28.12.2002, 12:09 Administrator
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,899
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
Родной, наш разговор становится похож на "беседу глухого со слепым", иными словами превращается в банальный спор 
Мне нравится высказывание одного из научных деятелей, который сказал, что настоящий ученый в начале собирает факты, а потом строит теорию, ложный же ученый сначала создает теорию, а потом подбирает под нее факты
Давайте будем стремиться стать настоящими учеными 
Да, Родной, Ваши доводы основываются на некой "частной переписке". Между тем, мной были приведены конкретные слова Е.И. и более того - с комментарием непосредственного участника тех событий, имевшего непосредственный контакт с членами семьи.
Итак, можно привести эти слова еще раз:
«Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».
Иными словами, удаление ряда шлок из "Общины" вызвано наличием цензуры, которая не пропустила бы первоначальный текст. Точно такой вывод делает и Беликов (и другие сотрудники, имевшие контакт с членами семьи, например - Валентин Сидоров). Ни о каком уничтожении первого вариата "Общины", как утвержает Ваш осведомленный адресат , речи не было. А было именно: «Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании».
Именно, для цензуры были убраны имена и упоминание коммунизма, но суть-то осталась таже Если имена "Ленин и Маркс" заменены на "социальные пророки", то суть-то мысли не поменялась "Община" и в урезанном варианте осуждает капитализм и империализм.
Ваша ссылка на некую аннотацию, написанную, редактором издания, т.е. ссылка на мнение редактора - это личное мнение еще одного лица не более..., а более - это мнение переворачивает, как мы видим, с ног на голову слова Е.И. Будь я на месте редакторов, я бы привел слова самой Е.И., а не собственные домыслы.
То, что рижский вариант сейчас более распространен объясняется той же цензурой. Думаю, это Вы хорошо понимаете.
Что бы сдвинуться с намечающегося "бадания", я бы обратил Ваше внимание на следующие мысли:
1. Не нужно мешать в кучу идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками.
Россия (и не только Россия, но и тот же Тибет) имела шанс стать на путь истинной общины и коммунизма. Именно так складывались возможности и именно Лениным эти возможности были заложены. Кстати, это хорошо описанно в исследовании Росова.
Но, к сожалению, эти возможности не были реализованы (как в случае России, так в случае и Тибета).
Последствия - это отдельная тема (про Тибет мы уже немного говорили), для России - можно привести цитату Андрея (и, кстати, его интересный комментарий на цитату).
Насчет позиции свмих Рерихов можно привести мнение Валентина Сидорова, с которым я вполне солидарен:
"Как и многие люди его круга, Октябрьскую революцию Николай Константинович Рерих не принял. Более того - ее беспрецедентно-разрушительный характер, акты вандализма против памятников истории и культуры на первых порах ужаснули его дух... В Лондоне, где Рерих обосновался в 1919 году, он примкнул к воинственно антисоветскому крылу русской эмиграции. В печати появляются его статьи, клеймящие "банду Ленина-Троцкого" как злейших врагов российской государственности и российской культуры.
Тем неожиданней была метаморфоза с Рерихом, свершившаяся буквально в одночасье в марте 1920 года. Как бы по мановению волшебной палочки из яростного обличителя советской власти он вдруг превращается в рьяною сторонника ее. И этому убеждению он уже не изменит до конца своей жизни.
Конечно, случаев перехода представителей русской зарубежной диаспоры на сторону советской власти - Рерих тут не исключение - известно немало. Они особенно участились во времена НЭПа, когда значительно смягчился режим в стране. Одних, как например Алексея Николаевича Толстого, к этому подталкивали материальные затруднений. Для других это было итогом длительных и мучительных размышлений. Но случай с Рерихом единственный в своем роде хотя бы потому, что никаких предпосылок для столь кардинального поворота в жизни казалось не было. Ничего для себя лично он не приобретал. Наоборот - терял. Терял друзей единомышленников. Терял определенные материальные возможности. Мог потерять свою популярность, Что же заставило его столь круто изменить свою позицию, что подвигнуло его на столь решительный и бесповоротный шаг ? Понять происшедшее абсолютно невозможно, если не обратимся к внутреннему миру художника, естественно, наглухо закрытому для посторонних...
И когда, наконец, встреча с Учителем состоялась - а это произошло в Лондоне 24 марта 1920 года - то она, как и следовало ожидать, ознаменовала переломный рубеж в жизни Рериха. В пламени этой встречи как бы сгорели старые представления и догмы, и жизнь получила иное, принципиально новое направление. Именно в этот день, 24 марта 1924 года, началось формирование текстов Учения Живой Этики, представляющих собой по большей части прямую речь Учителя. Первые слова первой книги Учения "Зов" (впоследствии в зарубежных изданиях они, как говорится, "страха ради иудейска" изымались) были такими:
"В Новую Россию - Моя первая весть".
