не могли бы Вы связаться с И.Резниковским, а через него с Энтиным и передать нашу коллективную просьбу о публикации фотокопий первых изданий Учения :?:

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Вы мне можете объяснить, зачем нужно публиковать все это?
При наличии "Дневников" ЕИР - какой смысл в подобной публикации? Именно "Дневники" и должны стать эталоном - это ведь логично. Ведь суть вопроса состоит в том, чтобы узнать, что было "на самом деле" в Оригинале - но ведь Оригинала, "оригинальнее", чем "Дневники" в принципе быть не может, дальше только "на прием к М." ;) И никаких "вопросов поднимать" "на собрании жильцов нашего дома" и не потребуется, понимаете? :)

...я что-то упустил? :roll:

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Родной, я все это понимаю. Но проблему вижу в том, что Дневники и Учение - все же разные проиведения, я бы сказал - разноцелевые. И читать оригиналы Дневников и оригинал Учения - занятие отнюдь не равнозначное. Поэтому, я за то, что бы было как можно больше хороших возможностей :) , что бы у человека было несколько выборов.

что касается "приемов", то если "надо", но вообще не надо, ситуация такова:
из книги в том варианте, который есть на Орифламме ("Угунс") ничего вырезать и убирать в первоначальный вид не надо, кроме орфографических и подобных ошибок.
тот, кто даже просто читает "дневники", может считать себя идиотом в квадрате.
(это без личных наездов)

Арджуна, если это "не наезд" -то поясните, пожалуйста, Вашу мысль. :?:

Понятия в действии
 

Хотел бы обратить Ваше внимание, что главный смысл данного параграфа не в том, чтобы отнести перечисленные понятия к основным или отсталым, а в том чтобы выразить их основной смысл в действиях.

Когда мы слышим эти понятия, то обычно прилагаем их в жизни в тех формах, которые были разъяснены древними религиозными верованиями, философскими системами или авторитетами оккультных наук. Учение подчеркивает, что эти формы были годны для прошлых веков.
Учение не отвергает полностью ни посвящение, ни медитацию, ни концентрацию.
И в Учении и письмах Е.И. нашел тому подтверждения.
Учение просто просит очистить их смысл, выразив через ближайший коррелят психической энергии - действие (Община, 221). Тогда они станут понятнее широким массам, а не только избранным. Что такое психическая энергия, как с ней обращается многим непонятно, но им будет понятны более простые слова.
Применение этих понятий должно происходить в нашей жизни естественно, без тех крайностей, которыми кишат современные руководства по медитации и пр.
Поэтому оттенок мысли Учителя в данном параграфе состоит в том, что подчеркивается отсталость понятия не по смыслу, а по форме применения.
Эти понятия должны быть выражены в действиях, в действиях каждого дня.
Если эти понятия будут выражены в форме приложения психической энергии, тогда эти понятия будут в духе АЙ.
Применение каждого из этих понятий есть устремление приложить все свои силы в действии. В действии, насыщенное истинным смыслом этого понятия.
Мое понимание их следующее. Конечно, я могу ошибаться, предложите лучшее.:-)

Какое понятие соответствует "посвящению в действии"?
Устремление к усовершенствованию сознания.
Какое понятие соответствует "медитации в действии"?
Устремление к искусству, мысле- и духотворчеству.
Какое понятие соответствует "концентрации в действии"?
Устремление к наполнению сердца образом Учителя.

В этом случае первый вариант /отсталость этих понятий/ тоже имеет право на свое существование.
Замечу, что само понятие психической энергии (ПЭ) есть одно из основных понятий Учения.
Выразив указанные понятия через действия (т.е. ПЭ), можно также считать их среди основных.
То есть данная ошибка теперь имеет второстепенное значение.:-)
Гораздо важнее осознать смысл сказанного Учителем.
Важен не разговор об отсталости этих понятиях, а об этих действиях, насыщенных смыслом этих понятий и о качестве этих действий.
Важны, конечно, только правильные (то есть качественные) действия.
Иначе, получается вред. А самодеятельность, неправильная понимание и применение посвящение, медитации, концентрации принесло много бед и вреда.
Постараемся понять истинную суть поднятых понятий с точки зрения Учения.
Немного подробнее о них объясняет Елена Ивановна в своих письмах.
Привожу их для удобства последующего обсуждения.


ПОСВЯЩЕНИЕ.

Посвящение - это процесс познавание сокровенного знания, изменяющего все мировоззрение человека. В Учение дается 12 степеней познавания. Напомню их:
Посвящение - это процесс постепенного возрождение духа, преображение сознания, трансмутация центров сознания. Вообщем - Огненное крещение. Разной степени может быть это преображение сознание. Оно совершается от соприкосновения с сознанием Учителя, как через чтение книг Учения, так и от встреч с Учителем (как было у Рерихов, Блаватской).
Таким образом, посвящение в действие - это стремление усовершенствовать свое сознание в таких действиях , как его очищение, расширение, утончение и преображение.

[color]МЕДИТАЦИЯ[/color]

Здесь хорошо сказано о трудностях и опасностях искусственных медитаций.

Естественные действия и искусственные - вот на что еще обращается внимание.
На благо этих естественных действий и вред искусственных.
Главное - не уходить из жизни, вся для жизни, и из жизни, ничего отвлеченного.
Медитация от латинского "размышление".
Учение наполнено множеством указаний тем, полезных для размышлений.
Но это только один аспект значения медитации. Медитация, как действие - это мыслетворчество, духотворчество.
/quote]
" Среди многих причин эволюции мыслетворчество имеет основное значение. Потому так Твержу о качестве мысли. " /Мир Огненный, часть1, 613/
[/quote]

Мы часто занимаемся творчеством, и не осознаем, что это тоже медитация. Поэт нашедший вдохновение и творящий стихи, художник уловивший образ и воплощающий его на холсте, ученый развивающий идею и сосредоточенно работающий над научной проблемой, врач или инженер с полным вниманием, погрузившиеся в ответственны процесс труда и т.д.
Такие жизненные процессы и естественны и более безопасны. Поэтому учение говорит об развитии нового мышления, расширения и утончения сознания. Правильно уловить развитие верного направления этого творческого труда помогает чувствознание. Синтез его идет через чувствознание. Развитие чувствознание определяется всеми предыдущими кармическими накоплениями, всем предыдущим опытом жизни. Так или иначе по жизни это происходит со многими, однако эти мгновенья очень краткие. Так, что не переживайте - наша жизнь многогранная вещь, в ней есть все, только не перегибайте палку.

[color]КОНЦЕНТРАЦИЯ[/color]

"Правильно считать ... концентрацию отсталыми понятиями" - здесь возможно имелись традиционные методы раджа и других йог. На смену ей пришла Агни Йога с новым походом к концентрации.
Напомню, что жизненное действие, наполненное наивысшим смыслом - это и есть подвиг.

Одно из важных и ключевых качеств это внимательность.
Развитие внимательности требует опыта концентрации.
И вот привожу письмо Е.И., где она комментирует оттенки применения концентрации.

АЙ понимает концентрацию, как практическое действие нашего сознания.
Искусственно насиловать сознание опасно.
То есть, не сама концентрация вредна, а извращение её - насильственная, искусственная концентрация. А концентрация ученого или художника над своим творением - это ведь естественно.
Об этом тоже пишет Елена Ивановна чуть ниже.


Вот в этих словах последнего абзаца изложены самые главные условия такого опыта сознания, как концентрация в понимании Агни-йоги.

Мне кажется, что смог показать, что Учение умеет защищать себя.
От одной ошибки не искажается смысл всего остального.
Нужно только научиться использовать информационно-идейную избыточность Учения.
Может мое сообщение оказалось немного перегружено цитатами, но этого потребовал метод.
Несмотря на второстепенность ошибки разных редакций мое мнение следующее:
верен вариант редакции №1.
Поэтому они так редко встречаются в текстах Учения, письмах.
Они заменены на новые понятия.
Устремление к усовершенствованию сознания.
Устремление к искусству, мысле- и духотворчеству.
Устремление к наполнению сердца образом Учителя.

ЕЕ...
 

ЕЕ, а зачем Вам?
Что с того, если я скажу, что я пытался читать эту книгу. и каждый раз после этого получал знак, что что-то сделал не так. один из моих родственников тоже сказал о таком же знаке, когда я рассказал ему о ней, даже больше, он пришел ко мне на следующий день и сказал, что проснулся утром с мыслью, что я поступаю неправильно. последний раз, после как я ее читал, сам уже когда я просыпался, за секунду до этого я услышал фразу - "так ты ко Мне (или мне, как угодно, или "к Нам", не помню) в этой жизни никогда не дойдешь".

вобщем мало ли, что я могу сказать.
не берите в голову.

Re: ЕЕ...
 

Не оставляю надежды понять, что Вы хотите сказать. :?: (не наезд :) )
Я правда не понял о какой книге Вы пишите? :wink:

Re: Обнаружено злостное искажение Агни Йоги!!!
 

Комиссар Andrej злостно искажает Агни-Йогу . Книги "Знаки Агни Йоги" в Учении Живой Этики не существует. Книга называется "Агни Йога", и открывает серию книг под названием "Знаки Агни Йоги", которую заключает книга "Братство".

С таким коммисаром во главе Комиссии "мы имеем полный бардак, порожденный «ответственной» работой «глав.вредов»."

Это был образчик истерии в вашем стиле.

Вот вы называете "Угунс" "глав.вредами". Можете ли вы указать конкретные причины вашей ненависти?

Вы, по-видимому, уже обращались в "Угунс" и знаете, почему те или иные вставки были сделаны. То есть, вам не должно составить труда привести здесь доказательства того, что вставки эти были сделаны "от фонаря", что называется.

Может быть вы ознакомились с этой статьей http://agniyoga.org/ay_ru/uguns_edit.pdf об изданиях "Угунса" и находите их объяснения неудовлетворительными? В чем именно?

Или вы считаете, что голословные обвинения - это в духе той Агни-Йоги, которую вы так буйно здесь защищаете?

Я уже задавал вопрос http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8259#8259 по поводу "искаженных изданий". Было бы очень интересно услышать ваш ответ на мои вопросы.

У вас уже, по-видимому, есть концепция, по которой вы будете определять что истинно, а что нет. Интересно узнать, что вы будете делать с опечатками, например? В первых изданиях, особенно в Парижских, их огромное количество. В том числе и таких, которые меняют смысл. Масса вещей не соответствует современным правилам русского языка. Как вы будете поступать в таком случае? Я вам очень рекомендую взять одну книгу и попробовать ее проработать. Перед вами встанет огромное количество вопросов, на которые придется ответить.

"Угунс", прежде чем издать последнюю свою книгу - первый том "Беспредельности" - работал над нею 6 лет, прорабатывая все доступные и недоступные источники. Хватит ли у вас терпения, и главное, умения, на подобную работу? Очень сомневаюсь.

И, главное, что вы будете делать с "искажениями", когда их найдете?

ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ
 

Так я ж никогда настоящих книг из серии «Знаки Агни Йоги» в руках не держал :) Прочитал где-то в Интернете, что есть такая книга – вот отсюда и мои заблуждения. Вот Вы бы взяли и выложили фотокопии всех довоенных книг у себя на сайте (я бы только к ним и обращался). Так МНОГОЕ бы прояснилось – не только мои ошибки :)

Да, я недавно просил глав.реда ( :) ) «Угунса» Гвидо Трепша разъяснить его позицию по поводу изменений первых изданий книг Живой Этики. К сожалению, объяснений я не получил, а только лишь ссылку к Вами указанного пояснения этой редакции, размещённого у Вас на сайте, да и указания на мою «фанатичность», порождённую НЕ «знакомством с эпистолярным наследием ЕИР»...

Я также просил дать по этому поводу объяснения Вашего шефа – Д.Энтина – в дискуссии на сайте «Граней» (см. эту ветку). От него тоже не получил ответов. Может Вы, Геннадий, попробуете на них ответить (см. ниже)?

Нет, не знаю. Ведь уважаемая редакция «Угунс», которую Вы так рьяно защищаете и не менее яро продвигаете, не потрудилась указать на источники вносимых изменений. А чтобы это сделать, не надо было иметь семь пядей во лбу. К примеру, Дмитрий Т. выдал сразу же после ознакомление с сущностью вопроса разумный вариант, при котором печатались бы первые издания без изменений, а все дополнения, вставки и пр. делались бы в примечаниях (см. выше по этой ветке). Но уважаемая редакция современного «Угунса» решила по другому, с связи с чем я снова ставлю три вопроса, на которые не отвели ни Г.Трепша, ни Д.Энтин:

1. Почему издательством «Угунс» не были указанны источники исправлений в каждом конкретном случае, в которых делались изменения или дополнения прижизненных Е.И.Рерих изданий Живой Этики?

2. По какому праву делались изменения со стороны современного издательства «Угунс» первых изданий Живой Этики, если на них стоит копирайт Автора?! (см., например, сканкопию стр.6 парижского «Зова»:)




3. На каком основании современное издательство «Угунс» присвоило копирайт на книги Живой Этики?

Ответьте на эти вопросы, Геннадий, если можете.

Не знаю как на счёт умения, но уж терпения на сверку парижского «Зова» с угунсовским у меня хватило. При этом я заметил массу вставок (вплоть до несколько параграфов), изменений заглавных букв на прописные, а также немного перестановок; не говоря уже о том, что была полностью удаленна парижская нумерация, и заменена на американскую. И что, скажите Вы, всё это диктовалось современными требованиями грамматики?! Только не надо этого объяснять мне, Вы лучше направьте Ваш «праведный» пыл хотя бы защищаемому Вами издательству «Сфера», которая имеет совершенно другой вариант того же «Зова». (Если Вы желаете говорить конкретно по каждому параграфу, то это можно сделать в отдельной теме).

Снова ломать голову и гадать, как это вышло с 156-м параграфом книги «Агни Йоги» (ещё раз спасибо на указание моей ошибки в части названия этой книги :) )

Re: ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ
 

Здравствуйте, Андрей.

Простите, но здесь только Ваша вина в том, что Вы не получили ответа. Тон Ваших вопросов никак не способствовал дружественному обмену мнениями. Это были скорее претензии и обвинения. Поэтому я полностью поддерживаю решение Дэниела прекратить общение с Вами в указанной выше ветке.

Надеюсь, на этом форуме Вы продемонстрируете более уважительный тон, если Вы действительно желаете получить вразумительный ответ от собеседника, на что Дэниел наверняка ответит.

А так, я согласен с gb, что вопрос о так называемых "искажениях" здесь слишком раздут.

С уважением,
Игорь.

P.S. Прошу простить меня, если это сообщение чем-то обидит или оскорбит Вас, это не входило в мои намерения. Надеюсь на понимание.

Re: ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ
 

На это я отвечу ниже ;).

И что же такое МНОГОЕ прояснилось бы? Какое понятие Агни-Йоги вы стали понимать лучше после того, что прочитали "Зов" в первом издании?

Ну, если вы задавали свои вопросы Г.Трепша в том же тоне, в каком и "моему шефу", то удивительно, что вам вообще ответили. Кстати, а с каким из выводов ГТ о вас вы не согласны ;)?

Например, несомненно, что эпистолярного наследия вы не знаете, ибо в своих письмах Е.И. неоднократно говорит о книге "Агни-Йога", и ни разу не упоминает "Знаки Агни-Йоги". Так что, как видите, ваше заблуждение не оттого, что вы где-то чего-то там прочитали в интернете, не имея доступа к первым изданиям :oops:.

Вариант Дмитрия Т., возможно, и разумный, но подходит ли он в данном случае? Если вы читали книги Агни-Йоги, то не могли не заметить, что в них нет никаких ссылок, никаких комментариев и т.п. Лишь текст. Возможно, "Угунс" решил, что важнее сохранить стиль, нежели сделать академическое издание? Или вариант Д.Т. единственно возможный и правильный? Это во-первых.

Во-вторых, насколько я понял из ваших выступлений, вы вообще не допускаете никаких изменений, не так ли? Однако посмотрим, что пишет Е.И.:
"Уже просмотрела копию первого тома "Л[истов] С[ада] М[ории]" и поставила нумерацию параграфов... Конечно, новая английская книга будет несколько разниться от русск. издания, но не смущайтесь этим, при втором русск. издании можно будет добавить несколько недостающих параграфов, вошедших в англ. перевод". (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 2, 21.XI.45)

1. Ответ на этот вопрос я не знаю, и он меня никогда не интересовал и сейчас не интересует, ибо у меня нет НИКАКИХ оснований не доверять изданиям "Угунса". Возможный вариант ответа я привел выше в ответе на предыдущий вопрос.

