Планы Махатм
 

Тема отделилась от "переводы".<hr>
imho, не нам судить о планах Махатм. :wink:

Абсолютно согласен... погорячился :roll: не точно сформулировал... опять...:)

Первое. Почему мы не можем обсуждать планы (хоть прошлые, хоть будущие) Махатм :?: Ведь Они наши старшие Братья, и чем больше мы будем обсуждать Их методы работы, тем быстрее и лучше мы научимся правильной (огненной) тактике :!:

Второе. Не думаю, что Махатмы обманывались по поводу "большевиков", и , вообще, мировой (политической) ситуации. Вспомним слова из "Писем Махатм", где говорится, что Шамбала планирует развитие планеты с МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точностью :!:

Вот, как пример к сказанному, цитата из дневников Е.И.Рерих:

"Большевики будут свергнуты восстанием через 2 1/2 года —

Будет коалиционное правительство, причем в большинстве будут монархисты, затем будут следовать ка-де, н.-с. Кавказ, Украина, Бессарабия, Финляндия и наконец Польша будут присоединены к России в период от одного до семи лет.

В России будет конституционная монархия.

Январь 1921"


С уважением,

Конечно же мы можем пытаться понять их действия, попытаться разрешить кажущиеся проитворечия. Но Игорь был прав, когда делал мне замечание, поскольку я несколько неточно сформулировал свою мысль и сложилось впечатление, что я-де осведомлен об Их планах, в то время как, разумеется, это были лишь мои домыслы (представляющиеся мне, прочем, достаточно логичными ;) ) на основе имеющихся фактов :)

Я тоже не думаю, что они "обманывались", поэтому и сказал, что они хотели из худшей ситуации сделать что-то хорошее, хоть как-то сгладить то, зло, к-е захлестнуло Россию после Октябрьской революции... И приведенная Вами цитат прекрасно говорит об Их планах по свержению большевизма в СССР... но попытка опять не удалась... а жаль...

Приведённая цитата - если правильно рассмотреть спряжение глаголов ("будут", "будет") - совсем не говорит о Их планах по свержению большевизма в СССР. В этой цитате констатируется факт (для Шамбалы), который для сознания простого смертного есть ещё не исполнившееся будущее. Неужели Вы думаете, что в Шамбале нет духовидцев, которые бы смогли заглянуть на семь лет вперёд :?: Или Вас просто смущают термины "большевики", "конституционная монархия"? Согласен, немного запутано. Но попробуйте вспомнить расстановку политических сил в первом Советском правительстве. Я не большой знаток истории, но насколько я помню, там были несколько личностей от меньшевиков, кадетов и анархистов. И, возможно, от других партий. Открытие парт. архивов поможет установить истину, кто кем был. Но главное понять, что История самая политизированная наука.

1. На момент написания приведённого мной послания от Махатм - Январь 1921 - в России у власти действительно были настоящие (т.е. идейные, а показушные) большевики во главе с Лениным, Троцким и т.д.

2. Затем констатируется факт, они (настоящие большевики) будут свергнуты через 2,5 года. И будут сначала главенствовать в правительстве анархисты, а затем некто " ка-де". Можно было бы подумать, что это сокращение значит кадеты. Но, тогда не подходит окончание "-е". Можно только предполагать...

3. Далее идёт ещё одно загадочное сокращение: "н.-с.", за которым следует перечисление географических названий (Кавказ, Украина, Бессарабия, Финляндия и наконец Польша) и указание, что они будут присоединены к России в течении семи лет. Не сходится Польша и Финляндия. Но может многое меняет загадочное сокрашение? И, вообще, может имелось ввиду метафизические уровни?.. Можно только предполагать...

4. Но в последней фразе - "В России будет конституционная монархия" - загадок и не соответствий нет, если отбросить наше социалистическое воспитание и назвать вещи своими именами. То есть сбросить хамелеоновую оболочку лжекоммунистов, которые никогда не строили ленинской Общины трудового народа, которые никогда (до сегодняшнего дня) не отдавали землю крестьянам, а станки рабочим, которые построили партократическую монархию, во главе которой пожизненно правил Монарх (или Генсек, - какая разница, как назвать - важен принцип :!: ). Почти неограниченная власть Монарха-Генсека немного корригировалась партийными съездами (а не Советами, которые были ширмой, дававшей возможность править под личиной большевиков - коммунистов). Именно такая общественная система называется во всём мире КОНСТИТУЦИОННАЯ МОНАРХИЯ :!:

Не будем спешить делать поспешные выводы. Будем внимательнее вчитываться в драгоценные строки. Будем больше доверять нашим старшим Братьям. Будем учится у Них мудрости, терпению, добру и любви. Призовём в помощь наше Сердце!

//Я это связываю с тем, что планы Махатм договориться с большевиками - дабы хоть как-то скомпенсировать то зло, к-е принес России большевизм - провалились, и у них остались весьма призрачные надежды на скорое свержение Советской Власти в России, поэтому и было решено дать это на английском.//

Думаете, Учителя не знали о судьбе обращения к большевикам? Конечно знали. И Рерихи были посланы, хотя результат уже был известен. Но раз в столетие должно быть обращение. Таков Закон.

Какой Вы имеете ввиду :?:

Закон Братства.

Фраза "Таков Закон" не отвечает на этот вопрос, а просто меняет его форму: "Что составляет СУТЬ этого закона? И откуда он следует? и т.д." :) У меня, например, нет оснований думать, что Махатмы подвергали бы жизнь Посланников совершенно бессымленному(!) риску только из-за того, что надо было-де исполнить какой-то ритуал ;) Я думаю, что они конечно же знали о ситуации в СССР, но немотря на это послали-таки Рерихов в Москву потому, что у них были РАЗУМНЫЕ и КОНКРЕТНЫЕ причины для этого, а не просто ради исполнения какого-то там "закона" :) И вот для исполнения этих конкретных целей велась политическая игра, видимой частью к-й было "Послание...", ургинская "Община" и "Основы буддизма" и еще возможно то, о чем мы понятия не имеем ;)

Но одно ясно в любом случае: на Россию возлагались большие надежды, но после того, как к власти пришли большевики с Лениным во главе, - эти надежды НЕ оправдались... и чем дальше, тем больше :( Только с началом перестройки Россия увидела Учение, т.е. как раз, когда СССР развалился... но 70 лет (а то и больше - неизвестно, сколько еще времени России понадобится, чтобы очухаться от советской власти, причем возможны и метестазы) оказались потерянными для России...:(

Приведу хотя бы отрывок из "Дневников" Зинаиды Фосдик, - ближайшего сотрудника Рерихов. Но об этом сказано ещё много где, и кажется в самой АЙ также.

//...Каждое столетие Братство избирает одного, дабы принести предупреждение людям. Н.К. принес такое предупреждение России*, но они его не слушали. Их послали в Тибет сказать людям, что нужны перемены, и тогда наступит их великое будущее. Но они не слушали. Учитель заранее знал, что так случится. Но предупреждение должно быть дано, и они принесли его. В конце концов, город Знания был предсказан Е.И. еще в Виши, а позднее подтверждена столица в Гималаях. Так и будет. Н.К. на несколько дней потерял зрение из-за ослепительного солнечного света, зрение Е.И. сильно испортилось. Они стойко переносили все страдания, теперь дана великая работа: перевести "Агни-Йогу", "Криптограммы Востока", третью Книгу и "Основы буддизма" и опубликовать их сейчас на английском...// 13.VIII.28

Вообще, советую почитать "Дневники". Почерпнёте для себя много нового и полезного, прочтёте описание конкретной работы, которая проводилась. Описание, так сказать, из первых уст.

Закон Братства
 

Закон Братства очень обширен. Я думал этот процесс Оповещения имеет какой-то специальный термин :roll:

Может подходит Закон Жертвы?

Дорогой Родной!
Я думаю, что была вероятность, что политические события в России могли развиваться по другому сценарию. Скорее это была не игра (хотя суть не в терминологии), а возможность оказания помощи там, где она (эта помощь) могла изменить эволюцию планеты. Очень вероятно при передаче определенных посланий не всегда расскрывается их полный смысл.
Почему? Давайте подумаем :)

» Каждое столетие Братство избирает одного, дабы принести предупреждение людям. Н.К. принес такое предупреждение России*, но они его не слушали.
» Их послали в Тибет сказать людям, что нужны перемены, и тогда наступит их великое будущее. Но они не слушали.

Здесь явная нелогичность. Зачем махатмам было посылать Рериха в Тибет? У них что, нет в Тибете ни одного человека, на которого они могли бы положиться? Тогда плохо их дело. Это всё равно как, например, житель Рязани послал бы посольство в Москву из Америки, причём со стороны Аляски пешком через всю Сибирь и зимой.

Ну Вам-то, конечно, виднее... :|

//...Как Учитель выбирает лучшие пути всегда: что было прекрасно один год, меняется в будущем, но всегда согласно с планом и предусматривая лучшие возможности для нас. Например, когда они шли в Россию, как их подготовлял М.: идти с полным энтузиазмом, видя прекрасное во всем. Иначе они бы не прошли вообще, а так, видя во всем лучшее, они пришли и сказали, что нужно, предупредив по космическому закону.
И почему России дано было первое место? Потому что она от всего условного отошла, от своего имени отказалась. Затем, идя в Тибет, им было Велено хвалить, видеть все в лучшем свете. Они так и шли и принесли Указ. Учитель знал результат раньше, но если бы они знали, что будет неуспех, как было бы все им в тяготу. А так, в полном доверии и преданности к Учителю, исполняя Его указ, они шли, полные энтузиазма. И все совершилось к лучшему. Вот в этом видно высокое знание духа...// 27.IX.28 "Дневники Зинаиды Фосдик"

>> Учитель знал результат раньше, но если бы они знали, что будет неуспех, как было бы все им в тяготу

Что же в сухом остатке? Хорошая карма? Да и та невелика. Как писал Кут Хуми в одном из своих писем, что если бы он однозначно говорил, что делать, а ученики исполняли, у них была бы лишь карма послушания.
(цитата конечно вольная, по памяти).

Есть еще одна мысль, пока не прозвучавшая здесь.
:idea: А именно - какое значание Послание имеет сейчас, когда политика большевиков повсеместно осуждается :?: Может это Послание нам, живущим сегодня :?:

Я думаю, что это более, чем вероятно :) Отсюда и первые слова в первой книге: "В Новую Россию Моя первая весть", - ясное дело, что большевистскую Россию вряд ли можно было назвать "новой" ;) Нынешнюю Россию я тоже с большим трудом могу назвать "новой", но все же это уже лучше, чем СССР - появилась надежда :) ...не зря Учение смогло прийти в Россию только ПОСЛЕ развала СССР :twisted:


САРВА МАНГАЛАМ! :)

Учение пришло в Россию раньше
 

Я бы не стал говорить так уж категорично, мы Агни Йогу в СССР изучали уже в конце семидесятых, задолго до развала :) Она была вполне доступна, только для этого надо было приложить некоторые усилия, что само по себе уже небесполезно. :wink:

Здесь другое. "После развала" есть большой соблазн "клеймить старое" и маршеровать к "демократическим преобразованиям", а вот, Послание как заковырка на этом маршруте... :wink:

> Здесь другое. "После развала" есть большой соблазн "клеймить старое" и маршеровать к "демократическим преобразованиям",

Блаватская была однозначно за демократию, более того, даже теософическое общество было, как она говорит, создано в чём-то по образцу Соединённых Штатов:

"Родившись в Соединенных Штатах Америки, Общество было организовано по образцу и подобию его родины. Последняя, опуская имя Бога в своей конституции, дабы не создать повода к установлению государственной религии, дает в своих законах абсолютное равенство всем религиям.
Все они поддерживают государство, и каждая в свою очередь защищается им. Общество, созданное по типу такой конституции, по справедливости может быть названо "Республикой Сознания"." (статья "Кто такие теософы" из сборника "Новый панарион".

Так что надо с большим подозрением относиться к тем, кто тянет нас назад в тоталитаризм под "духовными" лозунгами.

> а вот, Послание как заковырка на этом маршруте...

Если оно не подделка.

Но, что мы понимаем под "демократией" :?: В лучшем случае - "власть толпы", а в реальности - власть олигархической верхушки.

Согласен, что не простой вопрос :D Могу сказать, что в Штатах, может статься, больший "духовный тоталитаризм", чем у нас.

Вот, я и говорю про "заковырку", которая ломает наши сложившиеся стереотипы :D Легче признать подделкой или еще чем (типа конъюнктуры), чем принять правду как-она-есть.
:wink:

Re: Учение пришло в Россию раньше
 

Это все понятно - я об этом знаю. Но это не носило массового характера - это было достоянием единиц. Это конечно лучше, чем ничего, однако подавляющее большинство народу в СССР в конце 70-х кричало "ура" на ноябрьские праздники, не имея вообще представления о том, кто такие Рерихи...

Ну зачем же "власть толпы" - "народовластие" звучит и оптимистичнее и ближе к греческому оригиналу ;) Но никто не говорит, что это идеал, но НА ДАННЫЙ момент это, скорее всего, самая удобная модель гос.устройства...

Это все политические сказки - метастазы советского прошлого :) Никакого тут "духовного тоталитаризма" нет... по крайней мере, сейчас. Так что этого не может статься :) ...не сейчас ...может лет через 50-100. Если опять какой-нить "отец и вождь всех народов" не пожалует в Россию... тогда опять мрак на неопределенное время.

Я ж и говорю, что никакой "заковыки" не получается, если предположить, что это была "политическая игра" - по-моему, никаких "ляпов" в этой версии нет :) Как раз, если ее отбросить, то одни факты начнут противоречить другим, откуда только два выхода:

1. Либо "замять для ясности" (что и делалось в подавляющем большинстве "рериховских обществ" до недавнего времени).
1.а. Либо объявить, что "пути Махатм неисповедимы" (эта версия тоже очень популярна у многих) - это вполне проверенный религиозно-догматичемкий путь.
2. Либо обвинить Махатм в сотрудничестве с большевиками, а следовательно и в причастности ко всей той крови, что пролили большевики.

Ваша версия?.. :roll: Как Вы видите "правду как она есть"?

Действительно ли "народовластие" (в реальности) или "власть над народом"? :wink:

Удобная для кого :?: Или "для чего" (какой цели) :?:

А, что есть (если расскрыть в терминах духовности) :?: Почему, к примеру, американская военная машина год от года все более набирает обороты :?: Почему Штатами не ратифицированны большинство деклараций ООН :?: Почему уже слышны заявления, что Штаты по своему усмотрению могут применять ядерное оружие :?:
Ну, и т.д. додумайте сами :wink:

:D Я об этом же - для того, что бы Вам "примириться" с Учением (а Ургинскую общину никто не отменял), Вам необходимо его "подправить" или "закрыть глаза" на некоторые моменты.

:? Я не вижу противоречий

На "Орифламме" можно найти минимум 3-4 работы посвященные этому вопросу, потом есть об этом и у Беликова... Почитайте, для разнообразия мнений :wink:

Да, это не приемлемо. 8)


Некорректное утверждение. Что значит сотрудничество :?:
Приведу пример. В 50-е годы Китаем был разгромлен Тибет. Можно ужасаться и спрашивать "Как Махатмы могли допустить такое (в том числе и кровь)?" Однако сами тибетцы утверждают, что благодаря их изгнанию произошел буддийский ренесанс, обновление и широкое распространение тибетского буддизма в мире.
Улавливаете о чем я :?:

Точно так как она описана в Ургинской "Общине".

> Легче признать подделкой или еще чем (типа конъюнктуры), чем принять правду как-она-есть.

Так а с чего это известно, что это правда? Я сейчас точно не могу привести цитату, т.к. пишу не из дома, но кажется, в дневнике Фосдик (или в каких-то письмах)говорится, что советскому правительству было послано "грозное предостережение". Ну и где хоть одна грозная нотка в этом верноподданическом послании? Может быть какое письмо и было, но мы его не видели, а это, скорей всего, написано в том же отделе, где писались и письма трудящихся товарищу Сталину :)

Что же до олигархов, то их и в Америке хватает. Но всё равно такой режим оказывается меньшим злом. Главная демократия - это не на выборах президента, а там, где голосуют ногами. Это явное свидетельство в пользу американской системы против советской.

> Ургинскую общину никто не отменял

То есть как это не отменял?
Сами Рерихи отменили её, заменив исправленной рижской Общиной. Кстати, прецедент довольно редкий, если не единственный, когда книга под одним названием отзывается и заменяется другой с тем же названием без указания "издание второе, исправленное".

:D Бег по кругу. А Ургинская "Община"? Тоже КГБ писана? "Послание" полностью в ее духе.

Я и не сравнивал "Лучше-Хуже". В начале надо определиться, что мы понимаем под этими словами, а уж потом сравнивать.

"Отмена" - означает признание неверным, не действительным. Этого не произошло - просто вышел иной (параллельный) вариант книги - по уровню будущих читателей. Поэтому, и нет пометки "издание второе, исправленное". Все логично и не приходится препарировать действительность.

Это процесс - и модель не идеальная. Я согласен с Kay, что это скорее всего меньшее зло на нынешнем этапе развития человека.

Удобная для всех. Например, в России между "властью" и "народом" всегда была пропасть, в США же эту грань провести ГОРАЗДО труднее, особенно ближе к основанию, т.е. на уровне местных органов управления. И здесь "власть" реально отрабатывает свой хлеб, а если не отрабатывает, то тут же получает по башке - в России это нереально сейчас и никогда не было реально за всю ее историю. Вы себе можете представить ситуацию в России, если бы дочь (кто там у него - не знаю) Путина напилась бы в баре и была бы остановлена милицией, УЗНАНА милицией, но при этом отвезена бы в участок за вождение машины в нетрезвом состоянии, а после этого бы с ней поступили бы точно также, как с любым фермером Джоном: отобрали бы права на несколько месяцев и послали бы на общественные исправительные работы на предусмотренное законом время?.. :shock: Для России эта ситуация - из области фантастики, в США же - обычная практика (такой случай произошел с дочкой Буша несколько месяцев назад). Здесь это на каждом шагу... например, дорожная полиция здесь не для того, чтобы оббирать водителей на дорогах, а следить за порядком движения на дорогах, помочь кому-то, если что... сам видел, как шериф (типа начальника ГАИ) собственноручно кому-то помогал менять колесо на обочине - промоделируйте эту ситуацию на Россию, пусть даже не с начальником местного ГАИ, а с простым гаишником :roll: Над нами одно время жили шумные соседи. Однажды они шумели сильнее обычного часа в два ночи и кто-то вызвал полицию. Так приехавший полицейский (выяснив, что никто никого не убивает, а просто муж ссорился с женой) вел с этими шумными почти что душеспасительные беседы, объясняя, что шуметь нехорошо, что надо уважать покой других людей и попросил больше так не делать, а то вынужден будет забрать их в участок, чего он очень не хотел... и т.д. и т.п. И это буквально на каждом шагу - я уже привык и уже не пялюсь на это как идиот, я уже понимаю, что это НОРМАЛЬНО, а вот то, что в Украине/России - НЕнормально...

Если в "терминах духовности", то люди здесь намного более дружественны и открыты, по крайней мере, на Юго-Востоке, где я живу. Они более терпимы друг к другу - это вопрос выживания, потому что здесь ТАКОЕ собрание разных народов, что России и не снилось, поэтому надо соблюдать порядок, по минимуму ущемляя права других. Гос. система здесь - не нечто застывшее, а постоянно движущееся, развивающееся. Без перегибов не обходится, но засчет адаптивного характера системы, эти перегибы очень быстро (по историческим меркам) сглаживаются, опыт учитывается и общество развивается дальше с учетом этого опыта :) В духовном плане - это реально веротерпимое государство. Здесь можно верить или не верить во все, что тебе нравится, лишь бы ты не выходил за рамки закона. Нет на это никаких ограничений и лобби по типу РПЦ в России... Мое субъективное ОБОБЩЕННОЕ впечатление такое: люди в США, по крайней мере, не менее духовны, чем в России :)

"Военная машина" любой страны призвана защищать свою гос.систему от "внешнего врага", особенно в условиях изменившегося - много-полярного - мира. При этом я совершенно не разделяю многих внешнеполитических действий США, также как и многих действий любой другой "военной машины", например, Российской... Я думаю, что в силу гибкости гос.системы США, всякие "перегибы" скорректируются достаточно быстро, а вот за Россию я не уверен.

Да и потом, все ведут свои политические игры: и Россия и США и т.д., - задействуя любые ["грязные"] методы. Просто на "Западе" существуют внутренние механизмы относительно быстрой корректировки этих методов - в отличие от России, где все до сих пор зависит от психического здоровья правящего "Императора" - и никто не знает, какая очередная "моча" (извините) стукнет ему в голову с утра после похмелья...

Kay Вам уже ответил, что ургинскую "Общину" именно отменила сама Е.И.Р. Вот отрывок из личной переписки с одним из моих друзей: Я это все когда-то читал... ну, может быть не все, но представление имею. Но не могли бы Вы все же дать мне ссылки на пару особенно примечательных работ с Вашей точки зрения?

Да, не совсем корректное :) Я хотел сказать, что в данном случае придется признать, что Махатмы полностью одобряли ЯВНЫМ ОБРАЗОМ :!: действия большевиков, а к 26-му году уже пролились реки крови по вине большевиков... Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву) :?:

Пример не корректный, поскольку не было ЯВНОГО одобрения Махатмами действий китайцев и в этом случае мы может только гадать об их позиции. Т.е. это совершенно другая ситуация.

Возможно, в этом они находят себе хоть какое-то утешение...

Т.е. Вы считаете, что лучше Е.И.Р. знаете, какая из двух "Общин" более точная и "правильная"?..;)

Именно отмена и произошла - не "параллельно", а ВМЕСТО :)

Не совсем понял. :? Вы можете привести конкретные письма Е.И., где она говорит, что Ургинская "Община" - это конъюнктурная ложь (в принципе, именно так в конечном итоге ставится вопрос):?: Либо же, исключение ряда шлок из "Общины" было необходимо для определенного уровня сознаний, не могущих вместить всей правды :?:

Я лично не встречал ни одного такого письма ни от Е.И., ни от кого-нибудь еще. Более того, Ургинская "Община" переиздавалась при С.Н. без его возражений.


Слишком "многополярный вопрос" :wink: Вряд ли вообще что-то может быть "всецело и полностью" :wink: Да и кто может одобрить убийства и кровь :?: Точно так же я мог спросить: "Вы одобряете убийства войны Севера и Юга?"
Серьезно же - об этом надо разговаривать отдельно. Надеюсь, у нас на это будет время.

Ситуация до нельзя схожая (по моему мнению). "Явность" - малозначащий в данном контексте момент.

Отнюдь. Это реальные вещи, подтверждаемые даже независимыми экспертами.

Некорректный вопрос. Обе "Общины" не противоречат друг другу.
Обе "правильные", в обоих - правда. Вот, на эту правду я и операюсь.