2. Не стоит смешивать Ленина со всей остальной большевистской верхушкой.
Я не на миг не сомневаюсь в достоверности слов Ургинской "Общины".
Обратите внимание на шлоки об одиночестве Ленина. Но тут, как я понимаю, опять же вопрос о принятии слов Махатм и отстаивания собственого мнения.
Ведь и Блаватскую многие не принимают, и каких выдумок не наслушаешься - это путь всех Посланников, задача которых - перемена хода истории.
Думаю, здесь стоит привести слова других духовных провидцев современности. Может к ним Вы отнесетесь серьезно:
"Не может бытъ никаких сомнений, что за идеалом большевизма - благородное самопожертвование мужчин и женщин, которые отдали все ради него. Идеал, которому посвятили себя такие титаны духа как Ленин, не может быть бесплодным. Благородный пример их самоотверженности будет прославлен в веках и будет делать этот идеал все более чистым и прекрасным." Это слова Ганди. Вспомним и его слова о Блаватской.
"Революционность Ленина имела моральный источник, он не мог вынести несправедливости, угнетения, эксплуатации... Он был бескорыстный человек, абсолютно преданный Идее..." - это слова философа белой эмиграции Н.Бердяева.
Думаю, вышеприведенное может расставить все точки над "и".
По поводу Послания. Я не вижу в нем чего-либо крамольного. Там нет "в явном виде", как Вы пишете, одобрения убийств и т.д.
Но это относится к тому самому Вашему вопросу: "Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)"
Так вот, в Послании нет "всецело и полностью" одобрения действий большевиков. Точно так же, и я "всецело и полностью" не одобряю их действий. Ваше "значит", весьма надуманы
И Вы так же не ответили на мой вопрос о жертвах войны "Севера и Юга"
--------------------------------------------------------------------------
Родной, давайте исключим реплики такого рода из нашей беседы 
Считаю ее просто не продуманной. При С.Н. издавался как рижский, так и монгольский варианты, при том, что он весьма в нимательно отностился к тому, что издается из кник Учения в России.
--------------------------------------------------------------------------
Понимаю, что многие вопросы остались "за бортом" Но время, к сожалению ограницено. Думаю, что если мы будем последовательны, дображелательны, и насточивы, то, со временем сможем все обсудить.
Думаю, так же, мы продвинимс, обсудив коммунистические основания А.Й.
Мне нравится высказывание одного из научных деятелей, который сказал, что настоящий ученый в начале собирает факты, а потом строит теорию, ложный же ученый сначала создает теорию, а потом подбирает под нее факты
Давайте будем стремиться стать настоящими учеными Цитата:
| Сообщение от rodnoy Пока не готов привести точные ссылки на слова Е.И.Р. |
Итак, можно привести эти слова еще раз:
«Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».
Иными словами, удаление ряда шлок из "Общины" вызвано наличием цензуры, которая не пропустила бы первоначальный текст. Точно такой вывод делает и Беликов (и другие сотрудники, имевшие контакт с членами семьи, например - Валентин Сидоров). Ни о каком уничтожении первого вариата "Общины", как утвержает Ваш осведомленный адресат
, речи не было. А было именно: «Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании». Именно, для цензуры были убраны имена и упоминание коммунизма, но суть-то осталась таже
Если имена "Ленин и Маркс" заменены на "социальные пророки", то суть-то мысли не поменялась "Община" и в урезанном варианте осуждает капитализм и империализм.Ваша ссылка на некую аннотацию, написанную, редактором издания, т.е. ссылка на мнение редактора - это личное мнение еще одного лица не более..., а более - это мнение переворачивает, как мы видим, с ног на голову слова Е.И. Будь я на месте редакторов, я бы привел слова самой Е.И., а не собственные домыслы.
То, что рижский вариант сейчас более распространен объясняется той же цензурой. Думаю, это Вы хорошо понимаете.
Что бы сдвинуться с намечающегося "бадания", я бы обратил Ваше внимание на следующие мысли:
1. Не нужно мешать в кучу идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками.
Россия (и не только Россия, но и тот же Тибет) имела шанс стать на путь истинной общины и коммунизма. Именно так складывались возможности и именно Лениным эти возможности были заложены. Кстати, это хорошо описанно в исследовании Росова.
Но, к сожалению, эти возможности не были реализованы (как в случае России, так в случае и Тибета).
Последствия - это отдельная тема (про Тибет мы уже немного говорили), для России - можно привести цитату Андрея (и, кстати, его интересный комментарий на цитату).
