Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?
 

Чем дальше в лес, тем больше дров – чем больше времени проходит с прихватизации Знамени Мира МЦРовцами, тем больше "чудесных" документов появляются на свет. Сначала МЦРовцы вырезали цитату из письма Е.И.Рерих, говорящее о патентировании Знака Музея Рериха (с буквами MR), и обманным путём использовали её в качестве доказательства, что Рерихи говорили о патенте на Знамя Мира.* А теперь МЦРовцы выкопали из своих архивов новые "доказательства" о патентировании Н.К.Рерихом флага Знамени Мира в Америке в 1931 году. Насколько это правда – судить читателю данной ветки.

* См. по этому поводу разгромную статью на сайте Международного комитета
"Единения Народов под Знаменем Мира" по следующему адресу: http://www.paxpercultura.org/aktual_13.html

** См. статью "Несколько вопросов главному редактору сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" Л.В.Шапошниковой" по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/1-letter_to_LVS.html

Открывая скандально известный** третий том МЦРовского сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" под редакцией директора МЦР Л.В.Шапошниковой на странице номер 147, мы читаем статью В.Б.Моргачёва "Выполняя волю Рерихов", в которой автор утверждает, что в 1931 г. Н.К.Рерих подавал заявление в патентное бюро США на патентирования Знамени Мира как собственного изобретения. Вот сканкопия этой страницы:



В рамочке обведены слова, которые нас особенно интересуют. Под ссылкой номер три в примечаниях к этой статье стоит следующие предложение: "Архив Международного Центра Рерихов. Фамильный Фонд Рерихов. Временный N. 6937". То есть Моргачев процитировал документ, который в архиве МЦР обозначен временным номером 6937. В той же книге в конце раздела "В защиту Знамени Мира" приводятся ряд документов, в первом ряду которых даны интересующие нас документы. В частности, заявление Н.К.Рериха в американское патентное бюро, с приложениями. Данный документ состоит из трёх частей (по одной странице каждая):
1. Заявление Н.К.Рериха в патентное бюро США.
2. Присяга о том, что заявленный рисунок Флага или Знамени является его собственным изобретением.
3. Спецификация с рисунком и описанием Флага или Знамени, заявленных в документах 1 и 2.

На стр. 178 МЦРовского сборника дана первая часть этого ТРЁХстраничного документа, написанного на английском языке. А на стр. 181 - русский перевод (МЦРовский) первой страницы оригинала. Вот их сканкопии:





Как видно из данного заявления, пока не ясно о каком Флаге или Знамени идёт речь – может быть о Флаге Музея (Roerich Museum), а может быть о Флаге Рериховского Общества Америки (Roerich Society), а может о Флаге института "Урусвати" (Urusvati Himalayan Research Institute). Напомню читателю, что эмблем-флагов было несколько. Вот страница из второго номера журнала "Urusvati" за январь 1932 г., где все они приведены:



То есть расшифровка, о каком Флаге или Знамени идёт речь в данном патентном заявлении, мы увидим только на прилагаемой к данному заявлению странице спецификации (т.е. части номер три). Но пока на очереди часть номер два - присяга. Вот она, в оригинале и переводе:





И снова невозможно определить, о каком конкретно Флаге или Знамени идёт речь. Пусть читатель обратить внимание на слова Н.К.Рериха: "Он не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен и использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение..." Мог ли Рерих писать такие слова о Знамени Мира, когда в своей статье "Знамя Мира" он писал, что знак Знамени Мира (знак Чинтамани) "Знак триединости оказался раскинутым по всему миру". Получается что Рерих лжесвидетельствовал перед государственными органами США? Но пускай читатель не сильно огорчается проблемой о невозможности Архата говорить неправду при любых условиях и в любых ситуациях. Разгадка сей истории уже близка...

Наконец мы подошли к решающей третьей части – странице спецификации. Переворачиваем страницу присяги, и надеемся увидеть долгожданную страницу спецификации, но видим следующее:



Что это? Даже те, кто не умеет читать по-английски, поймут, что данная страница (стр. 180) есть копия страницы заявления (стр. 178), которая приводилась в первой части. И теперь обратимся к переводу – к третьей странице перевода – и увидим перевод страницы спецификации, оригинал которой читателю данного МЦРовского сборника так и не показали. Вот эта страница перевода:



Теперь стоит задаться вопросом, почему МЦРовцы утаили оригинал страницы спецификации, на которой должен был быть нарисован Флаг или Знамя, на который Н.К.Рерих запрашивал патент?... А разгадка очень проста – на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха, который выглядит таким образом:



То что Рерихи запатентовали эмблему американского Музея, было известно давно из писем Е.И.Рерих, которая в частности писала следующее:

"Особенно обеспокоило меня Ваше сведение о пользовании ими Знаком. Необходимо запросить между другими вопросами, имеют ли они санкцию из Америки на открытие Общества и на Знак, ибо без санкции никто не имеет права пользоваться ими. Недопустимо, чтобы кто-то самовольно прикрывал сомнительные организации этим Знаком. В Америке взят копирайт на этот Знак, но, вероятно, это не простирается на другие страны. Потому я очень прошу Вас, Карл Иванович, узнать, можно ли взять копирайт или зарегистрировать Знак этот в трех Прибалтийских странах? Я охотно возмещу издержки по такому охранению великого Знака (эзотерически эмблема эта означает «Мориа Рекс»)". (Письмо Е.И.Рерих к К.И.Стурэ от 18 октября 1934 г.)

И то, что рисунок (дизайн) эмблемы Музея Рериха разработал сам Н.К.Рерих не вызывает ни у кого сомнений. И когда Н.К.Рерих присягал перед патентным бюро США – он говорил правду, только правду, и ничего кроме правды!!!

Но МЦРовцам плевать на то, что они своими статейками и сборниками (тираж 3 тома – 5000 экз.) кинули тень клеветы на Н.К.Рериха. Для МЦРовцев главное – это доказать правомочность собственного кощунственного шага по приватизации Знамени Мира, Знамени Владык – СИМВОЛА ИЕРАРХИИ и МАТЕРИ МИРА! Главное, как говориться, чтобы костюмчик сидел, а на честь Н.К.Рериха можно и не обращать внимания. Главное для МЦР – это утвердить собственную позицию, и при том любыми путями. Вот истинная сущность этого московского т.н. "рериховского" центра!

Re: Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира
 

Андрей, вы своих читателей совсем за идиотов держите?! Укажите хоть одну цитату, где Рерихи называли Знаки НЙ Музея, Института Урусвати и т.п. - Флагом, или тем более Знаменем. Знамя у Рерихов было одно - Знамя Мира. Всё остальное - Знаки. В том числе и Знак Триединства, который был положен в основу Знамени Мира.

А это прямая и наглая ложь!
Я конечно понимаю, что даже вы вряд ли себя уважаете ... Но опускаться до такой ничем не прикрытой лжи - нехорошо.

Re: Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира
 

Ваши обвинения меня во лжи - есть простое сотрясание дегитального воздуха :-) говорящее о том, что МЦРовцы пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре. Оригинальную страницу спецификации Вы, Устименко (и весь МЦР), показать не можете, потому на ней нарисовано схематическое изображение эмблемы Roerich Museum – с тремя точками в круге и по центру буквами MR, изотерическое значение которых Morya Rex. Поэтому лжец есть Моргачев как автор этого пасквиля, и Шапошникова как главный редактор этого скандального сборника.

Что можно сказать? Все написанное напоминает мне название случайно увиденной книги: "Злобные пасквили доброго человека". :-)

Под "написанным" в основном имел ввиду анонимную статью, ссылку на которую дал Андрей. Кто автор (некий Н.Н.) я догадываюсь, также как о мотивах и причинах его анономности. Комментировать же анонимное бессмысленно.

Н.Н., на обидах сад не вырастишь.
А тем более, что на предательстве или подтасовке фактов ...

Николай, а в чем подтасовка. Не могли бы Вы уточнить подробнее :?:

Я вот, эти подтасовки нахожу часто в документах МЦР-ровских организаций.
Например, вот обращение СРО:
http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm
Фразы подобраны ловко. Но в цитате Рерихов идет речь о знаке музея - "Мория Рекс" (а не о Знамени Мира), именно изковеркав который, с одобрания МЦР использует в качестве логотипа один из коммерческих банков Москвы.
А в обращении, распространенном самим МЦР вообще содержится явная подтасовка фактов:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1372#1372
Тоже самое делают и другие МЦР-овские организации:

http://www.roerichs.com/Publications...er_Abakan2.htm

Думаю, что бесмысслено спорить, пока кто-нибудь не удосужится привести скан обсуждаемой страницы. Но неприведение скан копии оригинала в сборнике МРЦ надо признать является их упущением (уж не знаю случайным или намеренным), которое само по себе и дает право на возникновение подобных обвинений.

Интересные мысли по данной теме высказаны Геннадием на форуме Граней по следующему адресу:
http://grani.agni-age.net/portal/mod...discus&id=4168

Андрей, уже не в первый раз вижу как вы ловко пользуетесь чьими-то высказываниями высказанными ранее, и применяете их в нужный для вас момент, хотя человек мог вовсе по другому поводу так высказаться.
Извините, Андрей, но перебирать чужие слова и высказывания в простонародье называйтся сплетничеством!!! :!:

Может быть нам ваши слова перебрать за много лет, уподобившись вам? Вы очень много противоречивых фраз по пространству посеяли.

Нет, лжецом являетесь вы, Андрей. И это не "простое сотрясение воздуха", а простое логическое умозаключение. Поясню. Может это вам поможет в будущем ...

1. Вы не видели страницы спецификации, поэтому не можете знать, что на ней изображено - если на ней вообще есть рисунок.
2. Не зная содержания страницы спецификации, вы имели моральное право только на предположения - хоть это и были бы грязные предположения, но тогда у меня не было бы оснований назвать вас лжецом.
3. Не зная содержания страницы спецификации, и не снисходя до предположений, вы делаете прямое и безапелляционное утверждение - "на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха". И это является ложью, пока вы не докажете обратного.
4. Более того, произнося подобные безапелляционные фразы (и подкрепляя их при этом сканом того Знака, который якобы изображен на странице спецификации) вы, косвенно, на уровне подсознания, вкладываете в ум читателя уверенность - что вы знаете, что на самом деле изображено на странице спецификации. Это уже есть, хоть и на уровне подсознания, - наглая ложь. А наглецов я не люблю.

Я по жизни заметил: чем меньше человек знает - тем наглее лжет ...
В этом отношении сообщение Геннадия на соседнем форуме выгодно отличается от вашего, Андрей.

Владимир, в одной этой фразе Вы, видимо от возмущения, совершили две грамматические и три смысловые ошибки ...
С грамматикой Вы разберетесь сами. О смысле.

1. Да, "в цитате Рерихов идет речь о Знаке Музея" - о необходимости его юридической защиты. Далее подразумевается вполне очевидное логическое умозаключение - если даже более "локальный" и менее эволюционно-значимый Знак - Знак НЙ Музея - нуждается в юридической защите, то Знамя Мира тем более нуждается в такой защите. О чем и говорится в вышеприведенной Вами цитате из сообщения МСРО. Так что, никакой подтасовки там нет:
2. Далее Вы пишете - "именно исковеркав который". Это глубоко ошибочное утверждение. Логотип Мастер-Банка не есть трансформация Знака НЙ Музея - это есть два самостоятельных символа из ряда им подобных. В этом же ряду стоит Знак Международного художественного Центра - три точки в окружности, и между ними стилизованное изображение короны. Этот Знак Вы можете видеть в первом сообщении темы - Андрей привел скан целой странички Знаков. Из этого же ряда (правда не знаю, кто его "одобрил") логотип Института семьи Рерихов в Питере - три точки в круге, и между ними стилизованная птичка.

3. Вы пишете - "который с одобрения МЦР используется". Это тоже заблуждение. Во-первых, Мастер-Банк не является "подведомственным учреждением" МЦР. Во-вторых, МЦР не имеет юридических прав одобрять или запрещать кому бы то ни было использовать символы из того ряда, о котором я говорил в пункте 2. Ваши претензии по этому поводу, скорее уж, должны быть направлены по адресу НЙ Музея ...

Вы не внимательно читаете (либо я выражаю свои мысли не достаточно четко). В обращении МСРО допускается ловкое сопряжение фраз - в первом предложении дается цитата про Знак Музея, а в последующем идет рассуждение уже про Знак Знамени Мира.
В обращении же самого МЦР, которое Вы, почему-то не прокомментировали, вообще проводится уже явный подлог - цитаты об одном знаке выдаются за цитаты о другом и более - делается ложное заяление о "неоднократном указании на необходимость регистрации".