Считаю, более критичной ситуацию, когда для сохранения своей позиции приходится признавать Махатм во лжи 8)
Родной, приводите реальные факты - будем их обсуждать, возможно и мне предстоит кое-что переосмысливать. :x

Остальные вопросы пока слишком обширны - отвечу позже. :wink:

Родной и Kay Ziatz, для продуктивного продолжения нашего разговора настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой П.Беликова "Опыт духовной биографии". :idea:
Беликов имел личные контакты с Ю.Н. и другими членами семьи и многими их учениками, заслуженно признан лучшим биографом Рерихов. Проживал он сам в Таллинне (!).

Вот, что он пишет по интересующему нас вопросу:

и т.д.

Пока не готов привести точные ссылки на слова Е.И.Р.
Andrej уже приводил цитату из записей Е.И.Р. 21-го года о том, что большевики будут свергнуты. Разве это не показывает красноречиво отношение Рерихов к большевизму и Ленину (к-й в то время был еще жив и устраивал свои "красные терроры")? Как Вы можете объяснить ТАКОЕ отношение Рерихов иначе, как НЕодобрение большевизма и революции?

Еще цитата из моей личной переписки:Вы можете направить официальный заспрос в Музей Рерихов в NY, если не верите написанному :)

Ok. Теперь об "Общине". Да, это надо исследовать глубже. У меня есть т.н. "рижская" "Община" - вот, что написано в аннотации:Т.е. "ургинская" "Община" была создана специально для России 20-х годов "с учётом правившего в стране режима". Потом из нее выбросили все, что было "специального" и придали ей "нормальный" вид. Иначе не говорилось бы, что именно "рижская" "Община" "входит в серию книг Живой Этики или Агни-Йоги и переводилось на многие языки мира". Это значит, что "ургинский" вариант был промежуточным, неполным, "специальным", поэтому он и НЕ входит "в серию книг Живой Этики" - понимаете, о чем я? Разве Вы не видите противоречий с нижеприведенными Вами цитатами (в другом Вашем сообщении)?

Значит С.Н. считал, что сознание людей в России 80-х недалеко ушло от России 20-х и "нормальный" вариант давать еще рано ;) Судя по всему, даже сейчас еще не все вышли из состояния 20-х годов прошлого века...

Вопрос прямой, а ответ - уклончивый ;)
В "Послании..." ОДОБРЯЕТСЯ дейстельность большевиков, а значит и вся пролитая ими кровь. Если Вы не хотите признать "политичности" этого "Послания..", то Вам ничего не остается, как признать БУКВАЛЬНОСТЬ написанного в этом "Послании..", а это, в свою очередь, как раз и означает одобрение "убийств и крови". Каков Ваш вариант ОТВЕТА?

Кстати, Вы так и не ответили на этот мой вопрос прямо ;)

"Явность" в данном случае - фактор решающий, поскольку мы не можем говорить нечто определенное о том, чего мы не знаем вообще. В данном случае мы НИЧЕГО не знаем об отношении Махатм к захвату Тибета и все рассуждения на этот счет носят чисто демагогический характер - "гадание на кофейной гуще". В то время как "Послание.." - это факт ЯВНОГО ОДОБРЕНИЯ, к-й, на мой взгляд, требует объяснения. Почему? Потому что: "Да и кто может одобрить убийства и кровь:?:", - и я НЕ думаю, что Махатмы на самом деле одобряли "убийства и кровь", совершенные большевиками. А Вы?..

Ведь это лежит на поверхности: ЛИБО Вы считаете, что Махатмы действительно одобряли все это (но внутри все равно не можете с этим смириться и начинается выдумывание всякой ерунды про "карму народов", про недоразвитость сознаний, к-е не могут понять это "кармы" и т.д. и т.п.), ЛИБО Вы считаете, что Махатмы старались как можно больше смягчить то зло и страдания, к-е принесла Революция и большевики во главе с Лениным. Пусть их бы даже потом обвиняли в "конъюнктурности", "лицемерии" и т.д., но они старались хоть как-то облегчить страдания. 2-й вариант может найти свое косвенное подтверждение в том, что Махатмы считали себя буддистами (помните "Письмо о боге"), а это значит, что они не могли не считаться с реалиями жизни, но и не могли спокойно взирать на страдания других, ведь они скорее всего давали "обет боддхисаттв".

Первая точка зрения входит в противоречие со многими фактами, такими, например, как полное неприятие Рерихами большевизма на протяжении всей их жизни и прямая помощь в свержении большевизма.

Моя позиция исходит из попытки примирить ФАКТЫ. Вы же пытаетесь избегнуть этого объяснения вообще, "не замечая" приведенных мною противоречий :)

Ok. Еще раз pro et contra:

Pro: "Послание Махатм Советскому правительству" - ЯВНОЕ ОДОБРЕНИЕ большевизма.

Contra: ЯВНОЕ НЕПРИЯТИЕ большевизма Рерихами на протяжении всей деятельности Рерихов: крупная материальная помощь белогвардейцам, участие Н.К. в анти-большевистском комитете, надежды на свержение большевиков в 21-м и в 33-м годах. Я еще сюда подбавлю сведений после прочтения книги Росова о "транс-гималайской экспидиции Рерихов" - будьте уверены ;) Но и приведенного достаточно :)

Pro: восхваление Ленина в ургинской "Общине".

Contra: указание на то, что ургинская "Община" была специально написана для России 20-х годов и что именно рижская "Община" является ЧАСТЬЮ Учения, а ургинская - нет. Из рижского варианта убраны ВСЕ упоминания о Ленине. Косвенным доводом против может также служить и то, что из уригнской версии убраны также упоминания о "материализме", - что вполне вписывается в доктрину, изложенную Махатмами в "Тайной Доктрине" и в своем "Письме о боге", в то время как ургинский вариант - явно противоречит этой доктрине.

Это факты или нет?

Родной, наш разговор становится похож на "беседу глухого со слепым", иными словами превращается в банальный спор :(
Мне нравится высказывание одного из научных деятелей, который сказал, что настоящий ученый в начале собирает факты, а потом строит теорию, ложный же ученый сначала создает теорию, а потом подбирает под нее факты :wink: Давайте будем стремиться стать настоящими учеными :idea:

Да, Родной, Ваши доводы основываются на некой "частной переписке". Между тем, мной были приведены конкретные слова Е.И. и более того - с комментарием непосредственного участника тех событий, имевшего непосредственный контакт с членами семьи.

Итак, можно привести эти слова еще раз:
«Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».

Иными словами, удаление ряда шлок из "Общины" вызвано наличием цензуры, которая не пропустила бы первоначальный текст. Точно такой вывод делает и Беликов (и другие сотрудники, имевшие контакт с членами семьи, например - Валентин Сидоров). Ни о каком уничтожении первого вариата "Общины", как утвержает Ваш осведомленный адресат :wink: , речи не было. А было именно: «Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании».

Именно, для цензуры были убраны имена и упоминание коммунизма, но суть-то осталась таже :wink: Если имена "Ленин и Маркс" заменены на "социальные пророки", то суть-то мысли не поменялась :idea: "Община" и в урезанном варианте осуждает капитализм и империализм.

Ваша ссылка на некую аннотацию, написанную, редактором издания, т.е. ссылка на мнение редактора - это личное мнение еще одного лица не более..., а более - это мнение переворачивает, как мы видим, с ног на голову слова Е.И. Будь я на месте редакторов, я бы привел слова самой Е.И., а не собственные домыслы.

То, что рижский вариант сейчас более распространен объясняется той же цензурой. Думаю, это Вы хорошо понимаете.

Что бы сдвинуться с намечающегося "бадания", я бы обратил Ваше внимание на следующие мысли:

1. Не нужно мешать в кучу идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками.

Россия (и не только Россия, но и тот же Тибет) имела шанс стать на путь истинной общины и коммунизма. Именно так складывались возможности и именно Лениным эти возможности были заложены. Кстати, это хорошо описанно в исследовании Росова.
Но, к сожалению, эти возможности не были реализованы (как в случае России, так в случае и Тибета).
Последствия - это отдельная тема (про Тибет мы уже немного говорили), для России - можно привести цитату Андрея (и, кстати, его интересный комментарий на цитату).

Насчет позиции свмих Рерихов можно привести мнение Валентина Сидорова, с которым я вполне солидарен:

"Как и многие люди его круга, Октябрьскую революцию Николай Константинович Рерих не принял. Более того - ее беспрецедентно-разрушительный характер, акты вандализма против памятников истории и культуры на первых порах ужаснули его дух... В Лондоне, где Рерих обосновался в 1919 году, он примкнул к воинственно антисоветскому крылу русской эмиграции. В печати появляются его статьи, клеймящие "банду Ленина-Троцкого" как злейших врагов российской государственности и российской культуры.

Тем неожиданней была метаморфоза с Рерихом, свершившаяся буквально в одночасье в марте 1920 года. Как бы по мановению волшебной палочки из яростного обличителя советской власти он вдруг превращается в рьяною сторонника ее. И этому убеждению он уже не изменит до конца своей жизни.
Конечно, случаев перехода представителей русской зарубежной диаспоры на сторону советской власти - Рерих тут не исключение - известно немало. Они особенно участились во времена НЭПа, когда значительно смягчился режим в стране. Одних, как например Алексея Николаевича Толстого, к этому подталкивали материальные затруднений. Для других это было итогом длительных и мучительных размышлений. Но случай с Рерихом единственный в своем роде хотя бы потому, что никаких предпосылок для столь кардинального поворота в жизни казалось не было. Ничего для себя лично он не приобретал. Наоборот - терял. Терял друзей единомышленников. Терял определенные материальные возможности. Мог потерять свою популярность, Что же заставило его столь круто изменить свою позицию, что подвигнуло его на столь решительный и бесповоротный шаг ? Понять происшедшее абсолютно невозможно, если не обратимся к внутреннему миру художника, естественно, наглухо закрытому для посторонних...
И когда, наконец, встреча с Учителем состоялась - а это произошло в Лондоне 24 марта 1920 года - то она, как и следовало ожидать, ознаменовала переломный рубеж в жизни Рериха. В пламени этой встречи как бы сгорели старые представления и догмы, и жизнь получила иное, принципиально новое направление. Именно в этот день, 24 марта 1924 года, началось формирование текстов Учения Живой Этики, представляющих собой по большей части прямую речь Учителя. Первые слова первой книги Учения "Зов" (впоследствии в зарубежных изданиях они, как говорится, "страха ради иудейска" изымались) были такими:
"В Новую Россию - Моя первая весть".

2. Не стоит смешивать Ленина со всей остальной большевистской верхушкой.

Я не на миг не сомневаюсь в достоверности слов Ургинской "Общины".
Обратите внимание на шлоки об одиночестве Ленина. Но тут, как я понимаю, опять же вопрос о принятии слов Махатм и отстаивания собственого мнения.

Ведь и Блаватскую многие не принимают, и каких выдумок не наслушаешься - это путь всех Посланников, задача которых - перемена хода истории.

Думаю, здесь стоит привести слова других духовных провидцев современности. Может к ним Вы отнесетесь серьезно:

"Не может бытъ никаких сомнений, что за идеалом большевизма - благородное самопожертвование мужчин и женщин, которые отдали все ради него. Идеал, которому посвятили себя такие титаны духа как Ленин, не может быть бесплодным. Благородный пример их самоотверженности будет прославлен в веках и будет делать этот идеал все более чистым и прекрасным." Это слова Ганди. Вспомним и его слова о Блаватской.

"Революционность Ленина имела моральный источник, он не мог вынести несправедливости, угнетения, эксплуатации... Он был бескорыстный человек, абсолютно преданный Идее..." - это слова философа белой эмиграции Н.Бердяева.

Думаю, вышеприведенное может расставить все точки над "и".

По поводу Послания. Я не вижу в нем чего-либо крамольного. Там нет "в явном виде", как Вы пишете, одобрения убийств и т.д.
Но это относится к тому самому Вашему вопросу: "Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)"

Так вот, в Послании нет "всецело и полностью" одобрения действий большевиков. Точно так же, и я "всецело и полностью" не одобряю их действий. Ваше "значит", весьма надуманы :wink:
И Вы так же не ответили на мой вопрос о жертвах войны "Севера и Юга" :wink:

--------------------------------------------------------------------------

Родной, давайте исключим реплики такого рода из нашей беседы :?: Считаю ее просто не продуманной. При С.Н. издавался как рижский, так и монгольский варианты, при том, что он весьма в нимательно отностился к тому, что издается из кник Учения в России.

--------------------------------------------------------------------------

Понимаю, что многие вопросы остались "за бортом" :( Но время, к сожалению ограницено. Думаю, что если мы будем последовательны, дображелательны, и насточивы, то, со временем сможем все обсудить. :wink:

Думаю, так же, мы продвинимс, обсудив коммунистические основания А.Й. :idea:

Ok. Пока не готов (опять же) предоставить Вам цитат насчет "Общины". Мне надо время, чтобы их отыскать. Поэтому предлагаю пока что оставить этот пункт и вернутся к нему позже :)

Это личное и ничем не подкрепленное мнение Сидорова :) Это мнение очень легко опрокидывается той же цитатой 21-го года из "Дневников" Е.И.Р. о "свержении большевиков". Чем мнение редакции "Угунс", к-е я приводил, "хуже" мнения Сидорова? Я думаю - ничем. Поэтому, если уж мы решили опираться ТОЛЬКО на мнение Рерихов - так давайте этого придерживаться везде - по-моему, это вполне разумно :) Если у Вас есть хоть одна ссылка на мнение Рерихов, подтверждающая эти слова Сидорова, то давайте ее "в студию", если нет - то отбрасываем это как еще один миф :)

Теперь насчет "идей коммунизма". Не могли бы Вы пояснить, каким боком "идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины"" касаются той теории и практики классовой борьбы, к-ю разработал и внедрил тов. Ленин? Кого КОНКРЕТНО Вы считаете непосредственным исполнителем этих идей? Т.е. кто же начал осуществлять "практику коммунизма" (к-ю, как я понял Вы НЕ одобряете)?

Как это прикажете понимать: он не подписывал приказов о "красном терроре", он не создавал "концентрационных лагерей"? Или его все время "подставляли" люди из "большевистской верхушки"? :roll: Т.е. я не совсем понимаю, какую роль Вы отводите Ленину в Революции - не могли бы Вы пояснить?

Я не могу отнестить к их высказываниям серьезно, поскольку они понятия не имели, что на самом деле творилось в России в то время. ЧК работало по всему миру. Далее, Ганди был политиком помимо всего прочего. Тем более что от СССР исходила реальная угроза экспансии, исходя из ленинской идеи "мировой революции". А Индия только очухалась от Англии - зачем ей еще проблемы с СССР?

Коль уж Вы вспомнили Бердяева, то я приведу еще одно его высказываение, на этот раз о Е.П.Б. (правда оно не имеет прямого отношения к данной теме, но так, для полноты картины):Н.Бердяев. "Учение о перевоплощении и проблема человека. —Переселение душ. Проблема бессмертия в оккультизме и христианстве". Критику этой статьи можете посмотреть на сайте "Теософия в Росии". Так что к Бердяеву у меня доверия нет, уж извините :)

:?::!::shock:

Ok. Как же Вы тогда понимаете слова "посылаем всю нашу помощь" и "признаем своевременность Вашего движения", если не как одобрение действий большевиков?
Т.е. если понимать "посылаем всю нашу помощь" ПРЯМО, то это означает одобрение действий большевиков. Если же сделать акцент на "единении Азии", то под этим Махаты и большевики могли понимать совершенно разное. Т.е. смысл этой фразы имеет двоякий смысл: большевики это поняли как поддержку их движения, а Махатмы это понимали как "единение Азии" и это единение вполне могло быть и без большевиков. Т.е. это очень умелое политическое послание. Кстати, случайно набрел на слова Беликова по этому поводу:Т.е. здесь говорится, что это послание было политическим, но НЕ ТОЛЬКО политическим, - я это и не отрицаю. Мой довод на данный момент заключется только в том, что это послание носило ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер (что не исключает и других "слоев" этого послания) :)

Насчет "Севера" и "Юга" - я не одобряю этой войны и вообще никакой. Но по поводу "Севера" и "Юга" - также как и по поводу Тибета - у нас нет ни одного высказывания Махатм. Поэтому - это все наши домыслы - я уже это говорил, но Вы этой разницы не хотите замечаеть почему-то :roll:

Давайте - но обоюдно :) Я это сказал в ответ на Вашу фразу:

Цитата:

"Даже теперь находятся сторонники Учения, в сознании которых никак не укладывается, что Русская революция, как каждый великий эволюционный этап, находилась под защитой Великих Учителей. Что же можно было ждать в тридцатые годы, да еще в Прибалтике, специально поддерживаемой Западом, как барьер от жупела коммунизма?"

Что ж, "немоты и глухоты" становится меньше. :D вообще, лучше разбить все обсуждение на отдельные темы и каждую чем-то завершать.
В этом ключе мне понравилось Ваше упоминание мифотворчества :wink:

По теме издания "Общины"

Мы имеем цитату из письма Е.И.:
«Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании».
Т.е., ни о "уничтожении", ни о "замене" речи нет есть: сохранить эти книги ... до времени.
Все остальное - мифотворчество. :wink:

Насчет "происхождения" второго варианта "Общины" мы так же имеем письмо Е.И.:

«Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».

Таким образом, рижский вариант был урезан с учетом буржуазной цензуры - это основной мотив его происхождения.
Все остальное - мифотворчество. :wink:

Плюс нвсе же надо добавить мнения учеников Рерихов, непосредственно общавшихся с ними - Беликов, Сидоров, Хейдок.

Немаловажная и отдельная тема - антибуржуазная направленность даже урезанного варианта "Общины".

Думаю - это и может служить результатом обсуждения данной темы (избегая мифов :wink: )... до появления новых достоверных фактов.

Можно приступить к остальным вопросам....

Я не согласен с формулировкой "результат обсуждения" - лучше трактовать это как "отложенную партию". Помимо приведенных цитат, у Вас еще есть и ошибки в рассуждениях, к-х я касаться не буду до того времени, когда у меня появится контр-инфа :)

Вот давайте к ним и приступим: я Вам привел много доводов насчет общей анти-большевистской направленности деятельности Рерихов - как во время Революции и Гр.войны, так и после нее. Или Вы с этим и так согласны?

Вообще, интересная ситуация, не находите, Родной :?: :wink:
У Вас есть реальные факты, но вы явно не хотите их признавать ("видеть") :wink: Будем искать факты под Вашу теорию :?: :wink:

Но... пусть "отложим"...
Отвечу чуть по-позже - предновогодняя запарка. :D
Как у Вас с Новым Годом :?:

rodnoy,

Что вы понимаете/обозначаете под термином "Политический характер" ?

Это значит, что они - помимо всего прочего - вели "политическую игру" в обычном смысле этого слова. Нам же остается только верить в то, что истинные их замыслы были чистыми, в отличие от "обычных" политиков :)

Строго говоря, Родной, доводов не так уж и «много». :wink: А коль уж мы пришли к тому, что не берем во внимание мнение непосредственных учеников Рерихов, то Вы не привели практически ни одной цитаты. 8) Хотя несомненно, в долондонский период такие цитаты найти можно :wink: .

Единственный Ваш аргумент это цитата, приведенная Андреем, из черновых записей Е.И., где говорится: «Большевики будут свергнуты восстанием через 2 1/2 года».

В связи с это цитатой Вы спрашиваете (или утверждаете):
«Разве это не показывает красноречиво отношение Рерихов к большевизму и Ленину (к-й в то время был еще жив и устраивал свои "красные терроры")? Как Вы можете объяснить ТАКОЕ отношение Рерихов иначе, как НЕодобрение большевизма и революции?»

В связи с этим могу сказать, что:

1.Нет, не «показывает». И красноречия в этой фразе не так уж много (это если мы хотим строить теорию из фактов, а не подгонять факты под теорию) :wink: . Точно так же там могло быть написано (для примера): «Царь Николай будет свергнут и убит в течении года», при этом не следует, что «эта фраза красноречиво показывает негативное отношение к царю Николаю и царизму вообще». Улавливаете мысль?! :?:

2.Андрей привел неплохую (разумную) интерпретацию этой фразы (уже обращал Ваше внимание на этот факт).

3.Мы не знаем почему эта фраза не вошла в книги Учения. Возможно и из-за недостоверности. И потом, эти черновики еще нуждаются в вдумчивом осмыслении. Просто выдергивать фразы и превращать их в жупел – вряд ли пойдет на пользу. И разве нет в этих дневниках записей, говорящих о подвиге Ленина? Уж если приводить, то приводить все.

4.Фраза эта нисколько не опровергает, высказанных мной мыслей: А) Не нужно мешать в кучу идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками. Б) Не стоит смешивать Ленина со всей остальной большевистской верхушкой.

Таким образом, фактаж не так уж и много :wink: И нам надо переходить либо на язык сторого документированных фактов, либо допускать некоторую степень доверя :D
Можно, к примеру, обсудить книгу Росова :idea: Может мне удастся и его самог подключить :idea:

-------------------------------------------------------------------------------------

Все верно, Родной. Но надо ведь вмещать всю правду. :idea: Которая такова, что с Лондона Рерихи активно поддерживают Советсткую власть. Есть даже завещание, где Рерих передает все свое имущество Ком. партии (это не уже не 5 тыс., правда :?: ).

Об этой перемене пишут все без иключения биографы. Цитату из работы Сидорова я приводил. Вот, что пишет Беликов:

"Однако на первом же этапе, в Лондоне, с Рерихом происходит нечто вроде прозрения. Это тем более удивительно, что окружение меньше всего способствовало возникновению тех просоветских убеждений Рериха, которые мы в нем находим. Среди оголтелого антисоветизма русской эмиграции и консерватизма англичан Рерих вдруг признает за большевиками право вершить судьбу России. Все произошедшее там он считает неизбежным, закономерным. Он отныне знает, что «Мука у середины не чиста, но купить новую нет денег». («Листы Сада Мории, книга 1, 1922, апр. 6.). До конца дней своих Рерих становится всеми своими помыслами и действиями ярым защитником Советского Союза, вызывая этим недоумение одних и тайную вражду к себе других. Ему приходится теперь скрывать от многих свои истинные намерения. Главным для него становится призыв Владыки: «Помогите строить Мою страну», — и он знает, что такой страной является Россия на всех этапах ее истории, какими непривлекательными они бы не были. Что ради спасения целого, ради спасения человечества приходится жертвовать частью, пусть даже и наиболее ценной. Потому что рано или поздно, но «Родина примет дар сердца М. ...» («ЛСМ», книга 1, 1921, июль 12.)"
------------------------------------------------------------------------------------

Ответы на эти вопросы есть в "Общине". Я указывал Вам на них, говоря об одиночестве Ленина:
"Можете представить, что в свое время Ленин уже ощутил без малейшего материального основания непреложность нового строения. И невидимые лодочки подвезли провиант к его одинокому кораблю. "
"Явим утверждение Учителя, сохранившего постоянное горение в удаче и в неудаче. Среди чуждых ему сотрудников нес Ленин пламя неугасимого подвига. Учение не прерывалось ни усталостью, ни огорчениями. Сердце Ленина жило подвигом народа. "
Мало последователей Ленина, много легче быть его почитателем. У последнего лентяя будет портрет Ленина. У последнего болтуна будет книга о Ленине. Но Иван Стотысячный собирает жатву Ленинских зерен. Нужно приложить новые семена к новым людям.