2. Все издания книг Живой Этики, кроме "Надземного", давно являются общественным достоянием на территории х-СССР. Так что переиздавать их может любой желающий без каких-либо ограничений. Кроме того, как я показал ранее, Е.И. сама пишет о том, что в новом русском издании Зова, например, нужно будет добавить несколько параграфов.

Вот еще один пример:
"Передаю Слова В[еликого] Вл[адыки]: "Напиши Зине, что книга "Беспредельность" нужнее всех остальных по сроку. Книгу нужно уявить в двух томах, таким образом книга увидит свет все же значительно раньше, ибо первый будет издан раньше и немного полнее, можно будет дополнить несколько страниц из второго...".
Нельзя принимать во внимание русское издание, оно не существует. Придется издать снова и, конечно, уже с добавлениями". (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 3, 20.VIII.54)

3. "Угунс" издал книги с изменениями, и потому совершенно правильно установил на них копирайт. Сделано это для того же, для чего это делала и Е.И.

Итак, на ваши вопросы я ответил, теперь ваш черед.

Ломать - не строить. Сравнивать два издания большого ума не надо. И уж ответственности точно никакой. Ответственность - это когда ВЫ должны принять решение о добавлении того или иного параграфа. Вот чтобы принять такое решение "Угунс" тратит дни, месяцы и годы, перелопачивая горы материала.

Нет уж, позвольте объяснить вам, ибо именно вы развили эту бурную деятельность по выявлению злодеев ;).

По поводу вставок вам уже должно быть понятно из приведенных выдержек из писем Е.И. По поводу заглавных букв сами поищите. А по поводу замены парижской нумерации Е.И. пишет следующее:
"Конечно, первая часть "Листов Сада Мории" имеет полное мое одобрение... Также придержитесь в этой книге прежнего Указания изъять годы и месяцы и места нумеровать параграфы в их последовательности, так будет проще. Новое русское издание будет выполнено потом по новому американскому". (Письма в Америку, Том IV, 12.IX.52)

Так что, как видите, ваши претензии безосновательны.

P.S. Для того, чтобы найти все приведенные цитаты, я потратил 30 минут на интернете. 30 минут - и не надо истерик, громких обвинений и оскорблений, комиссий, сборов подписей и т.п. Было бы желание ... и тридцать минут свободного времени.

"Не смущайтесь, родные, отсутствием нумерации, право, это не важно. Лишь бы смысл, мысль была охранена!" (Письма Е.И.Рерих в Америку, Том 2, 5.II.54)

Знаете, а мне лично хватило бы прижизненно изданных книг Учения. Я бы и секунды не тратил на разборки, где и почему какое слово вставили, поменяли, убрали. Я просто хочу быть уверен, что каждое слово в книге Учения - верное. Современные издания мои надежды многократно обманывали.

Нет бы издательствам просто воспроизвести то, что ЖЕЛЕЗНО точно и верно. Но нет, они предпочитают, как в рекламе жвачки, каждый раз предлагать "еще на 20% свежее, бодрее, экономичнее". И лично мне не нужны ни 6-летние труды Угунса по правке текстов Учения, ни 26-летние. Они, может, нужны для частных исследований, но не для основной массы читателей, которые просто хотят руководствоваться Учением в жизни.
Такое впечатление, что издатели просто хотят кормиться со своей издательской деятельности. Вот МЦР так же свои материалы выпускает: 10% в книге нового, 90% - ранее изданного. И что делать? Приходится переплачивать, покупать, финансировать голодного издателя. Ситуация объяснима, но крайне неприятна.

Может быть, впервые в истории человечества мы имеем такую чистую и высокую книгу, как тексты Агни Йоги. И что? Сто лет не прошло, а рядовой читатель уже этой чистоты лишен.

Re: ТРИ ВОПРОСА НЬЮ-ЙОРКСКИМ ТОВАРИЩАМ
 

Андрей :!: Не вполне честно впутывать участников форума в Ваши личные конфликты. По своему опыту знаю, Вы действительно бываете резки и категоричны в утвеждениях и выводах.
Из-за этого страдают хорошие идеи.

---------------------------
Игорю
---------------------------

Игорь, давайте постараемся не взращивать "сад обид" (даже, если они вполне обоснованы). Есть ли действительно возможность опубликовать фотокопии первых изданий. Это принесло бы много пользы.

Re: ЕЕ...
 

Я думаю, это Арджуна о дневниках Е.И.Рерих, опубликованных Сферой.

Questions to D.Entin
 

1. Я, к радости, не обучен преклонению перед должностями. Всегда ставил духовные заслуги выше светских. Это по поводу Вашей претензии на особый тон для директора NY Музея.
2. На счёт «моей вины» замечу, что никаких переходов на личности, как это позволяет себе, к примеру, Ваш американский товарищ и он же сотрудник Нью-Йоркского Музея Рериха, выступающий под ником «gb», я никогда себе не позволял. И мой вышеупомянутый диалог с Д.Энтиным не был исключением. Но если для кого-то важнее уважительное обращение и особый тон, а не поиски истины, то я как искатель последней согласен сменить тон на требуемый (Вами :!: , Игорь), лишь бы читатели этого форума, как и все другие агни-йоговцы, получили ответы на некоторые животрепещущие (см. тему «Сбор подписей под Обращением к Д.Энтину») вопросы.

Итак. Прошу прошения у всех сотрудников американского общества Агни Йоги за невольно нанесённые обиды (если таковые были), и предлагаю начать диалог с начала, к примеру, вот с этих трёх вопросов к директору Нью-Йоркского Музея Рериха Даниилу Энтину:

_______вопросы__к__Д.Энтину_______

Прошу Вас, Даниил, ответьте, пожалуйста, на три нижеприведённых вопроса. Обращаюсь к Вам как к старшему американского общества Агни Йоги. Если же Вы не являетесь таковым, то укажите, пожалуйста, контактный адрес старшего американской группы Агни Йоги (я не думаю, что это могло бы являться предметом конспирации).

1. Исходя из каких воззрений американское общество Агни Йоги ставит свой копирайт на книги Агни Йоги и труды Е.И.Рерих?
2. Исходя из каких воззрений Вы публикуете у себя на сайте издания Агни Йоги, которые не прошли окончательную проверку Е.И.Рерих?
3. (главный) Что мешает опубликовать ФОТОКОПИИ первых изданий книг Агни Йоги?

С дружескими пожеланиями и благодарностью за возможность диалога,
читатель Учения Жизни
Андрей.

_________________ Translation (перевод)__________________


_______Questions__to__D.Entin_______

I ask you, Daniel, answer please three mentioned below questions. (I Address to you as to the chief of American society of Agni Yoga; if you are not those chief, please, give me the contact address of the chief of American group of Agni Yoga (I do not think, that it could be a subject of conspiracy)).

1. Proceeding from what views puts the American society of Agni Yoga the copyright on Agni Yoga's books and H.I.Roerich's works?
2. Than is guided the American society of Agni Yoga, publishing at itself on the website the changed variants of some Agni Yoga's books which have not passed H.I.Roerich's final check?
3. (main question) What prevents to publish PHOTOCOPIES of the first editions of Agni Yoga's books?

With the best regards and gratitude for an opportunity of dialogue,
the reader of the Teaching of the Life
Andrei.

Re: Questions to D.Entin
 

Андрей,

Это не моя претензия. Я просто объяснил, почему Вы не получили ответ. Когда меня интересует ответ на какой-то вопрос, я стараюсь задавать его наиболее уважительно, независимо от "должности" собеседника. Но если я начну высказывать претензии и требовать ответ, то в том, что я его не получу ничего удивительного не будет - отвечать мне никто не обязан.

С уважением,
Игорь.

Re: Questions to D.Entin
 

Андрей :!: Я все с большим удивлением слежу за развитием темы. Из вполне хорошей идеи разобраться в разных изданиях Учения, Вы превращаете ее в какое-то политическое орудие и средство нападок, то на Унгус, то музей в Нью-Йорке.
Еще раз повторюсь, что Ваши хорошие идеи тонут в агрессивности Ваших же постов. Очень жаль. :(

Так это же все под конъюнктуру. Спрос рождает предложение. :) Если бы "рериховский народ", больше думал о применении того, что написано, а не о том, что там еще написано и где бы "достать новой информации" все бы давно стало на свои места.

Роман, создается впечатление, что вам кто-то что-то должен. Издательство "Угунс" - это такие же люди, как и вы, в свободное от основной работы время занимающиеся подготовкой и изданием книг Живой Этики. Почему бы вам не собрать группу энтузиастов и воплотить свои идеи в жизнь? С желающими, судя по продолжающими поступать подписям, проблем у вас не будет. Никаких особых многолетних исследований не потребуется для репринтного издания. Сохраните ту чистоту, о которой говорите, издадите всё, что считаете правильным, и люди, которых не устраивают другие издания, обратятся к вашему.

Единственное, к чему вы должны быть готовы, это что когда вы всё успешно закончите, появится какой-нибудь Андрей Романков, который обнаружит, что Е.И. писала о необходимости сделать дополнения в последующие издания. Вас обвинят в том, что вы не знаете эпистолярного наследия, не выполняете волю Е.И., создадут комиссию по проверке, которая обнаружит массу опечаток в вашем репринтном издании. А кто-нибудь добавит, что вы кормитесь на их шкуре.

Успехов в вашем предприятии!

Да, вот и посотрудничали :?

Наблюдать эту дискуссию - одно удовольствие :).

"Угунс" не включил указания на дополнения - плохо, МЦР включил - коньюнктура.

Вывод: вообще ничего издавать не надо, ибо как ни издай, всегда будут недовольные. Ура!

Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение :wink:

Пока добраться до оригиналов не получается.

Предложения:

:idea: Если найдётся то, что нужно, то можно отфотографировать на цифровик - это быстрее, а распознанные тексты АЙ везде есть.

:idea: На одном из сайтов выложить распознанную выверенную АЙ постранично с возможностью просмотра фото страницы. И с примечаниями внизу страницы об указанных автором правках (с указанием на источник). Этому варианту АЙ желательна возможность скачивания в архиве и дополнение примечаний по письмам читателей (с рассылкой обновлений подписавшимся). Интернетовский вариант АЙ будет самым достоверным и самым жизненным, а также независимым от издателей.

:idea: выпуск нужно искать последний из прочитанных автором.

Почему думаю нельзя править АЙ без Е.И., даже по её указаниям - она не видела результата правки, а это очень важно. Пусть всё что указано исправить лежит в примечаниях внизу страницы. Получим АЙ без искажений и одновременно будем иметь правки - так сказать моментальный снимок на последний день жизни Е.И. в этом воплощении. Пусть, со временем, в процессе изучения наследия, примечания вырастут, но на каждой странице мы сможем увидеть и оригинал - это наш долг перед будущими поколениями.

Тут спрашивали: "Или вариант Д.Т. единственно возможный и правильный?" Предлагайте альтернативу. Здесь уже предлагали проверять выпуски за издателями - это трудно и бесконечно. Ещё можно спокойно смотреть на происходящее - равнодушие не для нас. Если кто-то думает, что всё нормально, то на примере с медитацией скажу, видел и третий вариант ("остальные"), а вариант с "основными" используется в книге http://www.madra.dp.ua/book1/soderzhanie.html. То есть на подобных опечатках кто-то пишет книги, а кто-то строит жизнь и если живёт вдали от интернета... Неужели кто-то себя сравнил с Е.И.Рерих? и думает что сможет написать так как задумано МАЙ?

Давайте относиться к АЙ СВЯТО.

Re: Questions to D.Entin
 

Интересно, в отношении какой безличности вы употребляете слова "глав.вред"?

Позвольте вас огорчить, но я являюсь сотрудником большого швейцарского банка, а НЙ Музею лишь немного помогаю в меру сил и возможностей. Если нанес вам оскорбление, приношу свои извинения.

Андрей, Д.Энтин не является участником данного форума. Почему вы считаете, что задав здесь вопрос, вы непременно должны получить ответ?

Тем не менее, я передам ваши вопросы и, уверен, вы получите ответ от ДЭ. От себя же хочу задать вам пару вопросов в связи с вашими.
1. Вы недавно привели ссылку на издание "Зова" на немецком языке. Это издание прошло проверку Е.И.Рерих? Если нет, по какому праву оно было размещено?
2. Вы уже получили отказ от Д.Энтина по поводу фотокопий первых изданий? Позвольте вам напомнить, что лишь вчера ему отправили ваше обращение.
3. Почему Энтин ДОЛЖЕН публиковать фотокопии у себя на сайте? Потому, что вы так решили?
4. Что такое копирайт и для чего он нужен?

Очень здравое замечание. К тому же надо учесть, что правки вносились по разным причинам. Например, по причине той же цензуры (сейчас только вычитал: «царство не в коронах, и не в толпах, но в космопространственности идей», «Тот, кто прислушивается к мнению масс, никогда не подымется над толпами».). И думаю, с 100% достоверностью никто не сможет сказать как должно было быть В ИДЕАЛЕ.

Это издание, конечно же, не было прочитано Е.И.Рерих, но оно было ею благословлено:

На фразу Р.Рудзитиса:

«Мы получили от Владимира Анатольевича уже две тетради с немецким переводом Листов Сада Мории. Когда получим всё целиком, как Вы посоветуете, можно ли труд печатать? Хотя и неизвестно, что творится в Австрии, но немецким языком ведь владеют и в Скандинавии и в других странах». (Письма с Гор. Том 2. Письмо от 2.03.38 )

Елена Ивановна отвечает:

«Что же касается до напечатания книги Листы Сада Марии в немецком переводе, то, конечно, если именно на это имеется особое пожертвование, то почему нет, но обременять средства Общества сейчас не следует. Слишком много было сделано за этот год» (Письма с Гор. Том 2. Елена Рерих Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину. Письмо от 17-3-38 ).

К сожалению, тогда не хватило ни сил, ни средств у литовской группы. Но эти переводы были напечатаны группой Леобранда в 1955 году в Мюнхене. Хотите, могу рассказать дальше, что произошло с этой группой и этими переводами, начала которым положили Лукин и Рудзитис?

Нет, слава Богу, ещё нет. Мне не хотелось бы получить его. Это была бы пощёчина многим людям, которые изучают АЙ. Ведь это не только моё обращение, хоть и мной инициированное.

Потому что это его прямая обязанность – открыть доступ к архивам, директором которых он является. Это его долг перед Учением, Учителем, если хотите.

Е.И.Рерих писала, что копирайт на книги АЙ берётся для того, чтобы никто не смог их изменить. К сожалению, воля Е.И.Рерих была нарушенна современным издательством «Угунс», главным редактором которого является Г.Трепша.

То есть, Е.И. просто-напросто доверилась людям, которые сделали перевод, правильно? Могут ли в нем быть ошибки и неточности перевода? Конечно могут, и наверняка есть. Однако вас это не смущает, ибо Е.И. "дала благославение". Но разве она "дала благословение" тем людям, которые его опубликовали сегодня или тогда, в 1955-м? Нет, не давала. Где гарантия, что они разместили перевод без искажений? Где фотокопии перевода 30-х годов? Кто делал сравнение с ними?

Что бы ни случилось, вы превращаете в нечто огромное. При этом вы ни грама не сомневаетесь, что всегда правы. Почему сразу "пощечина"? Или любой отказ - для вас пощечина?

Ага, значит это "Обращение к Д.Энтину" - вовсе и не обращение, а требование. Так бы и писали, чтобы было понятно, что возражения не принимаются.

Скажите, откуда вы знаете, какой у кого долг перед Учением и Учителем, кто что обязан делать, а что нет? Почему с подобным же обращением-требованием вы не обратились в МЦР? Есть масса других организаций и частных лиц, у которых есть первые книги Живой Этики. Разве у группы Леобранда в Германии и Австрии их нет? Почему вы к ним не обратились?

А разве приведенные мною выдержки из писем Е.И., в которых она говорит о необходимости дополнений в последующие издания - это не воля Е.И., не ее "благословение", как вы выражаетесь? Как вы определяете, которая воля должна быть исполнена, а которая нет?

Re: Questions to D.Entin
 

Андрей, Д.Энтин попросил меня передать, что, к сожалению, он не смог послать вам свой ответ на ваши вопросы, ибо тема эта закрытая и лишь зарегистрированные пользователи могут в ней участвовать. Завтра, точнее, уже сегодня, он перешлет мне его, и я его здесь размещу.