Вывод этот не логичный в виду того, что Знак НЙ музея - это знак организации, ведущей издательскую и коммерческую деятельность (так же как и институт Урусвати). Поэтому регистрация в этом случае - защита правовых и коммерческих прав.
Знамя Мира же - символ иного порядка, призванный стать общемировым символом, а не торговой маркой частной организации. О чем теперь уже - в действительности - есть неоднократные упоминания как ив письмах Рерихов, так и в самом Учении.

Скажите, Алекс, а на каком основании логотип коммерческого банка, вдруг стал "в одном ряду" и "подобным" с логотипами организаций, созданными Рерихами в тридцатых годах?
Эти логотипы разрабатывались "с нуля" Рерихом. А вот ребята из коммерческого банка взяли за основу логотип Нью-Йоркского музея и дого не размышляя заменили там букву, обозначающую слово "Владыка", на букву, обозначающую "Банк".

Т.е., Вы хотите сказать, что МЦР против такого использования Священных Символов? И, что члены правления указвнного банка не входят в правление МЦР?

По всей видимости и Вы, Устименко, не видели этой страницы, т.к. на заявлении в патентное бюро США (странице 178) ясно написано: "...fort the new and original design for a FLAG OR BANNER set forth in the annexed specification", что Ваши же коллеги из МЦР совершенно правильно перевели как: "...для нового и оригинального рисунка Флага или Знамени описанного в прилагаемой спецификации". Более того, в русском переводе англоязычной спецификации (оригинал которой МЦР утаил), есть такие слова: "Рисунок является проектом (схематичным изображением) флага или знамени, и отображает мой новый замысел" (запятая моя, т.к. она нужна там по правилам синтаксиса русского языка). Да и трудно поверить, чтобы американские патентные чиновники не потребовали бы рисунка заявленного "Флага или Знамени". Поэтому Устименко, прежде чем защищать МЦР, выработайте с МЦР единую линию защиты, а то Вы начинаете противоречить своих коллегам, что делает Вас горе-защитником.

Отвечу тем же слоганом – Не давая оригинал спецификации, Моргачёв не имел морального права утверждать, что Н.К.Рерих запатентовал Знамя Мира в США в 1931 г. Если бы в сборнике МЦР был приведён оригинал спецификации с описанием и рисунком (как это указанно в заявлении Н.К.Рериха), то у меня бы не было оснований называть Моргачёва и Шапошникову лжецами.

Отвечу тем же слоганом – Не показывая оригинальную страницу спецификации, Моргачёв делает безапелляционное утверждение, что Н.К.Рерих запатентовал Знамя Мира в США. Это является ложью, пока он не покажет оригинал спецификации.

Да, я знаю, что изображено на указанной спецификации, т.к. я умею логически рассуждать.
Мы имеем следующие факты:

1) Н.К.Рерих НЕ МОГ ЛЖЕСВИДЕЛЬСТВОВАТЬ в присяге перед патентными органами США;
2) в письмах Е.И.Рерих, есть указания, что в США патентовался знак Музея Рериха;
3) если МЦРовцы подтасовали цитаты из писем Е.И.Рерих, то почему бы им не подтасовать патентные документы?
4) если МЦРовцы утаивают оригинал спецификации, то значит на нём изображено что-то, что они не хотели бы показывать.

Вот эти четыре факта дают мне право сделать логический вывод, что в спецификации нарисовано схематическое изображение эмблемы Музея Рериха, а также приведено его описание.

А что, мы разве говорим о личных симпатиях и антипатиях? А так думал, что мы обсуждаем важные рериховские документы

Обычно многословный Геннадий молчит – значит он согласился с моими контраргументами. Его мысли интересны, но не всегда логичны (это я про 3,5 года).

Весь этот сыр-бор только по одной причине :arrow: что мы не видим оригиналы :arrow: а почему эти оригиналы нельзя достать и посмотреть, а идут только предположения, что там может быть?

Уже писала здесь на форуме, но повторюсь :arrow: как есть прецедент, что МЦР разрешили зарегестрировать ЗМ торговой маркой, так и есть прецедент, что МЦР это запретили :arrow: несколько лет назад МЦР подало заявку на регистрацию ЗМ в Латвийское патентное бюро, но МЦР такого разрешения не получило на основании того, что законодательство Латвии запрещает регистрировать всемирно известные знаки отдельным организациям или людям как свои.

Нет, Владимир, это Вы невнимательно прочитали мой ответ. Я там дал более широкую цитату из обращения МСРО. Из этого более широкого контекста следует, что речь в обращении идет во множественном числе о всех Рериховских Символах. И в первом предложении, из Вашей, более узкой цитаты, речь тоже идет во множественном числе о Символах - только оканчивается это предложение цитатой из письма Е.И., где "Знак" в единственном числе. Но это ведь точная цитата - редакторы обращения не имели права в цитате менять единственное число на множественное. И далее идет переход к одному, самому важному, из этих Символов.
А в целом мысль и логика этого обращения ясна - приведенные цитаты из писем Рерихов показывают, как они относились к данным им высоким Символам; они их высоко ценили и не давали на откуп "кому попало"; и знак Знамени Мира есть важнейший в этом ряду, и отношение к нему должно быть самое трепетное - "И право идти под Знаменем Мира еще надо заслужить. К сожалению, многие люди, прикоснувшиеся к идеям Рерихов, считают себя облеченными всеми правами, но забывают при этом об обязанностях, о высокой ответственности, вытекающей из необходимости защиты Имени и охранения творческого наследия Рерихов, применения их идей в жизни каждого дня" - это заключение той же цитаты из обращения МСРО.
Так что в логике обращения подлога нет. Хотя, согласен, придраться к сопряжению отдельных фраз можно ...

Просто я уже неоднократно комментировал этот момент. И Вы, насколько я помню, в одном из таких обсуждений принимали самое живое участие. Ну, если Вам так хочется еще раз ...
Кратко. Как непосредственный очевидец и даже участник тех событий. Сознательного подлога не было. Была смысловая ошибка исполнителя, составлявшего то обращение, - он сам не разобрался, о каком Знаке идет речь в той цитате. Если Вам это как-то согреет душу - он уже ушел из МЦР. Нет, не за ту ошибку. Жизнь складывается из множества моментов ...
Мое непосредственное участие в этом процессе выразилось в том, что читая это обращение МЦР я обнаружил ту смысловую ошибку и добился, чтобы обращение МЦР было подредактировано. И на сайтах МЦР и МСРО это обращение скоро появилось уже в новой редакции. Вы привели уже устаревшую редакцию этого документа ...


На том же основании, что и логотип Института семьи Рерихов в Питере. Вы его почему то сократили из моей цитаты ...
А основание то, что этот "коммерческий банк" тесно связан с наследием и именем Рерихов. Он занимается меценатской деятельностью, направленной на сохранение, пополнение и достойное представление наследия, и возрождение имени Рерихов в России. Я бы рискнул сказать, что этот банк в развитие Дел Рерихов внес вклад поболее, чем тот же НЙ Музей. Естественно, в качестве материальной основы для развертывания дел духовных. Хотя, оценки - дело не благодарное ...

Есть версия, что не "разрабатывался с нуля Рерихом" - а был дан ему Владыкой, как и остальные Знаки.
А вот слово "Владыка" там осталось. Точнее его эквивалент - "Мастер". Так в теософских кругах называли Учителей. А кстати, откуда Вы взяли такую расшифровку - "Мория Рекс"? Мне где-то встречался такой вариант, не могу припомнить где. Более употребимой является другая расшифровка, "экзотерическая" - "Музей Рериха". В этом отношении и расшифровка логотипа Банка является вполне созвучной, логичной и "пристойной" - "Мастер Банк", т.е. банк, стремящийся к мастерству в своем деле, и с аналогией-намеком на связь с именем Рериха. А эта связь, как я уже сказал выше, очень достойная.

Нет, я хочу сказать, что МЦР не вправе требовать от Мастер-Банка, - если бы даже хотел того, - как-то изменить свой логотип.

Это называется - увести внимание от главного к второстепенным деталям. А главное в этом моем утверждении было - что вы не видели страницы спецификации, и не знаете, что на ней есть.

Ну, т.е. тем самым вы подтвердили мои худшие опасения - что вы лгали вполне сознательно. И вполне сознательно пытались ввести своих читателей в заблуждение, становясь в позу, будто вы видели, что изображено на странице спецификации. Когда на самом деле ваше "знание" основано лишь на ваших же домыслах, которые представляются вашему ограниченному сознанию "логическими рассуждениями" и "фактами".

Кстати, вы так и не ответили на это мое замечание, которое касается существа вашей позиции:
Между тем, на соседнем форуме Геннадий, отнюдь не пылающий любовью к МЦР (это вас объединяет), но человек безусловно умный, тоже не поддержал этой вашей, простите, идиотской мысли:
Кстати, ему вы на том форуме ответили. Так скромненько, мимоходом, с экивоками и оговорками, но фактически согласились с ним:
А прямо признать свою ошибку слабо?
Вы опять ищите уловки ума, как оправдать свою явную ошибку ...

А в моём утверждении было главным, что Вы ТАКЖЕ не видели этой страницы :-)

Нет не слабо :-) Я действительно до определённого времени не знал того, что в американском языке слова flag или banner нельзя употребить к эмблемам. Но я уже сказал, а Вы процетировали, что эта ошибка могла закраться через такого же не большого знатока американского языка как и я. Более того, я знал это до открытия этой ветки. Но я всё же решил вынести свои мысли на широкое обсуждение, т.к. есть слишком много фактов, приведённых мною выше в этой ветке, а также на форуме Граней. Именно эти неоспоримые факты говорят о том, что речь идёт об эмблеме Музея Рериха с буквами MR.

Ну вот, Устименко, я ответил на все Ваши вопросы. Теперь и Вы потрудитесь ответить на один мой вопрос:
УСТИМЕНКО, БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КОПИЮ АНГЛОЯЗЫЧНОГО ОРИГИНАЛА СТРАНИЦЫ СПЕЦИФИКАЦИИ ИЛИ НЕТ???!!!

Ох! :cry: Это как же деградировало РО, что сейчас мы ценим людей не за их качества и душевность, а за размер кошелька :cry: ...

Тогда уж в праведники надо записать Сороса и других, которые побольше мастер-банка дали на благотворительность.

Вот и я об этом же - главное цитатку поставить в нужном месте. :) А, главное, что другие МЦР-ровские организации сделают как надо - и уже шлют во все инстанции письма с подложными данными.

Главное, не только "не разобрался", но и "сочинил" ложные сведения
Но, в общем-то этого достаточно, для тех кто высокопарно начинает рассуждать о "предательстве и подтасовке фактов" http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=98299#98299

Т.е., достаточно стать меценатом МЦР и вся "защита Священных Знаков" просто испаряется. И именно поэтому теперь по всей Москве висят плакаты с со рерихровским знаком на фоне падающих денег.

Тем более.

Это к вопросу о все тоже внимательности:
http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm
Так, что может быть экзотерически такое "преображение" и "логично", но на эзотерическом уровне "Владыка" стал "Банком".

Угу, а вот требовать от других организаций менять свои логотипы - вдруг вправе. Это называется - двойные стандарты.

Скажите, пожалуйста, сколько стоят символы Рерихов? :arrow: то есть, сколько нужно пожертвовать денег МЦР, чтобы и мне разрешили взять какой-нибудь рериховский символ, чтобы рекламировать... ну скажем лавку сосисек или булочек. Я, конечно, чтобы мою рекламу не спутали с символами Рерихов, изменю там какую-нибудь одну незначительную деталь. :)

Ава, как вам не стыдно.
Вы либо оскорбляете МЦР, либо унижаете символику...

Николай!

Вы читали, что написал АлексУ? :arrow: мне показались его слова кощунственными о том, что банк имеет право порочить символику Рерихов на том основании (а я считаю это кощунством, что банк использует лишь чуть-чуть изменённую символику Рерихов), что они дали МЦР много денег. И своимим кощунственными словами я хотела показать АлексУ весь ужас его необдуманных слов, когда мы человека начинаем мерить мерками кошелька, а не духовности. :cry:

"ВИВАТ, МЕЦЕНАТ!

Понятие "меценат" вошло в нашу жизнь сравнительно недавно, с тех пор как в стране появились люди, помогающие культуре. Но кто они такие на самом деле? Надежная ли опора отечественной культуре? .. Ответы на эти вопросы найти подчас невозможно. "Шефство" жертвователей над объектами культуры часто эпизодично, непостоянно. Они сами не прочь на чужом давно "раскрученном" имени себе же заработать очки. Однако бывают удивительные исключения. Одно из них - Борис Ильич Булочник, председатель правления "Мастер-Банка". Пожалуй, его можно назвать счастливчиком. Потому что все, что он сделал на поприще благотворительности, пропитано глубокими личными убеждениями и абсолютным принятием философии тех, чьи имена для него святы.