"Кстати, вспомним, что осужденное слово "пророк" значит
предрекающий. Ленин и Маркс были предрекающими течение событий...
Махатма - означает великая душа, вместившая явления Нового Мира..."


А вот цитата тоже на интересующую нас тему сроков и возможностей для России:

Мои предложения не приходят в спокойный час. Костер может быть раздут или потушен. Мы не любим глухое ухо. Истинный коммунист гибок, подвижен, понятлив и смел. Именно Ленин охватил бы пришедшую минуту Азии. Где же ученики? Жду, Жду. Не орешки в сахаре, но молния в буре. Жду, Жду, иначе не пройдете. Говорю решительно. По Азии собираются слухи, Наши стрелы пронзают пространство. Нужное время, как волна катится. Юрта, как свет вулкана. И конь, как крылья сокола. И свинец, как возмездие дня, и шум копий, как цикады без устали. Кому же собрали Мы жатву? Конечно, Общине Мира. Послушайте, искатели Общины, огнем прочистите ухо. Жду, Жду, Жду! Время близко и благоприятно, если приблизиться без предательства и без тупости.

В связи с этими цитатами, объясните мне - какая здесь конъюнктура "под большевиков" :?: Ведь тексты эти были переданы именно "чуждым сотрудникам" :wink: По Вашей логике "Община", должна была нахваливать окружение Ленина, а не наоборот. :idea:

Насчет исторических фактов, думаю, нужно, что бы прошло достаточно времени, что бы мы узнали реальные факты. Я общался со многими историками и мнения совершенно разные. В том числе на судьбу мира, не будь октября.
Но для интересующего нас момента, все же третий раз задам вопрос о Вашем отношении к жертвам американской гражданской войны и в связи с этими жертвами - к деятелям объединившим Америку :?: Или как Вы отностесь к Петру I? Или к Сен-Жермену? Ваш ответ, как и мой слишком "расплывчат" :wink:

Приведу, уважаемое Вами мнение:
Возрождение России есть возрождение всего мира. Гибель России
есть гибель всего мира. Кто-то уже начинает это осознавать. Хотя совсем недавно все думали обратно, именно, что гибель России есть спасение мира. Велик был страх перед ростом России, и если страх этот имел по существу основание, то все же никто не относил его к правильной причине. Так боялись всяких захватов со стороны России, но никто не сумел предвидеть и учесть последствий того взрыва (многие усиленно помогали ему), который по детонации должен был взорвать целую цепь других очагов. Велики последствия взрыва в нашей Р. Так тучи с севера несутся на юг. Россия проходит великое испытание, и урок свой
она выучит раньше многих других (Письма Е.И.Рерих, 17.12.35; с.95).
Но вот что завещаю всем, всем. Любите Родину. Любите народ
русский. Любите все народы на всех необъятностях нашей Родины. Пусть эта любовь научит полюбить и все человечество. Чтобы полюбить Родину, надо познать ее. Пусть познавание чужих стран лишь приведет к Родине, ко всем ее несказуемым сокровищам. 24 октября 1939 г. (Н.К.Рерих, "Зажигайте сердца", Завет; с.197).

-------------------------------------------------------------------------------------

Хороший пример "трансформации мнения" :D От "ЯВНОЕ ОДОБРЕНИЕ большевизма" до "только в том, что это послание носило ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер". Как я понял моя мысль поддерживается: "По поводу Послания. Я не вижу в нем чего-либо крамольного. Там нет "в явном виде", как Вы пишете, одобрения убийств и т.д. " Таким образом, нам надо вернуться к разговору о "явном одобрении"
с обновленной точкой зрения :wink:

В своем рассуждении, Вы не учли и то, что "посылаем Вам всю
нашу помощь" не означает, что эта помощь принята.

Цитаты в тему:

Правительству России также своевременно было дано строгое
предупреждение, и мы знаем свидетельства тяжелых последствий его отвергания (Письма Е.И., 1О.1О.34; с.131).

Для создания нового дома разрушается старое строение. Каждый
камень, каждая балка, вынимаемые из старых гнезд, вопиют о
несправедливости совершаемого. Но расчленение совершилось, и новая энергия вспыхнула. Кали Разрушительница стала Матерью Созидательницей.
Из обломков сооружается новое сооружение. Новая энергия напитывает пространство. Такими простыми примерами нужно напомнить о необходимости возобновления энергии. (Агни Йога, 142).

В жизни мы не замечаем наиболее важные моменты,
они кажутся нам пылью.
Если б представить решающий момент России,
то лишь опытный ученик понял бы его.
Рука создателя не только в поражающих явлениях,
но и в движении пылинки.
Врата открыты, пусть берегут светильник. /Зов, с.86. Май 26,
1922/.


------------------------------------------------------------------------------------

Может подведете "сухой остаток" :?: Иначе тема грозит разползтись :?
------------------------------------------------------------------------------------

Продолжим разговор уж после праздника.
Всего светлого Вам, Родной, в новом году!!! :D Мудрости нам всем, терпимости и согласия :D

к сожалению, нет времени (да и должной подкованности и знания предмета для того, чтобы цитировать страницами))), так как экзамены на носу, но очень уж хочется выразить согласие с вашими словами, владимир!
смотрите в корень: разница между идеологией и практикой непреодолимая, так же как и между замыслами и их реализацией у ленина...

О ЛЕНИНЕ
 

Этот человек не сделался ни кровожаден, ни активно жесток; он упорно веровал в Доктрину и работал не во имя своё, а во имя этого идеала. Он по-своему любил народ и человечество, хотя и обобщённо-абстрактной, мечтательно-головной любовью. Он желал им блага, как сам это благо понимал, и если прибегал порой к весьма крутым мерам, умея проявлять даже неумолимость, то это диктовалось не мстительностью, не бесчеловечностью, а уверенностью в том, что такова печальная революционная необходимость. Пролитие крови или причинение страданий само по себе не доставляло ему никакого наслаждения. Даже когда совершённый против него террористический акт вызвал его тяжёлое ранение и едва не стоил ему жизни, вождь нашёл в себе нравственную силу и достаточную политическую дальнозоркость, а может быть и гуманность, чтобы настоять на том, чтобы политическая преступница была подвергнута не казни, а тюремному заключению. К своим товарищам по партии он относился с отеческой бережностью и даже против тех из них, которые возглавляли внутри партии оппозиционные течения, он не принимал иных мер, кроме дискуссионной борьбы, партийного внушения и давления собственного авторитета. Политические деятели, много раз демонстрировавшие своё инакомыслие, как Троцкий, Зиновьев, Бухарин, оставались активными членами элиты и несли громадную нагрузку в общем партийно-государственном труде.

Множество случаев, когда его вмешательство предотвращало незаслуженно суровую кару или слишком крутое мероприятие властей на местах, доказывают, что первому вождю нередко бывали доступны общечеловеческие чувства жалости, сочувствия, справедливости. Слишком искренне впитал он в себя демократические идеалы предыдущих поколений; он был слишком интеллигентен для того, чтобы его удалось превратить в тирана. Доказывается всё это и его отношением к так называвшимся тогда нацменьшинствам: его указания на этот счёт проникнуты такой заботливостью о том, чтобы не ранить болезненно обострившееся благодаря вековым гонениям национальное самолюбие, полны такой настороженной человечностью и таким пониманием психологии угнетённых наций, что диву даешься: как могли подобные указания столь беззастенчиво и цинично попираться его преемником.

Ленин был интернационалистом не на словах, а на деле. Он во многом был осуществителем тёмной миссии, но он глубоко верил в то, что его деятельность направлена на благо человечества.

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Уважаемый Д.А.

Почему темной, если идеалы (т.е.мотив) были светлыми?

О ИДЕАЛАХ И МИССИИ
 

Духовной - в точном смысле слова - продукции рабочего класса не существует вообще; его интеллектуальная продукция ничтожна. Рабочий класс - не венец человечества, а его трагедия, его memento mori*, грозное напоминание о том, что миллионы людей, потенциально ничем не отличавшихся от остального полноценного общества, осуждены этим обществом на духовное скопчество, на культурное вырождение, смягчаемое лишь тем, что эти несчастные в подавляющем большинстве сами не понимают всего ужаса своего положения. Утратившие связь с матерью-землёй и не вознаграждённые за это приобщением к мировой культуре, психически искалеченные вечной вознёй с машинами, эстетически колеблющиеся от красот индустриального пейзажа до частушки и пошлой олеографии, эти люди становятся жертвами одуряющей скуки, как только оказываются наедине с самими собой. Они, как огня, боятся тишины, ибо тишина ставит их лицом к лицу с их душевной опустошённостью. Природа для них мертва, философия - смертельно скучна, искусство и литература доступны им лишь в самых сниженных своих проявлениях, религия возбуждает в них лишь высокомерную насмешку невежд и только наука вызывает чувство инстинктивного уважения, как нечто, бесспорно высшее, чем они. Их отдых - карты, водка, домино, спорт, примитивный флирт да кинематограф. И пусть не лгут, будто я клевещу на этих людей: им слишком долго кадили фимиамом, их растлевали потоками демагогической лести и лжи; приходит время, когда перед ними поставят их собственные, ничем не разукрашенные портреты.
Закономерно и логично, что именно эту человеческую формацию Доктрина (марксистско-ленинская) возвела на пьедестал; именно из неё создаются кадры единовластной партии; именно она возносится перед человечеством как якобы самый ценный из человеческих слоёв, как образец, коему должны по мере сил следовать всё остальные...
______________________

* Memento mori (лат.) - напоминание о смерти.

Re: О ИДЕАЛАХ И МИССИИ
 

Думаю, в Ваших словах есть правда, но не вся.
Именно ленинская политика была направленна на спасения широких народных масс от холуйского ярма (о котором Вы пишете) - всеобщая грамотность, улучшение быта, технологизация производства и сокращение рабочего дня и т.д.
Именно царский режим творил из народа духовных рабов.

На счет "интеллектуальной продукции" - интересно было бы сопоставить каков процент из цвета нации составляли люди вышедшие из того самого "простого народа" (не смотря на все сопротивление режима)? Думаю - этот процент будет отнюдь не маленьким, а скорее всего - значительным.

По-моему мнению вся трагедия в том, что именно созидательной миссии Ленина не суждено было сбыться, а идея "освобожденного труда" приобрела гипертрофированную форму.

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Это Ваши личные ВЕРОВАНИЯ, а в пределы личной веры (чьей угодно) я не вторгаюсь... :roll:

Вот Вы своей вере и оправдание тут же подыскали - все очень просто, не правда ли?.. :shock:

Только я не пойму, причем здесь теософия и АЙ? В какую-такую "доктрину" "упорно веровал" Ленин, к-я имела бы что-то общее с теософией/АЙ? Я знаю ЕГО доктрину по его работам и по его указам о расстрелах и конц.лагерях и там НЕТ ничего общего ни с доктриной, изложенной Е.П.Б., ни с доктриной, изложенной в АЙ... но может я что-то упустил...

Или Вы как-то можете обосновать все, что Вы сказали? Ну, например, взять Ленинский "Материализм и эмпериокритицизм" и по пунктам стравнить основные его тезисы с тезисами, изложенными в ТД? Буду рад услышать такой анализ :)

Товарищи! Давайте будем более конктретны :) А то из Ваших слов получается, что Ленин ну прямо-таки по "ТД" действовал ;) Я уже задал вопрос другому товарищу, повторю и Вам: свою теорию Ленин изложил в основном в своей работе "Материализм и эмпериокритицизм", а практику - во многих статьях, напирмер, "Апрельские тезисы", "Очередные задачи советской власти" и т.д. и т.п. Именно ЭТО и было "теорией и практикой" классовой борьбы. А теперь внимание вопрос: каким боком эта диктатура пролетариата и все, что писал и ДЕЛАЛ лично Ленин относится к теософии и АЙ, даже если и урезать последнюю до ургинской "Общины"?.. :roll:

Давайте по пунктам: положение (и контекст!) из уригнской "Общины" и рядом положение о "гегмонии рабочего класса", "Канон Господом Твоим" из "Озарения" и рядом высылку и расстрел кадетов и эссеров по указу Ленина... ну, или что-то в этом роде... А то вы все как-то больше похожи на газету "Правда" периода застоя: одни лозунги и ничего по-существу... совагитпроп прямо какой-то :twisted:


САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: О ЛЕНИНЕ
 

:D Рад приветствовать, Родной, после новогоднего отсутствия. :D

Извините, что вторгаюсь в Ваш разговор с Д.А., но в теме, видимо намечается бег по кругу :wink: Ответы на ваши вопросы есть в текстах самой А.Й. Достаточно внимательно почитать. :wink: Хотя бы цитаты, приведенные уже здесь на форуме.

Вот, например, что на Ваши вопросы есть в Учении (я даже подчеркнул те фразы, на которых надо заострить внимание):

3(Урга).2.I.1. Можете представить, что в свое время Ленин уже ощутил без малейшего материального основания непреложность нового строения. ... Его последние часы были хороши. Даже последний вздох он послал народу.

Видя несовершенство России, можно многое принять ради Ленина, ибо не было другого, кто ради общего блага мог бы принять большую тяготу. Не по близости, но по справедливости он даже помог делу Будды. И нет области, которую он бы отверг подобно разным правителям.
Книги его мы меньше любим, он слишком длинны и самое ценное в нем в книгах не выражено. Он сам не любил свои книги. Ленин – это действие, но не теория.

К тому же, я предлагал обсудить коммунистические основания А.Й. :wink:

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Аналогично! :)

Все нормально - это ведь форум :)

Ok. Давайте их разберем более вдумчиво - ведь мы не должны останавливаться просто на чтении книг - мы должны это осознать, осмыслить... иначе это все чтение не имеет никакого смысла :)

Все это хорошо... теперь давайте более конкретно:
1. Какие именно ДЕЙСТВИЯ Ленина "самые ценные"? Но только без общих фраз, конкретно: кадетов он расстрелял за то-то, эссеров он сослал на Соловки за се-то. Причем эти "то-то" и "се-то" - с точки зрения Учения :)

Отлично! Давайте разберем смысл этих оснований в АЙ и у Ленина - как они были им разработаны теоретически и как воплощены практически - при этом давайте касаться только того, что было написано/сделано Лениным или по его указу/приказу/итд (дабы потом нельзя было сетовать на то, что его "подставили" его соратники). Только по-конкретнее :)

Уважаемый Д.А.

По-моему, Вы не ответили на вопрос. Или я не понял. Вообще любое историческое событие можно правильно оценить, если иметь в основе какие-либо базовые знания. На нашем форуме провозглашен приоритет АЙ и Теософии. Это очень убедительные аргументы. Если их нет, то тему надо переводить в свободный раговор. :o

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Во-первых, Родной, видимо, первое слово (фактаж) должно быть за Вами. Поскольку именно Вы беретесь оспаривать положения Учения.
Я же доверяю написанному, что совпадает с моими личными выводами и размышлениями. И это не смотря на то, Родной, что мне довелось работать в российском "Мемориале" - о репрессиях я осведомлен более, нежели средний обыватель.

Во-вторых, я уже писал, что я не профессиональный историк. Спор же делитантов от истории (я предполагаю, что Вы тоже не профессионал :wink: ) - имеет мало смыла. :(
Мое общение, как я уже писал, с профессиональными историками показывает довольно большой спектр мнений (каждый естественно приводит факты :wink: ). Такая же картина и у современников (некоторые цитаты я приводил). Поэтому, я и писал, что истинная картина будет доступна нам еще не скоро.

Почти оффтопик. Единственное, я достаточно подробно в свое время знакомился с философией евразийства (белая эмиграция). Так вот, вцелом евразийцы относились положительно к политике Ленина (за исключением, может, Трубецкого, который, к слову сказать, выступал и против Блаватской). В Инете есть достаточно материала на эту тему. Приведу одну цитату (что бы не загромождать).
Л. Карсавин: "Необходимо научно-критическое отношение к марксизму, т. е. не безответственное дешевое критиканство и догматическое огульное отрицание, а выделение и осознание того, что в марксизме положительно и связано с будущим... В советском социализме явен могучий творческий порыв. Это стремление создать новую жизнь, новое общество, новое государство, притом создать немедленно, не дожидаясь, пока до них доплетется старушка-история, но предельно напрягая все живые и творческие силы"

В-третьих, я пытался обобщить все эти "исторические разговоры". По крайней мере, большинство сходится во мнении, что не будь ленинской политики - России, как целостного государства, уже бы давно не существовало. Существенный факт.

В-четвертых, может Вам будет интерсны некоторые размышления (и факты) Ключникова на этот счет (в дополнение к уже приведенным мнениям авторитетов):

Нельзя не предположить также, что приветственный тон Послания объясняется и тем, что Учителя рассчитывали на возможный диалог, а не на немедленный отказ. Можно представить себе, насколько малоуспешной и даже трагической была бы миссия Рерихов, если бы свой разговор с агрессивным, неуступчивым и догматически мыслящим советским руководством начался с обличения его просчетов и ошибок. Один из принципов, запечатленных Агни Йогой, - всегда говорить по сознанию собеседника.
Но не одни лишь тактические цели преследовала примирительная тональность Послания. Ряд высказываний, касающихся "эволюции общины", "угаданной" Новой Страной, а также поощрение идей, направленных против излишней привязанности к собственности и нацеленных на построение Общего Блага, представляют собой одобрение ряда стратегических замыслов вождей революции, прежде всего, конечно, самого Ленина *. (К ближайшему окружению Ленина и Рерихи, и Учителя относились весьма критически, если не сказать больше: "В окружении чуждых ему сотрудников Ленин один нес негасимое пламя подвига".) Видимо, авторы Послания выделяли эти идеи из прочих советских начинаний и считали, что, несмотря на все их несовершенство, они, при соответствующей духовной поддержке, с эволюционной точки зрения ведут дальше, нежели прежние во всех отношениях более комфортные принципы государственного устройства. Ведь основное направление эволюции состоит, согласно Агни Йоге, не столько в совершенствовании внешних форм жизни, связанных с экономическим довольством и научно-техническим прогрессом, сколько в улучшении внутреннего человека, его бессмертного духовного начала, а пробуждение духа (индивидуального или народного) обычно происходит не в сытости и благополучии, а в суровых, порой жестоких жизненных обстоятельствах, именно они высекают из застывшего в развитии сознания искру духовности, помогают ему осознать и преодолеть собственную самость, обуздать алчную привязанность к "несуществующей" (по определению Учения) собственности и раскрыть в себе общинное альтруистическое начало...

Re: О ЛЕНИНЕ
 

1. Я НЕ пытаюсь ничего оспаривать - я пытаюсь выяснить, какой СМЫСЛ кроется за этой БУКВОЙ Учения. Мы ведь не можем довольствоваться буквальным пониманием! Плюс ко всему, приведенные Вами слова Учения - это факты, к-е проверить ПРЯМО практически невозможно. Поэтому выяснить их смысл можно только КОСВЕННО...

2. Переформулирую свой тезис: я считаю, что И теория И практика Ленина не имеет ничего общего с теорией и практикой, изложенной в АЙ. Я согласен с Вами в том, что мы не всегда можем полагаться на зыбкую почву исторических теорий. Однако мы можем опираться хотя бы на "теорию". См. ниже о теории.

Да, я заметил, что "доверяете" и "верите" в то, что написано в Учении, но я пока что не заметил Ваших "размышлений", ну, т.е. логически стройной картины, Вашего ОСМЫСЛЕНИЯ, а не просто "принятия к сведению"... Т.е. ЧТО именно Вы понимаете под ЭТИМИ словами Учения и ПОЧЕМУ? Т.е. хотя бы теоретически - каким образом "объективная реальность", изложенная в "Материализме и эмпериокритицизме" соотносится со словами Махатм о том, что они "буддисты"? Как соотносится Ленинский принцип "партийности" с теософским парабрахманом, одним словом, каким образом диалектический материализм соотносится с "махаянским буддизмом" и адвайта-ведантой... найдите мне хоть ЧТО-ТО общее между теософией/АЙ и Ленинским диа.матом? Для меня - это разные по СУТИ теории. Какого рода размышлениями Вы смогли ЛОГИЧНО их сочетать - мне непонятно :) подЕлитесь?.. ;)

Т.е. в "сухом остатке" мы пока что не имеем никаких логически непротиворечивых суждений, но зато имеем безотчетную ВЕРУ в букву Учения... нет? ;)

Честно говоря, (моя) степень доверия к "Мемориалу" зависит от того, кто им платит "зарплату": вначале, в середине и в конце... Потому что в начале-середине Перестройки на "свет божий" вышло много ДСП-информации, к-ю после Перестройки постарались опять спрятать по-дальше... То же самое и с "Мемориалом" - когда "надо" было обличать большевизм - вытаскивали одну папку с кол-вом жертв, когда коммунисты опять подняли голову в СНГ и с ними пришлось считаться - достали другую папку... политика опять жыж...;) Даже если не обращать большого внимания на кол-во жертв, приведенных в том же "Архипеллаге-Гулаге" - все равно остается ОГРОМНОЕ кол-во свидетельст очевеидцев того времени, ссылок на конкретные работы и приказы Ленина, к-е КАЖДЫЙ может проверить по его ПСС... и это явно НЕ в пользу Ленина...

Однако, мне показалось, что чего-то мы ужЕ достигли :) Я попытаюсь сформулировать - закрепить результат, так сказать, - а Вы выскажете свое согласие/НЕсогласие :)

Итак, из разнообразных сообщений, пришедших на форум по данной теме, я вижу, что мы все(?) согласны по крайней мере с тем, что:

- Рерихи (в частности, Н.К.) относились однозначно ОТРИЦАТЕЛЬНО к действиям большевиков с Лениным во главе вплоть до весны 1920-го года. А этот период охватывает практически всю Гражданскую войну.

1. "Евразийство" - это далеко не вся "белая эмиграция".
2. Есть ли положительные высказывания Рерихов(!) по поводу политики Ленина. Поскольку из того, что кто-то из евразийстов "одобрял" политику Ленина никоим образом не следует, что ее также одобряли и Рерихи.