Насчет позиции свмих Рерихов можно привести мнение Валентина Сидорова, с которым я вполне солидарен:
"Как и многие люди его круга, Октябрьскую революцию Николай Константинович Рерих не принял. Более того - ее беспрецедентно-разрушительный характер, акты вандализма против памятников истории и культуры на первых порах ужаснули его дух... В Лондоне, где Рерих обосновался в 1919 году, он примкнул к воинственно антисоветскому крылу русской эмиграции. В печати появляются его статьи, клеймящие "банду Ленина-Троцкого" как злейших врагов российской государственности и российской культуры.
Тем неожиданней была метаморфоза с Рерихом, свершившаяся буквально в одночасье в марте 1920 года. Как бы по мановению волшебной палочки из яростного обличителя советской власти он вдруг превращается в рьяною сторонника ее. И этому убеждению он уже не изменит до конца своей жизни.
Конечно, случаев перехода представителей русской зарубежной диаспоры на сторону советской власти - Рерих тут не исключение - известно немало. Они особенно участились во времена НЭПа, когда значительно смягчился режим в стране. Одних, как например Алексея Николаевича Толстого, к этому подталкивали материальные затруднений. Для других это было итогом длительных и мучительных размышлений. Но случай с Рерихом единственный в своем роде хотя бы потому, что никаких предпосылок для столь кардинального поворота в жизни казалось не было. Ничего для себя лично он не приобретал. Наоборот - терял. Терял друзей единомышленников. Терял определенные материальные возможности. Мог потерять свою популярность, Что же заставило его столь круто изменить свою позицию, что подвигнуло его на столь решительный и бесповоротный шаг ? Понять происшедшее абсолютно невозможно, если не обратимся к внутреннему миру художника, естественно, наглухо закрытому для посторонних...
И когда, наконец, встреча с Учителем состоялась - а это произошло в Лондоне 24 марта 1920 года - то она, как и следовало ожидать, ознаменовала переломный рубеж в жизни Рериха. В пламени этой встречи как бы сгорели старые представления и догмы, и жизнь получила иное, принципиально новое направление. Именно в этот день, 24 марта 1924 года, началось формирование текстов Учения Живой Этики, представляющих собой по большей части прямую речь Учителя. Первые слова первой книги Учения "Зов" (впоследствии в зарубежных изданиях они, как говорится, "страха ради иудейска" изымались) были такими:
"В Новую Россию - Моя первая весть".
2. Не стоит смешивать Ленина со всей остальной большевистской верхушкой.
Я не на миг не сомневаюсь в достоверности слов Ургинской "Общины".
Обратите внимание на шлоки об одиночестве Ленина. Но тут, как я понимаю, опять же вопрос о принятии слов Махатм и отстаивания собственого мнения.
Ведь и Блаватскую многие не принимают, и каких выдумок не наслушаешься - это путь всех Посланников, задача которых - перемена хода истории.
Думаю, здесь стоит привести слова других духовных провидцев современности. Может к ним Вы отнесетесь серьезно:
"Не может бытъ никаких сомнений, что за идеалом большевизма - благородное самопожертвование мужчин и женщин, которые отдали все ради него. Идеал, которому посвятили себя такие титаны духа как Ленин, не может быть бесплодным. Благородный пример их самоотверженности будет прославлен в веках и будет делать этот идеал все более чистым и прекрасным." Это слова Ганди. Вспомним и его слова о Блаватской.
"Революционность Ленина имела моральный источник, он не мог вынести несправедливости, угнетения, эксплуатации... Он был бескорыстный человек, абсолютно преданный Идее..." - это слова философа белой эмиграции Н.Бердяева.
Думаю, вышеприведенное может расставить все точки над "и".
По поводу Послания. Я не вижу в нем чего-либо крамольного. Там нет "в явном виде", как Вы пишете, одобрения убийств и т.д.
Но это относится к тому самому Вашему вопросу: "Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)"
Так вот, в Послании нет "всецело и полностью" одобрения действий большевиков. Точно так же, и я "всецело и полностью" не одобряю их действий. Ваше "значит", весьма надуманы
И Вы так же не ответили на мой вопрос о жертвах войны "Севера и Юга"
--------------------------------------------------------------------------
Цитата:
| Сообщение от rodnoy Значит С.Н. считал, что сознание людей в России 80-х недалеко ушло от России 20-х и "нормальный" вариант давать еще рано Судя по всему, даже сейчас еще не все вышли из состояния 20-х годов прошлого века... |
Считаю ее просто не продуманной. При С.Н. издавался как рижский, так и монгольский варианты, при том, что он весьма в нимательно отностился к тому, что издается из кник Учения в России.--------------------------------------------------------------------------
Понимаю, что многие вопросы остались "за бортом"
Но время, к сожалению ограницено. Думаю, что если мы будем последовательны, дображелательны, и насточивы, то, со временем сможем все обсудить. Думаю, так же, мы продвинимс, обсудив коммунистические основания А.Й.
 |   |