...Усадьба Лопухиных в центре Москвы, выделенная для Музея Николая Константиновича Рериха правительством Москвы, на тот момент (в 1989-м) представляла собой в полном смысле руину. Без окон, дверей и крыши, с трещинами по всему фасаду. Территория, прилегающая к ней, являла собой не меньшую разруху. Естественно, что у общественной организации (коей является Международный центр Рерихов), взявшейся создать музей, денег на реконструкцию просто не могло быть. И то, что в нужный момент, в нужное время в центре появился Б. Булочник, можно рассматривать как явление провидческое.

Подумать только, частное лицо, озабоченное такими идеями, как возрождение культуры мира и России, да еще и банкир! Словом, Б. Булочник взял на себя основное бремя в реконструкции усадьбы. Первые посетители, пришедшие в новый музей (в 1997-м), лицезрели уже прекрасный дворец, реконструированный по старинным чертежам. Но этим подвигом (в полном смысле слова) Борис Ильич не ограничился. Он стал принимать активное участие во всех мероприятиях (требующих немалых средств), которые проводит центр-музей, и прежде всего в Организации международных конференций, на которые съезжаются люди из ближнего и дальнего зарубежья и со всех регионов России. И это не все. Борис Ильич и его жена Надежда Михайловна занялись комплектованием библиотеки МЦР. Ими переданы ей в дар сотни томов разнообразных энциклопедий, словарей и других не менее ценных справочных изданий по искусству. А также все книги "Учения живой этики", подборки книг М. Цветаевой, А. Ахматовой, М. Волошина, поэтов и писателей Серебряного века, книги о выдающихся деятелях науки, искусства и культуры.

Примерно полтора десятка картин Николая Рериха, пожалуй, так и остались бы в частных зарубежных коллекциях, если бы не помощь Б. Булочника в их покупке музеем. Благодаря заботам мецената ни разу не возникло проблем у МЦР в приобретении архивных документов, если их удавалось добыть. Кстати сказать, и музейное оборудование по последнему слову техники - его заслуга. Вряд ли смогла бы состояться выставка из Музея Николая Рериха в Гааге в 1999 году без участия президента "Мастер-Банка".

Посетители Музея Н. Рериха в Москве и особенно те, кто заглядывает в его книжную лавку, знают прекрасно, кто является издателем продающихся тут великолепно исполненных книг по культуре и философии, - все тот же "Мастер-Банк".

И кажется, что Б. Булочник стремится принять в свой круг все больше тех, к кому обращена его доброта. Например, к Театру детской книги "Волшебная лампа", где он помогает ставить спектакли. А ведь это особенный театр. Сюда привозят детей-инвалидов, в колясках. Понятно, что таким зрителям необходимо особое театральное оборудование. Танцевальная группа "Игра" при доме инвалидов "Надежда" тоже может сказать спасибо за помощь Борису Ильичу. Им же передано огромное количество литературы в детские дома.

В феврале 2002 года в Москве проходил фестиваль искусств "Виват, меценат". Цель фестиваля - показать роль и значение меценатов в развитии российской культуры и искусства. Организаторы фестиваля - благотворительный фонд "Меценат", Арт-Агентство "КраутерКонцерт", общественно-просветительское движение "Добро без границ". В фестивале участвовали прославленные коллективы - "Виртуозы Москвы", ансамбль "Березка" и многие другие, из различных регионов России, в том числе Театр детской книги "Волшебная лампа", признанный в этом году лучшим детским театром мира. Участники фестиваля определили 14 лучших меценатов России. И среди них - "Мастер-Банк". Всем лауреатам был вручен золотой знак "Меценат".

Медали, грамоты и прочие награды - вехи славных дел. В коллекции наград Бориса Ильича медали от Центра-музея Рерихов, от Федерации космонавтики. Патриаршая грамота и другие.

Дарья СОРОКИНА ВИВАТ, МЕЦЕНАТ!. // Ежедневные новости-Подмосковье (Москва).- 28.08.2002.- 159.- C.3"


p.s. от себя лично добавлю, что наша компания долго пользовалась и сейчас пользуемся замечательной бесплатной библиотечкой кода для написания программ с открытыми исходниками. Авторам этой библиотеки финансово помог Мастер-банк. И на основе этой библиотечки работает очень много российских и зарубежных программ. Она чрезвычайно удобна и облегчает написание программ.
О самой помощи Мастер-Банке значится всего лишь одна строчка в начале модуля библиотечки, поэтому пользуясь ее уже более 8 лет узнал я об этом совсем недавно.
Вот вам еще один из многих примеров помощи Мастер-Банка и лично Бориса Ильича Булочника.

Цитата из статьи "Как МЦР живёт на нечистые деньги"

"Во всём мире есть прослойка богатых бездельников, которые пользуются общественным продуктом в гораздо большей степени, чем другие люди, которые работают над созданием этого самого продукта. В прошлом году "рериховец" Б.И.Булочник обогатил эту прослойку на 53,5 млн. руб., выплатив по облигациям КБ "Мастер-Банк" проценты своим вкладчикам.

Спору нет, наш мир не совершенен. Но кто-то должен искать выход. Кто-то должен строить Новую Страну с новыми, более совершенными правилами общежития. Вместо того чтобы следовать заветам Учения, и разрабатывать общественные реформы, направленные на борьбу со спекуляцией всех родов, и в том числе денежной, московская псевдорериховская организация МЦР припеваючи живёт на "нечистую прибыль", да ещё и вводит в своё правление человека, умножающего заразу денежной спекуляции.

Господин Б.Булочник, смените род своей деятельности, т.к. банкирам и прочим денежным спекулянтам нет места в будущем человечестве! Членство в рериховской организации несовместимо с финансовыми спекуляциями, процентными ставками и прочей ерундой уходящего мира! Каждый рериховец обязан жить по совести и на собственный труд, а не умножать денежных трутней путём выплат по ценным бумагам! Если Вы не желаете следовать заветам Учения Живой Этики, то Вам необходимо выйти из состава рериховской организации!!!"

Дневники Е.И.Рерих.
Запись от 28 марта 1925 г.
"Конечно, свидетельство кооператива будет лучшим знаком. Усердие поощряется не деньгами, но выдачей полезных вещей. Учитель получает нужные предметы от кооператива и может иметь книги и аппараты в нужном количестве. Учитель, доктор, ученый, художник имеют двойную выдачу по специальности. Процент на частный капитал уничтожается. Нужно поощрять издательство книг, раздаваемых бесплатно ученикам. Так и теперь [не] нужен уничтоженный банк. Пусть земля родит хлеб, пусть горы дают металлы и растения, целебные составы покажут, как не нужен банкир. Самое нетерпимое занятие - частный банк. Учение Мое явит, как Восток первый откажется от наживы на деньгах. Труднее с Индией, но Гималаи пока хранят. Мужественно пойдем и каждый день поговорим о будущем".

Напутствие Вождю, п. 36.:
"Не живите на доходы от денег. Это прибыль нечистая. Лучше перемещение благ в обмене вещей, в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно. Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией. Каждая эпоха имеет свою болезнь - теперь Земля больна спекуляцией".

А что здесь такого, унизительного? Все патентуют по обе стороны океана, дайте и нам 8)

Агни Йога, п. 20.:
"Разрушение денежных знаков освободит человечество от тисков, стесняющих зрение..."

Что унизительного? Рекламировать такими высокими символами лавку сосисек или булочек.

А, банковские услуги - не унизительно?!

Вот,именно, что вам ПОКАЗАЛОСЬ, а вы уже лично предприняли негативное действие.
Умаляете и символы, и МЦР, и банк.
Булочников и его семья такой же человек как и вы.
Так же как и многие радеют за дело Учителей. Помогает их делу тем, чем могут. Помогает не словом, а делом.
Банковская деятельность может идти на личное обогащение, а может на общее благо. Деньги сами по себе нейтральны, ибо это определенный эквивалент энергии. Реалии нашей жизни таковы, что любые дела, а тем более масштабные - требуют деньги. Упрекать мецената за помощь культуре и порицать его труд, это мещанский подход. Никаких оснований сомневаться в добросовестности Булочникова нет. Есть все те же попытки (сознательные, несознательные) развалить МЦР с разных сторон.

По-моему никто не упрекает директора "Мастер-Банка" Бориса Ильича Булочника за его меценатскую поддержку МЦРовских дел. Но упрекают правление МЦР в целом, и директора МЦР Л.В.Шапошникову в частности, за то, что Б.И.Булочника ввели в состав правления крупнейшей рериховской организации России! Рерихи тоже пользовались меценатской поддержкой, но они НИКОГДА (!) не допускали к управлению своими культурными организациями банкиров. Было это сделано по той причине, что ВСЕ БАНКИРЫ ЖИВУТ НА НЕЧИСТУЮ СПЕКУЛЯЦИОННУЮ ПРИБЫЛЬ, о чём в Учении много раз сказано (см. цитаты выше). И то, что МЦРовцы не желают следовать заветам Учения, т.е. не желают вывести из своего правление денежного спекулянта, не желают предложить этому банкиру оказывать меценатскую поддержку за пределами культурной рериховской организации, говорит лишний раз о том, что МЦР идёт против эволюции. А кто идёт против эволюции? - Ответ знают даже самые начинающие неофиты :-)

Николай!

Всё дело в том, что я глубоко верю, что в АЙ написана правда → я не всё могу проверить и убедиться на личном опыте, но то, что я знаю, совпадает с тем, что написано в АЙ. И потому я беру всю АЙ на веру → что в АЙ нет ни единого слова вранья. Andrej Вам привёл цитаты, где говориться, что жить на доходы от денег нельзя → Махатмы сказали, что это плохо и я Им верю. А МЦР живёт на доходы от денег, принимая деньги от банка. В эзотерике (и в Библии, и в восточной философии и т.д.) говориться, что нельзя зарабатывать на плохих деньгах (наркотики, банк, водка, воровство и т.д.) и потом их использовать в "благотворительности" → потому что это всё равно плохие деньги, раз заработаны с точки зрения эволюции плохим способом.

Я знаю только один случай, когда банкир заработанные в банке деньги потратил на благотворительность, а когда прочитал, что деньги заработанные банковским делом чёрные, то закрыл банк и пошёл работать юристом. Если Булочкин хочет поддерживать РО, то ему ничего не мешает вложить свои деньги в какой-нибудь другой бизнес, который разрешён АЙ, и продолжать благотворительность. А если ему так хочется держать банк, то есть ещё один выход → у мусульман считается грехом зарабатывать на деньгах и у них есть банки, которые не берут проценты за то, что кому-то одалживают деньги → тот кто занимает деньги отдаёт взятую сумму + оплачивает зарплату служащих, но никаких процентов не отдаёт. С таким же успехом Булочкин мог бы производить водку, сигареты, держать публичный дом и т.д., а заработанные деньги отдавать МЦР...

В лице мастер-банка мы имеет прецедент, когда символ Рерихов используется изменив всего одну букву → это значит, что ЛЮБОЙ может делать тоже самое по крайней мере с символом, который копирует банк.

Друзья, хватит спорить впустую, лишь порождая негативные энергии!
На мой взгляд, отсутствие заявленного, но не приведенного довольно важного документа с изображением в книге МРЦ дает по крайней мере право на то, чтобы сомневаться в действиях МРЦ или в чем-то их заподозрить. Конечно же, это ещё не доказывает факта виновности или невиновности в чем-то МРЦ. На месте защитником МРЦ я бы лучше игнорировал нападки, т.к. иной вариант поведения ведет лишь к бесконечным взаимным упрекам, с переходом с частного на общее. Обе стороны ведь хотят одного и того же – увидеть копию листа документа, так почему бы не направить все усилия именно к этому, а не на бессмысленные споры? Возможно чьи-то возможности тут больше, чьи-то меньше, но если хотят одного и того же – правды, то пусть каждый сделает то, что он может.

А вот 3 и 4 пункты у вас не факты, а условия или вопросы самому себе.
Та самая подтасовка в чистом виде.

А зачем вы обобщаете так? Это некорректно.
Банковская деятельность для некоторых средство наживы, а для других нужный обществу механизм регулирвания финансовых потоков.
По вашим словам никто не должен работать в банке?
Одни работают для корысти ради, другие для ОБЩЕГО БЛАГА.
А вы равняете все подряд и говорите о логике.
Труд на общее благо не может быть нечистым.Читайте АЙ.

Что касается состава правления, то это право самой оргаизации решать кто там нужен и полезен для дела.
Иначе это дискриминация конкретного деятеля РД по его профессии.

Андрей,
На вашу претензию к Мастер-Банку уже хорошо ответили в статье "Кому мешают меценаты?": http://www.roerichs.com/Publications/Luft/Mezenty.htm

Я со своей стороны отмечу что вы фарисействуете. Вы прекрасно понимаете что в наше время нельзя обойтись без банков и прочих финансовых учреждений, которые еще пока нужны.

Вот попробуйте отказаться от кредитной карточки. Если вы пишите програмнное обеспечение откажитесь от приема платежей клиентов и вашей зарплаты через банк. Не расплачиваетесь за покупки через Интернет.