Категорически отрицательные отзывы Николая Рериха о большевиках есть в недавно помещенном мною интервью Рериха "Violators of art". Это Сентябрь 1919-го года - Ленин был еще жив и даже не ранен и поэтому 1919-й год - это ПРЯМОЕ воплощение Ленинской теории и практики "классовой борьбы", Ленинского понимания "коммунизма", а следовательно, все слова, сказанные Рерихом в отношении большевиков можно относить и к Ленину, как вдохновителю и организатору "гегемона" :)

Это не факт, а "гадание на кофейной гуще" - никто не знает, как "было бы" ;)

1. Свое мнение о приведенных Вами ранее "авторитетах" я высказал, особенно о Бердяеве.
2. Ключников в приведенной цитате как раз и говорит, что Рерихи и Махатмы были НЕДОВОЛЬНЫ действиями большевиков, но у них еще были какие-то планы сотрудничества с ними, поэтому и приходилось "говорить с ними по сознанию", т.е., выражаясь более прямо, - вести с ними "политические игры" :) Это же самое подтверждает и ранее приведенная мною цитата "официального-де биографа" Рерихов - Беликова. И это именно тот тезис, к-й я и защищал с самого начала этой темы :)

Или все уже и так согласны с тем, что "Послание Махатм..." носит явно-выраженный политический характер и почти ничего не говорит нам об истинном отношении Махатм и Рерихов к большевикам :?:

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Дорогой Родной!

Вы предлагаете голосовать?
Но, может быть, и Махатмам, и Рерихам была более важна эволюция планеты, России, чем мысли через 85 лет некоторых людей (пусть даже очень хороших :lol: и, главное, думающих :shock: )?
Так давайте подумаем, что нам ещё дает эта дискуссия, кроме изучения противостояния? :roll:

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Ни в коем разе! :) См. ниже...

Это вполне возможно и я, кстати, согласен с этим тезисом... в первом приближении... ;) Но ведь это только НАЧАЛО - дальше будет много вопросов, например: КТО будет осуществлять эту эволюцию, марсиане или еще какие инопланетяне, а может какой-нить новоиспеченный "отец всех народов"? ...а мы, как и тысячу лет назад, как и 80 лет назад - пойдем послушно плясать под его дуду?..

Ведь сказано: "Руками чаловеческими"! Т.е. нашими с вами руками и ногами и остальными частями тела :) НО чтобы что-то осуществялть, что-то воплощать, лучше иметь какой-то "план", "стратегию", или проще - "теорию". Другими словами, надо ЗНАТЬ по возможности более точно, ЧТО же именно надо делать, а не так "как бог на душу положит", а потом - "куда кривая вывезет"... Т.е. надо стараться подходить к этой самой "эволюции" ОСОЗНАННО и ОСМЫСЛЕННО, а это, в свою очередь значит, что неплохо бы как-то более-менее четко выяснить, ЧТО же именно Рерихи и Махатмы подразумевали под "эволюцией", "новой страной" и т.д. и т.п. Чтобы все известные факты были РАЗУМНО объяснены, а не приняты на веру или в результате голосования... Вы, скорее всего, не хуже меня знаете, какими мифами и легендами "обросло" Учение и Рерихи на огромном пост-советском рериховском пространстве... В этом немалая вина и отдельных организаций, претендующих на всякие роли, но в этом также и вина тех, кто не хотел думать своей головой :) ...сейчас ситуация меняется - появляется новая инфа, к-ю надо вписать в старые догмы, но это не получается... ну, и т.д. и т.п. :)

Привычку мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО, прислушавшись наконец-то к Учению, к-е призывает к этому чуть ли не на каждой странице!..

Фууух...:)

Думать самостоятельно
 

Дорогой Родной!
Это отлично - думать самостоятельно. И это не единственная возможность использовать дискуссию. Она дает также возможность искать в первоисточниках подтверждение своей точки зрения. Но она (точка зрения) может быть и субъективной. :( Часто просматривая форумы, видно, как яро человек ее защищает. Но теряется самое главное. А что же хотели Махатмы от каждого из нас?
Вы правы наступает Новое время, требующие поиска других форм взаимопонимания, которого не достает не только на постсоветском пространстве. Но, конечно, ситуация тут похуже, может быть, потому что мы не можем скрывать своих эмоций, переживаний души? Но это отдельная тема.
Но возвращаясь к нашим баранам :mrgreen: (не более скоро наступит его время :) ) хочу спросить всех. Что же хотят от нас Махатмы? Сегодня и сейчас.
У Родного уже есть одно очко "мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО" :D
Какие еще есть мысли?

На счет "интеллектуальной продукции".
 

Феодальная аристократия эксплуатировала народ, но объём культурных ценностей, созданных этим классом, не поддается ни исчислению, ни обозрению. Жречество и духовенство эксплуатировали, как это известно теперь даже грудному младенцу, темноту масс, но они создали не только религиозные концепции и культ, они создали вечные памятники зодчества, живописи, поэзии, музыки, философии, они создали высокие нравственные заветы. Буржуазия повинна во всех смертных грехах, но культурное творчество этого класса составляет едва ли не большую часть того, что теперь именуется культурным наследием. Крестьянство оставалось на социальном дне, но всё же и оно создало песни и сказки, орнаменты и легенды, художественные ремёсла и фольклор.
А рабочий класс?.. Что же создал он, кроме всё тех же ценностей материального ряда да всевозможных технических, производственных усовершенствований? Скажут, может быть: а как же вся рабочая интеллигенция, то есть выходцы из рабочей среды, становящиеся инженерами, экономистами, юристами, учёными, литераторами? Но это - не рабочий класс: это - те, кто его перерос, кому нечего больше делать в этой среде и кого навсегда отделили от этой среды и характер деятельности, и круг интересов, и материальные условия жизни. Монах, расписывавший фресками храм, оставался монахом; помещик, писавший у себя в усадьбе или в своём городском доме романы, поэмы и картины, оставался помещиком; буржуа, посвящавший свой досуг искусству и науке или предававшийся меценатству, оставался буржуа; и крестьянин, сочинявший былины или расписывавший утварь, оставался членом своего класса. Но рабочий, становящийся интеллигентом, тем самым перестаёт быть рабочим. И того, что создала эта интеллигенция, не приходится принимать к рассмотрению, когда мы говорим о том, что создал этот класс как таковой.

убедительные аргументы
 

Каковы цели "Теософического Общества"?

Их три и, как таковые, они существовали с самого начала.

1. Образовать ядро Всеобщего Братства Человечества без различий расы, цвета кожи или вероисповедания.

2. Способствовать изучению арийских и других священных рукописей мировых религий и разных научных направлений для того, чтобы восстановить важное значение древних азиатских литературных источников, а именно, принадлежащих философским учениям браманистов, буддистов и зороастрийцев.

3. Исследовать скрытые тайны Природы во всевозможных аспектах, а также психические и духовные возможности человека, присущие только ему. Это и есть в общих чертах три главнейшие цели Теософического Общества.

Helen von Gang

Re: На счет "интеллектуальной продукции".
 

В таком случае, мы попадаем в терминологическую путаницу. :? У Вас рабочий класс (если принимать за реальность такую соц. формацию) по определению не продуктивен, а если и порождает продукт, то опять же, по определению, перестает быть рабочим классом. Между тем, как классическое определение рабочего класса состоит в наемном труде (т.е. тот, кто продает свой труд), причем труд грубый, физический.
Используя Ваше определение, можно сказать так, что ленинская политика была нацелена на трансформацию (уничтожение - по Вашему определению) рабочего класса как такового. Ибо повышение культурного уровня, облегчение труда, досуга и быта, а гавное - владения средствами производства должны были "вывести" массы на новый уровень. Чего, к сожалению, не произошло. :(

о большевиках...
 

Тут еще несколько цитат по теме отношения Рерихов к большевикам...
Все взято из дневников З.Г.Фоздик, "Мои Учителя", кроме последней цитаты, к-я взята из 4-й книги Учения: "Агни Йога" ("Знаки Агни Йоги").

Как мы все знаем, Рерих не поехал в Россию/СССР.

Обращаю внимание на такие выражения, как "полезно завязать с ними (с большевиками, - прим. Родного) какие-то сношения по делам" или "Об этом можно и больше сказать, признавая Ленина большим коммунистом". Т.е. во всем этом явно видна именно ПРАКТИЧЕСКАЯ составляющая. Т.е. каким образом будет лечше работать с большевиками: у них Ленин - идол, значит для продвижения своих интересов можно признать его "большим коммунистом", - ну, т.е. без этого никакая работа с большевиками немыслима была, особенно в то время.

Т.е. Е.И.Р. считала Н.К. НЕ "советским", но "американским подданным". А если бы кто-то продолжал настаивать на том, что Н.К. "советский подданный", то предлагала отшутиться "иронической заметкой"... В связи с этим интересно будет вспомнить, что Е.П.Б., несмотря на свое американское гражданство, считала себя русской и открыто об этом заявляла. Рерихи же, судя по всему, не хотели иметь с "советами" ничего общего, внимательно следя даже за разными слухами в газетах. Я хочу сказать, что несмотря на то, что Е.П.Б. считала современную ей Россию "деспотичной", но продолжала считать себя русской. Но для Рерихов (к-е конечно тоже считали себя русскими) было совершенно неприемлемо считать себя "советскими"!

Т.е. Н.К. следил за тем, чтобы Бурлюк не написал чего-нибудь "на руку большевикам".

Т.е. "экономическая база" Советов - это если и "база, то не культуры". Плюс Н.К. абсолютно верно отметил нищенский уровень зарплат в то время... да и во все времена в СССР он такой и был - нищенский, потому ни о какой культуре речи и не шло, ибо: "тело работает рукой, но без головы"...

Т.е. Н.К. предпринимал с большевиками "сверхчеловеческие усилия". Зачем это надо было бы, если бы Рерихи относились к большевикам хорошо? Т.е. это значит, что со стороны большевиков была КРАЙНЕ сильная оппозиция Рерихам.

Явные опасения, как бы в Америке не началось то же, что произошло в России в 1917-м году.

Т.е. Америка потеряла свое 1-е место в глазах Рерихов из-за того, что признала СССР (по-моему, 17.11.1933г.), а Япония наоборот - заняла 1-е место именно в силу того, что "они единственные против большевиков"!

Обращаю особое внимание на фразу: "спасение России"! Т.е. в 34-м году хотели спасти Россию от... большевиков! ...а от кого же еще?!. если вспомить, КАКАЯ власть была тогда в Росии.

И последний фрагмент - из "Агни Йоги", 4-й книги Учения:

"М." - это Москва, "А-Л.-М." - это Н.К., "М…" - это знак М. Мории.
Обращаю внимание на то, что "Послание Махатм Советскому правительству" здесь названо ни много ни мало как "Ультиматум"!

Также обращаю внимание на: "Эта вековая традиция предупреждения человечества производится с полным благожелательством" и "Не затрудняйте дыхание космогонией, когда одолеваете высоты земли." - а это как раз о "политике", о ней, родимой :) Но, в отличие, от современной политики и политиков, Махатмы предлагают не "улыбаться, но за пазухой держать камень", но "улыбаться и думать с полным благожелательством". Т.е. отличие "всего лишь" в мотивации. Об этом же говорит и Е.П.Б. в тIII ТД о главном отличии "белой" магии от "черной", и Цзонкапа в "Лам-Риме" в тIII об отличиях Махаяны и Хинаяны :)

Ok. Это "мой фактаж". Есть ли где-то ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ упоминания о большевиках, Ленине и СССР, кроме как в ургинской "Общине" и "Основах буддизма" (я коснусь "Основ буддизма" в отдельной теме)? Только пожалуйста ФАКТЫ от НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников событий... т.е. по-меньше "легенд и мифов" :)

классическое определение рабочего класса
 

Не путайте материальное производство с духовным творчеством. Психика людей, повседневно работающих в технике, над техникой, с техникой, приучается ко всему на свете подходить с критерием практической полезности. Если человек не сумеет сам заметить эту опасность, если он не отгородит глухой стеной ту сферу своей жизни и деятельности, где властвует техника, от остальных сфер своей жизни и души, он превращается в духовного калеку, духовного импотента, духовного слепца. Нет лучшего способа угасить в себе проблески чего бы то ни было духовного; нет более верного пути к выхолащиванию психики от понимания искусства, от любви к природе, от тяготения к религии, от тоски по мировой гармонии, от жажды любви. В нашем эоне развитие техники неизбежно, неотвратимо и оправдано потому, что без него невозможно ни объединение человечества, ни установление того всеобщего материального уровня, который достоин человека. Но горе тем, кто позволил технике властвовать над своей душой.
Строго закономерно, исполнено железной исторической логики то обстоятельство, что Доктрина апеллировала прежде всего к пролетариату и именно пролетариат был предызбран ею как будущий класс-гегемон. Тогда ещё можно было вводить умы в заблуждение, взывая к чувству справедливости и жалости и вопия о том, что пролетариат пока ещё создаёт только материальные ценности лишь потому, что он бесправен, угнетён, задавлен, нищ, сир, наг. Наивные энтузиасты веровали, что, освободясь от эксплуатации и придя к власти, этот класс создаст такие высшие ценности, перед которыми померкнут всё шедевры прошлого. И что же?..

ФАКТЫ от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участника событий
 

Странно, что никто в своё время, после смерти Ленина, не обратил серьёзного внимания на магический, вернее, демонический характер этого никогда и нигде не применявшегося способа создания квазимощей. Не задумывались над тем, как не вяжется это создание центра заупокойного культа ни с материалистической Доктриной (марксистско-ленинской), ни с личной скромностью первого вождя, ни со всей психологической атмосферой революционного движения. Инициатором создания мавзолея был второй вождь (Сталин). Не знаю, руководила ли им тогда бессознательная интуиция или он уже тогда понимал, что в ту минуту, когда из тела Ленина был вынут мозг, этим самым актом была порвана связь внутри эфирного тела усопшего: это тело было лишено своего жизненного центра и распалось, а эфирный мозг усопшего был унесён в потусторонний мир. Там эфирный мозг усопшего был помещён и бережно предохранялся от разложения в штабе "тёмных", где они поддерживали в нём потенциальную жизнь. Если бы, пройдя свой искупительный путь посмертной Кармы, первый вождь (Ленин) достиг бы когда-нибудь места хранения своего эфирного мозга, и он принял бы его в себя как центр своего нового эфиротела, то это прогремело бы как величайшее чудо, "черный герой" и чудотворец воцарился бы в царстве "тёмных".
Но после прохождения мучений, как результата земной Кармы, достигнув штаба "тёмных", первый вождь отказался принять свой эфирный мозг. Умудрённый страшным опытом преисподних, он понял, чем это грозит для него и для всего человечества. Тогда он был снова подвергнут нечеловеческим пыткам. После чего "тёмные" уже были бессильны противостоять силам Света в дальнейшем влиянии на посмертную судьбу первого вождя, ибо монада усопшего (т.е. Ленина) стала Им открыта и доступна после совершённого Лениным героического выбора. Он был почти сразу поднят стремительно вверх, чтобы после ряда лет включиться в работу Небесного Штаба по сотворению Мирового Братства - грядущего всечеловеческого общества.

Re: ФАКТЫ от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участника событий
 

Даже если и приянть эту... э-э-э... никак не могу подобрать подходящее слово... ок - эту "гипотезу" - к сведению, то из нее следует, как минимум, что Ленин при жизни натворил кучу всего несообразного, за что и получил этот "страшный опыт преисподних"... - с чем я абсолютно согласен :) Но это не вяжется с Вашим же утверждением о том, что Ленин знал-де "доктрину", намекая, как я понял, на "доктрину Махатм" ;)

Но если по-существу, то это просто несерьезный подход к дискуссии: я же просил ФАКТЫ и сам предоставил ФАКТЫ и остальные участники дискуссии приводили ФАКТЫ, а Вы предлагаете какой-то "третий сон Веры Павловны"...:evil:

"третий сон Веры Павловны" - Для Родного
 

Первое - читайте внимательнее, под Доктриной понимается марксистско-ленинская теория (пояснение стоит в моём сообщении после слова "Доктрина").

Второе - знание "доктрины Махатм" само по себе не обеспечивает плохого или хорошего посмертного пути.

Факты вещь относительная. То, что для духаразумения есть НЕОСПОРИМЫЕ факты, для голого разума есть лишь "третий сон Веры Павловны".

У меня есть один вопрос к Вам из вашего предпоследнего сообщения:

Кого Вы называете большевиками? (Только поменьше "легенд и мифов", и побольше логики и духаразумения).

Re: "третий сон Веры Павловны" - Для Родного
 

Точно! Я не доглядел :oops:
Собственно, тогда у меня нет никаких вопросов... только парочка замечаний :)

Согласен - "само по себе" не обеспечивает :)
Но Вы писали, что Ленин следовал "доктрине", т.е. действовал в соответствии с ней: "он упорно веровал в Доктрину и работал не во имя своё, а во имя этого идеала". Но т.к. мы выяснили, что Ленин следовал "марксистско-ленинской теории", то становится вполне понятно почему он заработал себе "страшный опыт преисподних"...

Это смотря что Вы понимаете под "духаразумением" ;) Мне кажется, что это заслуживает отдельной темы. Поскольку под "духоразумением", "сердцем" и т.д. каждый понимает свое и, как правило, кроме ахов-вздохов ничего определенного сказать по этому поводу не может (но бывают и исключения), то мы могли бы попытаться выяснить суть этих терминов, выражающих давно разработанное на "Востоке" понятие, а именно - "праманы", или "источнки достоверного познания". И соотнести, например, праманы буддизма и АЙ. Но это отдельная тема :)

Здесь нет никакой мисЬтики: "большевиками" я называю членов РСДРП(б), РКП(б) и КПСС.

"Мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО!" - Для Родного.
 

Прямо так всех в один горшок Истории? И тех, кто крестьянам землю обещал, и тех, кто это обещание не выполнил? И тех кто был по сути большевиками, и тех кто скрывался под маской большевиков? Будет ли такой подход отвечать Вашему же призыву "мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО"?

Re: "Мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО!" - Для Родно
 

N.B. Это точно. Подход мыслить не будет. :wink:

Re: классическое определение рабочего класса
 

Причем же тогда "рабочий класс":?: Рабочий класс ленинских времен работал в основном ломом, лопатой и кувалдой. А вот, к примеру, современная интеллигенция обходится не может без техники.

А.Й. как раз и говорит об использовании техники для облегчения труда, лешения его механичности и тупости (на что и была направлена ленинская политика):

Дело не в технике как таковой, а в отношении к ней. Что Вы сами и пишите:

Только, причем здесь ленинский пролетариат - не могу взять в толк. :?:

В "практической полезности" же не вижу ничего плохого, а наоборот - непрактичность близка к безответственности. Крайний пример - ученый делающий атомную бомбу, т.ск. "ради торжества науки", "ради искусства"...

Но возможно, что Вы под "практической полезностью" понимаете материальную и личную выгоду, тогда я с Вами полностью согласен. :idea:

Что :wink: - не пришел этот класс к власти :( К власти пришло тоталитарное государство :( , ставшее иным эксплуататором.
Но при этом - ценности все же создавались, вт.ч. - ценности мирового масштаба.

-------------------------------------

Что же касается Вашего провидения насчет духовной судьбы Ленина, то тут я скорее придерживаюсь мнения Родного. По крайней мере, не зная Вас лично (или источник Ваше информированности), мне трудно принять сказанное Вами более чем как гипотезу.

Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

Тезис Сидорова о встрече с учителем в марте 1920 г. в Лондоне может быть подвергнут сомнению. В письмах Е.И.Рерих Ю.Н.Рериху за июль 1921 г. говорится: "Алл[ал] Минг нас принял в число учеников — тебя тоже. Это великая радость и честь! Мне так хочется тебе все рассказать! ... Я так полна Алл[ал] Минг[ом], что иногда целый день чувствую в себе прилив необычайной радости. Мы все искали Учителя, а он был около нас, и мы его не узнали." Из этого, по-моему, достаточно явственно следует, что этот учитель, явившийся в 1921 г., воспринимался как нечто совершенно новое, и именно записи от этого учителя впоследствии составили Агни-йогу. Напр. там же цитата: "Слово мое — медь сверкающая". Надо заметить, что Сидоров вообще был прожжённый коммунист, я сам слышал, как он говорил примерно такие вещи: "Пока у власти антинародный режим Ельцина, Учитель в Россию не приедет!". Может быть, цитата и неточная, так как, ясное дело, на подобных выступлениях я не вёл записей, но смысл был именно такой.

> Цитаты в тему:
> Правительству России также своевременно было дано строгое предупреждение, и мы знаем свидетельства тяжелых последствий его отвергания (Письма Е.И., 1О.1О.34; с.131).

А это как раз то, про что я говорил (я имел в виду дневник Фосдик, но тут то же в письмах повторяется), не знаю уж, зачем вы это приводите, т.к. аргумент против вашего. Где предупреждение, да ещё "строгое" в тексте так называемого "Послания махатм"? Там всё в одну дуду — "верной дорогой идёте, товарищи!"

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Родной, к сожалению, не могу иначе расценить то, что произошло с нашей дискуссией как - скатывание в "состояние назависимых монологов". Так быват, когда в "разговоре" каждый говорит о своем, особо не прислушиваясь к словам собеседника. Иными словами - разговор глухих. :( :( :cry:

Посему, у меня есть предложение отложить данный разговор, используя Вашу метафору шахматной партии :?: :!:

На будущее, мне кажется, будет разумным не "расползаться", а брать небольшой вопрос и не переходить (перескакивать) к следующему, пока не решен выбранный.

Что бы как-то "завершить гештальт" я просто обозначу свою позицию хотя бы в одном историческом вопросе:

Во-первых, вопрос относится, видимо, не совсем ко мне (это к моменту слушания собеседника), ибо моя мысль была против того, что Послание - суть подделка.

Во-вторых, я не согласен с тем утверждением, что текст Послания говорит об оправдании (принятии) Махатмами убийств и т.д., а так же большевизма вцелом.

В-третьих, конечно Послание вообще не говорит об отношении к большевикам (и тем более - к отдельным личностям), а говорит о некотрых сторонах их политики, которые могут служить пути к Новому Миру.

В-четвертых, как уже писалось выше, Послание не показывает отношение как ко всему большевизму, так и к отдельным личностям в лагере большевиков.

В-пятых, я уже пытался уточнить, то, что Вы подразумеваете под термином "политический". Если речь идет о влиянии (целенаправленном) на мировые события, ход истории, то конечно - вся деятельность Махатм политична и Рерихов в том числе. Если Вы говорите об обмане, лжи и лицемерии, то я против применения такого определения к Махатмам и Рерихам.

В-шестых, :) Послание говорит о тех процессах, которые желательны для Нового Мира, и которые осуществлялись большевиками. В этом я вижу истинность.

---------------------------------------------------------------------------------

Мне бы хотелось, что бы дискуссия трасформировалась именно в разговор о "процессах", о тех преобразованиях, которые необходимы СЕЙЧАС. Копание в пыли истории может (и должно) обогащать, но главное - это "сегодня" строить "завтра".