Уважаемый Дмитрий Т.

Почему бы Вам не написать: "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие". Вам было бы легче?
Вот так изначально "злонамерено" :) почему-то рассматривается любое действие.
Так пишут обо всех, в частности предполагая, что изначально все издатели только и мечтают исказить текст АЙ. А элементарные ошибки возводяться в ранг преступления. Но тогда вместо продуктивной работы получается выяснение отношений.
Дмитрий, я могу сослаться на чуть выше приведенное сообщение Н.Атаманенко , а если будет желание, то попозже мы вернемся к теме медитации, сейчас много работы. Мой краткий комментарий: "АЙ считает эти понятия отсталыми, если они не выражены в действии"
Но, я благодарен Вам за то, что Вы нашли. Но самое интересное, что в бумажном варианте этой цитаты нет. (Дмитрий, Вы мне поверите на слово или Вам отсканировать и прислать?) Как она оказалась в тексте на сайте, для меня это просто загадка. Я попрошу Игоря исправить.
Еще раз спасибо. :)

P.S. В оригинале перед данной главой цитата из АУМ: "588. ...Считаю, что и сейчас нужно напомнить о сердечном устремлении. Так уже древние отшельники предлагали при мысленных обращениях представлять перед собою как бы прямую бесконечную дорогу, по которой должна была стремиться мысль. Много существует образов, помогающих сосредоточению. ...
Прямота и простота будут наиболее удачными мостами".

Re: Questions to D.Entin
 

GB, Вы сами можете зарегистрировать Даниэля здесь (регистрация - действие простейшие) и он сможет беспрепятственно, не испытывая трудностей с нами общаться. :)

Re: Questions to D.Entin
 

Владимир, это Вы батенька "погорячились". Во-первых, Даниэль русский не знает, во-вторых, кто его убережет от наездов? =; :)

Евгений Евгеньевич, думаю, Дмитрий не это имел в виду :) Я Вас понимаю - Вам пришлось пережить много нападок в связи с организацией Центра и доказательством эффективности используемых в нем методов. Вы же сами знаете - в наши дни это нормально. Я думаю ЗДЕСЬ Вас никто ни в чем не обвиняет.
Что касается сути письма Дмитрия, то, я, например, действительно знаю людей, которые пока не воспринимают Учение как нечто цельное (для этого, ведь, надо многое - хотя бы полностью прочесть, осмыслить и т.д.), а именно строят свой путь пока на отдельных максимах Учения. В этом смысле, вот такие ошибки, могут играть значительную роль.

Re: Questions to D.Entin
 

Модератор, конечно :D

gb : Вас обвинят в том, что вы не знаете эпистолярного наследия, не выполняете волю Е.И., создадут комиссию по проверке, которая обнаружит массу опечаток в вашем репринтном издании. А кто-нибудь добавит, что вы кормитесь на их шкуре.

EE : "Автор - скотина посмел использовать непроверенную во многих источниках цитату и на этом посторил свое благополучие".


Все, кто берется за какое либо дело, в особенности если речь идет о бескорыстном труде, БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ обвинены в достижении корыстных целей, вредительстве, вымогательстве, халатности, сектанстве и т.д. и т.п. Будут во всеуслышание произноситься пафосные лозунги и громкие призывы, душещипательные заявления и необоснованные обвинения. Причем теми, кто никогда в своей жизни ничего не делал для других (если и делал, то только для себя).

Надо научиться уважать и ценить труд людей и каждый должен начать с самого себя.

ЕЕ, "неблагодарный" труд оказывается самым благодарным и благородным. Успехов Вам.

По-моему, Владимир дело даже не в Учении. Дело в тенденции - можно смотреть на жизнь "добрым глазом", а можно ... :twisted: Пока на форуме превалирует последнее. (К сожалению, в обществе тоже).

Когда вышла книга "Наше будущее в настоящем" несмотря на то, что мы ее правили N-число раз, все равно в ней оказались опечатки. :cry: Раньше мы пробовали приглашать профессиональных корректоров. Но они от такой работы отказались, им трудно со стилистикой, особенно в отношении цитат.
А совсем недавно мы узнали, что программа "Page Maker" в которой мы собирали книгу, если файл очень большой, долго его запоминает и если быстро выйти, то внесенные изменения, она может не запомнить.

Я уж не говорю о сбоях компьютера при наборе, это отдельный разговор. :wink:

Да. Вы правы. НО я отношу это явление к болезням роста :)

Здесь, ЕЕ, все зависит от организации производственного процесса.

Кто-то Вам голову морочит 8)

Исправил
 

Исправил. :)

Re: Questions to D.Entin
 

Я зарегистрировал Д.Энтина по его просьбе.

Владимир, а в какой ветке ему отвечать на "Обращение..."?

Re: Questions to D.Entin
 

Хотя я и не Владимир, но ответить смогу. :)

Специально для ответа Д.Энтина создана тема: Результаты акции "Обращение к Д.Энтину".

P.S.
В профиле пользователя можно настроить язык интерфейса. На английском возможно будет удобнее работать с форумом.

Re: Questions to D.Entin
 

Dear Andrej,

1. Your question reveals a lack of understanding about copyright. If you create something, if for example you write a book, you immediately have copyright, whether you put a notice in the book or not. Now, regarding the Russian books of the Teaching, they are all now in the public domain in Russia, no matter what is said in the book itself. There was a Soviet law that put everything published outside the Soviet Union into the public domain inside the Soviet Union, and since the Agni Yoga books were published in New York, Paris, Riga, and Ulan Bataar, the law applies to the first editions of the Agni Yoga books in Russian. But, if a translation is made of a book, no matter who holds the copyright to the original text, the copyright to the translation is held by the translator and/or the publisher. So all books of the Teaching published in many languages all over the world were put under copyright in the countries in which they were published.

Also, if new editions of the Russian books are produced, those new books are also under copyright, held by the people who produced the books. But only the new material in the new books is copyrighted, not the material that is identical to the earlier edition that is now in the public domain. Again, the new material is copyrighted automatically.

I hope that answers the question to your satisfaction. If it is not clear, ask again.

You should also know that in 1948, EI wrote a letter to Sina Fosdick, in which she gave Sina the rights to translate and publish the books "in the Americas and Europe". ICR rejects that letter, because it was a letter, not a legal document, even though EI's intentions are clear.

2. This is a big question, and you will probably not accept the answer. The Teaching is a living thing. EI exercised the right all her life to make changes in the books, to send new materials to be included in them, to change wording, to take out things. There are many hundreds of letters from her to Sina Fosdick dealing exactly with that question. She also made her wishes clear about the changes she wanted in the future. (One example: that is why in our edition of the first book, The Call, the first line says "Into the New World", rather than "Into the New Russia". It was EI who made that change.)

In our website, we use the Uguns editions of the Teaching in Russian because those books most fully incorporate all of EI's changes and wishes. Gvido Trepsa and his co-workers had full access to the archives, and made all their changes with full understanding of the responsibility they were assuming. They were meticulous in their research. Many of the additions and changes that EI sent to us, here in New York, for the books, years after the Russian editions had been published, were included by Uguns. In our website, there is a full explanation of all this. Did you read it? By the way, the notice put on this forum yesterday about the new editions from ICR of The Call and Illumination quotes material from the books showing that they have the same attitude, though they will present it a little differently.

3. Nothing prevents us from publishing images of the first editions. Actually, nothing prevents you, or anyone else, from publishing them. As I said, they are in the public domain, and are not under anyone's control. Just think that, in just a couple of years, in 2005, fifty years after EI's passing, everything she wrote will be in the public domain, even the notebooks, and anyone who wishes will be able to publish them with no objection possible from anyone.

Now you will ask again why we choose not to publish them. That is because they were EI's first compilations from her notebooks, but not her final thoughts about them. In the archive of M. Ts. R., there are all of EI's own copies of the first editions of the Agni Yoga books, with her notations and changes. You have seen published pages from those books, so you know that her final thoughts about the text were quite different from her first thoughts. We want to be as close as possible to her final thoughts.

You might also ask why we don't want to put more than one version of the Teaching on the website. We do not because the site is not designed for researchers who care about those things, but for people who simply want to study the Teaching. For them, there is no benefit to presenting the confusion of varying versions of the books.

However, for you and your fellow members of the committee, we will be happy to provide the files you ask for. Not all at once, because as a very small organization we do not have the means to scan everything immediately, but we already do have some scans and will send them to you, for you to distribute to the others.

I will respond more fully to your questions sent yesterday, explaining more about how the material was written down, assembled, and copied into notebooks, and only then was some of what is in the notebooks chosen by EI to produce the Russian texts of the Agni Yoga books themselves.

If you have further questions, please ask. I feel that you want to prove that only the first editions are valid, and I have to say that that feeling keeps you from having an open mind about this problem. And also, I disagree with you about that. These are arguments that continue forever. Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts?

Best wishes,
Daniel

Re: Questions to D.Entin
 

Спасибо, Игорь, так действительно удобнее, но возникают проблемы с кодировками. Попробуйте поменять свой профиль на английский и ответить на свое сообщение. Предварительный просмотр совершенно невозможен, если в нем есть русский текст.

Re: Questions to D.Entin
 

Ваша правда. Исправил. :)

Re: Questions to D.Entin
 

Продублировал ответ в требуемой теме: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8466#8466

Перевод сообщения: Re: Вопросы Д. Энтину
 

Перевод сообщения Д.Энтина

Дорогой Андрей,

1. Ваш вопрос показывает отсутствие понимания по поводу авторских прав. Если Вы создаете что-то, если, например, Вы пишите книгу, у Вас немедленно появляется авторское право, поставите ли Вы об этом сообщение на книгу или нет. Теперь относительно книг Учения на русском языке, они все сейчас являются общественным достоянием (никто на них не имеет авторских прав - прим. перев.), независимо от того, что сказано на самой книге. В советское время существовал закон, который относил в общественное достояние на территории Советского Союза все опубликованное за его пределами, и так как книги Агни-Йога были опубликованы в Нью-Йорке, Париже, Риге и Улан Батаре, то закон имеет силу по отношению к первым изданиям книг на русском языке. Но если осуществляется перевод книги, независимо от того, у кого имеется авторское право на текст оригинала, авторское право на перевод принадлевит переводчику и/или издателю. Таким образом, все книги Учения, изданные на многих языках по всему миру, подлежат авторским правам в тех странах, где они были изданы.

Также, если производятся новые издания книг на русском языке, то на эти новые книги также распространяются авторские права, принадлежащие людям, издавшим эти книги. Но под эти авторские права попадает только новый материал в новых книгах, но не то, что идентично раннему изданию, которое сейчас является общественным достоянием. Еще раз, на новый материал авторские права распространяются автоматически.

Я надеюсь, этот ответ на вопрос удовлетворителен. Если что-то не ясно, спросите еще.

Вы также должны знать, что в 1948г. ЕИ написала письмо Зине Фосдик, в котором она давала Зине права переводить и публиковать книге "в Америках и Европе". МЦР не принимает то письмо, так как оно было лишь письмо, а не официальный документ, хотя намерения ЕИ ясны.

2. Это большой вопрос, и Вы вероятно не примите ответ. Учение является живым. ЕИ пользовалась правом всю свою жизнь делать изменения в книгах, отправлять новый материал для включения в них, перефразировать, удалять какие-то вещи. Существуют сотни ее писем Зине Фосдик, имеющие дело как раз с этим вопросом. Она также делала ясные пожелания об изменениях, которые она хотела бы сделать в будущем. (Один пример: именно поэтому в нашем издании первой книги, "Зов", первая строка говорит "В Новый Мир", а не "В Новую Россию". Именно ЕИ сделала это изменение.)

На нашем вэбсайте мы используем издание Учения на русском языке издательства Угунс, так как эти книги наиболее полно включают в себя все изменения и пожелание ЕИ. Гвидо Трепша и его сотрудники имели полный доступ к архивам и сделали все изменения в полном понимании той ответственности, которую они принимают. Они были очень щепетильными в своих исследованиях. Многие из дополнений и изменений, что ЕИ прислала нам сюда в Нью-Йорк через годы после издания книг на русском языке, были включены Угунсом. На нашем вэбсайте имеется полное объяснение всего этого. Читали ли Вы его? Кстати, то сообщение, размещенное вчера на этом форуме о новых изданиях МЦР "Зова" и "Озарения", цитирует материал из книг, демонстрируя, что они имеют такое же отношение, хотя они покажут это несколько по-другому.

3. Нам ничего не мешает опубликовать фотокопии первых изданий. На самом деле, ничего не мешает их опубликовать и Вам и кому-либо еще. Как я сказал, они все являются общественным достоянием и никто их не контролирует. Только подумайте, через всего пару лет, в 2005-м г., через 50 лет после ухода ЕИ, все что она написала станет общественным достоянием, даже дневники, и каждый желающий сможет опубликовать их без каких-либо возражений с любой стороны.

Теперь Вы спросите, почему мы решили не публиковать их. Это потому, что они были первой подборкой ЕИ из ее дневников, но не ее окончательными мыслями относительно их. В архиве МЦР находятся все собственные копии ЕИ первых изданий книг Агни-Йоги с ее записями и изменениями. Вы видели опубликованные страницы из этих книг, так что Вы знаете, что ее окончательные мысли о тексте были достаточно отличными от ее первых мыслей. Мы хотим быть насколько возможно близкими к ее окончательным мыслям.

Вы также можете спросить, почему мы не хотим разместить более чем одну версию Учения на вэбсайте. Это так потому что сайт предназначен не для исследователей, которых эти вещи интересуют, а для людей, которые хотят просто изучать Учение. Для них не будет никакой пользы от представления путаницы различных версий книг.

Однако для Вас и для других членов комиссии мы были бы счастливы предоставить файлы, о которых вы просите. Не все сразу, так как являясь очень маленькой организацией, мы не имеем средств отсканировать все немедленно, но у нас уже имеются некоторые сканы, и мы отправим их Вам, чтобы Вы могли их раздать другим.

Я отвечу более полно на Ваши вопросы, отправленные вчера, более подробно объясняя то, как материал был записан, собран и скопирован в дневники, и только после этого кое-что из дневников было выбрано ЕИ для создания самих текстов книг Агни-Йога на русском языке.

Если у Вас есть дальнейшие вопросы, пожалуйста спрашивайте. Я чувствую, что Вы хотите доказать, что только первые издания являются верными, и я должен сказать, что это чувство удерживает Вас от того, чтобы оставаться открытым к этой проблеме. Я также не согласен в этом с Вами. Существуют споры, что длятся вечно. Более ли верны первые мысли автора, чем его или ее окончательные мысли?

С наилучшими пожеланиями,
Дэниел.

Re: Перевод сообщения: Re: Вопросы Д. Энтину
 

Игорь, спасибо за перевод.
Спасибо всем участникам переписки.
Большое удовольствие получила от чтения письма господина Дэниела Энтина.

Re: Questions to D.Entin
 

Dear Daniel,

Thanks you for the answer!

B.R.
Dr.Eugeny Eug. Semenikhin
Awareness of Beauty will save the World!
http://www.madra.dp.ua

Здравствуйте, Даниель!

Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути. :)
Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?
Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.
Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.
Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.

В четвертом абзаце предложение "Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия." следует читать как "Иными словами, результаты правки, которые Е.И. не сверяла лично, при всем уважении к квалификации редакторов, не внушают доверия".

До некоторой степени, до некоторой степени. Не мне лично, а людям с моей позицией.
Естественно, я не осуждаю "Угунс" за проделанную работу. Но мне кажется крайне недальновидным плодить разные варианты одних и тех же книг. Еще десяток лет - и мы будем переспрашивать: "А вы цитируете учение по "Угунсу" или по "Самаре"? И какого года издание?... аааа, так на самом деле эта фраза звучит так, не этак..." Уже сейчас это происходит, но пока не в такой явной форме.
Поэтому, действительно, честнее бы оставить исходный текст (только с исправлением опечаток, как это БЫЛО ЗАМЕЧЕНО Е.И.), а все дополнения отделять.
Сегодня я не имею возможности купить исходный вариант Учения. И мне кажется это ненормальным. А вам?

Причем тут это? Вот, к примеру, произведет фармацевт вместо снотворного слабительное, вы примете... :) пожалутесь, а он скажет - не нравится - сам делай! :)
Издатель, какое бы решение ни принял, берет на себя ответственность. А перед кем ответственность? Уж как минимум перед читателем. Передо мной, значит, в том числе.