И конечно немедленно откажитесь от вашего дома, потому что вы возможно ежемесячно платите за него по иппотеке в банк.

Уедьте в глушь и ждите наступления более лучшего времени, когда миру уже будут не нужны эти учреждения.

Я знаю что большинство банков и банкиров спекулянты и люди жадные только до своей наживы. Но Вы оскорбляете человека и мецената, который внес огромный вклад в Культуру России. И который всецело посвятил себя помощи другим людям.

Может и впустую, а может кому-то поможет разобраться в перипитиях и персонажах этой очередной бури в стакане. Может и важен сейчас кому-то этот документ, но ведь не так его просят показать. Методом ультиматумов. Да, дело даже не в нем…
А в том, что нам досталось огромное и сложное наследство Рерихов, долгие годы к которому был малодоступен. История современной волны РД только складывается, а предыдущую историю мало знаем. Терпеливость же некоторых «рериховцев» ничтожна … «бросьте мол все свои важные дела и покажите мне то-то и то-то. Иначе я буду считать, что вы что-то утаиваете …».
В теме речь фактически идет о том предпринимали ли Рерихи попытку запатентовать знак Знамени Мира, было это в их планах или они считали это "кощунственным".
Так, Андрей?
Ответ на их отношение к этому вопросу можно понять из нижеследующего письма Елены Ивановны к К.И.Стурэ.
Ибо, если кто и смешал где-то словосочетание «Знак», «Знак Музея», «Знак Знамени», то вряд ли это был какой-то злой умысел (или подтасовка). Участники форума сами видят сколь часто рождаются на форуме различного рода ошибки (как грамматические, так и семантические). Дело в другом.
Конечно, знак Музея (NY), знак Лиги Защиты Культуры и знак Знамени Мира есть знаки
родственные. У них есть общий элемент. Знак Владык, символ триединства. И в этом то же есть свой смысл, как общего символа определенного общественного движения, стремящегося к общим целям. Но есть и различия в этих знаках – цвет, буквы, другие элементы.
Все эти знаки имели официальное авторство Рерихов, неофициальное – их Учитель.
Рерихи - исполнители дела и доверенные Владык.
Они ставили свои подписи и фамилии в необходимых случаях там, где фактически нужно было выступить от имени Учителя, как сокровенные доверенные лица. И Учителя дали им это право и доверие.
Елене Ивановне при оформлении книг Учения Живой Этики.
Николаю Константиновичу при оформлении знака Владык.

Но имеющиеся различия в знаках совсем не означает, что какие-то из них не требовалось регистрировать.

Теперь упомянутое письмо Елены Ивановны к К.И.Стурэ, разъясняющее позицию Рерихов в отношении регистрации Знамени Мира.
Это был 1935 год.
Спокойное информирование о регистрации Знамени Мира.
И, мне кажется, что это не было самодеятельностью основателя Латвийского Рериховского общества Феликса Денисовича Лукина. Для тех стран, которые не подписали Пакт Рериха это был нужный шаг и тогда, и сейчас. В странах, которые подписали Пакт Рериха, - символика Знака Знамени Мира была защищена законом. В тех странах, которые не подписали данный документ, - этот Знак нужно было защитить.
И сравните её тон - спокойное информирование о регистрации Знамени Мира с возмущенной реакцией на факты недобросовестного использования этого Знамени.

Так, что МЦР сделал все правильно, защитив этот знак через существующие на сегодняшний день в стране нормы закона.
Ну, а сам документ, ... думаю, что когда будет опубликован (рано или поздно), то шума и внимания будет к нему гораздо меньше.

Я стараюсь быть беспристрастным, но доводы противников МРЦ мне кажутся более логичными и убедительными (хотя конечно и не доказывающими пока виновность МРЦ в сознательном подлоге).

Мне видится реакция противников МРЦ вполне нормальной и закономерной. МРЦ допустило ошибку при публикации сборника. Самым верным и честным вариантом поведения было бы исправление этой ошибки в минимальные сроки. Никого, поверьте, не волнует сколько других дел у МРЦ (т.к. их всё равно простым людям не видно). Если бы речь шла о том, что кто-то прознал, что где-то есть какой-то документ и требовал его – это была бы совсем другая ситуация, а тут, раз уж МРЦ само пошло на публикацию, то и исправлять ошибки должно само. Возмущение же вполне законно подымается по поводу того, что уже в течении длительного времени эта досадная ошибка до сих пор не исправлена и даже никаких официальных «отмазок» или извинений по этому поводу не сделано. МРЦ вообще отличается отмалчиванием и полным отсутствием разъяснительной работы с массами.
При этом ведь МРЦ хорошо известно, что вообще вопрос о том, правомерна ли регистрация Знамени Мира, вызывает серьезные разногласия в кругах последователей Рерихов. Если они, зная это, продолжают молчать и не исправляют собственную ошибку, то, по-моему, возмущение такой позицией людей, для которых этот вопрос далеко не второстепенен, вполне оправдано. В том числе они имеют полное право требовать исправления ошибки.

Приводимые Вами цитаты лично меня ни в чем не убеждают, т.к. не понятно в качестве чего якобы зарегистрировал (оговорка «насколько я знаю») Лукин Зманя Мира. Я бы даже подчеркнул слова «но не как знак Общества». Уж никак в голове не увязывается клятва Н.К.Рериха о том, что он лично изобрел патентуемый объект с его словами о том, что этот знак раскинут во многих культурах, существовавших задолго до него. Я уже как-то говорил, что регистрацию Знамени Мира в качестве именно товарного знака, считаю неверной, в каком-то смысле это кощунство! Товарный знак – это знак, обозначающий те товары и продукцию, которыми торгует фирма. Духовные ценности – это не товар! Ведь это делается при том, что есть совершенно другая возможность в законодательстве, которой не воспользовалось МРЦ, и неиспользование которой может говорить или о незнании или о наличии эгоистических интересов. Можно было бы ведь ратовать за включение Знамени в список охраняемых культурных памятников (не помню сейчас, как это правильно называется). Тогда никто бы не мог так же его регистрировать в качестве знаков своих обществ, можно было бы так же защищать его от неправомерного использования, но и МРЦ тогда бы не мог пользоваться монополией на него, т.к. был бы равен с другими в правах на Знамя.

Да, согласен, МЦР допустило ошибку. Честно говоря - ошибка не существенная, поскольку приведен русский перевод отсутствующего английского оригинала страницы спецификации. И из первых двух страниц ясно, что речь идет о Знамени Мира. Но согласен, что даже такие мелочи недопустимы, когда у МЦР есть враги, готовые раздуть в скандал малейший промах.
Но речь не об этом. Каким образом Вы предполагаете исправить эту ошибку? Если книга уже издана, и практически распродана? Как вообще исправляются подобные ошибки в книгоиздательском деле? Я вижу один вариант - в следующий том сборника в защиту имени и наследия Рерихов вложить листок с исправлениями (английским оригиналом спецификации) и соответствующими пояснениями.


Извините, я думал, что это не укладывется только в голову Люфта. Но теперь вижу что этот момент, казавшийся мне столь ясным, вызывает недоумение даже у Вас. Я готов обсудить этот момент. В спокойном тоне (это не к Вам, Кайв). Для начала приведу с соседнего форума соответствующий кусок моего ответа Андрею. Если будут вопросы - постараюсь еще яснее выразить свою мысль.

Для полноты картины приведу цитату Андрея, о которой идет речь выше:
Далее:
Да, и еще фрагмент, имеющий отношение к вопросу:

Ну вот, попытался отредактировать свое предыдущее сообщение. В результате оно все в целом превратилось в "цитату" ... Разберетесь?

Здесь у Вас невнимательность. Речь идет об оригинальности как знака Нового Мира, а не вообще.

Владимир, смотрите шире! Я дальше пишу, и даже выделяю жирным:

Патентование Н.К. знамени вполне вероятно, так как этого требовала процедура принятия международной конвенции. Знак охраны культурных ценностей, принимаемый всеми, должен был быть охранен патентом на время проведения всех процедур, чтобы его не перехватил какой-нибудь ловкий бизнесмен. Этого требовала целесообразность и необходимость момента. Так, что давайте не превращать местные разборки "рериховцев" в яд сомнений относительно действий Н.К.

Другой вопрос, была ли действительно необходимость в регистрации Знамени Мира в качестве торговой марки? Пока разумных доводов по этому вопросу я не слышал. Абстрактные разговоры о неких нехороших извратителях, могущих использовать Знамя в своих извращенных целях, остаются всего лишь абстрактными разговорами. Опыт многих десятилетий свободного и неограниченного его использования показывает, что Знамя само способно защитить себя от недостойных посягательств.

Для правильного понимания вопроса следует различать Знамя, еще мало кому известное, предложенное Рерихом для международного соглашения, и утвержденный временем международный символ Знамени Мира, приобретший мощную силу собственного воздействия.
Так же следует различать получение авторского патента на изобретение и регистрацию торговой марки. Это далеко не одно и то же!

Мне интересно, кто как понимает эти слова? Действительно интересно.
Мое понимание следующее:
"Не живите на доходы от денег". Что значит "доход от денег"? Это когда деньги тратятся не по их прямому назначению - для приобретения жизненно необходимых вещей - а "пускаются в рост". Тут два основных варианта. Рантье - которые вкладывают свой денежный капитал в банк, и живут на проценты, выплачиваемые им банком. И ростовщики - которые дают свои деньги в долг остро нуждающимся под огромные проценты. Это примерно то же, что и рантье, только деньги отдаются не в банк, а частному лицу. Ростовщики постепенно превратились в цивилизованных банкиров - кредит теперь они выдают далеко не под те проценты. Не 200-300, а 10-15. Стого подходя, это и сейчас можно считать "жить на доходы от денег". Но в сегодняшнем экономическом мире кредиты - это необходимый инструмент функционирования экономики. Кредиты выдаются и различным компаниям под конкретные промышленные проекты - это называется инвестированием. Есть ли это "доход от денег"? Или все же - вложение в производство? Об этом говорит следующая фраза:
"... в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно." Я так понимаю, что есть два варианта обмена на деньги.
- товар(т.е. продукт собственного труда)-деньги-товар(необходимый для потребления) В этом случае деньги служат посредствующим эквивалентом между продуктами собственного труда и необходимыми для жизни товарами, т.е. "обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно".
Второй вариант - деньги-товар-деньги. Этот вариант подходит к банковскому кредитованию. Но этот вариант применяется в любом виде торговли - у продавца есть деньги, которые он вкладывает в товар, для получения прибыли, т.е. еще больших денег. Этот вариант, насколько я понял, в Учении отвергается. Т.е. торговли вообще быть не должно? В смысле, торговли с использованием денег?
Не думаю, что Учителя настаивают на немедленном изганании торговли, и банковских услуг, из современной жизни. Думаю, что Учение прежде всего направлено на изменение сознания человечества, после чего произойдет переход к общинным принципам организации человеческого общества, и уже в процессе этого перехода будет постепенно устранена торговля посредством денег, и банки - тогда наступит коммунизм: "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
А вот на сегодняшний момент Учителя обеспокоены другой болезнью - спекуляцией: "Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией."
Прежде всего спекуляция - это перепродажа товара не по его реальной цене, а по цене, определяемой спросом, часто создаваемым искусствено. Наример, монополист выпускает меньше своего товара, или худшего качества, чтобы создать ажиотажный спрос, или быструю "оборачиваемость" за счет быстрого износа недоброкачественной продукции.
Сейчас сильно развился еще и другой вид спекуляции - торговля фикциями, например, ценными бумагами - и "игра" на этой торговле, т.е. различного рода биржи. Банки могут участвовать в этих играх, как и любое частное лицо, а могут не участвовать. Так что в целом в этой цитате речь идет не о банках, а об определенных процессах в современной экономике вцелом.

А вообще, мне в этом отношении нравяться мысли Вл.Соловьева. Сейчас нет книги под рукой, но общий смысл такой - сама по себе экономика не является злом. Злом является недолжное её взаимоотношение с остальными сторонами общественной жизни - умственной и духовной - и недолжное её место в этой жизни. А недолжное место - когда экономика, вместо подчиненного положения двум высшим сторонам общественных отношений, занимает доминирующее положение - будь то в общественной жизни, или в частной жизни человека. И, соответственно, плохо не то место, которое занимает человек в общественной жизни, а плох или хорош сам человек - то, во зло, или во благо использует он свое место в обществе. "Не место красит человека, а человек место".
Да, вспомнились то ли суфийские, то ли буддистские притчи - в которых ученика, взыскующего ученичества, высшие силы посылали за этим делом к мяснику, живущему и работающему в ужасных условиях скотобойни. Хотя и те и другие - противники убйства животных. Всё бывает.