Посему, я думаю, надо обратиться в тем основаниям, что даны в Учении и подумать какое же общество в "Планах Махатм". Сделал несколько выписок из "Озарения" и "Общины" (рижской):

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

Kay, если брать шире, т.е., что Ультиматум или предупреждение - это не само послание Махатм, а всё событие в целом - встреча Н.К. с руководителями советского государства - то никакого противоречия нет.

Логика здесь простая. В 21-м году Рерихам говорили о том, что в 23-м или 24-м годах большевики будут свергнуты. Этого не произошло, т.е. изменились условия, и следовательно изменился План. Махатмы попытались изменить направление развития России через Рериха. И если рассматривать Послание, кот. кажется тебе фальшивкой, как очень умело составленный политический документ, все встает на свои места. По-моему, Родной это очень убедительно показал. Если бы документ был составлен по-другому, т.е. в осуждающем ключе, то ни о каком диалоге речи быть не могло. А так оставался шанс...

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Я Вам привел тот "фактаж", о к-м Вы просилии и он явно не в пользу большевиков. Что полностью вписывается в более общую картину, предложенную Росовым (о "Новой стране") - но я прокомментирую Росова в свете данной дискуссии чуть позже и в другом месте.

Да я не против :) Я ведь тоже над "Общиной" пока что думаю ;)

Вполне разумное предложение. Я уже давно хотел открыть несколько относительно независимых тем, типа "Рерихи и большевики", "Рерихи и Ленин" и "Версии 'Общин'" и т.д. Т.е. что-то можно обсуждать параллельно, а что-то - последовательно :) См. в конце.

Я раньше тоже склонялся к мысли, что это подделка, но похоже, что нет (я начал думать, что это не подделка задолго до этой дискуссии). Так что по этому пункту у нас разногласий нет :) Да, на всякий случай уточню, что когда я говорил, что ""Послание Махатм..." носит явно-выраженный политический характер" - я ни в коем разе НЕ имел в виду, что оно "подделано" :)

Ок. Прочтите еще раз "Послание...": в первом абзаце выражается поддержка большевикам и одобрение (не оправдание!) их действий. Да и во 2-м тоже говорится, что мы "посылаем Вам нашу помощь". Если следовать ПРЯМОМУ смыслу, то это явная поддержка большевиков, но если принять во внимание "политический аспект", то трактовка этой "помощи" существенно расширяется, например, под "помощью" можно понимать Рериха и его "миссию" и т.д.

Текст "Послания Махатм Советскому правительству":
1-й абзац, на мой взгляд, это сплошные дифирамбы большевикам, именно то, что я называю "политикой" - без этого с большевиками вообще гвоорить было бы невозможно... врочем, я уже повторяюсь...

Это послание вобщем не говорит об истинном отношении Махатм к большевикам - существенная поправка. Т.е. если понимать послание буквально, то Махатмы поддерживали большевиков, а следовательно и все, что последние натворили: "упразднили церковь" и т.д. - мы все знаем, ценой какой крови это было сделано...

Прочтите еще раз "Послание..." - оно как раз говорит об отношении Махатм к большевизму вообще, в целом, именно "ко всему большевизму", но я согласен, что оно ничего не говорит об отдельных личностях. И Махатмы явным образом показывают свое отношение.

Это вопрос исключительно о личных пристрастиях: Вы можете для себя называть действия Рерихов как "влияние (целенаправленное) на мировые события", а те же кураевцы могут эти же действия называть "обманом, ложью и лицемерием" - каждый прав по-своему. Вобщем, все это "эмоции"...:) Но это так - лирическое отступление по теме об "абослютных категориях"... к-ю я еще не открыл, но она уже "кричит" ;)

Я хочу сказать, что я не возражаю против Вашего определения "политики" - я это уже Вам говорил и мы согласились :)

Вы в это верите вопреки фактам... Ваше право... :roll:

---------------------------------------------------------------------------------
Если Вам неинтересно понять, ЧТО же на самом деле хотели построить Рерихи, ЧТО они подразумевали под "Новой Страной" и т.д., то это, опять же, Ваше полное право :) Я думаю, что это знание - не "копание в пыли", а процесс переосмысления, процесс "расширения сознания"... Он полезен для тех, у кого есть вопросы на этот счет, но нет ответов... как у меня, например ;) Вопросы возникают не на пустом месте, а исходя из конкретных жизненных ситуаций и имеют как практическое значение, так и теоретическое - столь желанный синтез :)

Владимир, замечательно - это как раз в тему о "построении общины", открытую Андреем, но к данной теме это имеет весьма косвенное отношение :) То, что там встречается слово "коммунизм" - НИЧЕГО не говорит нам об отношении Махатм к большевикам. По крайней мере, все эти фразы имеют достаточно широкое поле для толкования: Вы можете истольковать их в пользу большевиков, для чего я лично не вижу достаточных логических оснований... Т.е. Вы это толкуете, руководствуясь не размышлением, а безотчетно, т.е. основываясь на Ваших чувствованиях и верованиях... Если у Вас не вознивает никаких вопросов по этому поводу - замечательно! Но у меня возникает множество вопросов - и я их хочу разрешить не полагаясь на свои личные предпочтения, но руководствуясь фактами и [логически] правильным рассуждением, дабы перевести обсуждение в более-менее объективное русло :)

Это все лирика :) Теперь по-существу:

Я открою новую тему "Рерихи и большевизм" и возможно (не уверен еще) "О 'Послании Махатм Сов.правительству'" в разделе "Рериховское движене" и сведу туда в сжатом виде промежуточные результаты данного обсуждения этой под-темы и дам знать об этом сюда.

А Вас бы я попросил открыть тему типа: "О разных версиях 'Общины'" в разделе "Рериховское движене" и обобщить там все, что мы имеем по этой под-теме.

Можно еще открыть тему "Рерихи и Ленин", ну, или что-то в этом роде.

Что скажете?


САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Родной, к сожалению :( :( , приведенный Вами "фактаж", а более - комментарий под ним - это Ваш субъективный текст (часто похожий на полет фантазии) причем на другой субъективный текст. Только не обижайтесь! Оцените Ваши факты более объективно. 8)
Если мы пойдем по такому пути, то, как я уже писал, это просто будут расползшиеся независимые реплики :( Я бы не хотел на это тратить время, хотя сказать-то есть что. :idea:

-----------------------------------------------------------------------

Одобрение отдельных моментов политики.

Да! И нужно еще учесть, что Послание - это лишь часть (формальная) миссии. Мы же не знаем, что должен был сказать Рерих устно и один-на-один? Может Н.К. и должен был раскрыть аспекты этой помощи :?:

Текст же Послания вообще соответствует букве Учения. Думаю, возле каждого пункта Послания можно составить подборку цитат из Учения. И тут же привести ленинский указ.
По этому поводу есть немного здесь: http://www.delphis.ru/19/del_19_2.shtml

Это пока вопрос Вашей веры.

Родной, ну это же Ваша фантазия. Именно - Послание говорит лишь об отдельных аспектах политики большевиков. :roll:

---------------------------------------------------------------------------------

:D Я, Родной, вообще "хочу все знать" :D

То, что хотели построить Рерихи - оно в Учении. Нужно претворять принципы Учения в жизнь и мы воотчую увидим Новый Мир. Вот моя мысль.
Если же Вы хотите стать профессиональным историком (причем, по одному из самых сложных моментов 20-го века), то, как я уже писал, надо запастись огромным терпением и форум - это не удачное место для таких исторических розысков. :(
Знаете, по большому счету, тот факт, поддерживали ли Махатмы большевиков в 20-м году или нет, слабо влияет на реализацию мною в жизни принципов А.Й.

Вот и прекрасно! Давайте думать о том коммунизме, о котором говорит Учение.

Я бы предложил поддержать форум "Института Человека". И реально приложить свои силы к реальному проекту. :idea: :idea:

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

С этим тезисом полностью согласен.

В том-то и дело: явное противоречие между приведенными цитатами из "Писем..." и буквальным смыслом "Послания...". Из чего может быть сделано два вывода насчет этого "Послания...":

1. Оно полностью сфабриковано НКВД и к Рерихам не имеет никакого отношения. Это, однако, не означает, что "Послания..." не было вообще. В этом случае вышеприведенный (общеизвестный) текст "Послания..." - это не то послание, к-е Рерихи передали Сов.правительству на самом деле. В этом случае надо найти "настоящий" текст. Также непонятны мотивы НКВД - на кой им надо было подделывать это послание? Чтобы скомпрометировать Рерихов в глазах иностранных спец.служб? Если да, то где-то должна быть реакция Рерихов на это "поддельное" послание...

2. Оно настоящее. В этом случае нам надо либо признать, что Махатмы поддерживали большевиков (со всеми вытекающими...), либо что Махатмы вели "политическую игру". Первый вывод противоречит явно отрицательному отношению Рерихов к большевикам и к СССР на протяжении всего времени. Остается "политическая игра" - это версия, на мой взгляд, не противоречит фактам и хорошо их объясняет. Тем более, если принять во внимание, опять же, рассуждения Росова о "Ноовой Стране" :)

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

А третьего не дано :?: :wink: Черно-белая логика у нас пока получается.

Сомнительное высказываение уже хотя бы из того набора цитат, который прозвучал в форуме.
Или это момент глухоты :?: :!: :wink: Или опять же черно-белый фильтр :?: :wink:

Размышления
 

Может быть, Елена Ивановна имела ввиду, что Николай Константинович устно что-то передавал кроме письменного послания?

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Я, признаться, немного сконфужен...
Я привел многочисленные цитаты от непосредственного участника событий, к-е подтверждаются другими письмами Рерихов, привел цитаты из Учения и т.д. Я привел свои рассуждения, к-е Вы никак не прокомментировали. Вы мне привели две цитаты, к-е можно толковать неоднозначно, причем авторы цитат НЕ являлись непостредственными участниками событий, Вы ссылались на свои "размышления", из коих ни одно не привели, а привели только выводы и декларации, содержащие массу как логических ошибок, так и противоречащих фактам...

Что Вы называете "фактажем"?

Я не могу принять это более объективно, чем я это уже сделал - куда уж объективнее! ;) - в том-то и смысл дискуссий! Для меня как приведенные факты, так ход рассуждений, их объясняющий, - складываются в цельную и непротиворечивую систему. Если Вы видите неувязки - покажите мне их - но не в виде ничего не объясняющих деклараций, а в виде логичных и непротиворечивых суждений! Я их еще не видел :( ...только не обижайтесь :)

Ну так скажИте наконец! :) Это не "расползание" - а дискуссия. Я считаю, что дискуссия - прекрасная возможность практического воплощения "Канона Господом Твоим" и имеющая неплохие "побочные эффекты" в виде прояснения многих вопросов :)
-----------------------------------------------------------------------
Но я повторю, что мы знаем, ценой КАКОЙ крови досталось достижение этих "отдельных моментов политики" большевиками. Также мы знаем, что Махатмы прекрасно все знали и понимали.

Об этом мы можем судить только по косвенным свидетельствам, например, по той же цитате из "Озарения" п77, где о "Послании..." говорится как об "Ультиматуме"!

То, что под "Послание..." можно привести много цитат - это ни о чем не говорит. Это как раз подтверждает мой тезис о "политичности" "Послания...": Махатмы вкладывали в это один смысли, большевики - другой и Махатмы рассчитывали именно на определенное понимание большевиками этого "Послания...", - на этом и велась "игра".

Но если мы остановимся на буквальном сопоставлении текстов, то мы должны сделать вывод о том, что и Махатмы и АЙ поддерживают "отдельные моменты политики" большевиков, доставшиеся ценой огромной крови, а следовательно и оправдывают пролитие этой крови - неужели этот вывод для Вас неочевиден :?: Я уже и не знаю, как еще втолковать логическую необходимость такого вывода...:( или покажите мне ошибку в моих рассуждениях на этот счет :twisted:

И потОм, я уже сколько тут просил привести мне эти Ленинские указы - никто не привел еще до сих пор... Пока что я все это расцениваю, как фантазии, не подкрепленные ничем: цитаты давайте! :)

Эта статья ОЧЕНЬ спорная. Но в ней КОЕ-ГДЕ встречаются разумные доводы, но выводы из них делаются достаточно прежубежденно. Эта статься не идет ни в какое сравнение со строгостью изложения и подбору фактического материала в статье Росова: если статья А.Д.Арманд - это скорее "незрелые юношеские мечтания", то статья Росова - это в полном смысле слова "научный трактат", где выводы опираются на факты, интерпретация фактов делается объективно и логично, с учетом возможности разных трактовок и т.д. и т.п.

Словом, довод мимо цели :)
---------------------------------------------------------------------------------
Асболютно согласен. Я даже больше года назад об этом писал :)

Но если еще в придачу к этому я буду осознавать, что Рерихи рельно хотели построить "Новую Страну" на территории Сибири и Тибета в середине 30-х годов XXв., то понимание Учения обретет для меня еще одну степень полноты, еще одну грань реального приложения Учения к жизни :)

Я Вам скажу честно, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ у меня не хватит времени, дабы уделить этому проекту должное внимание. Для меня приоритет и практическая польза, например, от данной дискуссии представляется намного выше приоритета и пользы того проекта :) Но у каждого свои приоритеты - и это нормально! :)

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

Это вполне возможный вариант, учитывая достаточно общий смысл самого "Послания...". Тем более, это послание никак нельзя назвать "Ультиматумом". Возможно, "Ультиматум" был передан на словах или в другом документе, о существовании к-го нам ничего неизвестно. Но это все догадки...

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

Я конечно же имел в виду, что я согласен с тем, что этот "тезис Сидорова" очень спорный :) Т.е. я выражал согласие с тезисом Kay Ziatzа :)

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

Приведите пример "третьего толкования" в конексте данного конкретного тезиса... только, пожалуйста, без привлечения инопланетян ;)

Нельзя ли по-конкретнее? :) Вы опять используете общие фразы... Вы понимаете, я тоже могу делать глубокомысленные замечания о "черно-белости" или о "глухоте" и о многом другом при отсутствии реальных контр-аргументов... Но я ведь этого не делаю - я привожу конкретные факты, конкретные рассуждения, а когда у меня нет ни того, ни другого, то честно в этом признаЮсь и прошу "отложить партию" "до выяснения обстоятельств" - по-моему, это нормально - говорить конкретно и по существу дела, а не отделываться общими фразами и вздохами - и ждать того же от собеседника? Или мы по-разному понмаем смысл дискуссий? :)

Ок. Теперь по-существу...
Приведенные мною: интервью Рериха "Violators of Art", статья Росова и цитаты позволяют седлать вывод о том, что Рерихи никогда не относились к большевикам хорошо и противоречат мифу о том, что они-де резко изменили свое отношение к ним после весны 1920-го года :)

Сегодня и сейчас
 

В любом случае не имея достаточных данных, спор всегда будет иметь субъективный характер. Тем более обсуждаемые события, эмоционально затрагивают судьбы многих из нас. Знаменитый на Руси вопрос: "Кто виноват?" опять висит в воздухе.
Кстати, можно заметить, что многие сторонники АЙ, любят приводить цитаты, но лишь бы доказать собственную правоту. Иногда даже не в тему :) Не отсюда ли возникают противоречия в Рериховском движении. И оказывается все правы, как в притче.
Но вот когда задаешь вопрос (и себе тоже), а что же хотели Махатмы от каждого из нас? Вопрос обычно повисает в воздухе.
А мы пытаемся Махатмам приписать обыденные человеческие качества, коими наградила нас природа, но которые давно преодолены Высокими Душами. Опять твердим: "А какой скрытый смысл их слов?" И опять забываем, а что же нам делать? Что я могу добавить к Их работе? Вопросы, на которые пока нет ответа. Ибо пока те, которых называют иерархами на Земле молчат или приводят цитаты из АЙ или других источников. Очень печально. А ведь стихии вышли из берегов. Как и написано в одном из пророчеств АЙ. А что же мы?

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Родной, поэтому я и предложил некий перерыв - для меня тот уровень, который у нас сейчас получается - это пока разговор глухих. :(
Как я писал, "тот факт, поддерживали ли Махатмы большевиков в 20-м году или нет, слабо влияет на реализацию мною в жизни принципов А.Й." И мне бы хотелось многое сделать реального и практического (столько насущных вещей требует нашего труда!), а разполшийся спор отнимает массу времени. :(
К тому же, как я писал, мое мнение таково, что если мы хотим прийти к исторической истине - надо делать это профессионально, тратить на это время. Тот же Беликов занимался биографией Рериха большую часть своей жизни, контактировал и с Юрием Рерихом, и Фоздик, и со Святославом, и с рижской группой, и т.д.; Росов более десятилетия пропадает в архивах... Вы же хотите получить истину в формате форума... Но это, конечно, не значит, что не нужно обмениваться информацией и мнениями, просто нужно знать этому цену.

Очень прав Евгений Евгеньевич. Ох сколько уж переговорено, сколько проспоренно, продискутированно, а где эти люди сейчас? каков их вклад в общее дело?

Цитата:

Опять твердим: "А какой скрытый смысл их слов?" И опять забываем, а что же нам делать? Что я могу добавить к Их работе? Вопросы, на которые пока нет ответа.

Далее, Родной, я кратко отвечу на Ваши мысли - более для определения своей позиции (если она Вам интересна). Я не претендую на истинность - просто я так думаю, исходя из опыта и размышлений.

------------------------------------------------------------------------------------

Да, Вы привели цитаты из дневниковых записей Зинаиды Фоздик и одну (других цитат я не нашел) цитату из З.А.Й.
Допустим, что мы принимаем, что дневник молодого сотрудника Рерихов может поведать об истинном отношении Рерихов к чему бы то ни было (я, например, перечитывая свой дневник трехлетней давности просто улыбаюсь написанному). Тогда, кстати, не понятно на каком основании Вы отказываете в достоверности Беликову, который так же был близок с Ю.Н.?

Да. Только перед этим Вы "не прокомментировали никак" мое сообщение от 14.12 №106. Вместо этого завели несколько тем в "Рериховском движении" и далее Ваши реплики полностью игнорировали мои доводы. Для меня это "разговор глухих" :( Я написал Вам несколько раз "о беге по кругу", но ничего не изменилось. :( Посути, я высказал два тезиса, но никаких доводов в ответ не получил.
Но безусловно, уважая Ваш труд, я в последующем сообщении (что бы не загружать) выскажу свои мысли на Ваш комментарий дневников.

Все тот же "разговор глухих" :cry:
Вот цитаты, которые я приводил:

Не считая многочисленные цитаты из обоих вариантов "Общин".

:?: Неужели мои реплики состоят полностью из цитат :?: И если я согласен с мнением автора :?: Насчет логических ошибок... что ж, если Вы считаете свою логику сильнее... при этом не забывайте, что Ваша логика опирается на Ваш опыт, который может быть неполным. :wink:

---------------------------------------------------------------------------

Родной, - это бег по кругу. :( Расскажите и Вы - какой кровью была объединена Америка (что поддерживалось Махатмами), в каких событиях участвовал Сен-Жермен и т.д. - таких вопросов - масса :!:

Да, если, во-первых, речь идет о Москве (не совсем понятен источник Вашей расшифровки сокращений), ведь была еще миссия в Тибет. Фоздик пишет:
Если Послание - это "послание к народу", то - хорошее послание.

Далее Фоздик пишет:

Логически - конечно - нет. Если, к примеру, я одобряю постройку дома, то это не значит, что я при этом одобряю смерть рабочего упавшего со стропил при постройке. И, потом, Ваша "большая кровь" (речь идет о 26 годе) так же гипотетична, ибо мы не знаем сколько бы людей погибло не останови большевики "войну до победного конца".

Об этих указах говорится здесь: http://www.delphis.ru/19/del_19_2.shtml
Все это можно поднять и найти. Но, опять же повторюсь - я не готов (физически) к историческому дискуссу.

Да, кстати, заметьте, подчеркивается тот факт, что "Община" была издана после посещения Москвы, т.е. к кому тогда по Вашему была применена "конъюнктура" :?:

---------------------------------------------------------------------------------

Ну, для меня это очевидно :!: А раз это факт, то интересно - какую грань, Родной :?: Как изменится Ваше приложение Учения в жизни :?:

Re: О ЛЕНИНЕ
 

У меня осталось то же самое ноющее чувство досады от дискуссии с Родным на ту же тему на форуме groups.yahoo.com/group/agniyoga где-то около года назад. Развитие дискуссии было очень похоже на нынешнее, из чего можно сделать вывод, что для Родного доказать главный тезис о беспросветной порочности большевизма во главе с его лидером Лениным является чуть ли не делом жизни. И тут ни Послание Махатм, ни "Община", ни Беликов, ни Письма Е.И. не принимаются в расчёт. Учитываются только аргументы "за" теорию, аргументы "против" преимущественно просто игнорируются. Причём бОльшая часть аргументов "за" берётся из личного дневника совсем ещё молодой Фосдик -- источник весьма неопределённой достоверности. В то же время с лёгкостью пренебрегается мнением авторитетнейшего исследователя жизни Рерихов -- П.Ф.Беликова.

Досада от этой дискуссии тем большая, что вообще к Родному я лично отношусь с очень большой симпатией как к серьёзному, думающему и деятельному человеку. Почему на в остальном хорошего человека вдруг такой клин нашёл? Наверное, есть здесь что-то глубоко личное, о чём можно только строить предположения. Далеко от Москвы Атланта, трудно представить себе, как себя чувствует и о чём думает человек, долго находящийся вдалеке от Родины. :roll:

Андре

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Андре, ты, по-видимому, невнимательно читал написанное Родным. Где это он игнорирует Послание Махатм? Он его очень глубоко и разносторонне анализирует. Другое дело, что для тебя оно является подтверждением поддержки Махатмами большевиков, а для него - политическим актом, выныжденным в создавшейся ситуации.
Не игнорирует он и "Общину". Но опять же, он считает Ургинскую общину политическим изданием, а Рижскую - частью АЙ. И вполне, по-моему, справедливо. Ибо две первые книги говорят о новой религии, а Ургинская община с ними никак не вяжется. Так же, как и все последующие книги АЙ. Ты же считаешь по-другому, и совершенно игнорируешь факты, приводимые Родным.
Не игнорирует он и Беликова, но, во-первых, Беликов не был участником событий. Беликову не были доступны огромные архивы в Индии и Америке. И главное - это время, в которов Беликов жил и писал. Все это у Родного есть.

И наконец о письмах Е.И. В письмах Е.И. действительно можно встретить мысли, которые не укладываются в схему, предложенную Родным. Или, правильнее будет сказать, на первый взгляд не укладываются. Но цитировать письма Е.И. без контекста и указания адресата, в данном случае не совсем корректно, ибо двум разным людям в одно и то же время Е.И. могла писать противоположные вещи. И здесь я соглашусь с последним письмом В.Чернявского, что для правильной оценки необходимы серьезные исследования. Но из того, что я говорю вовсе не следует, что Родной должен игнорировать эти факты, но их до сих пор по-настоящему просто не было. Лишь последнее письмо В.Чернявского я могу расценить как серьезный аргументированный ответ Родному.