Вообще, очень скользкий вопрос, что СОБИРАЛАСЬ сделать Е.И. и НЕ сделала. По-хорошему, надо бы еще М. спросить, можно ли его текст ДОПОЛНЯТЬ - Его авторские права на текст имеются, а?
Моя убежденная позиция, что не стОит делать приписок. Максимум - конкретные исправления ошибок и опечаток, если Е.И. их сделала или если это очевидно с точки зрения корректуры.
Таким образом, можно не тянуть в беспредельность все ошибки и опечатки парижского издания, но иметь ТОТ САМЫЙ текст.

Существует даже мнение, что А. Хейдок, переведя на русский язык 3-й том "ТД", ослеп именно по этой причине - кармической. А все потому, что Е.П.Б. этот текст к печати подготовить не успела, не вычитала даже элементарно. Понимаете о чем я?
Это, разумеется, домысел, но весьма вероятный, не находите?

Re: Questions to D.Entin
 

Спасибо :!: =D|

Не хочется, чтобы тема сводилась только к "Угунсу" или еще к какой-либо частности. Полагаю, цель у всех нас одна - иметь максимально достоверный текст Учения. Но какие средства хороши, а какие - не очень? Вот и давайте отвечать.

Привожу фрагмент исследований моего товарища. Что скажете?

А что делать с людьми, у которых позиция отличается от вашей? Я так думаю, что людям с вашей позицией должны помочь люди с вашей же позицией. Как грится, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Это лишь ваша точка зрения, другие люди считают, что "честнее" будет по-другому. Что делать?

Повторюсь, если ситуация кажется вам ненормальной, то вам вполне по силам положение поправить. Что мешает лично ВАМ издать Учение в первом варианте???????????? Ответьте, пожалуйста, на этот простой вопрос.

Разглагольствовать и предъявлять претензии - дело нехитрое, даже я это умею с солидной долей яда. Дело делать - это сложнее. Когда вы возьметесь за дело, то столкнетесь с огромным количеством проблем. ПодЕлитесь ими на этом форуме и мы сравним ваши высказывания сегодняшнего дня и тогда :).

Я пожалуюсь лишь в том случае, если будет написано "снотворное", а окажется слабительное. Вам же такого никто не предлагал. Там, где издание сделано с дополнениями, написано "С дополнениями". Так что если вас потянуло на горшок, сами виноваты - инструкцию надо читать перед приемом. Правда, я не понимаю, из-за чего именно вас "расслабило". Можете вы привести хоть одно место из издания того же "Угунса", например, которое вызвало такой переворот в вашем желудке? Очень вас прошу.

Да, но у читателей вкусы разные, так же как и у издателей разный подход. Выбирайте издателя, которому доверяете, и не надо покупать 30 разных вариантов Учения. А не доверяете - сами сделайте такое издание, чтобы вам доверяли.

Будьте добры объяснить, что значит "его текст"???

Вы не можете понять одну простую вещь, а именно, что у кого-то "убежденная позиция" противоположна вашей. Вы настаиваете, что ваша позиция не может быть ошибочной?

Еще и еще раз очень вам советую попробовать то, что вы предлагаете. Сделайте корректуру хотя бы одной книги, просто для себя, ради эксперимента. Многое откроется для вас по-другому, поверьте.

Понимаю, о чем вы, но вероятным не нахожу. Считаю это совершеннейшим, извините, бредом.

Если следовать вашей логике, то получается, что поскольку никто из "Угунса" за 10 лет не ослеп, то все их дополнения "кармически благословлены". Вот вы и доказали их правоту :roll:

gb, извините, что вклиниваюсь в Вашу с Романом содержательную и добродушную беседу, но неужели Вы думаете, что здесь на форуме все бездельники :?: У Вас есть веские основания, что бы судить, кто делает дело, а кто нет :?: Уж не жречеством ли попахивает - они делают Дело, а значит вне критики, вне суждений :?:

"Я думаю Вы на самом деле поняли о чем было мое сообщение ;)". (© Владимир Чернявский)

Шутку принимаю :D (удачно, удачно...), но вопрос остается.
Слишком уж богата история рериховского движения различных придыханий вокруг неких избранных, которые одни Делают Дело, а остальные вокруг только болтают. Это, как показывает опыт, чревато. :(

Прошу Вас, не считайте, будто я считаю свою точку зрения лучше, чем, скажем, Ваша. На то и форум, чтобы высказать позицию. Но поймите, я не хочу, чтобы Вы или кто-либо еще обязательно думал как я :)

Ну :) А Вы про яд зачем-то начали :) И про бред еще. А ведь я не брежу, уважаемый собеседник. Я только высказываю мнение, предполагая в ответ тоже мнение, а не хамство.

О всех сложностях издательского дела имею все основания судить непонаслышке, но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня НЕВОЗМОЖНО купить первоначальный вариант Учения. Это факт. Понимаете, я просто обрисовал ситуацию. Можно мне, скажите, обрисовать ситуацию?

Пусть ребята из "Угунса" герои и молодцы, но я не уверен, что мне нужна эта их работа. Можно? Пусть и ребята из МЦР тоже герои и молодцы, но мне не нужны эти правки (см. сообщение выше). Можно? Или Вы хотите мне это запретить?

Понимаете, я очень внимательно читаю текст Учения, я не могу допустить и тени сомнения, что в тексте есть ошибка. Но сомнение посеяно. И вот я возвращаюсь к мнению, что Агни Йога - это не текст из книги, это много больше чем текст. И каждое написанное слово может оказаться ложью. Поскольку я не знаю, какое, то ЛЮБОЕ.

Понятно, почему Учителя прошлого не давали под диктовку свои Учения - эти тексты стали бы причиной раздоров, источником дохода, власти и т.д. Наверняка М. понимал, какие опасности подстерегают будущее ТЕКСТОВ Агни Йоги. Какими глазами Он смотрит на то, что с ними сейчас происходит? Знать бы...

Dear Friend,

<<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>>

I too am pleased.

<<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>>

We cannot ignore the legalities. As I wrote, simply by creating something you are a copyright holder. The problem is: How will the copyright holder behave, will he try to prevent others from using the material, or will he encourage others to use it? The human, or moral, or ethical responsibility lies on the shoulders of those who use the material, that they use it properly and not use it for profit.

As everyone knows by now, we have put all our books on the Internet for everyone to download, print and reprint. But we have the right to object if people change the text to suit themeselves, and then publish it for their own profit.

It is a little naive to say that the books were given to the whole world. The Teaching was given to the whole world, but Helena Roerich encouraged those who worked so hard to produce the physical books to copyright them. To her, it was a matter of protection of the text, for others not to pollute it with their own interpretations.

<<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>>

This is the kind of problem that can be argued about forever. There are theoretical considerations and there are practical considerations. Sometimes they do not lead to the same conclusions or decisions. Your next comment demonstrates that.

<<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>>

Here, there are the practical questions. If Helena Roerich wrote to us (not to be personally, of course, but to my predecessor, Sina Fosdick) and instructed that we make one change or another, or add something to the text, or take it out, should we not do it because she may change her mind in the future? No, we do it, and if new instructions come, we follow those. And when death claims her, as it claims everyone, that is the moment when we stop adding or removing or changing. So here, your theorizing about what is final is not relevant. We do the best we can to bring the Teaching to people in the form that is closest to what we were told to do. And I can say that this is the principle that Uguns followed, though they are the only ones who can state this with authority. And I believe they did, in their expalnations that were published on our website.

<<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>>

You need to have more faith in human intelligence. When I go to the local bookshop, and look in the Bible section, I see in front of my eyes about fifty different versions, all claiming to be the closest to the original Bible. Do I get fearful, or untrusting, or leave feeling manipulated? No, I compare several of the versions, choose one that speaks to my heart, and read it. This must be what most people do. The Bible is the most widely distributed and read book in the history of humanity.

Of course, the scholar in me is different from the seeker in me. So my approach may differ at different times. I remember, when I first went to buy a book of Patanjali, I found that there were six good editions. I did not want to read only Vivekenanda's version, simply because EI liked it. I wanted a fuller understanding. So I bought all six, and also bought a large blank notebook, into which I wrote all six of each aphorism together, so that I could read them together. That was a good education for me!

In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it.

Best wishes,
Daniel

Владимир, мне кажется, вы воспринимаете мои сегодняшние сообщения несколько предвзято :). Под впечатлением той нашей старой дискуссии о большевиках, как я понимаю. Например, вот здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8443#8443 сказано покруче, чем сказал я, Однако вы не отреагировали. Почему ;)?

Я здесь защищаю не каких-то конкретных людей, а ВСЕХ издателей, которые издают книги из лучших побуждений. Кто лучше, кто хуже, но все они стремятся нести свет людям. Это они сохраняют Учение для будущих поколений. И за это им нужно сказать спасибо. А их здесь хают, и почем зря. Вот вы про коньюнктуру издателей пишете. Вам не приходило в голову, что вы наносите им оскорбление?

Перевод сообщения Д. Энтина
 

Первод сообщения Дэниела Энтина.

Дорогой друг,

<<Не часто приходится общаться, поэтому, сразу к сути.>>

Мне также приятно [это обсудить].

<<Что касается копирайта, уверен на 100 процентов, что юридически, те организации, которые ставят свой копирайт на книгах Учения, правы. Это и подтверждается приведенными Вами необходимыми ссылками на нормы права.
Но все же в этом случае, возникает уже не юридический, а человеческий вопрос о том, как можно ставить копирайт, на то, что принадлежит всему миру и дано для всего мира?>>

Мы не можем игнорировать юридический аспект. Как я писал, вы владеете авторским правом просто что-либо создавая. Но вот проблема: как поведет себя владелец авторского права, будет ли он пытаться предотвратить использование материала другими, или он будет поощрять других его использывать? Человеческая, или моральная, или этическая ответственность лежит на плечах тех, кто использывает материал, что они использывают его должным образом, и не в целях получения прибыли.

Как все уже сейчас знают, мы разместили все книги на интернете, чтобы каждый мог их скачать, распечатать и перепечатать. Но у нас есть право возражать, если люди будут менять текст по своему усмотрению и затем издавать его для извлечения прибыли.

Несколько наивно сказать, что книги были даны для всего мира. Учение было дано для всего мира, но Елена Ивановна поощряла тех, кто усердно работал над производством физических книг, чтобы получать авторские права. Для нее это было дело защиты текста, чтобы другие не загрязняли его своими собственными интерпретациями.

<<Лично для меня этот вопрос только теоретический, ибо я лично не сталкивался с ситуацией юридического преследования за использование текстов Учения. Но, у нас форум, и подобный вопрос я слышу уже не первый раз. Хотелось бы его прояснить.>>

О подобных проблемах можно спорить вечно. Есть теоретечские соображения и есть практические соображения. Иногда они не приводят к одному выводу или решению. Ваше следущее замечание это демонстрирует.

<<Теперь, что касается добавлений и вставок в Учение. Лично мое мнение таково, что, даже прочтя ВСЕ доступные письма Е.И., мы так и не сможем восстановить картину того, какими были именно окончательные мысли Е.И. относительно содержания Учения. Нет никакой гарантии, что, то, что должно было быть исправлено, не подверглось бы правке вторично. Иными словами, тот факт, что Е.И не видела сделанную правку, при всем уважении к квалификации редакторов не внушает доверия.>>

Это практические вопросы. Если Елена Ивановна писла нам (не мне лично, конечно, но моему предшественнику, Зине Фосдик) и указывала, чтобы мы сделали то или иное изменение, или добавили что-то к тексту, или убрали, должны ли мы не делать этого из-за того что она может передумать в будущем? Нет, мы это делали, и если приходили новые указания, мы следовали им. И когда смерть призвала ее, как она призывает каждого, то был момент, когда мы прекратили добавления или удаления, или изменения. Таким образом, Ваше теоретизирование о том, что окончательно, неуместно. Мы прилагаем все усилия, чтобы принести Учение людям на форуме, в виде наиболее близком к тому, что нам было сказано. И я могу сказать, что этому принципу следовал и Угунс, хотя они единственные, кто может это авторитетно заявить. И я думаю, они это сделали в своих объяснениях, что были опубликованы на нашем вэбсайте.

<<Есть и другая сторона всего этого. То, что появляется все больше разнящихся друг от друга изданий Агни Йоги не может не вызывать опасение. У рядового читателя вообще возникает впечатление о манипулировании им, что порождает негативные следствия. Вплоть до разочарования. Читатель не знает, что происходит с текстом, который для себя считает сокровенным.>>

Вам надо иметь больше веры в человеческий разум. Когда я захожу в местный книжный магазин и смотрю на отдел Библии, я вижу перед моими глазами около пятидесяти разных версий, претендующих быть наиболее близкими к первоначальной Библии. Возникают ли у меня чувства опасения или недоверия, или ухожу с ощущением, что мною манипулируют? Нет, я сравниваю несколько версий, выбираю то, что обращается к моему сердцу и читаю его. Должно быть все люди так делают. Библия - наиболее широко распространенная и читаемая книга в истории человечества.

Конечно, исследователь во мне отличен от искателя во мне. Поэтому мой подход различен в разное время. Помню, кода я впервые пошел купить книгу Патанджали, я обнаружил что существовало шесть хороших изданий. Мне не хотелось читать одну версию Вивеканады, только потому, что она нравилась ЕИ. Я хотел более полного понимания. Поэтому я купил все шесть и также я купил большую пустую тетрадку, в которую я вместе записал все афоризмы по шесть, так что я мог бы читать их все вмесьте. Это было хорошим образованием для меня!

Читая некоторые сообщения, я вижу, что некоторые люди думают, что М. диктовал Учение ЕИ, которая записала его. Но процесс был совсем не таким. Поэтому не существует ниодной чистой, священной версии. Я опишу этот процесс позднее для тех, кто его не знает.

С наилучшими пожеланиями,
Дэниел.

Уважаемый Роман, собственное хамство не всегда легко разглядеть. Возможно, вы считаете вашу шутку о снотворном и слабительном пределом тонкого юмора, я же воспринимаю ее как хамство. По сути вы сказали примерно следующее: "Когда беру в руки книгу Учения, я ожидаю вкусную пищу, а мне предлагают помои". Вы, на мой взгляд, оскорбили огромное количество людей, которые издают Учение не так, как вы считаете правильным. Я уж не говорю про вот это http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8295#8295 сообщение, где оскорблений больше, чем нормальных слов.

Думаю, на этом мы могли бы, если вы не возражаете, прекратить обмен любезностями :), и перейти к сути обсуждаемого вопроса.

Я, в отличии от вас, не знаком с издательским делом. Однако я говорил не о простом издательстве, а об издании Учения. Я прекрасно вас понимаю, и понимаю ваши опасения и проблемы. Потому и говорил ранее, что первое издание должно быть доступно. Но...

Вот Вы уверены, что как только оно будет доступно, то решатся все проблемы. Что ж, давайте посмотрим на первое издание "Озарения", которое недавно опубликовано здесь http://www.emrism.narod.ru/russian.htm (Отвлечение: Андрей, здесь ошибка - стоит копирайт 1923, должно быть 1925)
Так вот, на странице 10 http://www.emrism.narod.ru/images/ozarenie/Ozar10.gif в последнем обзаце читаем:
О каком исправлении огня идет речь? Бессмыслица, не правда ли? В тетрадях Е.И. от 13-го мая 1925-го года читаем:

Как видите, первое издание совершенно искажает смысл. Е.И. эту ошибку не заметила сама и никогда в список предполагаемых исправлений не вносила. Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать?

Это лишь один маленький пример. Как только вы возьметесь издавать Учение, вы столкнетесь со множеством подобных случаев. И каждый раз вам придется брать на себя ответственность и принимать непростое решение. Поэтому те, кто готов на себя такую ответственность принять, совершенно не заслуживают тех обвинений, которые здесь раздаются. Вне зависимости от того, издают ли они первое издание или дополненное. Так мне кажется.

Только что буквально на пустом месте я показал вам две ошибки в новейшем "первом" издании на Интернете. И сканы не помогли. Как видите, непростое это дело ;)

То есть, когда вы читаете «Люби, остальное приложится» - у вас возникает мысль, что вместо "люби" там может стоять "НЕ люби"? По-моему, вы преувличиваете.