Как я понял, то Вы, Устименко, не желаете поспособствовать скорейшему показу оригинала спецификации, как Вы сделали в случае с исправлением циркулярного письма МЦР по поводу фальшивой интерпретации цитаты из писем Е.И.Рерих. Вы могли бы конечно, просто зайти в редакторский отдел, обратиться к Аникину, и попросить у него ксерокопию злосчастной спецификации, а затем выложить её в Интернете, дав ссылку сюда. Таким образом все враги МЦР были бы биты одним кликом указательного пальца по правой клавиши мыши. Но Вы, Устименко, хотите отложить это дело на несколько лет, когда выйдет (а может вообще и не выйдет) следующий том МЦРовского сборника. О чём это говорит? – Да о том, что Устименко (как и весь МЦР) пытаются оттянуть время, в течении которого или это дело забудется, или МЦРовцы состряпают какую-нибудь фальшивку. МЦРовцы надеются, что их подлог забудется :-) Я обещаю вам, рыбяты ;-) , этого не будет! И я сделаю всё, чтобы эта форумная "буря в стакане" перекинулась на широкие просторы Интернета! Адью, господа :-)

Доходы от денег, это игры и махинации с деньгами, дающие прибыль без увеличения полезных материальных и иных необходимых людям продуктов. Торговля, как способ доставки товаров населению здесь не причем.
Спекуляция это искусственное создание дополнительных (не требуемых необходимостью) звеньев в цепи товарооборота для ценовых накруток и получения прибыли, либо искусственное завышение цен на товары, при их дефиците, для тех же целей.
Все что служит улучшению качества жизни всего общества - полезно.
Все, что служит наживе отдельных лиц, за счет ухудшения качества жизни других - должно быть порицаемо.

Банкир, использующий денежный оборот исключительно для развития полезных сторон жизни, делает полезное дело. Но таковых банкиров в наше время существовать практически не может, потому, что они все взаимосвязаны, и вынуждены участвовать в общих операциях, направленных на обогащение кучки олигархов. Так что в любом случае руки у них грязные.

Если говорить непосредственно о цитате "не живите на прибыль от денег - эта прибыль нечистая", то здесь речь шла о недопустимости существования последователей учения за счет процентов от вложенных денег, иными словами - не работая.

Кстати говоря, есть хорошая статья о символизме Знамени Мира, с культурно-историческим экскурсом, на которую я частично опирался. Это статья уже известной на этом форуме А.Л.Барковой. Можете посмотреть её здесь http://mith.ru/alb/roerich/znak.htm#COML6

Исправление в следующем издании - это само собой разумеющееся и есть лишь пол дела. Один из главных недостатков МРЦ - отсуствие работы с массами. Пусть опубликуют статью или какой-нибудь прес-релиз о том, что была допущена ошибка такая-то и должно быть так-то и мол извините за неудобства, т.к. мы знаем, что этот вопрос многих волнует. насколько помнится их сайт постонно в ремонте, а то надо было бы и там разместить. А что надо было сразу сделать и что вообще не составило бы труда - так это исправить рапространяемый по интернет вариант, заменив страницу на нужную.

Я Вас понял. Спасибо, кое-что стало на свои места. Хотя конечно вопрос о разности патентования произведения его автором и регистрации в качестве товарного знака МРЦ остается.
Так же до сих пор сомнительны мне полномочия МРЦ по распоряжению вообще всем наследием Рерихов (в данном случае эти вопросы получаются связаны). Признаюсь в этом вопросе мало информирован, но тут непонятно почему доверенность С.Н.Рериха была принята как наследственная запись (или было всё же завещание?), и каким именно имуществом и мог распоряжаться сам С.Н.Рерих и какими правами обладал (т.е. что мог и не мог передать).

Согласен. Но за прошедшее время изменилось не только это.
Во-первых, в 1954 году в Гааге был принят другой документ, продолжающий и развивающий идеи Пакта Рериха. В нем прямым текстом написано об этой преемственности. Но вместе с тем и был выведен из международного употребления символ Знамени Мира - вместо него для обозначения охраняемых объектов Культуры предложен другой знак. Теперь Знамя Мира не защищено от несанкционированного использования никаким международным договором. По крайней мере, так дела обстоят в тех странах, которые не подписывались под Пактом Рериха, например, в России и СНГ.
Думаю, именно поэтому в 1964 году НЙ Музей предпринял патентование Знамени Мира в Америке.
Во-вторых, бурное развитие РД в России уже в наше время привело к отрыву Знамени Мира от Пакта Рериха, от его главного предназначения - служить идее охранения Культуры. Знамя Мира "заболтали". Этим Символом стали пользоваться все кто ни поподя, совершенно забыв о его главной идее, главном предназначении. Т.е., если бы Рериховские общества реально занимались бы вопросами охранения культуры во всем их многообразии, и на высоком культурном уровне - это только укрепляло бы престиж Знамени, под которым они трудятся. Но, когда, к примеру, группа энергичных товарищей начинает проводить какие-нибудь непродуманные мероприятия, смысл которых сводится к - "Собирайтесь все под Знамя Владык, Священный Символ; мы поведем вас под Знаменем в Светлое Будущее; мы все дружно пойдем маршем под Знаменем Мира в Гималаи, к нашим Учителям ..." - не умея при этом объяснить нормальным людям и нормальным человеческим языком, кто Они эти самые Владыки и Учителя ... Какова будет реакция нормальных культурных людей? Правильно - "оккультный символ"!
Я взял утрированный пример (хотя "живой" аналог ему в РД есть), но и "тихим сапом" значение и идея Знамени Мира были подменены - оно было оторвано от идеи Пакта Рериха. И это прискорбно, и не могло быть оставлено без внимания.

О регистрации. По идее, так же как НЙ Музей в Америке, МЦР в России является наследником Рерихов и имеет право, и даже обязанность, на защиту авторских прав последних. Но наше государство затеяло свои игры с наследием, и не дает МЦР юридически вступить в эти свои права. Поэтому пришлось прибегнуть к патентованию этого Символа. Для выполнения регулятивной функции по его использованию - т.е. своей прямой обязанности, как наследника, по защите авторских прав Рерихов.

Но, естественно, руководство МЦР не делилось со мною своими побуждениями и намерениями в этом вопросе - это исключительно мое личное понимание сложившейся ситуации. Я могу ошибаться.

Т.е. в данном случае Вы слова Вл. "подгоняете" под свои умозаключения. Это как раз к теме об подтасовках.

:D
Люфт пожелал всем нам Адью... и пошел со своим стаканом, в котором буря, шуметь по просторам интернета... :D

Да, у Люфта столько бурь, что у него явно может возникнуть дефицит стаканов... :D

Андрей, вам не одолжить стаканчик, а то куда же вы денете свои старания по зачинанию бурь - вдруг прольется на кого-то и зальет?

Насколько я знаю, МЦР в интернет-варианте эту книгу не распространял. Мне такая информация не попадалась.

Насколько я понимаю, С.Н.Рерих как единственный (на тот момент) и прямой наследник мог распоряжаться всеми правами и имуществом, кроме тех, которыми официально успели распорядиться его родители и брат. Т.е., например, теми картинами, которые они продали или подарили кому-либо он распоряжаться не мог. Всё остальное перешло к нему по наследству.
А насчет завещательного распоряжения - потому, что в его тексте есть слова типа "после моей смерти всё перечисленное остается в распоряжении СФР".

Вот-вот, Владимир, Вы чужое понимание, отличное от Вашего, легко готовы выдать за "подтасовку" ... Это к вопросу о доброжелательности к оппоненту.
Я свои выводы делаю из слов Вл., а не наоборот. Естественно, используя интуицию, и имеющийся уже у меня интеллектуальный багаж. То же делаете и Вы ...
По большому счету, из второй фразы приведенной мною цитаты, взятой отдельно, можно сделать два равноправных вывода:
1. Знамя Мира уже выявлялось ранее в плотном мире, но никогда - в качестве знака Нового Мира. Этот вывод сделали Вы.
Т.е., что Вл. уже ранее разворачивали Знамя Мира, но в каком-то другом значении. Сомнительно, если учесть принцип соответствия формы (внешней символики) содержанию (внутреннему значению). Ну, это примерно тоже, как создать терафим для мора тараканов, а потом его же использовать для какого-нибудь весьма благородного и возвышенного дела. Извините, за такое "приземленное" сравнение ...
2. Знамя Мира, являющееся знаком Нового Мира, никогда ранее не выявлялось в плотном мире. Этот вывод сделал я.
Этот вывод гармонирует с первой фразой цитаты - "... разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории". Т.е. никогда в Истории не разворачивалось Знамя такого большого значения. Что и расшифровывается во второй фразе - что никогда, и в чем его величайшее значение (знак Нового Мира).

Ваш вывод ничем не лучше моего.
Для обоснования и того, и другого нужно дополнительно привлекать интеллектуальный багаж, и напрягать интуицию.

Не помню с какого точно сайта скачивал в pdf формате. Толи сайт совета/союза рериховских организаций, то с чего-то такого, но довольно официального и уделяющего этоу множество внимания.

Тут не всё так просто. Надо правда серьезно поизучать законодательство того времени, чтобы сказать как именно тогда всё было, но обычно далеко не всё можно передать. На те же авторские права существуют ограничения в сроке.

Всё же это совершенно разные документы, и оформляются они совершенно по разному и действуют различно. Доверенность завещание не знаменит, это Вам любой юрист скажет.
Да и список имущества и прав должен быть, натариусом заверенный, а то я могу ведь позавещать наследникам две яхты, а их-то у меня и нет, или завещать "всё",в то время как далеко не всё имею право завещать и т.п.

Вообще-то это слова Вл. - как знак Нового Мира - никогда. Но вообще, в мире, в истории, как писал Н.К. - "Всюду".

Прочтите статью Н.К. - "Всюду". Знак Знамени Мира использовался в различных культурах с древнейших времен. Он и в буддийской символике, и в православной, и в фамильном гербе японского клана Мори.

Это буря разразилась с того самого момента, когда МЦР принял решение патентования знака Знамени Мира, поэтому не следует снижать ее до уровня стакана.

Александр Устименко, почему бы вам, как непосредственному участнику тех событий, в самом деле не выложить на форуме копию
копию англоязычного оригинала страници спецификации, где изображен рисунок патентуемого знака.

В pdf формате был выложен 1 том этого сборника.
А обсуждаемые материалы опубликованы в 3-м томе, недавноизданном(2005г).

Скажите, Andrej, а нельзя ли как-нибудь обратиться непосредственно в патентное бюро США, чтобы выяснить какой именно знак запантеновал Н. К.?
Или, например, подать заявку на патентование знака Знамени Мира в Соединенных Штатах. Если такой знак там уже запатентован, патентное бюро предоставит документ подтверждающий это. А, если таковой документ предоставлен не будет, значит Н.К. запантентовал какой-то другой знак.

Ложь, рано или поздно все-равно вскроется, но некоторые события можно и ускорить...

Можно попробовать попросить помощи в этом деле у американских рериховцев. К примеру у директора Нью-Йоркского музея Рериха Даниила Энтина. Он зарегистрирован на этом форуме, так что можно послать ему личное сообщение, а лучше всего писать на его эмэил, указанный на сайте музея http://www.roerich.org Давайте напишем Д.Энтину от лица форумлян?

Предлагаю вот такой текст:

Уважаемый господин директор Нью-Йоркского музея Рериха!
Рериховцы с форума «forum.roerich.com» обнаружили, что в третьем томе сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" (МЦР, 2005, стр. 178-183) утверждается, что Н.К.Рерих в 1931 году подавал заявление в патентное бюро США на патентование Знамени Мира как собственного изобретения. Мы прилагаем к этому письму указанные страницы 178-183. Как видно из этих документов в них нет американского оригинала страницы спецификации, на которой должно быть нарисовано схематическое изображение заявленного к патентированию Флага или Знамени. Некоторые рериховцы утверждают, что в этих документах речь идёт о знаке Музея Рериха (с буквами MR). Мнения по этому поводу разделились. Не могли бы Вы нам помочь отыскать оригинал страницы спецификации в архивах патентного бюро США? Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был рад, если бы Вы ответили на страницах этого форума. Тема имеет следующий адрес:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914

С благодарностью,
рериховцы форума «forum.roerich.com»
4.07.2006.

Мой английский не блещет, но как зачинатель должен сделать перевод этого письма, чтобы его можно было отослать после обсуждения адресату. Если более знающие форумляне сделают поправки в данный перевод, то это будет очень хорошо.