Это просто оскорбление по отношению к З.Г.Фосдик. З.Г.Фосдик-Лихтман родилась в 1989-м году. Таким образом когда она встретилась с Рерихами ей было 32 года. А в 34-м, когда были сделаны последние записи, приведенные Родным, 45! Поэтому, говорить о "совсем молодой Фосдик" не приходится. Очень рекомендую почитать недавно изданную книгу Росова Великий План http://www.roerich.com/7_8.htm, чтобы оценить масштаб деятельности "молодой" З.Г. Самые сложные и ответственные поручения доверялись ей. Она была с Рерихами и в Москве, и в Монголии перед отправкой тех в Тибет. На протяжении всей жизни и до самой смерти она была самым верным и доверенным сотрудником Рерихов. Посему эта расхожая ныне отговорка о ее якобы молодости с явным намеком на некомпетентность просто неприлична, мягко выражаясь.

Еще один важный момент, который мало учитывается, но свидетельствует именно о достоверности. Речь идет о дневнике, т.е. документе, кот. человек пишет для себя. Тут гораздо меньше "политического" момента, нежели в переписке с разными лицами, ибо в переписке всегда учитывается личность собеседника, что этому собеседнику можно и чего нельзя говорить. Поэтому уровень достоверности любого дневника намного выше писем и книг.

И последнее. О большевиках у З.Г. много, и упоминания эти занимают период от 22-го до 34-го года. Все они имеют один и тот же смысл. Поэтому намеки на то, что она-де чего-то там недопоняла, совершенно необоснованы.

Мне трудно судить он авторитетности Беликова, ибо кроме «Опыта духовной биографии» я ничего не читал. Меня же эта книга совсем не впечатлила, а со многими выводами Беликова я просто не мог согласиться. А ведь это, насколько я понимаю, главный труд Беликова. Но это мое личное мнение и к данной дискуссии оно имеет мало отношения. Я лишь хочу сказать, что без достаточных на то оснований, я не могу принять приведенное здесь мнение Беликова, как аргумент.

Итак, Беликов утверждает, что будучи в Лондоне Ририх резко переменил свое негативное отношение к большевикам на противоположное. Родной попросил привести основания для такого его заявления, а ему вместо фактов говорят о признанной авторитетности. Факты же, приведенные Родным, говорят как раз об обратном. И здесь вполне естественно предположить, что данное заявление Беликова было просто политическим, ибо было необходимо реабилитировать имя Рериха в Советском Союзе, где оно многие годы было запрещено. И ничего в этом криминального нет. Если же принимать все события и все написанное буквально, то получается такой маразм, распутать который совершенно невозможно. В той книге, насколько помнится, цитируется очень много разнообразных документов и книг. Уверен, что если бы у Беликова было документальное подтверждение лондонского «поворота» Рериха, он бы его привел.

Поэтому твоя досада, Андре, мне хоть и понятна, но относить ее следует не к Родному.

Это сильный аргумент, который всегда идет в дело, когда других нет.

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Дорогой, ГБ! Что бы удержаться в рамках хоть подобия дискуссии, важно избегать всяких максимализмов и утрирований :idea:
Речь не идет об абсолютной поддержке большевиков во все времена, а о том что, как сказанно в Послании, "восстание своевременно", т.е. приход народной власти был законным эволюционным этапом и имел все шансы стать максимальным воплощением Планов Махатм. Другое дело, что принципы, заложенные в "Общине" не были до конца и в чистоте реализованы и более. Реализация же их сегодня - это особый и большой разговор, но на много балее актуальный., чем исторический экскурс в событиях 20-х годов.
Я еще в начале дискуссии высказал свое мнение, что не нужно мешать идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками. Однако, все это "прошло мимо" :(

Во-первых, я бы не сказал, что первые книги говорят о новой религии. Во-вторых, более точно - конкретно Вы не можете "увязать" "Общину" с другими книгами А.Й. И я не встречал, что бы кто-то показал как идеи "Общины" разходятся или не соответсвуют другим книгам А.Й.
Тем же Беликовым были приведены конкретные цитаты, которые показывают причины изменения текста "Общины", а именно - конъюнктура буржуазной цензуры. Других фактических аргументов я не встретил.
Стоит заметить, что остальные книги А.Й. издавались в том же временом поле и ничего удивительного, что в них сохранен тот же конъюнктурный момент, это во-первых, а во-вторых - остальные книги имеют иную содержательную направленность (тематику).
При внимательном чтении тех же дневников Фоздик можно заметить и этот момент:
По поводу "неувязки" "Общины" с другими книгами хочу обратить внимание на некоторые цитаты (они уже были в это теме), которые тоже необходимо осмыслять. :wink:

Зато Беликову было доступно общение с Ю.Н., С.Н., З.Г., рижской и харбинской группами, чего лишены мы.
Потом, Беликов пишет об источниках, где говорит, кстати, что знаком с отдельными частями дневников Е.И.
Книга Беликова была издана после перестройки, в советское время вышла другая его книга в серии ЖЗЛ.

:?: Я лишь немного кратко обобщил сказанное ранее. :?

Речь идет о молодом сотруднике, который, конечно, не владея всей ситуацией записывал в дневник, то что ближе к пониманию, что ярко запомнилось. Например, сопоставление дневников того же Рябинина и Кордашевского, по-моему, хорошо показывают личностный окрас этих записей. Я за соизмеримость - всему должно быть свое место и цена в компетентном научном исследовании.

И потом, все зависит от "установки" :wink: читающего. Хорошо если она лишена предубеждений. Хотя мне далеко до этого, вот, например, в главе "Россия", я увидел достаточно положительное отношение ко многим моментам, свершившегося - частные коллекции, ставшие доступными народу, рабочие заинтересованно приобщающиеся к искусству и т.д.

Повторюсь. Книга Беликова была издана после перестройки в советское время вышла другая его книга в серии ЖЗЛ. Все подробности можно прочитать в предисловии к книге.

Re: о большевиках...
 

:?: :!: Рерих поехал в Россию в 26-м году и более - с большими планами сотрудничества.
После Второй мировой Рерихи вообще собираются возвращаться в Россию/СССР, но Н.К. и Е.И. не доживают до этого момента, а Юрий возвращается, при этом, имея большие планы и перевозя рукописи и картины.

:wink: Ваши рассуждения здесь Родной - это не более, чем гипотезы :wink: по поводу текста.
Ведь в цитате речь идет вовсе не о большевиках, а о "евреях" :!: , для которых необходимо издать книгу. Вы же сделали совершенно не оправданную компиляцию, которая кстати даже не объясняет фразу:"говоря о легендах и ожидании, перейти на жизнь, как хорошо будет в Новой Стране при кооперативе."
Совершенно не вижу какой-то подоплеки во фразе: "Отцу Нуци полезно завязать с ними какие-то сношения по делам".
И потом, разве нет коммунистических оснований в учении Христа и Будды? Разве это лож? Говоря "о легендах", не плохо бы вспомнить "Криптограммы Востока", где есть пророчество о красной звезде.

Так, что нет оснований строить гипотезы на счет этого текста, в полне можно принимать то, что написанно.

:? Родной, опять лишь гипотезы. :( Не понятно как Вы логически связываете две эти цитаты :?: И откуда вообще такой вывод: "Е.И.Р. считала Н.К. НЕ "советским", но "американским подданным"." :?: Ведь речь идет о том, что нужно говорить буржуазной американской прессе. Вы заметили фразу: "вынув первые бумаги в самом начале" Почему она выскользнула из Ваших рассуждений :?:
По поведу буржуазной конъюнктуры есть все в тех же дневниках:

:D Н.К. следил, что бы ничего не могло скомпрометировать его в Америке. См. цитату выше.

И, что из этого следует :?: Какие-то глобальные выводы :?:

В тех же :wink: дневниках можно встретить:

По поводу зарплат :D - это сейчас при "обновленном капитализме" зарплата учителя практически нищенская - в десятки и сотни раз ниже торгашей и спекулянтов. В советское время учитель имел хороший достаток, а высшей школе и более, про труд учителя снимали фильмы и писали книги...

:? Логики не видно:!: Если я отношусь к кому-нибудь хорошо, то это не значит, что у меня с ним полное взаимопонимание :D При этом, Родной, я не утверждаю, что "Рерихи относились к большевикам хорошо" и тем более - ко всем большевикам. Я приводил цитаты из Общины, что Ленин был одинок и каково было качество его окружения. А оппозиция конечно была - Послание просто не было принято. Хотя не все однозначно. В Вашем эе источнике :wink: мы можем найти следующее:

А, где "явные опасения" :?: В тесте - только констатация фактов. А если и опасения, то по поводу чего :?:

Родной, но Вы посмотриете на дату - 34 год :!: Это уже после не принятия Послания и провала "Звенигорода". Как это относится к 26-му году :?:

Причем здесь 26-й год :?: Тем более, что уже неоднократно звучала цитата:

Re: Встреча с Учителем (и перемена мнения Н.К.)
 

Например, что уже звучало в форуме - Махатмы поддерживали лишь некоторые аспекты политики большевиков, перечисленные в Послании.
Может быть еще один вариант - Махатмы не всегда поддерживали большевиков.
Третий вариант - Махатмы поддерживали лишь отдельных большевиков.
Четвертый :wink: вариант - Махатмы поддерживали не всех большевиков и не всегда.
Пятый вариант (опять из форума) - Послание это лишь часть миссии, не отделимая от того, что должно было быть сказано устно.

Думаю, есть еще варианты :wink:

Из "набора цитат" форума:

Re: О ЛЕНИНЕ
 

А разве кто-то возражал, что "восстание своевременно", что оно вызвано кармическими причинами? Опять же, какое восстание? Позвольте вам напомнить, что за несколько месяцев до Октябрьского переворота произошла Февральская революция. Здесь мы можем только гадать, не правда ли?

Опять не могу с вами не согласиться, в данном случае насчет приоритетов. Но здесь идет обсуждение именно темы о Рерихах, Махатмах и большевиках.

И снова с вами трудно не согласиться. Но, разве не Ленин был душой всего этого? Тогда возникает явное противоречие: с одной стороны, Махатмы дают принципы общины, а с другой поддерживают Ленина, под руководством которого эти принципы попираются. Только не говорите пожалуйста, что Ленин был непричем, его подставляли. Этот аргумент я уже слышал, он неубедителен.

О чем же они, по-вашему, говорят? Как вы интерпретируете следующие отрывки, например:
Если я неправильно выразился, то поясню, что я говорю о несомненной религиозности первых двух книг (Христос, Будда, Сергий, Бог, Св. дух и т.д., и т.п.) и отсутствии этого момента в Ургинской Общине. Сергия заменяет Ленин, в Послании как бы одобряется разрушение церквей и т.д. Если это не политический шаг, чем вы это объясняете? И почему Ленин исчезает в последующих книгах так же скоро, как и появляется в Ургинской Общине?

По-моему, вы ставите все с ног на голову. С вами можно было бы согласиться в какой-то степени, если бы Община вышла первой. Но поскольку две первые книги вышли именно "в том же временнОм поле", т.е., при большевиках, но раньше, а Ургинская Община резко отличается как от них, так и от всех последующих книг АЙ, то можно сделать вывод, что именно это издание было выполнено с учетом "конъюнктуры цензуры", только не буржуазной, а большевистской.

Я заметил это при чтении. Только как это интерпретировать - я не знаю. Изменения могли быть как в одну, так и в другую сторону. Запись эта относится к 17.VIII.28., ко времени пребывание З.Г. в Индии у Рерихов. То есть, после посещения Москвы и экспедиции в Тибет. Начинется она такими словами: "С раннего утра работала с Н.К. до позднего часа (ужина) над Дневником, сверяя и поправляя русский и английский текст". То есть, речь скорее всего идет о дневнике, кот. Н.К. вел во время экспедиции. Нет никакого сомнения, что записи во время экспедиции по коммунистическим Росси и Монголии, а также про-британскому Тибету должны были быть полит-корректными на случай проверки. Поэтому их и меняли потом. Опять же, делая изменения и учитывая, что они будут опубликованы, Н.К. не мог не делать их полит-корректными для Запада. В этом последнем я с вами соглашусь.

Но здесь я говорю лишь о статьях Н.К. Что касается Учения, кот. давалось для всего мира, то оно не может не быть нейтральным, т.е. полит-корректным для всех. Ургинская же Община под этот критерий не подпадает, и может быть объяснена лишь политической необходимостью.

О какой "Общине" вы говорите в данном случае? Что такое Новая Россия? Что такое "листы упадают во времени"? Что такое "очищенный коммунизм"? Это коммунизм Ленина или нечто другое, вот что спрашивал у Вас Родной, насколько я понимаю. А против идеалов и принципов, о которых говорится в приведенных вами параграфах, кто же будет возражать. Но они УНИВЕРСАЛЬНЫ, а не специфичны для России. И даже если я неправ, и они действительно специфичны для России, то вазвращаюсь к своему первому вопросу: о какой России идет речь?

Соглашаясь с тем, что Беликову было доступно общение с разными людьми, в т.ч. и участниками событий, и в том числе с самими Рерихами старшими (через письма), хочу заметить, что в любом анализе мы должны исходить из того, что все приводимые нами факты имеют разный вес, у них своя иерархия: Учитель, Рерихи, ближайшие ученики и т.д. Поэтому ставить Беликова выше Фосдик в данной иерархии ну никак нельзя. Это первое.
Далее, вполне допуская, что вышеперечисленные вами люди говорили Беликову то, что он пишет, у нас нет этому никаких подтверждений (пока нет, правильнее будет сказать). Пока таковых нет - это опять же домыслы и спекуляции. Это второе.
И, третье, про книгу Беликова. Вы ведь прекрасно знаете, что Беликов умер в 1980-м году. Даже если он и не собирался публиковать свою книгу при жизни, писал он ее в условиях советской действительности и для советских людей. Кто из нас мог подумать в те году, что спустя несколько лет Союз рухнет, как колосс на глинянных ногах?

В принципе соглашаюсь с Вами в данном случае. Об этом же принципе "место и цена" я писал выше. А теперь с этим же вашим подходом оцените Беликова.

Вы имеете ввиду дневники Фосдик? И что? Думаю, никто не будет спорить, что в нашей советской жизни было немало положительных моментов. Признание этого не означает, что я согласен с принципами, по которым строился СССР.

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Послание, как понимаю, было обращено к сов. правительству. А восстание не было остановленно Махатмами.

Т.е. слова Ургинской "Общины" для Вас не убедительны :?: Надеюсь, что Вы большой знаток истории 20-х годов, что б эти слова для Вас стали таковыми.

:? Странно, но я во множестве встречал шлоки о Будде, есть в Общине и о Христе (можете и Вы в этом убедиться :wink: ). Новый, правленный, вариант Общины ничего в этом плане не прибавил.
Может быть для Вас будет интересен факт, что упоминание Будды и Христа крайне редко встречаются, например, в "Беспредельности". А секрет прост - книги А.Й. - тематические и именно основам социального строя посвящена книга "Община". Хотя и в "Озарении" упоминается "очищенный коммунизм".
Хочу заметить, что в Послании одобряется разрушение церкви как рассадника суеверий. Видя сегодня как православие станивится таким же казенным как в 17-м году, я особо ясно понимаю это одобрение Махатм. В книге Иерархия можно прочесть тождественную фразу:Ох! Чем же Ургинская Община "резко отличается" :?: Тем, что там упомянут Ленин :?: А, чем отличается (содержательно) правленный вариант :?: Тем, что вместо Ленина и Маркса подставленно "социальные пророки" :?:
Вы знакомы с текстом этой "Общины" :?: Там, между прочим, сказано:
"Среди чуждых ему сотрудников нес Ленин пламя неугасимого подвига." Где же тут конъюнктура "под большевиков" :?: Ведь именно этим "сотрудникам" Рерихи везли "Общину". Скорее наоборот - эта книга - прямое обвинение.
И, потом, интересный факт - "Община" издана уже после посещения Москвы (в Москве была представенна рукопись) и, соответсвенно, непринятия Послания - в чем, же здесь конъюнктура :?:
Из письма Е.И. мы знаем, что правка "Общины" велась именно так, что бы пройти латвийскую цензуру - не более.[/quote]

Но согласитесь, что трудно представить, что биограф не общался с ними на такие важные, переломные темы.

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Есть ли какие-либо аргументы по существу дискуссии :?:

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Рукопись чего? И как же вы сами объясняете данный факт? У меня лишь очень смутные догадки на этот счет, я не знаю, как его объяснить.

Из письма этого совершенно НЕ следует. Более того, из всей переписки Е.И. и Н.К. с Рихардом Рудзитисом по этому вопросу совершенно ясно видно, что готовая рукопись была прислана в Ригу, и практически без изменений и в очень короткий срок была отпечатана.

Абсолютно согласен. Но одного этого факта мало. Мы должны учитывать все составляющие: обстановка в СССР, в какой обстановке встречались Беликов и С.Н., например. Что можно было писать в письмах заграницу и из заграницы в те времена. Отношение к советской власти самого Беликова. Было ли целесообразным со стороны С.Н. или З.Г., например, сказать правду Беликову (если эта правда была другая, конечно). И т.д., и т.п. И, наконец, какова цель труда Беликова, какую задачу он ставил. Т.е., какие неточности он мог допустить сознательно (если таковые были) ради высокой цели.
С множественными фактами, которые привел Родной, то, что пишет Беликов, не согласуется. Поэтому высказывание Беликова принимать за истину нельзя, можно лишь принять к сведению.

Т.е., следуя вашей логике, можно заключить, что Махатмы поддерживали Гитлера, не так ли?

Совершенно верно, слова о Ленине для меня неубедительны, ибо противоречат многим фактам, известным мне. Вы же практически ничего не можете привести в противовес, кроме самих Ургинской Общины и Послания Махатм. Это не значит, что я прав, а вы не правы. Но пока у меня нет достаточного материала, чтобы с вами согласиться.
Знатоком истории 20-х годов я не являюсь, ну и что с того? Возьмите два историка, и они будут интерпретировать эту самую историю по-разному. Обсуждаемый вопрос настолько сложен, факты так противоречивы, что вряд ли мы можем прийти к однозначному выводу. Например, как оценить следующие фрагменты из Зова и Озарения:
О каких жертвах речь? Я не знаю, и трактовать это можно как в пользу ваших доводов, так и против. Или следующий отрывок.
О каком народе, идущем на ЗАПАД, идет речь? О каком пустом месте, где закреплен узел народов? Вы знаете? Я – нет.

Вот еще один отрывок, который вполне можно привести в поддержку массовых жертв:
Все очень сложно и неоднозначно. Для меня по крайней мере.

Разрушение церкви как аппарата государства – явление положительное. Любая революция отделяет церковь от государства. Но разрушение храмов, массовые расстрелы священников или отправка их в лагеря – одобрялось и это? Попрание свободы совести (только, пожалуйста, не говорите, что этого не было, и любой желающий мог свободно ходить в церковь или читать АЙ) – это тоже одобрялось? Как вы тогда оценитe такую фразу?
Владимир, вы вырвали имена Будды и Христа из контекста моей фразы, в которой я их приводил в качестве подтверждения религиозной направленности первых двух книг. Вы этого как бы не замечаете. Так же, как и «не заметили» мой вопрос об очищенном коммунизме. Не отвечаете на мой вопрос, почему Ленин возникает лишь в Ургинской Общине и больше никогда и нигде не упоминается ни ДО, ни после. О новой религии я привел целую серию цитат – никакой реакции, хотя до этого вы говорили, что там (в первых книгах) этого нет. И т.д. А потом сетуете на «разговор глухих». Дискуссия ведется ради выяснения истины, когда честно учитываются все факты «за» и «против». Когда же это лишь ради того, чтобы во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения – она теряет смысл. Поэтому, думаю, нет смысла в дальнейшем ломании копий и на последующие ваши вопросы я отвечать не буду.

Всего доброго.

Re: О ЛЕНИНЕ
 

Совершенно с Вами согласен :!:
Однако, приведенные Вами претензии относятся скорее к неоформленности дискуссии (нет договоренности о ее правилах). То, что я не посчитал нужным ответить на некоторые Ваши мысли (или не придал им значения, или по-пусту не уловил суть) - не значит, что я это сделал намеренно - точно так же и Вы ответили отнюдь не на все мои доводы.
В таком случае, я обычно пытаюсь повторить довод, либо настоять на сокращении дискуссии на нескольких доводах и, продолжении оной после их разрешения (либо стараюсь хотя бы выяснить намеренно - это сделал оппонент или нет :wink: ).
Если это не срабатывает, тогда действительно разговор превращается в паралельные монологи - "разговор глухих". :(

Возможно ли в тезисном варианте (без ссылок) изложить, что каждый пытается доказать (не опровергнуть, а именно доказать) в теме "Планы Махатм"?

Я именно это и собираюсь сделать - с учетом высказанных здесь тезисов :) Небольшое резюме так сказать ;)

Re: о политичности послания
 

Родной, рада Вас приветствовать. Наблюдаю с восхищением за умением вести дискуссию.

Позволю себе глупо засветится на фоне таких умов. Мне так думается, что Махатмы не могли ничего вкладывать в послание от себя, ибо то, что происходит на физическом плане- давно свершившийся факт в более тонких мирах. Здесь только следствие. Более того, Махатмы только звено в Иерархии Света и вообще ничего "от себя" не делают. В отношении Махатм нельзя вообще так сказать...' НА ТОМ ВЕЛАСЬ "ИГРА" ' Это в корне неверно. (Можно ли сказать, что Иерархия Света играет в игры, тем более политические.) Из-за этого разночтения в следствиях.

Если сочтете это достойным прочтения, не убивайте интеллектом, пожалуйста.

ллр

Re: о политичности послания
 

Еще раз просматривая книгу Росова и уважая его как исследователя (который имел доступ ко всем открывшимся сейчас документам), я сделал выписки, которые как, мне кажется, дают ответы на многие вопросы, поднятые во время дискуссии и более - дают указания на конкретные факты.



Была ли встреча с Махатмами в 20-м году.

Была ли резкая смена отношения к большевикам

Коммунизм и большевики


Была ли Россия "Новой Страной"


Ленинский вопрос и были ли еще упоминания о Ленине кроме "Общины"




Послание Махатм. Сколько их было. Ультиматум или Послание.


Ленинский вопрос и вопрос "Общины"

Re: о политичности послания
 

Я не Родной, но, если позволите, вставлю свои пять копеек.

Если всё действительно свершается в тонких мирах и от нас ничего не зависит –зачем нам напрягаться? И зачем Им жертвовать собой? Почему говорится, что все делается человеческими руками и ногами? Почему не сбылись многие предсказания, данные Рерихам Учителями?