Только что я показал вам, что в книгах, изданных при жизни Е.И., есть ошибки, меняющие смысл. Думаю, их там гораздо больше, чем в современных изданиях. Тем не менее эти книги вдохновляли многие поколения последователей Агни-Йоги.

Вы считаете, что Агни-Йога написана под диктовку?

gb, поверьте, напротив - интересно общаться с мыслящим человеком. :) И о той давней дискуссии у меня самые хорошие впечатления. Так, что Ваши опасения напрасны.

Ну, я не могу реагировать на все посты (даже не имею возможности читать их все) :) А во-вторых, смысл сообщения Аси, на мой взгляд, отличен от Вашего, хотя так же грешит максимализмом. Я считаю, что никакое дело (с маленькой илли большой буквы) не может служить индульгенцией от критики и чужого мнения. При этом, конечно, идеальное сочетание, когда критикуемый открыт для критики и слушает не только себя, а критика доброжелательна.

gb, когда я пишу про конъюнктуру издателей, а основываюсь не на теоретических размышлениях, а на реальных фактах, которыми сталкивался лично. Насчет изданий Учения, мое мнение таково, что лучше выпустить тираж позже, сделав дополнительую проверку, чем выпускать брак. Ответственность здесь велика.

Уважаемый Евгений Евгеньевич, извиняюсь за не ясное выраженние мысли :( . Конечно в основе лежало сочувствие.

Re: Перевод сообщения Д. Энтина
 

Уважаемый, Даниель!

Спасибо за оперативный ответ. Поразмышляв над ним, я пришел к выводу, что, видимо, Вы по-своему (исходя из Ваших обстоятельств) правы.
Однако, правда эта меня отнюдь не успокаевает, а обрисованная, Вами картина, наличия в будущем огромного числа разнящихся изданий Учения - просто пугает. Я не считаю, что Слово Господа и то, что с ним сделало церковное христианство, в качестве Библии, - это то, куда мы должны стремится в нашем подходе к текстам Учения. Так недалеко и до конфессиональности (контуры чего уже обрисовываются).
По-моему мнению, было бы идеальным, если бы издатели книг Учения придерживались одного варианта - того, который лично видела и правила Елена Ивановна, а все остальные вставки и правки вносились уже в качестве примечаний. Таким образом можно было бы избежать разноголосицы и размежевания.
В любом случае, спасибо за обещание предоставить нам сканы первых изданий Учения. Мы разместим их на сервере roerich.com Думаю, все участники нашего проекта будут Вам очень благодарны.

Но ведь есть третий вариант :!: О нём и речь. Всего лишь добавить сноску и внизу страницы указать правильное слово со ссылкой в нужное место дневников. Ответственность за принятие изменений перекладывается на читателя :idea:.

Конечно подобный подход менее удобен для чтения и больше подходит для исследователей, но он более надёжен поскольку позволяет легко сравнивать разные издания и выявлять опечатки. Если разные издательства начнут выпускать АЙ в таком формате, то, естественным путём, очень быстро появится наиболее полное издание - чего, надеюсь, все и хотят.

Re: Перевод сообщения Д. Энтина
 

Безусловно! Хочется только, поделиться информацией: на цифровом фотоаппарате можно легко отснять всю АЙ (по две страницы в каждой фото) за один рабочий день. Нужно только подобрать освещение, чтоб без вспышки и равномерно. Ведь эти сканы нужны только для сравнения. Достаточно всего 1.2 мегапиксела. Нужно ли об этом писать на английском?

Применяя данный подход вы нарушаете принцип издания АЙ. Ни одна книга АЙ не была издана при жизни Е.И. подобным образом. Вы считаете, что сегодня будет правильным изменить этот принцип?

gb, а этот принцип, он где-то провозлашался, обосновывался Еленой Ивановной :?: Или он просто гипотетический :?:
Ведь, таких принципов можно "родить" очень много. Например, выпускать каждую книгу Учения отдельным томиком. Можно придумать такой принцип :?: Думаю, можно. Е.И. даже рекомендовала цвета для каждого тома и т.д...
Надо, как мне кажется, выбирать некоторую главную цель - например, сохранение целостности текста Учения, а уж из этой цели рождать принципы.

Мне думается здесь сказывается инерция. Обстоятельства давно поменялись - их нужно принять и изменить подход. Литературное наследие Рерихов, на мой взгляд, нужно собрать, систематизировать и сделать как можно более доступным, создавать коментарии, подборки, применять АЙ в своей жизни, а не продолжать писать АЙ.

Кстати очень большие примечания использованы в ТД.

Владимир, всё же вы ко мне неравнодушны :). Я понимаю, "мыслящий человек" и всё такое. Но всё же, столько народу предлагает свои доводы, включая вас самого, а обоснования вы требуете от меня одного ;). Это потому, что я здесь единственный "мыслящий человек" :) ? Я с таким же успехом могу потребовать от вас обоснования вашей идеи первого издания, не правда ли ;)? Есть она у вас? Нет. Что же вы на ней настаиваете исключительно на том, что "родило" ваше воображение?

Если не ошибаюсь, я был единственным, кто привел выдержки из писем Е.И., подтверждающие мои доводы. В ответ были лишь эмоции, типа "мне это сто лет не надо", и ваши умствования, которых вы "родили" предостаточно безо всяких на то обоснований ;). Поэтому, уверен, что и на новые обоснования вы "родите" новые умствования. Но всё же ради эксперимента приведу еще несколько выдержек из писем Е.И. ;).

С чем я с вами абсолютно согласен, это с тем, что сначала нужно выбрать главную цель. Но проблема в том, что разные люди видят эту главную цель по-разному. Отсюда и разный подход. Это то, что я говорил вам в самом начале - любой из подходов правильный. Главное, чтобы при любом подходе в главу угла ставилось качество.

Хотел я сказать лишь одно: не всегда получаешь то, что ожидал, на что рассчитывал. Надо было мне не пускаться в многозначные аналогии. Прошу меня извинить за то, что дал повод к такой вашей трактовке, я ее совершенно искренне и предположить не мог.

Перед любым человеком, делающим такую работу, склоняю с благодарностью голову. Но я не хочу проблему сужать до "Угунса" - фактически с их работой я почти не знаком, мои претензии на данный момент к качеству аналогичной работы МЦР, примеры были выше приведены.

Думаю, самое время КЛАССИФИЦИРОВАТЬ возможные исправления, так будет легче разбираться. Разумеется, имеются в виду исправления относительно прижизненно опубликованных текстов.
1. Ошибки и опечатки, легко выявляемые корректором-языковедом.
2. Ошибки и опечатки, замеченные Е.И., с предложенным ею конекретным исправлением.
3. Ошибки и опечатки, не замеченные Е.И., но обнаруживаемые из сличения напечатанного текста с записями дневников Е.И., служащих оригиналом для напечатанного текста.

4. Изменение существующих в печатном тексте формулировок, фраз, предложенные Е.И. в дневниках как предпочтительные (старые варианты не ложные, но новые, возможно, лучше).
4.1. То же, но по явным причинам цензуры.
5. Дополнение параграфов принципиально новыми фрагментами, как это следует из анализа записей Е.И.
6. Изменение структуры текстов, способа их систематизации, перенумерация параграфов и т.п., как это указывает Е.И. в своих записях.

Может быть, я не всё учел и не до конца конкретизировал, можно как-то эту схему улучшить. Но даже в таком виде она облегчит нам работу.

Так вот, исправления по пунктам 1, 2, 3 позволят самым корректным образом исправить ошибки и воссоздать прижизненный вариант текста в наилучшем виде. Эта работа, хотя и требует щепетильности и профессионализма, отнюдь не предполагает множественности трактовок. Следовательно, и какой-то ответственности за решение "по наитию" эта работа не предполагает.

Теперь предположим, что вы это дело обнаружили и как предполагаемый издатель (я всё пытаюсь Вас в издатели сосватать ;)) должны принять решение, менять это дело или нет. Исправить - значит сделать то, что не предполагала делать Е.И., не исправлять - оставить искаженным смысл. Что вы будете делать?

Проведение же работы по пунктам 4, 4.1, 5, 6 касается принципиально новых фрагментов текста и, собственно, служит основанием для возникновения "версий" Учения.
Так вот, по моему мнению, "Угунс" и кто угодно еще поступают КРАЙНЕ НЕДАЛЬНОВИДНО, смешивая в единый итоговый текст результаты правок по всем 6 пунктам. Поскольку это, как заметил Владимир, служит совершенно реальной основой к дальнейшему образованию конфессий.
Я глубоко убежден, что основной текст Учения должен быть ЕДИНЫМ, чтобы сама основа НЕ ДАВАЛА ПОВОДА к разночтениям и, следовательно, к расколу. Не уверен, конечно, что этот идела осуществим. Одна из мощных преград к этому - позиция существующих издателей, которую, очевидно, пришлось бы менять весьма радикально.
Исходя из этого, я не собираюсь огульно обвинять всех исследователей в нечистоплотности (но как, что и почему публикуется - я немножко понимаю, и некоторую работу все-таки считаю вредной - умышленно или неумышленно), но НЕКОТОРЫХ ПОДОЗРЕВАЮ В НЕДАЛЬНОВИДНОСТИ. В частности, "Угунс" я в этом подозреваю - причины указаны выше.

Наверное, ВСЕ издатели книг Учения должны как-то на этот счет договориться, в результате чего мог бы появиться некий документ - соглашение или протокол или что-то еще, - который бы обеспечивал ХОТЯ БЫ системность работы любых редакторов. Попутно можно составить реестр уже выпущенных изданий, исходя из предложенной классификации редакторских правок.

Нужна ли эта работа? Я думаю о том, что станет с текстом Учения через 100, 1000, 10000 лет. Главное, сохранится ли неискаженным СМЫСЛ каждого утверждения? Именно сейчас мы обязаны об этом подумать, посчитать вперед на один, пять, сто шагов.

В приведенном случае правка очевидна, если, конечно, КТО-ТО ошибку обнаружил :) Но принятие конкретно такого решения я вижу абсолютно простым - тут нет никакого места трактовкам. Просто исправили УЖЕ УЩЕСТВУЮЩИЙ текст.
А вот добавлять текст, ранее не существующий - это да, совсем другое дело. Именно здесь море подводных камней. И эта работа всегда может оказаться спорной. Именно поэтому считаю необходимым такие места в тексте выделять как вставки, НЕ ИМЕЮЩИЕ РАВНОЙ С ОСНОВНЫМ ТЕКСТОМ СИЛЫ.
Аргументы уже многократно приводились. Один из них - автор фактически не может признать ту или иную вставку, правку фразы окончательной - в силу одной естественной причины.

Угу. Это заметно и по объему темы.

Вы аболютно правы. Преувеличил :) Но вот для распознавания истины из вариантов "нестоящий" и "настоящий" моего опыта, скорее всего, не хватит.
Возможно, эта проблема неустранима абсолютно, но выполнение пп. 1-3 вполне технически осуществимо.

Если бы в новых изданиях, кроме старых правленых текстов ничего не было, это одно дело. Но в РАЗНЫХ изданиях есть РАЗНЫЕ дополнения, и "невооруженным глазом" не видно, где они начинаются и где заканчиваются.

В некоторых случаях МЦР делает вообще неоправданные правки: меняет тире на двоеточия, пропускает или добавляет предлоги, вводит написание курсивом, иными способами "подправляет" фразы. Зачем? Потому что редактор считает себя умнее читателя? Так что вот и такие правки бывают - как к ним относиться? Как к самоотверженному труду? Ну, возможно. Если, конечно, самоотверженный труд может быть вредным :)

Тем не менее, тем не менее. Но пенять нам за недальновидность будут не прошлые поколения, а будущие. О них как-то надо подумать?

Нет, конечно. Но Вл.М. - соавтор (и, наверное, соредактор как минимум) напечатанных текстов Учения. Такого еще не бывало. Ну, "ТД" фрагментами писалась буквально рукой Учителей (когда Е.П.Б. в силу своей способности доверяла одному из Них свое тело), но это вообще особый случай.
Здесь об этом не заговаривали еще, но, вероятно, в правке напечатанных текстов сам М. тоже участвовал? Пусть даже Е.И. об этом прямо и не говорит. Если же принять такое допущение, то ОБА соавтора могут ТОЛЬКО вместе делать те или иные правки, и, значит, руководствоваться одними лишь записями Е.И. недостаточно.
Я, может, несколько косноязычен, так что лучше сначала уточните ту или иную мысль, а потом ругайте :)

:) gb, путь будет по-Вашему, не равнодушен :) Хотя, есть и другие объяснения. Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. :wink:

Ну, идея не моя, и ее поддерживают многие. А родилась, она из того факта, что по миру плодятся варианты текстов Учения, где тон задают уже редактора, наборщики, корректоры и т.д. А хотелось бы иметь одно издание, которое видела лично Елена Ивановна, где были бы ссылками помечены рекомендованные вставки и изменения. На мой взгляд, на сегодняшний день - самая трезвая идея, позволяющая избежать многочисленных несовпадающих изданий.

Дорогой, gb, возможно я не внимателен, но я не нашел в Ваших цитатах сведений о том, что есть некий принцип, запрещающий вставлять комметарии в книгах Учения.

Да, в этом, видимо, беда - нет единения в таком важном вопросе. В результате, то что разные издатели не могут (или не хотят) договориться между собой - страдают тексты Учения, плодятся ошибки. Очень жаль. :(

Здравствуйте, Владимир.

Наверное, ничего плохого в таком издании нет, хотя ссылки и комментарии будут скорее всего более интересны исследователям, чем простым последователям Учения. Плохо, по-моему, лишь то, чтобы считать такое издание "самым правильным изданием Учения". По-моему, пусть лучше издатели будут издавать книги наилучшим, по их мнению, образом, а читатели будут читать те книги, которые им более всего подходят. Грубые искажения, конечно, недопустимы, но правки с учетом указаний ЕИ суть Учения никоим образом не испортят.

С уважением,
Игорь.

Он не единственный, могу Вас в этом заверить - Вы забываете еще о читателях темы :roll:

Владимир, Вы, как мне кажется, несколько смещаете акценты или не вполне понимаете, о чем Вам говорят: Геннадий и Дэниел говорят только о тех "поздних вставках", к-е были инициированы лично ЕИР. Т.е. только те правки имеются в виду, к-е сделала сама ЕИР - ну Дэниел же все по полочкам разлжил: ЕИР присылала "инструктивные письма" в НЙ Музей Зинаиде Фосдик об исправлениях и дополнениях, к-е необходимо было внести в те или иные книги Учения. Понимаете, это не сотрудники НЙ Музея что-то там правили, а лично ЕИР давала на это свои указания... И изд-во "Угунс" в точности следовало этим самым прямым указаниям ЕИР.

Из Ваших же слов получается, что типа сидели редакторы, делать им было нечего, и они решили себя чем-то занять и стали делать в Учении какие-то там "поздние правки" :?

У меня такое впечатление, что Вы вообще не читали письма Дэниела. Прочитайте его или перечитайте более внимательно, если до этого "просмотрели его по диагонали" - ведь там четко написано, какие именно "правки" имеются в виду. И это именно те самые правки, о к-х Вы же сами и пишете ниже:
Владимир и Роман Анненков: если ЕИР сказала, что такое-то место в такой-то книге надо исправить на вот это, а в другое место добавить нечто, чего раньше там вообще не было, то это именно то, что и было сделано З.Ф и изд-вом "Угунс". Т.е. ЕИР говорила, что что-то необходимо было именно исправить, а не "пометить ссылкой" или каким-то иным способом, понимаете? А вы фактически предлагаете нарушить прямой указ ЕИР: не исправить, а "пометить ссылкой", типа вам-то конечно же лучше известно, "как надо", несмотря на прямые указания ЕИР!.. При этом вы предъявляете претензии к тому же изд-ву "Угунс" за то, что они, фактически, в точности выполнили указ ЕИР! :-s ...приехали, дальше уже некуды, как говорится, с чем вас и поздравляю =D|

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Дмитрий, я не обиделся, просто меня волнует непонимание друг друга. Вроде бы все хотят как лучше, но в то же время с пеной у рта доказывают, что "мое мнение - самое правильное", а если мнение не принимается, то начинаются наезды.
Неужели - это и есть АЙ? :oops:

Re: ЕЕ...
 

Александр, если сопоставить Ваше сообщение и Арджуны - все равно непонятно, почему он так говорит? Особенно, если сравнить его сообщение с его же в теме "ни о чем", так совсем непонятно... #-o
М.б. Вы лучше разобрались?