Dear mister director of the New York museum of Roerich!
The Roerichites from the forum «forum.roerich.com» have found out that in the third volumes of the book "Protect the Name and Heritage of Roerich" (ICR, 2005, page 178-183) have been affirmed that N.K.Roerich 1931 submitted the papers to the patent office USA for the patenting of the Banner of Peace as own invention. We add the specified pages 178-183 to this letter. It is apparently that in these documents there is not an American original of page of specification on which must be the schematic image of the Flag or Banner declared to this petition. The some Roerichites believe that in these papers is spoken about the sign of the Museum of Roerich (with letters MR). In this occasion opinions were divided. Can you help us to find the original of the page of specification in archives of the patent office USA? The international collective of our forum «forum.roerich.com» was glad, if you have answered on webpages of this forum. The theme has the following address:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914

Best wishes,
Roerichites from the forum «forum.roerich.com»
July, 4 2006

fark, если ни у кого не будет возражений и дополнений (поправок), то вечером можете отослать это письмо на эмэил Энтина. Только не упоминайте, пожалуйста, Ваш форумный ник – Вас не правильно поймут :-)

Andrej, ты допустил маленькую грамматическую ошибку → должно быть "Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был бы рад" (в пожелании в будущем), а не "был рад" (а не в прошедшем времени).
Хотя это ведь на русском.

Да, сослагательное наклонение в русском будет звучать как "мы были бы рады", а в английском "we would be glad". Можно внести исправления.

Andrej!
Вам, наверное, уже трудно представить, но в России имеется еще не мало мест, где доступ в интернет сильно затруднен и функционирует с большими сбоями.
Во вторых, я, как человек безработный, не всегда могу получить доступ к компьютеру, и, иной раз, я не могу выйти в "эфир" несколько недель подряд (это, чтобы в следующий раз вы не возлагали на меня больших надежд).

Тем не менее, сообщение Энтину я отправил. Однако, сильно сомневаюсь, что он удовлетворит наше любопытство.

А что касается моего ника, то он автоматически указывается с строке: отправитель.

просьба к Модераторам
 

Просьба к Модераторам.
Посмотрел сегодня "свежим взглядом" - название этой ветки "режет глаз". Прошу Модераторов изменить название данной ветки на что-нибудь более нейтральное. Например, - "Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира".
Объясню почему.
Во-первых, название этой ветки - агрессивно-оскорбительное. Оно оскорбляет уважаемую многими организацию безапелляционном обвинении в, мягко говоря, неблаговидном поступке.
Во-вторых, уже в самом существующем названии выносится безапелляционный вердикт - "Виновен!". Это остается в подсознании читателя. И хотя где-то там, в середине темы, её инициатор и признает вскольз свою ошибку - ошибку в главном своем посыле, из которого и делается столь "кричащий" вывод - но многие ли в этом многостраничном тексте найдут это признание? В памяти останется только "кричащее" название темы.
Надо заметить, что название и первое сообщение автора выполнены в лучших традициях "желтой прессы" - в традиции приемов воздействия на подсознание читателей сенсационностью заявления, пусть и "высосанного из пальца".
В-третьих, нынешнее название темы не соответствует действительности. Автор темы сам признал, что ошибся, перепутав английские слова "Flag or Banner" с русскими - "Знак или Символ". Поэтому название темы требует пересмотра.
Спасибо!

Два раза нет.
Во-первых, Вл. не делал акцента на выделенной Вами части фразы. Этот акцент сделали Вы. Как и я в своем выводе сделал акцент на первой части этой же фразы.
Во-вторых, Вы немного присочинили, что "как писал Н.К. - "Всюду"" будто бы в истории встречается Знамя Мира. Нигде у Н.К. Вы подобного утверждения не найдете. Он писал о широкой распространенности знака Знамени, т.е. знака Триединности, который составляет композиционную основу Знамени Мира, но не тождественен Ему. Это очень тонкая подмена, Владимир! Уверен, что не сознательная.

Да, об этом я и говорил, например, здесь - http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=98884#98884 - что знак Знамени Мира и Знамя Мира не есть одно и то же. И если знак Знамени Мира, т.е знак Триединности в различных графических вариантах - три точки, три переплетающиеся окружности, трилистник, и т.п. - действительно встречается всюду в мире, - то Знамя Мира в таком, ныне известном нам, виде как три амарантовых сферы в амарантовом кольце на белом фоне, впервые предложил миру Н.К.Рерих.

Александр Устименко!
Вам достаточно выставить копию англоязычного оригинала страницы спецификации, где изображен рисунок патентуемого знака, чтобы выставить в неприглядном свете тех, кого такое название темы устраивает.

Как автор темы я против, чтобы менять название. Противного пока не доказано. Когда Вы, Устименко, или кто-то из МЦР, предоставят оригинал страницы спецификации, на которой будет видно схематическое изображение Знамени Мира, тогда и будем менять название данной темы. А пока Вы не имеете право требовать изменение темы. Открывайте новую, своё тему – и называйте её как хотите.

Повторяю для особо глухих: я нечего не перепутал, т.к. в русском языке знаки музеев могут называться флагами и знамёнами; в английском так не бывает, но ЕСЛИ ЭТУ СПЕЦИФИКАЦИЮ ПИСАЛ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК, ТО ЭТО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО. Поэтому нет оснований для изменения названия темы.

Устименко, вместо того чтобы искать левые отмазки для Вашего МЦР, привели бы лучше сканкопию оригинала спецификации. И то, что Вы этого не делаете, есть лучшее доказательство правоты названия этой темы!!!

Если учесть что у нас любопытство не праздное, то вполне возможно, что Д.Энтин ответить на наше письмо, т.к. он человек открытый и коммуникабельный. Только не знаю, работает ли связь через личные сообщения. Лучше если Вы, fark (или кто-то ещё), отправите сообщение на эмэил Ентина: director@roerich.org

Андрей, вы иногда хоть вдумываетесь в то, что пишите? Или как вам мысль "сверху" пришла, в таком виде вы её и выдаете народу? Вот сейчас, например, пытаясь самооправдаться, вы выдали на всеобщее обозрение как минимум три глупости разом.

1. "в русском языке знаки музеев могут называться флагами и знамёнами"
Не надо "гнать туфту"! В русском языке флагами и знаменами называются вполне определенные, так сказать традиционные, вещи, а никак не "знаки музеев", - если только они не развеваются над этими музеями на полотнище. Чтобы не быть голословным, привожу статьи из "Словаря русского языка":

Что касается конкретно нашего случая. Для меня слова "Знамя НЙ Музея", примененные к знаку НЙ Музея, звучат как нонсенс ... Хотя я чистокровный русский человек. Если я ошибаюсь, приведите хоть один пример подобного словоупотребления из обширной рериховской или около-рериховской литературы.

2. "ЕСЛИ ЭТУ СПЕЦИФИКАЦИЮ ПИСАЛ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК"
Т.е. вы утверждаете, что Н.К. не смог найти в Америке, или Индии, англо-говорящего юриста для столь ответственного дела, как сотавление заявки в Патентное Бюро США?! И не нашел ничего лучшего, как поручить это юридически-специфическое дело "к примеру Шибаеву"?! И при этом, "к примеру Шибаев", был настолько же малограмотен в английском языке, как и вы (это весьма своеобразная форма самомнения ... "а чем Шибаев лучше меня, А.Люфта?" ... обычно говорят "а чем я хуже Шибаева"), что назвал знак НЙ Музея "Flag or Banner"?!

3. Н.К. Рерих подписывая эти бумаги не мог их не прочитать - если даже предположить, что не он сам их писал. Получается, что вы и Н.К. подозреваете в подобной малограмотности в знании английского языка?! Более того, вы утверждаете, что Н.К. в данном случае запутался в правильном наименовании своих собственных символов ...

Не позорьтесь, Андрей ... Не стоит оно того.

Я настаиваю на своей просьбе к Модераторам.

Я внимательно перечитал правила Форума, и нигде не нашел, что без разрешения автора темы Модераторы не вправе самостоятельно изменить её название - если это название противоречит этическим нормам, принятым на Форуме.

Если же дело только в соблюдении формальностей - тогда я обращаюсь к Совету Модераторов. Прошу добавить в Правила Форума соответствующую поправку - в явной форме. Например, в пункт 4.9, трактующий условия (желательные) открытия новых тем, добавить подпункт 3. - "открываемая тема не должна носить провакационное или оскорбительное название, задевающее чувства других участников Форума".
И что-нибудь подобное добавить в раздел 7 Правил, содержащий "запреты".
Мне кажется, этот случай не является единственным и частным, и не таким уж безобидным. И нужно предусмотреть возможность пресечения подобных попыток в будущем.
Ведь Правила Форума не являются закрытыми для изменений? Если эти изменения подсказаны жизнью и оправданы разумом.
Считайте это мое предложение о дополнениях в Правила Форума - моим официальным обращением к Совету Модераторов за разрешением конфликтной ситуации.

Устименко, вот фотография третьей американской конференции по Пакту Рериха от 1933 года (если мне не изменяет память, то первая конференция была проведена в 1931 году – как раз в год патентного заявления).

На этой фотографии мы видим прикреплённые к шнуру (слева направо):
1. Флаг Музея Рериха.
2. Флаг США.
3. Флаг Знамени Мира.

Какой из этих флагов имелся в виду в патентном заявлении Н.К.Рериха, которые привело МЦР в третьем томе своего сборника? До тех пор пока Вы (или кто-то другой из МЦР) не приведёте оригинал спецификации эта тема не может изменить свою название. И все Ваше истеричные выкрутасы, Устименко, указывают лишь на то, что МЦР уличили в содеянном преступлении.

Если Устименко упорно увиливает от вопроса, почему МЦР не желает показать оригинал страницы спецификации, то почему бы нам не спросить у самого МЦР? Предлагаю вот такое коллективное письмо заведующему публикаторским отделом МЦР С.А.Аникину:

Уважаемый С.А.Аникин!
В вышедшем в 2005 году третьем томе сборника «Защитим имя и наследие Рерихов» произошла одна досадная неточность, а именно на странице 180 в разделе «В защиту Знамени Мира. Документы» ошибочно приведена страница оригинала заявления (повторно на стр. 178) вместо страницы оригинала спецификации. Некоторые рериховцы форума http://forum.roerich.com полагают, что в данных документах речь идёт о флаге Музея Рериха (с буквами MR). Не могли бы Вы опубликовать в Интернете недостающий оригинал спецификации? Если Вы желаете ознакомиться с дискуссией по этому вопросу или принять в ней участие, то Вы можете это сделать в теме «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?» по следующему адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100116#100116

С наилучшими пожеланиями,
участники форума http://forum.roerich.com


Если ни у кого не будет дополнений, поправок, то вечером отошлю это письмо на icr@roerich-museum.ru и на council@roerichs.com

Я против.
На форуме зарегистрировано 1337 участников.
Я сильно сомневаюсь, что они все знают, что вы собираетесь представлять их мнение.
Пишите от себя лично, или с конкретными фамилиями.
Иначе на анонимное письмо ответ можно ждать долго ...

Медведь бы в лесу сдох, если бы Атаманенко был «за» :twisted:

Хорошо я укажу, что мнение выражают только «несколько некоторых форумлян». А указывать ФИО, год рождения, возраст, цвет волос и размер носков – это нескромно :oops:

"несколько некоторых " это несколько анонимов.
Это общепринятая и практика, и этика письма.
Привет от медведя...

Звучите в терцию или в квинту. К чему унисон? Чего перекрикивать друг друга?

Дирижера не хватает

Николай Атаманенко.
Представляю, как вам не легко. МЦР вляпалось очередной раз, а приходится всем доказывать, что это самая передовая организация на планете.

Спасибо, Александр.
Это самая остроумная шутка за последние полгода на форуме.

Ну, если граждане модераторы привыкли всё делать втихаря, то придётся мне самому проинформировать читателей данной ветки, что вчера в обед по настоянию МЦРовца Устименко Александра первоначальное название данной ветки "Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира" было без согласия автора данной ветки переименовано в беззубое "Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?". Когда будет доказан подлог МЦРовцев, то я напомню модераторам этой ветки об их трусливой позиции, и потребую переименования названия этой темы на первоначальное!!!

Если докажите, то я переименую тему без всяких требований. А пока же постарайтесь не флудить тему пустословием.

Dear Andrej,

I thought that you and I discussed this thoroughly during the past two weeks, and I gave you all my ideas about it.

It does appear to me that this application by Nicholas Roerich to copyright (it is not properly called a patent) the symbol is authentic, even though it has no signature or other stamps. But I do believe that it was not Nicholas Roerich himself who prepared the letter. The language and structure follow standard procedures and make the required statements that the American law requires. Perhaps it was prepared here in New York.

I also believe, as you know, that the applications were prepared for a specific purpose, not for a general copyright that would last for many years. It asks for copyright protection for a short period only. And I am quite sure that the copyright office does not grant short protection like that. The law provides only for standard periods of time.

Maybe the application was submitted in Washington, maybe it wasn't. We have no way of knowing. I spent some time in the archives on line of the copyright and the patent offices, and found nothing there except our copyright registration of forty years ago. (You can verify it yourself -- the search pages are open to the public.)