«Как наверху, так и внизу». Я думаю, что и Им, как и нам, всё приходится делать «руками и ногами». Бывают у них как удачи, так и неудачи, победы и поражения. Бывают и падения, как у Люцифера. Их труд велик, недаром ведь говорится о кровавом поте.

Почему нет? Говорится же о Игре Матери Мира. Мне кажется вполне вероятным, что во время отдыха Они играют в какие-нибудь космические шахматы, например. Или в угадывание мыслей. А может просто шутят. Или они не люди?

Про политические игры. Здесь дело зависит от определения. Например, у нас разведчики, а у них шпионы, или у нас любители – у них профессионалы. Один назовет это политической игрой, другой политической интригой, а третий подвигом. Дело здесь, как мне кажется, не в определении, а в сути. Какое-то действие было Сочтено целесообразным в определенной ситуации, и если оно совершается в области политики, то нет ничего зазорного в том, чтобы назвать его политическим. Нет никакого сомнения в том, что Их деятельность распространяется на все сферы человеческой деятельности. И политика здесь не исключение. И методы соответственные.

Re: о политичности послания
 

Не так давно наткнулся на еще один исторический факт, который как мне кажется, близок данной теме:

Re:
 

Голова- Иерархия , руки, ноги -мы. Между головой и руками и ногами-пока ветер. Те, кто принадлежат Иерархии, идут на жертвы, получая на то разрешение и являются таким связующим звеном. Не каждый из Иерархии , в силу своего Света может быть таким звеном, при всем своем желании- сгорим, а все равно не услышим. Что благополучно и делаем. Насчет Люцифера, мне думается, мы еще не готовы понять на самом деле. Это такая же легенда. До каких-то легенд мы доросли, нам их открыли. До каких-то нет. Почему Блаватская сотрудничала с журналом "Люцифер" ?

И еще:
"Может, не значит будет". Только потому, что не можем использовать сложившиеся космопространственные решения. Не можем принять и понять. Вот для этого и надо напрягаться нам. То есть достигать такой чистоты и света собой, чтобы сообщаться со Светом. Никакой Махатма за нас ничего не сделает, иначе они давно уже все бы построили. Мы не только те, кто строим, но и то, что мы строим. Что из себя построили , то и являем. А головы нет до сих пор, одни руки и ноги.

Николай Константинович говорил: "Надо уметь ночевать в одной палатке с врагом". И еще он говорил, что пришлось жить 18 лет рядом с врагом. Он знал, что это враг. Но он знал, что эти обстоятельства, как то суждены Кармически ,и ведь не трубил всем-это враг. В какой-то момент враг может сослужить лучше, чем друг. Да и кто враг, кто друг ? Это просто Жизнь. Которая нам не принадлежит. Мы суетимся, пока Она нас не покинула, пока терпит.

Труд Махатм велик. Но "от себя", они ничего не делают. Это действительно люди. Мы пока нет.

ллр

Re:
 

Довольно неточная, на мой взгляд, метафора. Я думаю, что "руки, ноги" - это скорее символ "физ.плана", а голова, например, символ "манаса" или "буддхи". Все эти принципы в равной степени присущи любому атому, поэтому не совсем корректно говорить, что мы - это "руки, ноги". В этой метафоре есть некий намек на разделенность: Иерархия - это ТОЛЬКО (Вы это слово не говорили, но лично мне оно там чудится) "голова", а "мы" - это ТОЛЬКО "руки, ноги" :) В то время как "мы" - это И "голова" И "руки, ноги". А "иерархия" - это все "мы" вместе взятые, включая махатм - Пуруша и Пракрити, короче :)

Я думаю, что это именно то, что хотел сказать ГБ :)

Но что нас заставляет обрывать цепь рассуждений на Махатмах - "впереди" и "позади" них - бесконечная иерархическая цепь. Поэтому и для них вполне годится принцип "руками и ногами" человеческими: "Как вверху, так и внизу" :)

Теперь, собственно, о главном... :P
Я думаю, что на самом деле мы практически ничего не знаем о том, кто такие Махатмы "на самом деле". Т.е. наши представления об этом могут быть настолько туманными, что все рассуждения на этот счет - это просто отражение наших субъективных ожиданий на счет того, какими "должны быть" Махатмы: обычно это нечто заоблачно- неопределенное-все-доброе-и-вечное :)

Поэтому я думаю, что о "планах Махатм" в отношении СССР мы можем судить только косвенно, причем дважды или трижды косвенно: через действия Рерихов, о коих, в свою очередь, мы тоже судим часто по записям их сотрудников разной степени отдаленности...

Т.е. то, что Махатмы "сказали" Рерихам - это одно; то, как это Рерихи поняли и сказали - это уже другое; а то, как это поняли и сказали очевидцы событий со слов Рерихов, - это третье. Мы же, кто пытаемся это понять сегодня - это отдельная история: при такой "зашумленности" исходного сигнала мы менее всего можем полагаться на наши "заоблачные" представления о Махатмах: что они "должны" делать и что "не должны" :)

Другими словами, если они едут в Лондон, но не едут в Москву, то из этого факта логичнее заключить, не то, что они "не могут" поехать в Москву [физически], но что у них есть причины другого порядка этого не делать :) Я склоняюсь к мысли, что они руководствуются текущей ситуацией и в одном случае им было ЦЕЛЕСООБРАЗНО поехать в Лондон, а в другом было не-целесообразно ехать в Москву или куда-то еще :) А поэтому к ним также применим принцип "руками и ногами человеческими", как и к нам :D

А целесообразность - это по сути есть синоним понятия "политики", оно же "говорить по сознанию" и т.п. :)

P.S. to ALL: я пока что не могу продолжать вести дискуссию в том же темпе (по "техническим" причинам личного плана :shock:), - за что приношу всем участникам дискуссии свои извинения... :roll: Но я обязательно отвечу на все вопросы и сделаю то, что обещал сделать (разобью на под-темы и т.д.)


САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re:
 

Вы ,как всегда, правы, только под Иерархией я понимала Посвященных и их учеников. Нам всем далеко до нижней ступеньки такой Иерархии. Но может не всем..., но таковых раз-два и обчелся. Один-два в столетие. В таком направлении я поразумевала, что голова-это как минимум Высший Манас и выше. Я согласна про атом, но ведь то пока в потенциале !!! Также, как и то, что мы достигли своего Высшего Манаса своим низшим манасом. Между ними , как и прежде пропасть...бездна...И мы только руки и ноги, интеллект -это аппарат, приспособление "Головы", чтобы мы могли как раз-то разбудить тот спящий потенциал (зерно) и с помощью Иерархии, поливая так сказать, ухаживая, когда-нибудь подобие "Головы" и вырастить на плечах. Причем подобие, а это большая разница от оригинала!

Но меня заинтересовал из Вашего сообщения другой вопрос: Вы сказали ..."символ физ.плана" . То бишь состояния сознания человека, не поднимающегося с физического плана ? Или самого физического плана ?

ллр

Re:
 

Конечно все так - "какие они" мы разумеем в силу наших представлений :) Однако, приблизится к этому пониманию мы можем через то, какими они (Махатмы) хотят видеть своих учеников. Вот тут у нас все возможности есть - благо Махатмы заботятся о наличии такой информации.

Re:
 

Самого физического плана :) Я думаю, что это "намек" на то, что для выполнения каких-то задач нужны сообразные методы: для решений задач физ.плана надо стараться применять "руки, ноги", а не "магические формулы"... Хотя обстоятельства могут измениться - тогда можно и "магические формулы"... но это я в сторону ушел...

Еще про "руки, ноги" и "физ.план": я думаю, здесь еще намек и на то, что мы сами это должны сделать, своими "руками, ногами", руководствуясь своей "головой", - инопланетяне или "добрый царь" или "космический огонь" за нас это не сделают :) А то столько легенд про "космический огонь", к-й придет и очистит наши сознания... ;)

какие Они?
 

Не знаю, каких учеников вы имеете ввиду – тех, кого называют чела, или нас с вами – последователей АЙ, но, думаю, и для тех, и для других ответ один: непрерывно и самостоятельно совершенствующими себя. Всё остальное – лишь детали.

Детали же, или правильнее будет сказать, наше понимание этих деталей, мы проявляем здесь в своих выступлениях.

Люцифер
 

Конечно, понять всё случившееся с Люцифером мы не в состоянии. Я этого и не пытался сделать. Я лишь говорил о том, что и столь высокие духи могут пасть, что у Них нет волшебной палочки, по мановению которой всё происходит. По-видимому, чем выше ступень достижения, тем труднее на ней удержаться. По-моему, нет никаких оснований считать историю с Люцифером лишь легендой, ибо Е.И. в своих письмах много пишет на эту тему.
16.VII.1935: «Семь Коганов отвечают Семи Кумарам Тайной Доктрины, причем эзотерически их восемь... Во главе Сынов Света стоит Архангел Михаил и противником Его в стане Тьмы явился Сатана (все еще называемый Люцифером, хотя он давно утратил право на это имя), бывший однажды в числе великих Кумар, одаривших светом разума еще лишенных его жалких землян...»
3.XII.37: «В Эзотерических Учениях Востока указано, что Люцифер пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами...и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение ...»

Пример Люцифера показывает не только возможность падения, но также и истинный уровень опасности, а следовательно и степень самопожертвования Тех, кого мы сегодня называем Махатмами.

«Великий дар распознавания ... был жертвенно дарован Силами Света. Потому первоначальное имя такого Вестника и было Люцифер-Светоносец... именно Они должны были называться Светоносцами или Люциферами. Падший Ангел утерял свое право на это имя.»( 3.XII.37).

То есть «Люцифер» означает Свет Несущий, Светоносец. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Е.П.Б. издавала журнал под таким названием.

Re: символ рук и ног человеческих
 

«Спросят: где же поиски совершенства?
Отвечайте: в Любви, Красоте и Действии -
Тех трёх путей достаточно.» (Зов, 318).

Эти три понятия – любовь, красота и действие – проходят красной нитью через всё Учение. Как три сферы на Знамени Владык, они взаимосвязаны и не могут существовать друг без друга. Необходимо действие, чтобы любовь могла проявиться в красоте, которая в свою очередь питает любовь. И так до бесконечности, символизируемой кругом. Руки и ноги человеческие являются в Агни-Йоге образным синонимом действия: «... ногами человеческими и руками человеческими будет построен Храм.» Ноги, чтобы носить камни, а руки – чтобы их складывать.

Летом 1947-го года к Рерихам в Кулу приехал англичанин Роберт Хорнэман. Однажды он стал высказывать Е.И. свое восхищение красотой Учения. На это Е.И. ему сурово ответила: «Роберт, Учение – это не сладкие орешки, это Карма-Йога!» Он был настолько потрясен сказанным, что записал это в записную книжку и постоянно носил с собой.

Карма-Йога – йога труда, или действия. Образ рук и ног, строящих Храм – прекрасный образ труда.

Конечно, наш сегодняшний уровень весьма далек от совершенства. Тем не менее, не могу согласиться с тем, что мы не-люди, или как говорил Будда, двуногие. Нам небезразлично происходящее в мире, мы стремимся сознательно улучшать себя и принести свою малюсенькую долю добра в этот мир, и поэтому мы тоже люди. Мы несем в себе ту же искру, тот же божественный потенциал, который Они сумели в себе раскрыть. И лишь от нас зависит, сможем ли мы повторить Их путь.

Мне кажется, что Учение твердит о Их человечности именно для того, чтобы между нами и Ими не было непреодолимой пропасти, чтобы мы поверили в свои силы, в то, что и мы можем пройти Их путем. Но при этом нас предупреждают, что Путь – это не приятная прогулка, а огромный и очень продолжительный труд. Только переносив гору камней, построив основание, стены и, наконец, крышу, мы можем сложить свой Храм.

Доброго всем Пути.

Re: какие Они?
 

Я имел в виду, что мы тратим время на, часто, гадание "какие они", но при этом имеем все возможности знать "что они хотят" от нас. Нам уже явлены контуры Нового Мира, а мы все размышляем о Планах Махатм. При этом, конечно, история - дело безусловно нужное, но всему свое место. Вообщем, мысль такая - Планы Махатм (и то какие они) мы можем узнать не только из образа прошлого, но и из ими явленного образа будущего.
И это намного насущнее на сегодняшний момент.
Впрочем, я уже об этом писал, да и это, видимо, предмет иной темы.

Re: какие Они?
 

Честно говоря, мне непонятно, что вы хотите сказать. Если можно, поясните.

Как показывает история, образ прекрасного коммунистического будущего, который нам представляли с высокой трибуны, никоим образом не говорил о людях, которые вещали. «По делам их узнаете их...» Если учитель учит чему-то высокому, а сам по этим законам не живет – это будет лицемерием. Будете вы следовать за таким учителем?

Вот дается образ будущей прекрасной новой страны. Все в восторге. Но вот приходит время ее строить. Как вы будете это делать? Можно ответить, набрав кучу лозунгов из Учения, например: мужественно, устремленно, красиво, просто, целесообразно, и т.д. Но цена лозунгов нам прекрасно известна. Поэтому надо разобраться с тем, какой смысл вкладывается в эти слова.

Возьмем, к примеру, «целесообразно». Вот строится новая страна и при этом ради счастья миллионов гибнут другие миллионы. Это целесообразно? Если да, я хочу знать, почему? Значит ли это, что цель оправдывает средства? По человеческим понятиям это аморально. Вы скажете, что у Них другая мораль. Согласен, но какая? Как в этом разобраться на образе того будущего, которае нам рисуют? Невозможно. История же позволяет это сделать, если выяснить, каковы были их цели и мотивы тех или иных действий.

Это одна из целей той дискуссии, которая на первый взгляд не имеет никакого отношения и Учению. О другой цели – научиться мыслить самостоятельно –говорил Родной.
“Кто уверяет о своей преданности реальному и достоверному, тот должен особенно приветствовать распознавание действительности. Не притворное заикание перед методом признанного авторитета, но борение и горение исканий действительности.” (Община, 162).
То есть, думать и оценивать самостоятельно, вне зависимости от того, что сказал «лично Леонид Ильич». Это принцип той общины, за которую все так ратуют. Это то, «что Они хотят» от нас.

Вот еще «что Они хотят от нас»:
«Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. ... открытая ошибка должна быть удалена из книги. ... Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям; но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины, и защита знания ложится на всех членов.» (Обшина, 94).

В общем, моя мысля такая: можно говорить о чем угодно, и это будет об Учении, а можно говорить о высоких материях вокруг Учения, и это будет пустая трата времени. Например, в одной из тем вы спрашиваете: «В Учении есть упоминание Владыки Семи Врат. Кто-нибудь может пояснить о каких Вратах идет речь?» Зачем вам это? Станете вы лучше? Станет окружающим лучше? Что изменится для вас, когда вы это выясните?

И, наконец, вопрос на засыпку: хотят ли Они, чтобы вы участвовали в форуме :D ?

Re: Люцифер
 

И все-таки я остаюсь при мнении, что этим обозначен процесс инволюции и развитие сознания, этап формирования разума. Его очень трудно обьяснить словами. И он слишком велик и торжественен этот этап, в нем глубокая тайна. В процессе инволюции были простроены планы и дана нам чистая материя для формирования разума. Мы же постепенно ее превратили в то, что сейчас имеем. Вот и все "падение" Люцифера. Это процесс развития нащего сознания, для которого необходимы два полюса. Верхний нам недоступен, он остался чистым, а за нижний уж мы (человечество) постарались и даже "переборщили". В Учении Храма я встречала фразу, что между Высшим и низшим манасом лежит пропасть и низший полюс это и есть понятие Сатаны. То есть это низшее состояние разума человечества.

Много я на этом не сосредотачивалась. А говорить с кем-то на эту тему не очень стоит.

С уважением.
ллр

Re: символ рук и ног человеческих
 

Абсолютно с Вами согласна. И даже чувствую какие-то теплые чувства, что Вы вложили в это письмо. Важно не забывать, что это именно потенциал, который можно и нужно расскрыть. Но это далеко не означает, что мы им уже владеем. Очень редко находишь понимание этого.

ллр

Re: какие Они?
 

Поясню на примере. В начале перестройки многие были увлечены "разоблачением преступного прошлого" - на это было потрачено масса сил и средств, времени... А в этот же самый момент народ лукавый занимался будущим России - приберал к рукам производства, СМИ и т.д.
В рериховской среде происходят примерно теже процессы :( Явно присутствует тенденция быть "историками Махатм" - музейными работниками, заниматься реконструкцией прошлого, когда у нас есть все, что бы строить будущее. Иными словами - важно не только "осознать прошлое", но и "осознать будущее". Причем, второе - наипервейшая задача. Пока мы заняты историческими розысками будущим заняты другие люди.

Здесь я совершенно с Вами согласен. Но, наверное это уже предмет другой темы - не думаю, что Ваши слова относятся к Ленину. Это во-первых.
Во-вторых, говоря о советском периоде, конечно, нужно избежать всякого рода обобщений и максимализмов. Ведь "советский период" он отнюдь неоднороден. Было лениниское время, сталинское, оттепель, застой... и т.д. (по-моему из этой дискуссии видно, что и сами Рерихи в разные периоды относились к советам по-разному). И, если мы берем за эталон, не наличие "демократических свобод", а "наличие духовного сознания", то... выводы не будут однозначны. Но это уже другая большая тема.
В-третьих, небольшая ремарка насчет сегодняшней "свободной" России. Насчет лицемерия и лжи, как мне кажется, сегодняшний день давно по всем меркам обогнал "советское лицемерие"...
На мой взгляд, в Ургинской «Общине» есть пророческие слова на счет определенного этапа советского периода: Об этом я и пишу - давайте разбираться в сущности будущего :!: Но я бы вопрос переформулировал. А именно – как из лозунгов сделать реальную жизнь?
Есть в педагогике такой метод – деятельностный подход, суть которого в том, что смыслы рождаются в деятельности, в практике. Пока мы сидим на берегу и рассуждаем о свойствах потока мы мало чего достигнем - надо лезть в воду.


Согласен, что история - великое дело, но сегодня "еще пепел не осел" и объективности, мы добьемся не скоро. Мне попадало в руки одно исследование, где автор (историк-документалист) рассматривает различного рода фальсификации дореволюционного периода, советского и перестроичного - оказывается - их масса! Но, что бы это понимать, нужно быть немного в стороне от медийной пропаганды.

Насчет жертв - конечно сложный вопрос, тем более здесь замешаны еще наши неостывшие чувства (в моей родне есть репрессированные, да и довелось мне побродить по сибирским болотам).
Мы порой восхищаемся достижениями великих цивилизаций прошлого, забывая, что такой эволюционный взлет не шел гладко. Я думаю, что у Махатм взгляд шире нашего и в расчет идет не сохранение жизни в достатке золотому миллиарду, а эволюция сознания планеты в целом.
Я не профессиональный историк, но знаю, к примеру, что в первой мировой, которую остановил Ленин (для России), погибло два миллиона русских солдат и более пяти миллионов получили ранения. Не случись 17-года сколько еще бы погибло – миллион, два, три? А экономика, которая разваливалась на глазах? Что стало бы с Россией? Здесь мы можем только догадываться.
Насчет «глобального мышления», как-то поразил один факт. Оказывается, что, если Штаты накрыть стеклянным колпаком, но эта страна выработает весь кислород за считанные месяцы! Т.е., не будь неосвоенных сибирских лесов и болот – экологическая катастрофа была бы неминуема… Имея на руках подобные факты, начинаешь по-другому осмысливать геополитическую ситуацию.

Вопрос не простой и близок к вопросу «свободы и Иерархии». Мышление имеет основания – в фактах, в опыте. Если мы имеем мало фактов (или они мало достоверны), то наши выводы с малой вероятностью будут верными. Мне кажется, эта дискуссия как раз это хорошо показала. Насколько отличаются выводы Росова от наших?
Посему, надо чувствовать, где область нашего свободного мышления, а где необходима доля доверия.
Мы с Родным взяли два разных основания для мышления. Я предположил, что текст «Общины» – правда и, соответственно, пытаюсь осмыслить мировые события с этих оснований. Он взял иной тезис и, соответственно мыслит на иных основаниях.
Не совсем понял к чему цитата. Если Рерихи выпустили несколько книг с "неверными данными", то они совершили преступление?
Я же никогда не выступал против доказательств ошибок, я за профессиональный подход. Иначе заблуждения будут лишь накапливаться.

Совершенно верно! Я неоднократно писал об этом в форуме!

Согласен, что вопрос может показаться отвеченным («историческим», в контексте данной темы), но для меня, он имеет вполне конкретный смысл и, действительно многое может изменить. Поэтому я его и задал.

Не совсем понял – поясните.

Re: какие Они?
 

Мне кажется, вы не поняли, что в своем ответе я совсем не ставил целью обсуждение темы большевиков, России, планов Махатм, Ленина и т.д. Я лишь попробовал ответить на ваше предложение прекратить осознание прошлого и устремиться в будущее; объяснить, почему обсуждаемая тема не менее духовна, чем любая другая, и следовательно, достойна обсуждения. Поэтому и сегодня, чтобы не уходить в сторону, я насколько возможно оставлю без внимания ваши замечания по поводу указанных выше направлений.

Меня немного коробит от того, что слова «разоблачение преступного прошлого» вы взяли в кавычки. Мне кажется, что разоблачение, и самое главное, признание своего преступного прошлого, одного из самых страшных в истории человечества (по моему глубокому убеждению), было совершенно необходимо для того, чтобы знать, от чего нужно уйти. Но, в конце концов, это мое субъективное мнение.

Что касается рериховского движения, мне снова непонятна ваша мысль. Ваши разъяснения – это опять то, что я называю лозунгами, т.е., они не по существу, абстрактны. Хотя нет, у вас было конкретное предложение: из приведенной вами аналогии выходит, что надо срочно прекратить осознание прошлого, а заняться осознанием будущего, которое заключается в том, чтобы успеть прибрать к рукам то из будущего, что в рериховском движении еще плохо лежит.

Вы меня пожалуйста простите, но это еще один лозунг. В чем ваше предложение? Если вы хотите сказать, что мы занимаемся здесь пустой болтовнёй, которую надо прекратить, форум закрыть, и вместо этого заняться реальным делом, тогда понятно. Но как «лезть в воду» на форуме, кроме как обсуждая разнообразные вопросы? Что вы предлагаете КОНКРЕТНО?

Конечно, вопрос Семи Врат – это ваше личное дело и вы вправе не отвечать. Но в таком случае, когда вы предлагаете прекратить обсуждение каких-либо вопросов, то должны понимать, что у каждого могут быть свои интересы и вопросы, которые «для них имеют конкретный смысл и, действительно, многое могут изменить».

Вообще же я спрашивал вас о том, как данный вопрос вписывается в в ваше предложение «осознать будущее»?

Ну, вы говорили, что есть достаточно информации о том, какими Махатмы хотят видеть своих учеников. Предполагая, что под учениками вы имели ввиду в частности нас, последователей АЙ, я и спросил, как вы понимаете то, чего Они от нас хотят? Не абстрактно, а на данном конкретном примере – вашем участии в форуме. Хотят ли Они этого или считают НЕ-целесообразным?
:P

Re: какие Они?
 