Я тоже, пожалуй, выскажу своё мнение.

Честно говоря, у меня вызывает недоумение все эти разговоры, обращения в Москву, Нью-Йорк...
Стоит ли так паниковать?!

Вообще точная копия прижизненных изданий Агни Йоги была издана в Новосибирске в 1990-92 гг. Сибирским Рериховским Обществом. Печатали с книг Учения, принадлежащих Б.Н.Абрамову, которые ему удалось привезти из Харбина. Тираж был довольно-таки большой - 20000, в сравнении с сегодняшними тиражами МЦР.
Это небольшие томики, в твердом переплете разного цвета, каждая книга отдельно. Это издание широко разошлось по стране, я встречал его в разных городах, многие мои знакомые изучают Учение именно по этим книгам. Так что тексты Учения в первоначальной редакции очень даже доступны для многих. И не надо писать в Нью-Йорк?! Поспрашивайте у друзей!

Но мне лично ближе книги издательства "Угунс".
Кто изучал внимательно письма Е.И.Рерих наверняка заметил, как много и подробно Е.И. писала КАК нужно издавать Учение: начиная от самих текстов, знаков препинания и заканчивая оформлением.
Со всей ответственностью могу заявить, что лишь книги издательства "Угунс" точно следуют всем указаниям Е.И. в этом вопросе.

И я хочу сказать всем, кто трудился над изданием этих книг, огромное спасибо; хочу выразить благодарность за их старание и любовь, которые они вложили в эти книги. Когда держишь их в руках сразу чувствуешь сердечную теплоту людей работавших над их изданием. СПАСИБО!

И ещё. Всем, кто изучает Учение, я бы рекомендовал изучать Его по книгам издательства "Угунс", как наиболее близких по содержанию и внешнему виду к тому, что хотела видеть Е.И.Рерих.

Жаль, что издание остановилось на I части "Мира Огненного". Если выпускались следующие тома, скажите!

Андрей

Если бы это было сделано при жизни ЕИ и она сказала: читайте АЙ такого-то издательства, они сделали так как я хотела - вопросов и этой темы не возникло бы. Проблема в том, что кто-то из издателей не всё исправил или по каким-то другим причинам различные выпуски АЙ (с поздними правками) значительно отличаются друг от друга. Поэтому вариант со сносками и примечаниями вынужденная мера. Только по нему можно глянув на страницу сказать, что это издательство поторопилось, а эти молодцы и герои, их выпуск АЙ и купим. Когда все издательства будут печатать без разногласий, можно будет напечатать и без сносок. Вариант со сносками всегда можно преобразовать в вариант без сносок, наоборот же невозможно.:idea:

В принципе, если наши благородные издательства не преследуют корыстных эгоистических целей, то этот проект позволит им объединить свои усилия и быстро получить наиболее доработанный вариант АЙ. Каждому из издателей нужно будет лишь выложить свои изыски в форме примечаний к оригиналу. (это несколько напоминает программирование бесплатных программ с открытым исходным кодом :wink:)

Так ведь спрашивали. И вы первые кто это говорит! Правда вопрос ещё в том как печатали? Сканировали и распознавали? Значит правили и могли быть ошибки... В Самаре, например, тоже с оригиналами работали. Можно это уточнить?

Имею три варианта АЙ и к сожалению других издательств. Буду очень рад, если "Угунс" окажется издательством к которому после проверки, не будет никаких пожеланий и можно будет просто взять их выпуск АЙ и читать, а не распечатывать с интернета полторы тысячи листов.

Андрей, "Угунс" не выпускает книги по порядку. В этом году они выпустили первый том "Беспредельности". Правда, я не знаю, где ее можно купить в России. Следующим, насколько мне известно, будет 2-й том "Мира Огненного".

Да, еще забыл сказать: слово "безусловно" в данном случае неуместно, ибо Геннадий четко обосновал, почему он, в частности, поддерживает идею исправлений и дополнений, к-е ЕИР лично указала сделать и к-е Вы называете "поздними вставками" :)

Другими словами, Геннадий, Дэниел и другие поддерживают идею следования прямым указаниям Учителя (что и составляет суть того, что Вы называете "поздними вставками"), основываясь как на разумных (обще-логических) доводах, так и на принципах, изложенных в самой АЙ, но никак не "безусловно" (т.е. догматично настаивая на своем).

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Игорь, я же не говорил, что это "самое правильное издание". Я написал, что это на сегодняшний день наилучший способ (на мой взгляд, конечно) избежать многочисленных вариантов Учения, и тем самым не прийти к картине, описанной Даниэлем - приходишь в магазин, а там Учение как библия - десятки разных по содержанию изданий.

Родной, под словом "безусловно", я имел в виду "без оговорок", "полностью".
Что касается, производимых издателем вставок, то к сожалению, из представленной пояснительной записки лично мне было трудно понять, что издатель следовал ПРЯМЫМ указаниям Учителя, наоборот, у меня сложилось впечатление, что решение о вставках - это плод некоторой аналитической и изыскательной работы редактора.
Возможно, если бы издатель привел хотя бы часть таблиц с источниками, которыми он пользовался при внесении изменений в Учение, то ситуация намного бы прояснилась.

Владимир, а разве плохо иметь разные варианты текстов Учения? Мне кажется, ничего в этом ужасного нет. По сути они ведь не отличаются.

Игорь, в начале надо понять все же - либо это разные варианты текста Учения, либо же эти варианты действительно не отличаются друг от друга (тогда, почему они разные?). Уже на сегодняшний день, опыт показывает, что изменение значений нескольких слов могут играть существенную роль для многих, и мы не можем знать, что будет в будущем.
Если же Вы имеете в виду разные издания Учения, то наверное, это хорошо, когда есть выбор, что купить - трехомник или шеститомник. Хотя опять же, Вы знаете, что Е.И. указывала даже и то как надо издавать Учение.

То есть, первым делом из новой Агни-Йоги надо исключить "Надземное", не правда ли? ;). Или у меня чегой-та с логикой по инерции не того ;)?

А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ;)? Конечно, надо исключить, ведь мы ж не знаем, в каком окончательном виде Е.И. видела эту книгу. А с другой стороны, можно и не исключать, ведь в приведенных дорогим gb цитатах ничего про это нету. Ведь нам что важно - выбрать главную цель и ее последовательно проводить не смотря ни на что :roll:

Eсть еще и третий вариант. Книгу оставить, но в конце книги или внизу страницы отметить все добавления, которые не вошли в прижизненное издание. Книга получится в два раза толще и дороже, но тут уж никуда не денешься, нельзя же оставлять редакторов некормленными, а читателя в неведении. Ведь каждое слово может оказаться ложью! Единственная сложность здесь в том, утвердит ли печатание "Надземного" чрезвычайная "Комиссия по борьбе с редакторами-вредителями и начальниками от Агни-Йоги" за подписью прошедшего огненный опыт комиссара Андрея :roll:

А давайте объявим реферндум по поводу "Надземного". Можно для этого дела подкомиссию создать, выделив отдельную ветку для выступлений исключительно Энтина и Андрея. Опыт сбора подписей, датированных 2012-м годом, уже имеется. :roll:

Долой инерционное мышление!!! Долой отжившие цитаты!!! Агни-Йогу - в жизнь!!! К борьбе за дело чрезвычайной "Комиссии" будь готов!!!

gb :evil:

Дорогой, gb :!: Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства... Возможно, у Вас есть на то веские основания... Дело Ваше.
Вообще же, просматривая тему, я не ожидал, что идея публикации первых изданий Учения вызовет такую негативную реакцию. Жаль :(

Владимир, я говорю о разных вариантах текстов одного и того же Учения. Кто-то издаст с добавлениями и пояснениями, а кто-то с добавлениями без пояснений. Кто-то издаст самый первый вариант Учения, а кто-то добавит все что возможно согласно указаниям ЕИ. Кто-то издаст не исправляя не единой ошибки, а кто-то просто исправит все грамматические ошибки, а может даже и смысловые. Кто-то оставит дореформенный текст, а кто-то издаст в современном виде. Кто-то издаст кажудю книгу в отдельном томе, другой - сгруппирует их каким-то образом. А кто-то использует неколько вариантов из здесь указаннового. Все это имеет право существовать, и они все будут разными изданиями и все будут по-своему правильными.

Или не так?

Исказится ли при этом суть Учения?

Ну, Игорь, по большому счету, суть Учения ничем исказить нельзя. Учение - это больше чем текст :) Но, вот посмотрите, например, небольшой кусочек анализа, приведенного Романом. Возможно, для человека опытного, это все различимо и малозначимо. Но повторюсь, люди разные - может для кого-то такое смещение смылов будет роковым, опять же - мы не знаем, что будет в будущем.
Опять же, Е.И. писала как нужно издавать Учение - цвет обложки и и т.д. Я не знаю, искажается ли смысл, когда Ученье издается не так, было ли это лишь эстетической прихотью... Думаю, и Вы не можете однозначно сказать, что, вот, надо пренебречь этими рекомендациями и издавать как удобно...

Я как раз имел в виду текстовую часть. Если сильно исказить текст, то может поменяться суть.

Конечно, любая мелочь может оказаться роковой, мы не можем знать, но можно просто стараться делать свою работу наилучшим образом. Из приводимых же Романом различий, я не вижу искажений смысла, особенно если убрать комментарии, некоторые из которых просто безграммотные. Многие из исправлений МЦР можно увидить и в издании Угунса, что говорит о том, что изменения не были сделаны произвольным образом, а имеют под собой основу в виде либо указаний ЕИ, либо просто других источников (дневники и другие записи), или просто текст был приведен к нормам современного правописания.

Я считаю, что и здесь нужно следовать рекомендациям ЕИ, но если кто-то из издателей этому не следует, то сам факт изменения внешнего оформления не вызовет во мне резкого отторжения.

Наверное, мы с Вами, Игорь, демонстрируем плюрализм мнений :) Думаю, в духе этого же плюрализма будет возможность каждому желающему познакомится с первыми изданиями Учения, а так же со сводкой тех изменений в тексте Учения, которые делали те или иные издательства. :idea: Наверное здесь наши мнения должны совпасть :)

Кощунственный вопрос
 

Daniel Entin wrote :

"""Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts? """

"""In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it."""

Так кто же автор АЙ? Елена Ивановна Рерих? У меня, по ходу чтения этой ветки, вот как раз и возник этот "кощунственный вопрос".
Как-то само собой считается, что Учение передавалось через ЕИ, но что она (исключая, конечно, юридическую сторону вопроса) являлась инструментом "материализации" слов Учителя.
Было ли это простой диктовкой, результатом расширения сознания или как-то по другому, я почему то никогда не задавалась этим, честно признатьтся, никогда даже не задумывалась о существовании дальнейших поправок, изменений и дополнений, так как сам "процесс" исправления Учения мне казался абсурдным (извините за невежество).
Интересно, когда делались поправки, М "являлся" :) ЕИ и говорил : "В третьем абзаце сверку двадцатой страницы пятой книги исправить Х на Y " или же говорил : "Урусвати, я передумал..........".

Или же ВСЕ НАПИСАЛА ЕИ САМА ОТ СЕБЯ? Естественно, как результат собственного опыта, достижений, но все же........................согласитесь, есть разница.................


Просьба не закидывать меня камнями.
:?

однако...

все говорят о дневниках. так посмотрите что там написано...

сначал идет "стол" со стуками.
на низших ступенях являлись мертвые родственники и т.п. - это спиритизм, связь сквозь тонкий мир. по этому поводу (или не поэтому) идет высказывание о том, чтобы скорее они прошли через низшие ступени.
дальше к удивлению ЕИ родственники куда-то делись. на ее вопрос куда они делись, ей ответили - что Рерихи теперь полностью в сознании учителя (=посторонние шумы тонкого мира самоустранились)
дальше возникает идея у ЕИ издать часть получаемых (через стол) посланий и согласие М.
потом началось самое интересное. пошли указания о вставках текста в начало или конец книги, указания записать текст книги, причем заметьте, именно этот текст никакой правке со стороны ЕИ кроме грамматических изменений почти не подвергался. Его вставляли прямо в том виде в каком записывали.
Потом пошло автоматическое письмо. Опять же с разделением текста на вообще слова и "для книги". Текст для книги опять почти не подвергался редакции при издании. Чем дальше тем меньше становилось личных сообщений о поездках, событиях, людях и продаже картин, и тем больше становилось "для книги". и все это в течение одного только "Зова".
там надо быть слепым, или очень неверующим ;) чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось.

Но и записи "Озарения" приводят к той же мысли, хотя метод кажется в очердной раз изменился и тогда же появились упоминания о непосредственном видении и слышании.

Короче это явная диктовка, причем мне лично без разницы в какой форме и через что передавался текст.

Кощунственный вопрос
 

"""""""там надо быть слепым, или очень неверующим чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось. """""""""

Ну, естественно, никто о себе в третьем лице говорит не станет...........хм........за некоторым исключением :D , но это исключение не про ЕИ.

Re: Кощунственный вопрос
 

Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице :) (но это уже оффтоп)

Кощунственный вопрос
 

"""""""Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице.............""""

Можно поверить Павлу Флоренскому, это делали и делают не только русские или нерусские Святые, но и индийские Йоги (что одно и то же) - разтождествление себя и Себя :D.
На эту тему можно очень долго говорить, кто есть Наблюдатель и что есть объект наблюдения (но здесь - оффтопик).

Так вот, возвращаясь к теме и учитывая, что большинство "Дневников" не читало (я лично к ним вообще никакого доступа не имею.............и почему то пока не хочется), вопрос авторства остается, так как автор и только автор может править.
Если автор ЕИ, то и правка объясняется, цитируя ее сына Юрия : "Безличие - преимущество Богов".
Но если все таки, как хочется надеяться, авторство принадлежит не ЕИ (или же не полностью ЕИ) - то как вообще логически можно объяснить какую либо правку?

Вот Daniel привел пример Библии..............так в этом "глубокоуважаемом" тексте и слова из первоисточника не осталось, трудами всяких разных Синодов, но тем не менее Библия "владеет" умами миллионов людей.

Я лично считаю, что АЙ - это не набор цитат - это кое что концептуально отличное, совсем не то, что на первый взгляд кажется, намного действеннее и мощнее.................но это уже совсем другая тема.

Re: Кощунственный вопрос
 

Это очень нужная тема. К сожалению, многие до сих пор не понимают, что есть Агни Йога, действительно, считая ее не более "набора цитат". Отсюда - многие перекосы. Может быть удастся впоследствии эту тему поднять.

о пресловутой правке текста самой ЕИ.
она относилась не к содержанию, а:

а) к отделению личных сообщений от сообщений, которые могут быть полезны всем. дневники содержат массу текста о том куда поехать, кто купит ту или иную картину, что сказать тому или другому человеку, где взять деньги, кто кем был в прошлых воплощениях. т.е.
- частная информация,
- конкретные указания Рерихам и
- философия
были свалену в кучу при получении посланий. ЕИ вероятно несколько раз сама "просеивала" текст, особенно это касается "Зова", добавляя какие-то части их личных указаний Рерихам в издание, которые возможно первоначально не планировала.

б) при добавлении личных указаний в текст книг убирались конкретные имена, исходник мог выглядеть - Удраи,... <то-то и то-то>. или - Рерих, <делай то и это>. Имена убирались, или вместо имен ставилось "ученик" или еще что-то. или обрезалась часть предложения, носящая частную информацию. вот и вся правка.

т.е. ни смысл не изменялся, ни добавления от себя не делались.

ЕИ писала о себе в третьем лице в ряде записей (не текстов Учения, а рассказывая о себе). Например была книга от МЦР "На пороге нового мира", где ЕИ описывала свое детство, видения и т.п. Весь текст в третьем лице.
Но это малость круто было бы для нее взять и приписать свое творение М., только для того, чтобы было написно в третьем лице...

А Вы попробуйте позвонить в СибРО. Телефоны у них на сайте.

Сибирское Рериховское Общество

Странно, первый том "Беспредельности" я получил ещё в 1993 или 1994 году. Возможно они сейчас переиздают книги.

Кстати, не подскажите, они сейчас рассылают книги по почте? Т.е. достать их как-то можно?