As to whether it is the Chintamani sign of the Banner, or the Museum sign that was intended (that missing page in the third volume of "Protect the Name and Heritage of Roerich"), we cannot know without someone investigating at the International Centre. Maybe someone who has a friend there (certainly someone must have a friend there) can persuade them to divulge this information.

So I do not know what more we can do to satisfy your interest. If you have any ideas about something more we should do, your suggestions are welcome.

Best wishes,
Daniel Entin

andrej.luft@gmx.de wrote:
> Dear mister director of the New York Roerich Museum!
> The Roerichites from the forum <forum.roerich.com> have found out that
> in the third volumes of the book "Protect the Name and Heritage of
> Roerich" (ICR, 2005, page 178-183) have been affirmed that N.K.Roerich
> 1931 submitted the papers to the patent office USA for the patenting of
> the Banner of Peace as own invention. We add the specified pages 178-183
> to this letter. It is apparently that in these documents there is not an
> American original of page of specification on which must be the
> schematic image of the Flag or Banner declared to this petition. The
> some Roerichites believe that in these papers is spoken about the sign
> of the Museum of Roerich (with letters MR). In this occasion opinions
> were divided. Can you help us to find the original of the page of
> specification in archives of the patent office USA? The international
> collective of our forum <forum.roerich.com> was glad, if you have
> answered on webpages of this forum. The theme has the following address:
>
> http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914
>
> Best wishes,
> Roerichites from the forum <forum.roerich.com>
> July, 4 2006

Скажите, а правда ли, что существуют видеоматериалы – фильмы, которые Рерихи снимали (в частности Святослав Николаевич) о Кулу и о тех событиях? Которые не видели еще в России? Интересно знать

Перевод письма Энтина:

Dear Daniel, thank you very much for your answer. We will try to connect with someone from ICR. (Перевод: Дорогой Даниил, спасибо за Ваш ответ. Мы будем пытаться связаться с кем-нибудь из МЦР).

Сделаю несколько пояснений и рассуждений по письму Д.Энтина, предназначенных для читателей/участников данной ветки:

Две недели назад я имел переписку с ДЭ по поводу данной темы. Я просил ДЭ поискать в их архивах недостающую спецификацию или хотя бы патент на знак Музея Рериха (который с буквами MR). ДЭ сразу же ответил, что документы патентного заявления Н.К.Рериха, которые опубликовал МЦР, ему незнакомы, т.е. он видит и слышит о них впервые. После нескольких дней поисков ДЭ ответил, что у них нет этих документов, и нет также патента на знак Музея Рериха (хотя такие существовали, как это видно из писем Е.И.Рерих – мои дополнения). Отсутствие многих документов в архивах Нью-Йоркского Музея Рериха ДЭ объясняет тем, что после окончания судебного процесса между «тройкой» и Рерихами (и их сторонниками), согласно которому всё здание «Мастер-билдинг» переходило к Хоршам, сторонникам Рерихов (Лихтманы, Грант и др.) было разрешено забрать только те документы, которые находились в их личных кабинетах. Все остальные документы (самые важные документы хранились в кабинете президента Музея Рериха - Леви Хорша) остались в распоряжении «тройки». После продажи «Мастер-билдинга» в 70-х годах Хорши уехали во Флориду (по видимому, после убийства в подвале этого здания их сына, Фрэнка Хорша (Флавия), – мои дополнения). ДЭ говорит, что очевидцы рассказывают, что новый владелец во время санации «Мастер-билдинга» выбрасывал на свалку тонны архивных документов Музея Рериха. Конечно, самые важные документы сохранились в семье Хоршей, и были переданы по наследству единственной дочке Хоршей – Ориоле Хорш (упоминаемой в АЙ и дневниках как «птичка» - мои дополнения). Среди этих документов самыми важными были т.н. дневники Е.И.Рерих, которые Ориола Хорш ПОДАРИЛА (!) в русский отдел библиотеки Амхёрст-колледжа, в котором она работала (если мне не изменяет память, то она была преподавателем-славистом, как сообщал ДЭ пару лет назад на форуме Граней). В принципе это вся информация, которая была в упомянутой ДЭ переписке.

Эта новая версия, звучащая в этой ветке. Вполне возможно, что для каких-то целей данные документы подготовились Нью-Йоркскими адвокатами, а затем были пересланы Рерихам в Кулу для подписи. Подписаны они не были, т.к. планы по каким-то причинам изменились. Поэтому пустые бланки остались лежать в архивах Рерихов. В 2005 году они увидели свет в сборнике МЦР. Но эта версия нам мало помогает, т.к. она не отвечает на главный вопрос, о каком именно флаге идёт речь?

Здесь очень сложно что-то сказать точно, т.к. мы не знаем патентных законов того времени. Но если предположить, что данные документы составлялись «по стандартным формам, которые требует американский закон», то нужно полагать, что тогда была возможность патентовать на короткий срок (в нашем случае 3,5 года). В принципе и это не отвечает на главный вопрос, о каком именно флаге идёт речь?

То что патента на Знамя Мира в архиве американского патентного бюро нет, было ясно с самого начала, т.к. в 60-х Фосдик было отказано патентирование Знамени Мира в виду его всеобщей распространённости. Тем не менее, спасибо Даниилу за его хлопоты – теперь мы наверняка знаем, что опубликованное заявление Н.К.Рериха никогда не было использовано по назначению.

Да, я тоже так считаю, что единственные средство найти правду – это связаться с кем-то из МЦР, и просить его опубликовать недостающий оригинал спецификации. В МЦР эта страница обязательно есть, т.к. с неё делался перевод, который и был опубликован. Но, к сожалению, не было предъявлен оригинал, на котором есть «схематическое изображение» заявленного флага или знамени, что видно их этих документов. Поэтому нам остаётся одна надежда – на Аникина.

У меня нет никаких идей, предложений по отношению к сотрудникам NY-музея. Если у кого-то из форумлян таковые есть, то давайте обсуждать.

Вы можете сделать проще - попросите у "Дорогого Даниила" опубликовать заявление Н.К. на патентование знака НЙ Музея (или сам Патент - он наверняка должен быть в архивах НЙ Музея, ведь Е.И. уверенно писала о патентовании этого Знака), и сравните его с документами, опубликованными МЦР.

Вы зря, Устименко, ехидничаете – в современном американском языке слово «dear» является таким же стандартным обращением как в русском языке «уважаемый». Если Вам это слово режет слух (что для МЦРовцев вполне объяснимо :-) ), то можете читать его как «уважаемый». Это слово было неправильно мной переведено как «дорогой», что в американском звучит как «darling», что указывает на тесные, теплые личные отношение. Я уверяю Вас, что таких отношений у меня с ДЭ нет. Есть только чисто деловая переписка. Поэтому прошу прощения за неправильный смысловой перевод слово «dear». Правильно будет - «уважаемый».

Я уже сказал выше, что просил ДЭ найти эти документы. Там же сказал, что этих документов у них нет. Причина – там же. (Хотя понимаю, что Вы не видели моего сообщения, т.к. мы писали одновременно).

А с чем собственно сравнивать, если главный документ МЦР утаил?

Идея простая - пусть кто-нибудь еще поищет "в Интернет-архиве бюро авторского и патентного права", где был неуспешен г-н Энтин, на предмет Патента на знак НЙ Музея - и потом сравнит с теми документами, которые опубликовал МЦР. Я уверен - разница будет заметна даже Люфту.

А насчет отсутствия подписи - плохая ксерокопия с пожелтевших листков. Просто чернила выцвели. С трудом, но что-то вроде подписи просматривается ниже черты (стр.179 издания) - что-то вроде NR.

О, мне интересно - зачем вы тогда устраивали комедию с коллективным письмом Д.Энтину, если уже две недели назад лично с ним списывались?!

Если выцвели чернила подписей, то почему не выцвели краска печатной машинки? И сколько вообще лет документу – 475 или 75? К примеру, гутенберговские книги 475-летней давности хорошо сохранились, а почему 75-летние рериховские документы должны выцвести? Вообще-то Ваше желание, Устименко, отмазать МЦР "по-любому" меня просто приводит в восторг! Отвечая на Ваши нелепые измышления моя мысль начинает работать гораздо интенсивнее :-) Вернёмся к подписям... Вот увеличенная сканкопия страницы 179:



Только на этой странице есть слабые признаки каких-то рукописных знаков. На другой странице (178 или её копии на 180) ничего подобного нет. По всей видимости, эти рукописные знаки были сделаны карандашом. Под чертой с левой стороны действительно прочитываются буквы "NR", что можно интерпретировать как "Nicholas Roerich". Как понятно, это не есть подпись Н.К.Рериха, а лишь его инициалы, которые кто-то написал, чтобы указать, где должна находиться подпись Н.К.Рериха. Под правой чертой находится чётко читаемое слово "U.S.Consul". В английском Интернет-справочнике "Аnswers.com" мы находим следующее объяснение этому слову, которое имеет в английском три значения ( http://www.answers.com/Consul )

1. An official appointed by a government to reside in a foreign country and represent his or her government's commercial interests and assist its citizens there. See Usage Note at council.
2. Either of the two chief magistrates of the Roman Republic, elected for a term of one year.
3. Any of the three chief magistrates of the French Republic from 1799 to 1804.

Что в переводе на русский будет звучать так:
1. Должностное лицо, назначенное правительством, чтобы прожить в иностранной стране, представляя интересы правительства и граждан посланной страны. См. примечания на слово council.
2. Любой из двух главных судей римской Республики, избранной на срок одного года.
3. Любой из трех главных судей французской Республики с 1799 до 1804.

Ясно, что в нашем случае речь идёт о первом значении – то есть о после США. О каком после идёт речь? В 1931 году Н.К.Рерих проживал в Британской Индии. Поэтому речь может идти только об американском после (U.S.Consul) в Британской Индии.

Под словами "U.S.Consul" видны четыре буквы, первые две из которых "si". Скорее всего речь идёт об английском слове "signature", что значит "подпись". То есть эту фразу можно понять как "U.S.Consul signature", что переводится как "Подпись посла США". Если мы примем все эти размышления за верные (а также замечания Энтина о юридической грамотности составленных документов), то вырисовывается следующая картина.

Данные документы были подготовлены каким-то грамотным юристом, скорее всего служащими указанной в заявлении Нью-Йоркской адвокатской конторы Фредерика Брейтенфельда. Данные документы должны были быть подписаны Н.К.Рерихом, и отправлены назад в Нью-Йорк. При этом страница присяги должна была быть заверена у посла США в Британской Индии, чтобы данные документы приняли свою силу в США в отсутствии самого заявителя, т.е. Н.К.Рериха. Предусмотрительные служащие адвокатской конторы надписали КАРАНДАШОМ на странице присяги буквы "NR" и "U.S.Consul sign", указывая тем самым места, где требуется поставить подпись Н.К.Рериха и американского посла. То есть оригинал этой страницы говорит в пользу версии, высказанной Д.Энтиным выше. А именно что данные документы готовились в США. Только о каком флаге идёт речь, нам так и непонятно.

Личная переписка – это одно, а коллективная письмо – это другое. Разве это не понятно? Тем более за две недели дисскусий на этом форуме и на форуме Граней выяснились многие вещи, которые мне были неизвестны/непонятны, когда я имел частную переписку с Энтиным.

О, ужас! Да неужели слова нельзя сказать здесь без того, чтоы тебя не испачкали!!! :(

О, я смотрю, вы прогресируете - вы уже оставили в покое свою "странную" идею (одну из), что данные документы были подготовлены "полуграмотным" Шибаевым. Еще немного - и вы совсем прозреете. Я начинаю в это верить ...

Не обобщайте, пожалуйста. Это до сих пор не понятно, пожалуй, только вам одному.
Андрей, вашу заблудшую душу может спасти только одно! Найдите в интернет-архивах Патентного Бюро США Патент на знак НЙ Музея, и предоставьте его на суд общественности.
Вы заварили эту кашу, вам её и расхлебывать.

Andrej,
В Вашем переводе есть некоторые неточности, которые всё-таки необходимо исправить для большей чёткости и воизбежании искажения первоначального смысла письма.
Предлагаю другой вариант :

"Я думал, что Вы и я обсудили это полностью во время последних двух недель, и я дал Вам моё представление об этом.

Мне кажется, что это заявление Николая Рериха на авторское право (это НЕ совсем называлось патентом) на символ подлинно, даже при том, что оно не имеет никакой подписи или других печатей. Но я считаю, что это не сам Николай Рерих подготовил данное письмо.
Язык и структура документа следуют стандартным формам, которые требует американский закон. Возможно, эти [документы] готовились здесь в Нью-Йорке.

Я также считаю, как Вы знаете, что данные заявления готовились для определенных целей, а не для обычного авторского права, которое бы продолжалось много лет. В этом заявлении спрашивается о защите авторского права только на короткий период. И я достаточно уверен, что патентное бюро не допускает защиту на короткое время. Закон обеспечивает защиту только на стандартный период времени.