Мои слова относятся не к кому-либо конкретно, а к лицемерам вообще. Ленин не был ни лицемером, ни лжецом, ибо он о диктатуре пролетариата писал и ее же строил. То есть, у него слова и дела не расходились. Он, по-видимому, делал то, во что верил. Если, конечно, у него не было каких-либо скрытых мотивов вроде личной власти, например.

По-моему, вы смешиваете две вещи: реальное отношение и внешние атрибуты. То, что кто-то мило улыбается своему коллеге по работе, совсем не означает, что он к этому коллеге хорошо относится.

Вы ставите в кавычки демократические свободы потому, что так никогда и не узнали, что это такое.

Никоим образом не отказывая Советской России в огромных реальных достижениях в различных областях техники и культуры, наличии духовного сознания и т.д., я также помню о бесконечной глупости, бюрократизме, коррупции, бесправии и беззащитности людей перед властью. Подавление свободы мысли, свободы слова, свободы духа, наконец, – разве этого не было? И когда вы сетуете на сегодняшнюю действительность, то должны понимать, что корни ее уходят туда, в советское время.

Иногда я думаю, что те люди, которые прославили Советский Союз, были рождены для Новой Страны. Каких высот достигли бы они, если б творили свободно?

Ну, что ж, давайте подождем своего следующего воплощения, чтобы пепел осел. Раз уж он не осел в отношении событий 85-тилетней давности, то оценивать происходящее в рериховском движении сегодня нам не следует и подавно. Пусть идет как идет. Пусть политики решают, когда и с кем нам воевать, а мы подождем, пока пепел уляжется. Каков период полу-оседания пепла?

Вы испытываете эти затруднения только в отношении жертв большевизма, или также гитлеризма, режима Пол-Пота и т.д.?

Вы справедливо пишите о цивилизациях прошлого. По поводу Махатм: могу ли я перефразировать вашу фразу таким образом, что цель для Них оправдывает средства?

Конечно, мы не знем, сколько миллионов погибло бы еще в 1-й мировой, но:
1. война закончилась в 1918 году для всех, не только для России, хоть для России и немного раньше;
2. Ленин заключил мир с немцами не ради спасения русских жизней, а для того, чтобы не вести войну на нескольких фронтах одновременно;
3. мировая война закончилась, но мир не наступил, ибо шла война гражданская, продолжавшаяся официально до 1921-го года. Сколько жизней она унесла? Я уж не говорю о том, что было после.
4. Экономика была не спасена, а уничтожена большевиками. В какой-то момент большевики это поняли и разрешили НЭП, во время которого экономика действительно процветала, но продолжался он недолго, ибо слова «свобода» и «диктатура» несовместимы, как огонь и вода. А какой ценой строилась советская экономика, не мне вам рассказывать. Хотя, если попросите, могу, у меня есть личный опыт.

Я прошу прощения, но этот так называемый «факт» - совершеннейший абсурд под националистическим соусом. Зачем нужно накрывать стеклянным колпаком США? Тем же колпаком можно накрыть Европу или европейскую часть России. В мире наверное процентов 80 стран производят меньше кислорода, чем потребляют. Ну и каков вывод? Что в мире всё взаимосвязано? Что «перо, выпавшее из крыла птицы, производит гром на дальних мирах»? Это каждый ребенок теперь знает.

Провозглашение же сибирских лесов и болот самыми лучшими лесами и болотами в мире (про болота мне особенно понравилось :)) – это дешевый и бездарный национализм. Я, например, читал, что главными легкими планеты являются амазонские джунгли. Кроме того, есть огромные лесные площади в Африке, Канаде, Азии, Европе. Да и в США гораздо больше лесов, чем вы можете себе представить.

Вообще-то, вопрос веры – это конек Родного, но у него сейчас пралайя, поэтому я попробую. Могу сказать, что совершенно с вами не согласен. Мне кажется, что здесь вы смешиваете вопрос преданности и готовности выполнить любой приказ учителя, с вопросом знания. «Не верьте, но знайте» - об этом твердит Учение. Слепая вера ведет к фанатизму, больше никуда. Что делать человеку, который одинаково доверяет ЕПБ и ЕИ? Одна говорит, что Моисей герой, а другая – что предатель, открывший непосвященным сокровенные знания. Кому верить?

Когда нет достаточно фактов, не нужно делать никаких выводов. А когда известные вам факты противоречат тому, что говорит почитаемый вами авторитет, вы не имеете права закрывать на них глаза. Им нужны не рабы, но сознательные сотрудники. Так я понимаю.

По поводу выводов Росова: даже в приведенных вами отрывках я не нашел особых расхождений со своей позицией и позицией Родного, а вот с вашей – нашел. Например, он подтверждает вывод о том, что у Беликова не было оснований говорить о том, что Рерих резко переменил свое отношение к большевикам в 20-м году. Также, Росов подтверждает политический характер деятельности Рерихов в отношении большевиков. И т.д. Перечитайте внимательно свою подборку, особенно те предложения, которые вы не подчеркнули.

Нет, я не обвинял ни Рерихов, ни кого бы то ни было в преступлении, что вы :). Я выделил жирным шрифтом слова, на которые хотел обратить внимание. Хотя многие рериховцы читают параграф буквально и считают преступлением опечатки в книгах :). В приведенном параграфе из Общины есть еще такая фраза: "Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место". Неужели вы думаете, что я подозреваю Рерихов или Беликова в невежестве или страхе? Или в недобрых намерениях? Но сами Рерихи говорят нам, что если ошибка допущена по тем или иным причинам, она должна быть исправлена. Не взирая на авторитеты! Это наша прямая обязанность. Вот что я хотел сказать.

Re: какие Они?
 

Уважаемый ГБ!
Спасибо за столь содержательные ответы, и, вообще, за пристальное внимание к моим мыслям. Мне кажется, что намечаются хорошие основания для разговора (я здесь сознательно не пишу «дискуссия»). Как справедливо заметил Родной – форум это еще и хорошая школа доброй воли (вольное цитирование). Думаю, если придерживаться этого основания, то у нашего разговора хорошие шансы.
При этом мне кажется, что Вы не совсем верно уловили мою позицию, возможно, мне не всегда удается точно выразить свои мысли, да и формат дискуссии, видимо, на столько вырос, что все высказывания трудно отследить.
Что касается данной темы, то я не в коем случае не настаивал на ее прекращении, а старался подчеркнуть следующие мысли:

1. Дискуссия должна быть формализована (если – это дискуссия, а не обмен мнениями), т.е. должен быть намечен некий план, вопросы должны обсуждаться поэтапно, на каждом этапе должны быть сделаны какие-либо выводы и т.д.

2. Что бы вести дискуссию о событиях 20-х годов, а тем более роли Рерихов в ней, надо делать это профессионально, т.е. проводить научное исследование (сбор фактов, гипотезы, обобщение и т.д.) Либо же надо обсуждать какой-то конкретный научный текст. Иначе дискуссия будет иметь чисто спекулятивный характер. Это не значит, что мы не можем иметь и высказывать свое отношение к тем или иным фактам.

3. При этом, считаю, что выяснение фактов биографии Рерихов 20-х годов не влияет существенно на реализацию мною (да и не только мною) Учения в жизни сегодняшнего дня. Хотя, конечно, исследования в этой области могут принести пользу, в том числе, как писал Родной, для расширения сознания, но при условии что характер этих исследований отвечают пунктам 1 и 2. Когда же дискуссия превращается в мало зависимые друг от друга монологи, при трате огромного количества времени, то ценность от этого минимальна.

4. Наряду с изучением прошлого гораздо большее внимание нам необходимо уделять будущему и тому, что нам необходимо делать сейчас. Считаю, что Учение дает полноту для понимания этого будущего и не нуждается в дополнительных архивных исследованиях, хотя, если эти исследования профессиональны, то польза от них – несомненна.

5. В связи с этим, мне кажется, что рериховцам не стоит превращаться в музейных и архивных работников, а активно участвовать в жизни собственной страны, быть в гуще событий и новых построений. В этом отношении, Вы совершенно правы, в том, что «рериховская тематика» не означает только обсуждение тем А.Й.

6. Поэтому, в рамках этого форума, я конкретно предлагал (и предлагаю) принять активное участие в форуме Института человека или обсуждении основ общины, или, что очень близко, попытаться понять смысл «очищенного коммунизма». При этом, я, конечно, не на чем не настаиваю – форум для того и существует, что бы, если не искать истину, то хотя бы делиться наболевшим и волнующим.

ГБ, я действительно не хотел пока выносить "зачем мне это надо" на форум, но если Вы можете помочь, и для этого Вам необходимо знать "зачем мне это надо", то сообщите свой e-mail, я, конечно, с Вами поделюсь.

Иными словами, Вы спрашиваете, соответствует ли мое поведение(высказывания) в форуме Учению?
Ну, было бы слишком самонадеянно сказать, что это так. Все мы здесь ученики, не застрахованные от ошибок и заблуждений. Многие из своих высказываний здесь я бы переписал. Но, слова не вырубишь топором :(
Благо, я имею возможность учиться на своих и чужих ошибках. При этом думаю, что "соответсвие" зависит не только от меня, но и от толерантности всех участников. :D

Re: какие Они?
 

Уважаемый ГБ!
На многие Ваши мысли я ответил выше, уточнив свою позицию, поэтому отвечу на частные размышлния. Если, что-то ускользнуло из моего поля зрения, то укажите, пожалуйста.


Хорошо, возможно, я читаю между строк. Давайте я процитирую Росова, на которых я сделал приведенные выводы, а Вы поясните как Вы понимаете его мысли.

Именно об этом изменении, как мне кажется и пишет Беликов. А вот об отношении к советам вцелом:

К этой цитате можно добавить выдержки из писем Е.И.:

Росов так же приводит удивительные факты и насчет Ленина. Их я привел.


Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Демократические свободы я поставил в кавычки потому, что в российской практике это выражение используется как идеологический жупел под которым скрывается нажива, передел собственности и власти.

Знаете, мы затрагиваем сложные вопросы, которые не разрешаются одним махом и не терпят односложных выводов. Конечно все были репрессии. Я сам занимался материалами по психиатрическим репрессиям и могу многие рассказать, что не доступно публике до сих пор. И мне, конечно, жаль (пусть будет это слово), что не суждено было реализоваться стране освобожденного труда, что коммунизм не прошел очищения... Но опять же я хочу подчеркнуть свою мысль, что мы не владеем всей ситуацией, нам не доступна вся картина, но я верю (наверное когда-нибудь подойду к знанию), что история слагается так, что бы общее благо было максимально.
Вторая моя мысль в том, что наличие демократических свобод не говорит о духовном прогрессе. Эти понятия слабо коррелируют. Самая демократическая страна порождает совершенно дикую поп-культуру и становился мировым агрессором (это в предверии войны в Ираке)...

Я тоже об этом думаю!!! И при этом приходит мысль - почему же они воплотились именно в этих условиях, а не где-нибудь в Швейцарии?

Здесь надо избежать утрирования. Родной здесь уже писал о работе "Мемориала", мы знаем сколько нелепостей в наше время родилось вокруг имени Рериха... Мы еще находимся под давлением идеологической машины созданой для развала СССР...

Нет, конечно, нельзя. Я думаю, что Махатмы исходят из наибольшего общего блага. Мы же из-за деревьев не видим леса.

:? Не совсем понял где Вы увидели национализм (если Вы под ним понимаете нетерпимость к другим нациям).

Сходу ничего не отвечу. Может, чуть погодя, да и Родной может появится. Вообще может этот вопрос вынести в отдельную тему?

А как решить что фактов достаточно? Одному надо вложить пальцы в раны Учителя, другому достаточно его увидеть...

Трудно не согласиться. Но, что делать в этом случае (если авторитет действительно почитаемый)? Думаю, надо первым делом постараться найти ответ у самого Учителя (вдруг противоречие в недопонимании?), а уж потом говорить: "Платон мне друг..."

Re: какие Они?
 

Владимир, это ваше личное дело и я совсем не собираюсь лезть к вам в душу. Мои вопросы были лишь в рамках дискуссии, и именно с этой позиции я задавал свой вопрос.

Конкретно от себя я ничего не могу сказать, ибо никогда этим вопросом не интересовался. Поиск на Seven Gates по английским книгам дал следующий результат:
http://www.agniyoga.org/search_result.html?......

Кроме того мне вспомнились семь «Книг – Ступеней для постижения Божества», принятых Юрием Рерихом и записанных в дневниках Е.И. Если чтение записей Е.И. не противоречит вашим принципам, то Вы найдете их сразу после поэмы «Ловец» по следующему адресу: http://www.geocities.com/igorre25/book2.htm

Возможно, это как-то вам поможет.

Нет, что вы :D. Я спрашивал о вашем участии вообще, а не о том, что вы пишете. Проще говоря, не кажется ли вам в свете Учения, что участвуя в форуме вы теряете зря время, вместо использования его для других, гораздо более полезных дел? Как ваше участие вписывается в ваше понимание осознания будущего, к которому вы призываете? Это опять же был вопрос в свете ваших предложений.

P.S. Я перестал подписывать свои сообщения ГБ и заменил их на gb, чтобы меня не путали с госбезопасностью :lol:.
Мой e-mail gb11210@yahoo.com. Как гость, я не могу его указать, когда отвечаю. Опять дискриминация, на этот раз в отношении гостей. Товарищи-модераторы, где ваше традиционное русское гостеприимство :wink: ?

Re: какие Они?
 

Давайте сравним, что пишут Беликов и Росов в приведенных вами цитатах. Только я уберу ваши подчеркивания и расставлю акценты по-своему:
Беликов: Рерих переменил переменил отношение к большевикам в Лондоне в 1920-м году.
Росов: Рерих переменил отношение к большевикам лишь в 1924-м.

Всё правильно у Росова, вот хронология событий:
В 20-м году Рерихам говорят о Новой России.
В 21-м дано пророчество о том, что через полтора года, т.е., в 23-м, большевики будут свергнуты восстанием.
В 24-м, когда восстания не произошло, и, следовательно, изменилась политическая ситуация, Е.И. пишет о переговорах в Москве. С этого момента Новая Страна связана с Красной Россией.

Если Путин завтра предложит Масхадову переговоры – означает ли это, что Путин изменил свое отношение к Масхадову? Нет, но у него нет другого выхода. Так же и у Рерихов: предупреждение надо явить. Поэтому сообщение Е.И. о переговорах никоим образом нельзя считать доказательством изменения отношения Рерихов к Советам.

Родной приводил выдержку из Дневника З.Г.Фосдик о том, что Учитель заранее знал о неудаче в Москве. Таким образом, Рерихов посылали на заведомо безнадежное дело. Может ли человек делать что-либо хорошо, самоотверженно и т.д., без надeжды на удачу? Нет, конечно. Знали ли Рерихи находясь в Индии истинное положение дел в России? Уверен, что нет. Но даже если бы знали, сказали бы они об этом своим ученикам, которым предстояла огромная работа в этом направлении? Конечно же, нет. Тем более, что этим последним постоянно приходилось иметь дело с большевистскими представителями. В такой ситуации письмо Е.И. могло быть как отражающим ее истинные чувства, так и вынужденным в сложившейся ситуации.

Беликов (см. выше): начиная с 1920-го года Рерихи навсегда изменили отношение к большевикам и Советскому Союзу на положительное.
Росов: Рерихи меняли свое отношение в зависимости от ситуации. С минуса на плюс, затем на минус, затем опять на плюс.

Разница у Росова и Беликова очевидна, не правда ли? А плюсы и минусы подтверждают предположение Родного, что со стороны Рерихов это была политика.

Беликов: «...Рерих вдруг[в 1920] признает за большевиками право вершить судьбу России. Все произошедшее там он считает неизбежным, закономерным»
Росов: «Здесь [в Кашгаре] впервые это понятие соотносится с Красной Россией»

То есть, Беликов говорит, что уже в 20-м году Красная Россия была для Рерихов Новой Страной, а Росов относит это к 1925-му или 26-му году (не помню, когда был Кашгар, но это непринципиально в данном случае).

Беликов: Красная Россия навсегда остается для Рерихов Новой Страной.
Росов: После неудачи в Москве появляется новый план строительства Новой Страны с центром на Алтае.

Здесь мне кажется уместным в дополнение к выводам Росова привести параграф из Общины (он есть и в Ургинской). Не помню, есть ли он в книге Росова:
«174. ... Скажем, на таком–то месте должна основаться новая община. Место имеет все нужные признаки, но окружающие условия временно могут составить грозную опасность. Тогда берём новое место и переносим на него возможности первого. В сознании мы не оторвались от возможностей первого места, и мы переживаем эффект первого решения, подводя устои будущего строения. Будет ли нечто на пятидесятой параллели или двадцатью параллелями южнее, но существенно сохранить озарение строительства. ...»

Таким образом, выводы Росова, с которыми я в данном случае полностью согласен, совершенно расходятся с выводами Беликова.

Я уж было собрался закончить, но уж больно хорошую цитату из письма Е.И. вы привели.
Ну, здесь же совершенно очевидно негативное отношение к большевикам, не смотря на которых в стране идет духовное строительство.
Помните вы писали о поддержке Махатмами разрушения церкви? Не вяжется это с тем, что пишет Е.И., не правда ли? К стати, Е.И. пишет здесь о преследованиях и насилии над духом. Это тоже о существующем строе.

Позвольте мне на этом закончить, сказанного ранее вполне достаточно. В заключение еще раз хочу сказать, что есть масса материала, который весьма неоднозначен и противоречив. Примеры я вам приводил. Можно найти много положительных высказываний о Советском Союзе у Е.И. и у Ю.Н. Но я не ставил своей целью склонить кого-либо в какую-либо сторону, ибо у меня самого нет ответа на многие вопросы. Я выступал против вашей точки зрения лишь потому, что она уже стала догмой и принимается на веру без доказательств, хотя многие факты свидетельствуют о том, что она ошибочна. Если бы догмой была точка зрения Родного, я выступал бы против нее. Вот и всё.

Да, чуть не забыл. Мне очень понравился следующий ваш ответ:
Извините, что не отвечаю на остаток вашего письма. Всего доброго,
gb.

P.S. Спасибо модераторам, что укоротили ссылку в моем предыдущем послании.

Re: какие Они?
 

Огромное спасибо за ссылки :idea: . Это уже кое-что.

Хороший вопрос. Частично я уже ответил на него в предыдущих сообщениях. Все зависит от качества работы форума.
Если он будет наполняться лишь "баданиями" и спорами, то, наверное, вреда будет больше, чем пользы. И мое время действительно будет потрачено зря. Если же форум превратится в средство помощи и связи с друзьями и сотрудниками, то польза очевидна. Польза будет еще ощутимее, если в ходе такого сотрудничества будут рождаться реальные проекты (будь-то брошюра-размышление над основам общины, либо такой грандиозный проект как "Звенигород") способные менять (или хотя бы более осознанно подходить) будущее. Все в зависит от совместных усилий. У меня есть надежда, что такая организация работы возможна.
Относительно же "рериховских" проектов вообще, у меня свое мнение, которое выходит за рамки данной дискуссии. Приведу лишь выдержку из моего письма одному сотруднику:Я работал во многих организациях, в том числе и сугубо рериховских, но наиболее счастлив был работая в сибирском правозащитном центре, когда имел возможность реально помогать людям, приносить пользу... но это другая тема.


Не совсем понятно, что Вам мешает зарегистрироваться. Регистрация не к чему не обязывает (можно вообще не заполнять поля). а возможности и удобства дает. Конечно, действительно трудно называть Вас gb - непонятно, то ли это инициалы, то ли еще что...

Re: какие Они?
 

Знаете, я, пожалуй, соглашусь практически со всеми приведенными Вами выводами (в больше или меньшей степени).
И мне кажется, что нас во многом подводит ограниченная дитохомичная логика "или-или". Мир же живет скорее логикой "и-и", а может - "и-и-или-и" :). Мы выносим суждение которым махом хотим разрешить все проблемы, но в этом часто кроется ошибка. В психотерапии уделяют большое внимание словам клиента типа: "всегда", "никогда", "вообще" и т.д. - как правило это ложные эмоциональные обобщения...
При этом, будем справедливы, что книга Росова опровергает и некоторые Ваши суждения и Родного...

Взяв за основу Ваш вывод, я бы сделал такое очень небольшое заключение, что Рерихи в разное время по-разному относились к Советскому Союзу. В том числе и потому, что ситуация в самом Союзе менялась... При этом не столь важен был политический строй, а те процессы, которые происходили в гуще народа.

Правда, этот вывод не делает никакого суждения относительно того - суть лож или правда параграфы Ургинской Общины. Может быть Вы так же обобщите то, что написано у Росова про Ленина :?:

Re: какие Они?
 

Зарегистрироваться мне действительно ничего не мешает, но я не хочу регистрироваться. Мне больше нравится быть незваным гостем. Если у вас сложности с gb, можете называть меня «Геннадий». Знаете этого персонажа из «Тушите Свет», который вечно встревает, когда его не просят? Так это я :lol:

Re: какие Они?
 

Стараясь быть справедливым, не могу с вами согласиться :). Возьмите что угодно из того, что я писал, и покажите, в чем Росов меня опровергает. По полочкам, пожалуйста, как я сделал это с Росовым и Беликовым.

Мне ужасно не нравится, когда кто-то начинает подводить итог дискуссии. Вы можете говорить о своих выводах, но не распространять этих выводов на всех. Пусть каждый делает выводы сам.

Здесь вы, как я понимаю, имеете ввиду параграфы о Ленине, Марксе, коммунизме и т.д., которые были впоследствии убраны. Это огромная тема, которую я не могу сейчас с вами обсуждать. Могу лишь сказать, что пока я согласен с Родным, что это были политические добавления.

Нет, я не буду ничего обобщать, ибо это берет массу времени. Видите ли, я так и не ответил для себя на вопрос, которым мучил вас: «стоит ли мне участвовать в форуме?». Пока я решил притормозить и не участвовать в длинных дискуссиях.

По поводу Ленина: на мой взгляд, эта часть у Росова наименее аргументирована и убедительна. Если у вас есть желание, сделайте подборку, проанализируйте ее, а я, возможно, вставлю свои пять копеек.

Re: какие Они?
 

Действительно, мое обобщение не совсем корректно. Прошу прощения.
Я имел в виду, что книга Росова вносит, скажем так, некоторые коррективы, например, в Ваши суждения о подлинности Послания...

Я имел в виду сугубо свое мнение.

Я немного конкретнее ставил вопрос. А именно - ложь ли это :?:

Не могу с этим согласится, ибо он так же приводит конкретные факты и ссылки на конкретные документы.

Возможно, я так и поступлю. Хочу заметить, что Ваши "пять копеек" часто тянут на рубль и более... :)