Потому, что идею издания первых изданий довели до абсурда.
Потому, что создаются смешные комиссии с дикими названиями, никакими полномочиями не наделенные, кроме приписанных самим себе. Я так понял, что в комиссию вообще входит лишь Андрей Люфт. :roll:
Потому, что из этого устроили паранойю со сбором подписей и народ это горячо поддержал :roll: .
Потому, что практически никто из учасвтующих в обсуждении и ратующих за первое издание не знаком с историей вопроса.
Потому, что толком не разобравшись обвиняют всех и вся.
Потому, что в качестве базы для обсуждения приводятся "исследования", в которых утверждается, что сензар- это не язык, а "бодхисаттва" нужно писать с большой буквы.
Потому, что в выступлениях, и в ваших в особенности, нет логической последовательности.
Потому, что лично Вы манипулируете фактами так, как вам заблагорассудится, применяя их тогда, когда они поддерживают вашу точку зрения, и заменяя их эмоциями или игнорируя, как в случае в "Надземным", в противном случае.
Потому, что вас задевает мое ехидство, однако оставляет равнодушным свинство http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8540#8540 Андрея Люфта. Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? А может вы не модератор?

Насчет идеи опубликования сканов первого издания Учения я высказывался положительно не один раз. Энтин обещал предоставить вам сканы. Однако вы это игнорируете и твердите, что я с Энтиным единственные, которые "безусловно" выступаем против опубликования первого варианта Учения. А ведь единственное, что сказал Энтин, что он считает нецелесообразным размещение сканов на сайте НЙ общества Агни-Йоги. Вы этого не заметили???

Так что же будем делать с "Надземным", дорогой Владимир Чернявский?

Владимир, посчитайте до 100 перед тем как ответить. :)

Он во многом прав, хотя и разнервничался.
Вот сами вдумайтесь в название этой темы : "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги."" - как минимум, претенциозно.
1. Комиссия - значит, кто то уполномачивал? Кто?
2. По проверке - значит обладают критериями для проверки. Какими?
3. Достоверности изданий - значит имеют основания сомневаться в достоверности изданий, а значит и честности издателей. На каких основаниях?

gb : я думаю, Вы преувиличиваете свой накал, ну проявил народ чрезвычайную бдительность, наверняка из лучших побуждений.

С уважением ко всем
Ася

db, это претензия лично ко мне :?: Я, по-Вашему, довел эту идею до абсурда :?: Какими действиями :?: Если я лично, то почему пишите "довели" :?: Если не я лично, то почему поток претензий лично ко мне :?:

Лично я никакой комиссии не создавал и ни к какой комиссии себя не причисляю. Более того, неоднократно соглашался с участниками (в том числе с Вами) в раздутости этой темы.

Тему со сбором подписей не открывал, подписи своей не ставил. Более того, указывал на излишность этой темы. Или Вы обвиняете меня в том, что "народ горячо поддержал" это обращение :?:

В этом, Вы обвиняете меня :?: Если Вы считаете, что кто-то что не знает, то внесите ясность, но не лейте желчь.

Я кого-нибудь обвинял :?: В чем :?: В том,ч то издатели учитывают конъюнктуру :?: Ну, так это правда.

Здесь могу согласиться - не удачное исследование. Однако в теме были приведены и другие неоспоримые факты искажения Учения в различных изданиях. Кстати, в исследовании написано: Сензар... это не название языка, на котором говорят миллионы - согласитесь - смысл фразы Вы исказили. Кстати, исследование тоже опубликовал не я, но почему-то притензии ко мне :?: :!:

Это голословно. Приведите пример - какими фактами лично я манипулировал. Что касается "Надземного", то я не понял Ваших претензий. Вы к тому, что издание "Надземного" Е.И. не видела лично :?: Но я говорил о правке и вставках, которые Е.И. не видела лично. Разницу улавливаете :?:

Думаю в Этом случае, Даниель имеет возможность самостоятельно постоять за себя. Ваш же принцип собственную желчь оправдывать чужим свинством - не внушает доверия.
Что касается Андрея, то я неоднократно писал ему о недопустимости подобных разборок на форуме. И Вы это знаете.

Я это оценил и Вам написал.

Здесь Вы либо сознательно лжете, либо на столько имеете предубеждение против меня, что не можете точно процитировать мое сообщение. А оно звучало так: Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. Так, что в пору Вам взять Ваши слова обратно.

Более того, я высказал благодарность Даниелю за предоставленную возможность и действительно ценю ее. И ни как не осудил его отказ от публикации на сайте Нью-йорского общества.

Так, что, уважаемый, gb, было достаточно страно читать этот, адресованный мне поток претензий в том, чего я не делал и не говорил.
Думаю, Вы спокойно оцените обстановку и все встанет на свои места - желчь Ваша выветрится.

Владимир, вы задали вопрос:
Я вам объяснил, чем. Почему вы приняли всё на личный счет? Или вы считаете, что моя ирония касалась лишь вас одного? Скромнее надо быть ;).

Именно потому и написал "довели", что речь не о вас одном. Хотя и вы приложили к этому руку, и абзацем про Вас и "Надземное" я и хотел это показать. Ибо вы возражали против добавлений и вставок, а в данном случае таковыми является вся книга. Именно в этом абсурдность ситуации. Мне только непонятно, зачем делать вид, что Вы не понимаете, о чем я говорю?

Уважаемый Gb!

Модератор данной темы предполагал, что за громкими словами, последует конкретная работа, но по всей видимости, он ошибся. :( Единственное, что его сдерживает, чтобы не заблокировать и эту тему, только уважение к Даниэлу.

Вернемся к нашим баранам. Какая первоначальная идея? Разместить для широкого обозрения, сканы первых изданий. Д.Энтин согласился.
Давайте и строить свою работу (кто хочет) вокруг этой проблемы.

P.S. Простите, господа, задайте себе один вопрос, присутствует ли в Ваших сообщениях, хоть немного дух АЙ?

______
* подчеркнуто ЕЕ.

Уважаемый ЕЕ!

Д.Энтин действительно способен постоять за себя, как заметил В.Чернявский. Лично я вообще против каких бы то ни было блокирований и других репрессивных мер. Суть в том, что В.Ч. как модератор совершенно не отреагировал на сообщение Андрея, хотя обещал пресекать подобное в ответ на ваше предостережение. В то же время его задело мое сообщение :). Вот о чем я говорил. Ведь совсем не обязательно отключать, удалять и т.д., достаточно высказать свое мнение. Когда же вокруг тишина, значит "в Багдаде всё спокойно". Я так понимаю. А вы?

Скажу вам откровенно, мне в ваших сообщениях всегда симпатичны два момента. Во-первых, Вы постоянно пытаетесь напомнить участникам, что здесь не просто разговор ведется, но что должна присутствовать Агни-Йога. Во-вторых, вы пытаетесь снизить накал страстей.

И вы совершенно правы, что в биении лбами нет никакой Агни-Йоги, и мои выступления не исключение. Хочу лишь обратить ваше внимание, что конфликт заложен в самой теме изначально, а суть первоначальной идеи состояла совсем не в том, чтобы разместить сканы первых изданий. Посмотрите самое первое сообщение:
Знаете, что вы сказали по поводу этого инквизиционного проекта, где преступники были уже заранее определены? "Андрей, очень интересная и нужная работа. :idea:" Поэтому, когда рука инквизиции добралась и до вас, то вы напрасно горячились, ибо получили то, что посеяли, хоть и сеяли для других (пусть невольно). Я понимаю, в выступлении Андрея были и дельные предложения, которые скорее всего вас и привлекли. Но ведь была же и ненависть, и нетерпимость. Посмотри вы на это с позиций Агни-Йоги, может быть и не поддержали бы вы тогда предложение Андрея в такой форме? А ведь дискуссия еще долгое время продолжалась в этом ключе. Переведи вы ее тогда же в спокойное деловое русло, может и не дошло бы до всех этих "боев"?

Вы привели очень хорошую цитату из "Сердца" и подчеркнули важную фразу. Я же хочу обратить ваше внимание на другую, которая отражает суть происходящего как это вижу я:

Наверное, это моя слабость, видеть в некоторых сообщениях только рациональные предложения. :) И надежда, что добрые зерна дадут всходы ... - Думаю, что так ближе к АЙ, чем -

Gb, Вы высказали в мой адрес ряд обвинений, которые по сути являются ложью. Надо уж быть честным. На мой взгляд, именно подобные необоснованные личные наскоки и создают балаган. Подобное я высказал так же Андрею в самом начале темы. Если бы мы помнили о элементарной культуре общения (я не говорю уж о Живой Этике), то многие волнующие проблемы можно было бы спокойно обсуждать и приходить к взаимному пониманию.
Что касается Надземного, то повторюсь, что не считаю эту книгу ни вставкой, ни исправлением.

Да, книга вышла только в этом году тиражом 1000 экземпляров. Если хотите, я постараюсь узнать, где можно купить ее в Москве.

ЕЕ, думаю, что это не слабость. Это как раз НОРМАЛЬНО.

А вот, что очень приятно, что люди доверяют Д.Энтину и продолжают писать письма с просьбой опубликовать сканы первых изданий. Притом не только участники форума.

Это показывает и то, что потребность в первом издании Учения велика. Люди хотят сами мыслить и разбираться, что и где вставлено, какие есть ошибки и исправления. Я расцениваю это как весьма положительный знак.

Владимир, мне очень нравится ваш призыв о честности, но ее то я и не увидел с вашей стороны. Именно поэтому продолжать дальнейшую дискуссию с Вами мне не очень хочется. Надеюсь, вы не обидитесь за прямоту и не воспримите это как обвинение. Если я сейчас начну объяснять вам по пунктам, почему я так про Вас думаю, то этот "балаган" с выяснением отношений никогда не закончится. Поэтому делать этого я не буду. Можете объявить меня лжецом и клеветником, я не возражаю.

На том и порешим. Я, вообще, не склонен кого-то в чем-то обвинять. Есть эмоции, есть временные настроения, есть, в конце концов, неудачные периоды... Так, что давайте назовем наше общение здесь просто неудачным. А будущее покажет - все имеет свойство меняться. :)

СЕТЕВОЙ КАНАЛ РЕРИХОВСКИХ НОВОСТЕЙ
* MYSTERIUM MAGNUM *
ROERICH-NEWS WEB-CHANNEL

И н ф о р м а ц и о н н ы й в ы п у с к 38 - 2003 от 06.12.03

Комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога

Общественная комиссия по проверке достоверности изданий книг учения Агни Йога образовалась в результате возникшей дискуссии на Интернет-форуме "Живая Этика (Агни Йога), Теософия" ( http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=389 )

Основной задачей комиссии является выявление существующих на сегодняшний день изданий Учения и анализ соответствия этих текстов оригинальным рукописям авторов Учения.

На данный момент комиссией обнаружено три опубликованных варианта Учения и несколько вариантов текстов Учения, размещенных в Интернет, которые содержат, по мнению членов комиссии, не только опечатки, но и существенные смысловые расхождения друг с другом. В частности, члены комиссии приводят следующий пример: "в параграфе 156 книги "Знаки Агни Йоги" посвящения, медитации и концентрации названы в одних изданиях "отсталыми понятиями", а в других - "основными понятиями". Однако, как отмечается, выбрать правильный вариант не представляется возможным, так как доступ к оригинальным рукописям весьма ограничен. Выход из сложившейся ситуации члены комиссии видят в обращении к директору Нью-Йоркского музея Н.К. Рериха Даниилу Энтину с просьбой разместить фотокопии довоенных изданий книг Живой Этики на сайте американского общества Агни Йоги для свободного доступа к ним всех желающих. В настоящее время ведется сбор подписей в поддержку данной инициативы ( http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=413 )

По мнению редакции Канала, определенную помощь в установлении соответствия публикаций исходным оригиналам может оказать Международный Центр Рерихов (Россия, Москва), также владеющий архивными материалами авторов Учения Живой Этики.
____________________________

Выпуск подготовлен Главной редакцией Roerich-NWC (Россия).
Подписано к публикации 06.12.03.
Главный редактор - С.Аблеев. Ответственный редактор - С.Кузьминская.
Технический директор - Э.Барт. Литературный редактор - В. Новиков.
Редактор службы новостей - Ю. Брусницкий.
Трансляция по Интернету с терминала генерального оператора Канала ИАЦ "Мистериум Магнум".
Для подключения к Каналу заявки направлять в Адресную службу на E-mail: projectMM@yandex.ru
Наш сайт в Интернете: http://news.roerich.com

Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии, на одну неточность в их Меморандуме.
В тексте есть ссылка на книгу «Знаки Агни-Йоги».
Но если быть точным, а это, как я понял, именно то, к чему стремится данная комиссия. Так вот, если быть точным, то в составе Учения Живой Этики нет книги с названием «Знаки Агни-Йоги». По всей видимости Вы так называете книгу «Агни-Йога» - именно так называет её Е.И.Рерих во всех своих письмах.
Наименованием «Знаки Агни-Йоги» обозначается целая СЕРИЯ КНИГ Учения, а именно: «Агни-Йога», «Беспредельность»(I и II часть), «Иерархия», «Сердце», «Мир Огненный»(I, II и III части), «Аум», «Братство». Именно эти книги содержат в себе и сами по себе являются «Знаками Агни-Йоги». Поэтому Е.И. и указывала, что каждую из этих книг следует открывать заголовком «Знаки Агни-Йоги» и лишь потом идет название самой книги.
Об этом Е.И.Рерих писала в своем письме от 01.10.1935г.:
Первые же три книги Учения (Листы сада М. и Община) всегда рассматривались отдельно, являясь своего рода прологом к основному тексту Учения.
Как Вы знаете, первые две книги даже имеют свой отличный от других книг Знак, который означает «Храм Духа».
Кстати, на обратной стороне этого Знака располагается пять букв санскритского алфавита, которые можно прочесть как санскр. слово «sarvamangalam», что означает «Всеблагословенное».

Странно, что в Ваших сканах этого нет?!

Пожалуйста, будьте внимательнее в Вашей работе, раз уж Вы взялись за столь ответственное дело, как определение подлинности книг Учения.

Андрей, спасибо за замечания... Вообще,я думаю, что поскольку издетели не слишком щедры в предоставлении инфомации об изменениях, то было бы полезн самим собрать в хронологии те указания по изданию, что даала сотрудникам Е.И. Начало заданно не плохое

Скажите, Владимир, а зачем вам это? То есть, собрать подобную информацию имело бы смысл в том случае, если бы ваша комиссия проверяла правильность вставок и добавлений. Поскольку же все подобные вставки и добавления вы не приемлете изначально, зачем вам указания Е.И. на сей счет? Или я чего-то недопонял?

:) Геннадий, Вы действительно "чего-то не допоняли". Вот здесь, например, звучала моя позиция по этому вопросу.

Владимир, из вашего ответа я совершенно четко понял, что "чего-то недопонял" :). Ответа же на свой вопрос я так и не нашел.

Вы вырвали кусок из моего короткого сообщения и отвечаете на этот кусок вне контекста. Точнее, вы НЕ отвечаете, а предлагаете мне самому разобраться :roll: . Я попробовал, но неудачно :). Попробую объяснить по слогам, в чем заключается мой вопрос.

Во-первых, обратите внимание, что я пишу о комиссии, а не о Вас лично. Во-вторых, и это главное, обратите внимание на название обсуждаемой темы - "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги". Насколько я понимаю, по мнению Комиссии "достоверное" издание должно соответствовать первоизданию. В таком случае, вам достаточно сравнить первоиздание с новыми изданиями и выявить "недостоверные". То есть, я утверждаю, что для установления "достоверности изданий" при вышеуказанном подходе, вам, т.е. комиссии, совершенно нет нужды в выяснинии мнения Е.И. о вставках и дополнениях. Поэтому я и спрашиваю, зачем нужно знать мнение Е.И.???

Надеюсь на такой же подробный ответ ;)

Уважаемая Комиссия!

Поскольку о вашем создании и начале успешной деятельности доведено до сведения рериховского мира, не могли бы вы назвать имена своих членов?

Заранее благодарю,
gb

Геннадий , мне кажется, что на все Ваши вопросы я уже отвечал. Что касается моего личного мнения, то ссылку, где посмотреть я Вам привел. Что касается "комиссии", то я Вам так же писал, что ни в какой "комиссии" не состою. На данный момент существует группа людей, которая ставит перед собой несколько целей:
а) опубликование сканов первых изданий Агни Йоги
б) сравнение существующих изданий с первоначальным с целью выявления расхождений, а так же грамматических ошибок и описок
в) сбор рекомендаций Е.И. по изданию книг Агни Йоги
Важно, что все собранные данные будут опубликованы и предоставленны каждому желающему. Принять участие в работе группы, видимо, может каждый, кто возьмет на себя часть какой-нибудь работы.
Надеюсь, Геннадий, я исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Если, что-то осталось не ясным - пишите.

-----------------------

P.S. Спасибо за присланные сканы. Я Вам очень благодарен.

Название "Комиссия по проверке достоверности издания АЙ" переименована в "Группу анализа изданий Агни Йоги". В настоящее время для работы Комиссии Советом форума создан закрытый отдел, на котором сейчас происходит формирование состава, выработка целей, методы их достижения. После завершения организационной фазы, "Группа" огласит свой состав и цели работы.

Все желающие помочь работе "Группе анализа изданий Агни Йоги" - милости просим. Работа заключается в вычитке текстов на предмет соответствия фотокопиям, нахождение опечаток и грамматических ошибок (связь через личные сообщения).

Член "Группы анализа изданий Агни Йоги",
Андрей.

Владимир, на какие ВСЕ вопросы вы уже отвечали :)? Я ведь задал всего один простой вопрос ;). И вообще, даже если бы Вы и отвечали прежде, что мешает Вам повторить свой ответ в двух словах или привести конкретные фразы из предыдущих ответов? Если же Вам нечего ответить, так и скажите. Ведь Вы же призывали к честной дискуссии, так покажите пример.

Я никогда и не говорил, что вы состоите :). Хотя, когда Андрей С. пишет "Не могу не обратить внимание уважаемой комиссии...", а вы ему в ответ "Андрей, спасибо за замечания...", то создается впечатление, что вы в ней очень даже состоите :).

Из ваших с Андреем сегодняшних ответов прихожу к выводу, что группа, о которой вы пишете, создана лишь сегодня. Создана, судя по всему, как выход из неудобного положения, ибо ни Вам, ни Андрею нечего было ответить по существу на мои неудобные вопросы.

И уж тем более не входил в ваши планы сбор рекомендаций Е.И. Сами посудите: лишь день назад вы предложили эту идею в гораздо более упрощенном виде в ответ на замечания Андрея С. Замечания кому? Правильно, комиссии!!! Вы его за это сначала благодарите, а потом делаете свое предложение. А сегодня, спустя лишь день, вы мне рассказываете, что существует некая группа, в цели которой входит и т.д. Лукавите, Владимир ;).

Нет, Владимир, Вы меня в очередной раз разочаровали. Дело даже не в том, что вы не ответили на мой вопрос, а в том, что Вы снова были неискренни.

no comment

Андрей, правильно ли я понял, что до сегодняшнего дня, когда Комиссия стала называться Группой, у нее не было состава, не было выработанных целей, и не было методов достижения этих целей? В таком случае, никакой комиссии никогда и не существовало, и, следовательно, информация в Вашем сообщении, не соответствует действительности.

Если же Комиссия всё же существовала, то она должна была иметь по крайней мере состав. В таком случае мне непонятно, что мешает вам этот состав назвать ;)? Может быть другие члены Комиссии могли бы помочь?

Кстати, а почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел" и "связь через личные сообщения"? Вы уже не хотите обсуждать этого на форуме ;)?

Я присоединяюсь к вопросу! :-$

Дорогой, Геннадий, я очередной раз с удивлением наблюдаю как на пустом месте возникают недоразумения и более - очередной конфликт. Давайте руководствоваться принципом "глаза доброго", а не выискивать сор в чужих глазах. Вы в очередной раз спешите обвинить меня во всевозможных грехах... и мне уже приходит мысль, что эти обвинения будут сыпаться в случае любого моего ответа. Жаль. :(

Геннадий, в этой теме я неоднократно обозначал свою позицию относительно вставок и дополнений в книги Учения. На Ваш вопрос о том зачем мне собирать рекомендации Е.И. об издании книг Учения, я дал Вам ссылку на один из моих постов на эту тему. Там можно прочесть следующее:Думаю, что теперь у Вас в этом отношении не осталось вопросов.

Андрей делает замечания относительно публикации сканов, в которой я принимаю участие, и я благодарю его за это.

Геннадий, положа руку на сердце, не могу понять откуда Вы что берете, какие "неудобные вопросы" :?: Видимо, сегодня, я не очень догадив. :(

Во-первых, Геннадий, первые выписки из рекоммендаций Е.И. были выложены на форуме за долго до письма Андрея, об этом я ему и пишу. Во-вторых, из моего поста вовсе не следует, что планов по сбору рекоммендаций Е.И. не было до его письма (я даже делаю ссылку - вот, первые шаги сделаны)... Конечно, если поставить себе целью обвинить кого-то в лукавстве, то наверное из любой фразы можно сделать далеко идущие выводы...

Геннадий, Ваше мнение обо мне печально, но не смертельно. На каждый роток не накинешь платок. Я давно уж убедился, что как только кто-то высказывает действенную идею, тут же находятся люди, которые будут обвинять в своекорыстии. Считаю это нормальным явлением для нашего века. Тем более, что за обвинениями всегда можно отыскать конструктивную критику, возможность действительно что-то улучшить.
Давайте так. Вот, есть идея, состоящая из трех перечисленных пунктов. У Вас есть выбор. Хотите поддержать ее - пожалуйста, выбирайте любой фронт работ. Хотите удушить ее - тоже никто не станет Вас отговаривать. Хотите остаться сторонним критиком - пусть так, если критика конструктивна - это только в помощь.

На мой взгляд, тема о неискренности некоторых товарищей уже неоднократно поднималась здесь на форуме разными практически никаким образом не связанными между собой людьми - значит, проявления неискренности - это факт :(. Вопрос в причинах неискренности. Такая неискренность может обуславливаться попыткой организовать людей для какой-то цели (сама цель не так уж и важна) - ведь не всегда начальник бывает искренним с подчиненным. Например, вполне возможно, часть РД кто-то планирует организовать наподобие секты Муна, которая владеет заводами, фабриками, и т.д., пропагандирует лозунги о любви, братстве и т.п., является "социально значимой", планирует организовать собственное государство и т.п. Возможно, это понимается как воплощение планов Рерихов по строительству Звенигорода (как описано у Росова) - не знаю... :roll:

Сергей, Вы тоже меня обвиняете в неискренности :?: :!: Давайте на чистоту.

Я никого не обвиняю - просто констатирую факт. :( Предлагаю не переходить на личности, а попытаться обсудить вопрос по существу (если, конечно, есть такое желание :wink: )

Что в общем-то одно и то же. Не ожидал. :(

Неискренность "отдельных личностей" решается перевоспитанием (либо еще какими то мерами относительно) этих личностей - это есть "существо" вопроса. Как еще Вы предлагаете его решить :?: :!:

Я имел ввиду вопрос о причинах неискренности и высказал свое мнение о этих причинах. Поскольку на это мнение ответа не последовало - я так понял, обсуждать его желания нет. Жаль :!:

Сергей раз уж подняли вопрос, так давайте расставим все точки над "i". Всегда лучше, когда знаешь, что кто о тебе думает.
Как я понимаю, все причины неискренности лежат в свойствах характера того, кто не искреннен. Или Вы иного мнения :?: Какое по-Вашему, я имею отношение к попыткам "организовать наподобие секты Муна" и т.д. (о чем Вы писали) :?: Давайте уж начистоту.

По-моему, Вы, дорогой Владимир, валите с больной головы на здоровую :). Прежде, чем я высказал свое мнение о том, как Вы ведете дискуссию (Вы это называете обвинениями), я дважды задал вам простой вопрос, причем второй раз в совершенно разжеванном виде. На простой вопрос предполагается простой ответ, например: "Gb, вы действительно меня не так поняли. По-видимому, я неточно выразился. Я говорил не о комиссии, а хотел лишь сказать, что было бы разумным собрать все замечания Е.И. по поводу Учения и разместить их на Интернете, сделав доступными для всех и каждого". Хорошее предложение? Хорошее. Всё просто, ясно и никаких "конфликтов", "добрых глазов" и т.п. Вы же сначала фактически ушли от ответа, потом рассказали о группе, которая давным-давно мечтает собрать все указания Е.И. и разместить их на Интернете. А я должен в это поверить, ибо надо иметь "глаз добрый", правильно?


А где я об этом спрашиваю???


А об этом я где спрашиваю??? Ну где??? Я спрашивал, зачем комиссии это нужно, а не Вам лично. Сколько об этом можно повторять? Если Вы этого не поняли в первый раз, то во второй раз я об этом говорю прямым текстом: "Во-первых, обратите внимание, что я пишу о комиссии, а не о Вас лично. ...при вышеуказанном подходе, вам, т.е. комиссии, совершенно нет нужды в выяснинии мнения Е.И. о вставках и дополнениях".

Может мы с Вами на разных языках говорим?


Убейте меня, но я не могу понять, каким образом эта фраза отвечает на мой вопрос. Объясните пожалуйста, что я, по-вашему, должен из нее понять?


Вы сами-то хоть верите в то, что говорите? Вот Ваше сообщение полностью:
Вы сами привели фразу Андрея, на которую отвечаете. Покажите мне, где здесь говорится про сканы??? Нужно иметь ооочччень добрый глаз, чтобы поверить, что Ваше объяснение не "лапша".


Когда человек уходит от ответа или отвечает не по существу, я прихожу к выводу, что ответить нечего или очень не хочется. Такие вопросы я называю неудобными.

Если бы вы ответили просто и прямо на мой вопрос, я бы вас ни в чем не подозревал. Если бы Андрей просто и прямо назвал членов Комиссии, тоже не было бы никаких подозрений. А когда вместо ответат мне начинают "вешать лапшу", я начинаю подозревать, что никакой комиссии никогда не существовало, что единственным самоизбранным ее членом был Андрей Л. Что он сам дал объявление о создании комиссии и о ее успехах. И что мужества сказать все это у него нет.

Когда в двух подряд сообщениях возникает некая Группа, я предполагаю, что оба автора говорят об одном и том же. Поскольку группа создана лишь сегодня, то я не верю, что у нее были планы разместить указания Е.И. на Интернете за два дня до этого. Поскольку оба автора используют вновь созданную группу для того, чтобы "оправдаться", я начинаю думать, что создана группа была именно для этого. И т.д.

Когда вновь испеченная "Группа анализа изданий Агни Йоги" в составе Андрей Л., Владимир Ч., Евгений С., Игорь П., Лена К., Роман А. не спешит объяснить, почему формирование Группы происходит через "закрытый отдел", я начинаю думать, что объяснить этого толком никто не может. Я начинаю размышлять: "Почему так происходит"? Пока у меня нет достаточно фактов, чтобы сделать выводы, кроме того, что вопрос этот почему-то оказался неудобным для Группы.

И т.д., и т.д., и т.д. То есть, я хочу сказать, что выводы я делаю не с бухты-барахты, а наблюдая форум и его участников. Иногда свои выводы высказываю вслух ;).


Ну, во-первых, список рекоммендаций, о которых вы говорите, дан безо всяких пояснений, для чего он и зачем. Во-вторых, адреса ссылок file.roerich.com/forum/commission/pt1tabl1.zip
свидетельствуют о том, что работа эта относится к деятельности комиссии.

По поводу "во-вторых" согласен, что из поста не следует, что таких планов не было. Но в то же время из него никоим образом не следует, что такие планы были, не правда ли? Когда В.Ч. пишет "я думаю, что ... было бы полезн[o] самим собрать в хронологии те указания по изданию, что да[в]ала сотрудникам Е.И.", то я это понимаю как поступившее предложение, а не как нечто уже решенное и осуществляемое. И если бы эта идея действительно к тому моменту осуществлялась, то прояснить мое недопонимание можно было бы безо всяких проблем. Поскольку вы этого не сделали, то я не могу поверить в существование этих планов в момент вашего ответа.

Вот из таких мелких деталей, а также тех, что я приводил выше, и складывается впечатление о лукавстве и неискренности.


Действительно, печально. Печально, когда люди, изучающие Агни-Йогу, не могут честно и искренне вести дискуссию.

А чтобы заткнуть мне рот не надо никаких платков, надо просто отключить меня от форума.


Если вы имеете ввиду конкретно меня, то будьте добры ссылочку, где я говорю о чьем-либо своекорыстии. Если же просто жалуетесь на жизнь, то почему пишете "Геннадий"?


А могу я поддержать, но не выбирать фронт работ :)?

Уважаемый, Геннадий, у меня нет ни времени, ни желания вникать в хитросплетения Вашей логики, доказывая то, что я не верблюд. Хотите меня в чем-то обвинить, если Вам от этого станет легче - обвиняйте и трубите об этом где угодно - я Вам не буду препятствовать.
Могу лишь сказать (в надежде, что Вы услышите), что выводы Вы делаете из Вашей предубежденной агрессивной установки. Знаете, в практической психологии есть такое упражнение - каждому событию найти как минимум пять правдоподобных объяснений и попробывать выбрать из них самое достойной, доброе. Это упражнение развивает "глаз добрый". Мне же кажется, что Вы в своих изысканиях, не только не ищите альтернативные объяснения, но целенаправленно выискиваете подвох, хоть какие-то аргументы, что бы кинуть очередное обвинение. Пока мое мнение таково, возможно в будущем оно изменится.

Можете. Думаю, все члены нашей группы будут рады каждому, кто сможет внести хоть какую-то положительную лепту в общую работу.

Попытаюсь перевести - Владимир, вероятно, хотел сказать:
"Геннадий, не мешайте мне промывать публике мозги. Если хотите поучаствовать в данном процессе или поддержать его - буду рад. Я всегда открыт для сотрудничества." ;)

Кстати, фраза "у меня нет желания вникать в хитросплетения вашей логики" кажется, уже мелькала на форуме "Граней Эпохи" в дискуссии с сторонниками МЦР в похожем контексте. История повторяется?

Сергей, если Вы хотите меня в чем-то обвинить, то делайте это прямо, открыто, без намеков.

AY-HtmlHelp
 

Дорогой Андрей С.,
большое спасибо за Вашу поправку (на которую немного раньше указал «gb»). Эта ошибка закралась с мой мозг из программы поиска по книгам Агни Йоги «AY-HtmlHelp». Я скачал эту программу по следующему адресу: http://www.roerich.com/bookhelp/ Я часто ей пользуюсь. Она очень удобная и простая. Так вот именно в ней книга «Агни Йога» названа «Знаки Агни Йоги». После того как «gb» указал на мою ошибку, я проверил название этой книги по трём различным печатным изданиям АЙ, которые есть у меня на руках, и везде эта книги названа правильно, т.е. «Агни Йога». Почему авторы этой поисковой программы допустили эту ошибку мне непонятно. Но, к сожалению, эта ошибка уже разошлась по Интернету. Чтобы исправить положение я написал письмо авторам сайта http://www.roerich.com/bookhelp/ чтобы они обратили внимание на допущенную оплошность. Вот копия письма:


___________________

Уважаемые создатели программы «AY-HtmlHelp»,
как установили бдительные читатели темы «Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги», размешённой на форуме www.forum.roerich.com, название книги из серии Живая Этика «Знаки Агни Йоги» не существует. А именно так названа книга «Агни Йога» в вашей программе. Исправьте, пожалуйста, вашу ошибку. Аргументацию по данному вопросу можно посмотреть в следующих сообщениях:

1. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8268#8268
2. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=9469#9469

С дружескими пожеланиями,
член группы по анализу изданий АЙ,
Андрей
___________________

Меня больше не личности, а тенденции интересуют - ведь всегда вместо Петрова может быть Сидоров и так далее. И если жива традиция околосектанской пропаганды - лозунговая риторика про любовь и братство пополам с компостированием мозгов и общением "без правил" - значит, надо сказать об этом людям, чтобы предостеречь от потенциальной опасности. А обвинять кого-то лично - особого желания нет.

Re: AY-HtmlHelp
 

Андрей, такое наименование существует не только в программе AY-HtmlHelp, но на сколько я помню, и в изданиях МЦР. Там весь цикл, начиная с четвертой книги называется "Агни Йога", четвертая книга - "Знаки Агни Йоги".

знаете что прикалывает?
ВЧ и gb начинают спорить уже который раз сразу после того как этот Андрей делает очередное "крутое" заявление. главное он не им его делает.
но можно попросить Андрея ради прикола громогласно написать еще с десяток своих мнений на этот вопрос и эти двое просто сожрут друг друга, агни-йоги однако.

просто комедия. можно уже хлопать? =D|