Возможно заявление было предсталено в Вашингтоне, а возможно и нет. Мы это никак не знаем. Я потратил некоторое время на Интернете в архивах патентного бюро, и ничего не нашел там, кроме нашей регистрации авторского права сороколетней давности. (Вы можете проверить это сами - страницы поиска открыты для публики.)

Относительно того, что либо это знак Знамени Чинтамани или зто знак Музея (та пропущенная страница в третьем томе "Защитим имя и наследие Рерихов"), мы не можем это знать без кого-нибудь исследующего это в Международном Центре Рерихов. Возможно кто-то, у кого есть друзья там (конечно, кто-нибудь должен иметь там друга), может уговорить их обнародовать эту информацию.

Так что я не знаю, что ещё мы можем сделать, чтобы удовлетворить ваш интерес. Если у Вас есть любые мысли о том, что мы можем ещё сделать, Ваши предложения приветствуются.

Наилучшие пожелания,
Даниил Энтин

На мой взгляд было бы разумно, если бы модераторы отделили соответствующие интересные сообщения в отдельную тему, ну скажем "Теософия и АЙ в англоязычных странах".

Сделал :)

http://forum.roerich.com/viewtopic.p...169&highlight=

Оперативно, но неточно. Вот это сообщение fark'a
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100778#100778
относится к этой теме, а не к отделённой. Чтобы бы не мучится копирую это сообщение ниже:

Чего сообщение фарка не забрали сюда? Оно там не нужно

Владимир Чернявский, вы как были провокатором, так, видимо, до конца дней своих им и останетесь.
Как только ситуация начинает накаляться, вы сразу начинаете играть в пользу МЦР.
Вы прекрасно осознавали, что мое сообщение не имеет никакого отношения к теме "Теософия и АЙ в англоязычных странах", и, тем не менее, сознательно перетащили его туда.

И, тем не менее, тема автора действительно ушла в сторону благодаря другим – это нужно признать

Если я, что-то неверно перенес, ну продублируйте еще раз.
В общем случае, элементарная доброжелательность двигает горы и решает многие "неразрешимые" проблемы.
А, обвинять и оскорблять людей - вещь нехитрая. Ведь, эти "способности" заложены в нашей животной природе.

Тут уж ничего не поделаешь. Я, как никак, тварь божья (или божественная!?).

Самобичевание, между прочим не только само по себе мучительно, но еще и запрещено правилами форума:

Я присоединяюсь к пожеланиям Владимира.
Все случайные ошибки можно спокойно решить в рабочем порядке.
Снисходительность к мелким случайным ошибкам и доброжелательность помогут избежать ненужных конфликтов.
Ибо модераторы это люди, а не роботы, поэтому не застрахованы от ошибок.
И даже эти мелкие ошибки не дают оснований кого-то оскорблять, тем более службу форума. Вам предупреждение, fark!Модератор.

Николай Атаманенко, я понимаю, как вам не хочется дискутировать по данной теме.
Вы лучше ответьте, стал бы, по вашему мнению, Н. К. Рерих подписываться в заявке на патент, если бы на третьей странице спецификации было изображено Знамя Мира, учитывая, что на первой странице заявлено, "Что он (Н.К. Рерих) не имеет сведений о том, что подобный рисунок был когда-либо известен, или использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, был запатентован, или описывался (изображался) в каких-либо печатных изданиях в какой-либо стране до предъявления изобретения..."
В ответе на этот вопрос и проявите свою принципиальность.

Mr. Entin!
Last time you wrote me that “if there is anything else you want to know, please ask whatever questions you want to ask. I will try to answer fully”.
So, I ask you.
Could N. K. Roerich patent the Flag (or Banner) of the World if the second page of a patent states:
“That he ( N.K. Roerich) does not know and does not believe that the image of the Flag or Banner (described and clamed in the annexed specification) was over known or used before this invention thereof, or patented or described in any printed publication in any country before his invention thereof, or more than two years prior to this application…”

I’d like to know your opinion.


Господин Энтин!
Последний раз вы писали мне, «что, если у вас есть еще что-то, что вы хотели бы узнать, пожалуйста, спрашивайте все, что вы хотите спросить. Я постараюсь дать полный ответ»
Таким образом, я спрашиваю.
Мог ли Н.К. Рерих запатентовать Знамя Мира, если вторая страница заявки на патент утверждает:
«Что он (Н.К. Рерих) не имеет сведений о том, что подобное изображение Знамени (описанного и заявленного в прилагаемой спецификации) было когда-либо известно или использовалось до предъявления заявки на его изобретение, было запатентовано или изображалось в каких-либо печатных изданиях в какой-либо стране до предъявления настоящего изобретения, или в течение более двух лет до подачи заявления…».

Я хотел бы знать ваше мнение.

Естественно, Н.К.Рерих стал бы подписываться в заявке на патент на Знамя Мира, поскольку все сказанное в словах клятвы, на второй странице заявки - чистейшая правда.
Вы бросаете тень на Н.К. своими ни чем не обоснованными подозрениями. Чтобы не быть голословным, приведите свидетельства любого рода, что рисунок (дизайн), подобный изображению Знамени Мира - использовался, или патентовался, или описывался в печатных изданиях раньше 1929 года, и что Н.К. Рериху было об этом известно в 1931 году.
Только, пожалуйста, будьте точны с датами, если вам удастся хоть что-нибудь "накопать" ...

Эта "чистая" правда по-Устименски :-) Я уже писал Вам на форуме Граней в теме "Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира"*, что в 1931 году данные о Знамени Мира были в полную развёрнуты Владыкой в диалоге** с Е.И.Рерих, выдержки из которого вошли потом в книгу Иерархия. Я приводил Вам, Устименко, даже вот эту ксерокопию листа из т.н. "дневников" Е.И.Рерих:



Но Вы, Устименко, всё по старому бубните свою заезженную пластинку. Или думали, что нашли новые уши, на которую можно навешать Вашу МЦРовскую лапшу?

* См. http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4168
** См. «Цитаты из дневников Е.И.Рерих о Знамени Мира» по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/3-dnevniki_HIR_ZM.html

По-моему, наоборот - это МЦРовцы кидают свою тёмную тень на светлый лик Н.К.Рериха, начиная с черных памятников, и заканчивая откровенными подтасовками с цитатами и левыми документами.

УСТИМЕНКО, ЛУЧШЕ СКАЖИТЕ, БУДЕТ ЛИ АНИКИН ОТВЕЧАТЬ НА ПИСЬМО ФОРУМЛЯН ИЛИ НЕТ?

Dear Friend,

After examining the pages carefully, I feel quite certain that Nicholas Roerich did not write this application himself. It must have been made here in New York, by his helpers, and then sent to him for his signature. In any bureaucratic context, letters and forms follow certain rules, and when applying for a patent, copyright, or trademark, the applicant must state that he has no knowledge of any previous use of the material that he is claiming as his own, and must state that the material is his own creation. But I am sure that Nicholas Roerich would not have known how to properly use those small rules of expression.

Of course, the symbol was seen in many variant forms by Roerich, for many years. But this particular variant, the three dots in a circle, in certain proportions, in a particular color, could have been the first use. There is room in this for interpretation.

Best wishes,
Daniel Entin

Хотя письмо Энтина было адресрвано Фарку, решил дать перевод для форумчан, кто не читает по-английски.

----------------------------------------------------------------
Уважаемый друг,

После внимательного просмотра этих страниц, я уверен, что Николай Рерих не писал это заявление сам.
Это должно быть было сделано здесь в Нью Йорке его помощниками, и потом, было послано ему на подпись. В любом бюрократическом контексте, письма и формы следуют известным правилам, и когда подаётся заявление на патент, авторские права или торговую марку, то проситель должен заявить, что у него нет никаких знаний о любом раннем использовании материала, о котором он утверждает как о своём собственном, и должен заявить, что этот материал является его собственным творением. Но я уверен, что Николаю Рериху не было известно, как должным образом использовать эти маленькие правила точного выражения.

Конечно, Рерих видел данный символ в различных формах на протяжении многих лет. Но данный конкретный вариант - три точки в круге, в определенных пропорциях, конкретного цвета - мог бы быть первым использованием. Здесь есть место для [различной] интерпретации.

С наилучшими пожеланиями,
Д.Энтин

Борис, я прошу прощения, но ваш перевод первого абзаца местами не совсем точен, а второго - совсем неточен. В частности, "quite certain" - это большая степень уверенности, но не "полная", или 100%-я, как это перевели вы. Т.е., слова "я чувствую полную уверенность" можно было бы заменить на что-нибудь менее категоричное, например на "я уверен".

Второй абзац правильнее будет перевести так:
"Конечно, Рерих видел данный символ в различных формах на протяжении многих лет. Но данный конкретный вариант - три точки в круге, в определенных пропорциях, конкретного цвета - мог бы быть первым использованием. Здесь есть место для [различной] интерпретации".

Если вы не будете возражать, то модератор мог бы внести исправления в ваше сообщение и удалить мое.

Я не претендую на исключительность своего перевода, если Вы заметили неточности, то я конечно же не возражаю, чтобы модератор взял Ваш вариант за основу и исправил то сообщение.
.

исправил.

Андрей, у меня такое впечатление, что вы проснулись с большого перепоя, и совсем не помните то, о чем мы с вами до того говорили ...
Напомню.
1. Ваша версия о том, что на странице спецификации изображен знак НЙ Музея - расползлась по всем швам.
Во-первых, вы не привели примеров, чтобы знак НЙ Музея кто-нибудь и где-нибудь называл Знаменем.
Во-вторых, распалась ваш версия о полуграмотном русском составители этого заявления.
В-третьих, вы до сих пор не привели из интернет-архивов копию Патента на знак НЙ Музея - который должен быть доступен, и который снял бы все вопросы. Почему снял бы?
В-первых, там указан год патентования знака НЙ Музея. Поскольку этот Знак был предложен НК в 1923 году, то и год патентования должен быть близок к 1923. Или к 1929 году, когда был торжественно открыт небоскреб, новое здание для Музея Рериха.
Во-вторых, там должен быть указан срок, на который берется патент - т.к. три с половиной года, которые запрашивал Н.К., являются нестандартным сроком.
В-третьих, патент на знак НЙ Музея скорее всего был взят не на Н.К., а на НЙ Музей непосредственно, чьим Символом он и является.

Это уже три кардинальных различия Патента на знак НЙ Музея от содержания Заявления Н.К. на патентование Знамени Мира. И, я уверен, именно из-за этих разительных отличий вы и не торопитесь с поисками Патента на знак НЙ Музея - а пытаетесь перевести стрелки на Аникина, который к изданию этого сборника вообще никакого отношения не имел.

2. В приведенной вами выдержке из дневников Е.И., и во всех остальных дневниковых записях Е.И. за 1931 год, ничего не говорится о широкой распространенности и известности Знамени Мира в прошлом. Тем более - о случаях публикации, или публичного описания этого изображения.
В дневниках говорится о великом значении Знамени Мира для будущего, и о великой значимости Символов, из которых Н.К. в 1929 году разработал Знамя Мира. Там говорится о двух таких Символах - три точки, символ Триединства, и круг, символ Матери Мира.
Я думаю, из-за осознания этой великой значимости разработанного (я уверен - интуитивно) Н.К. Рерихом в 1929 году Знамени Мира, - и вытекающей из этой значимости великой ответственности за должное использование этого Знамени, - Рерихи и предприняли, или, как минимум, задумали, в 1931 году патентование Знамени.

А все остальное - ваши домыслы и неумные интерпретации не понятых вами текстов.
Андрей, хватит своими домыслами бросать тень на Н.К.Рериха! Найдите в интернете патент на знак НЙ Музея - и все станет ясно!

Андрей, а вы сами то читали эти цитаты? Вдумчиво читали? Я вот только начал их читать, и встретил два прямых утверждения, подтверждающих мою правоту:

и

Mr. Entin!
Thank you ahe the answer.
But what can you tell about the phrase:
"That he (N.K. Roerich) does not know and does not believe that the same was over known..."

Господин Энтин!
Спасибо за ответ.
Однако, что вы можете сказать о фразе:
"Что он (Н.К. рерих) не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен..."

http://www.uspto.gov/ - сайт Американского патентного бюро

Вам этого очень хочется, но это не так. Мой главный аргумент бьет все Ваши измышления, Устименко. А главный аргумент состоит в том, что МЦР УМЫШЛЕННО И УПОРНО УТАИВАЕТ СТРАНИЦУ СПЕЦИФИКАЦИИ Т.К. ТАМ НАРИСОВАН ЗНАК НЬЮ-ЙОРКСКОГО МУЗЕЯ.

Странно. Я же приводил Вам пример, где знак Нью-Йоркского музея виден в виде флага. Если Вы просмотрели это сообщение (в самом верху 6 страницы) или упорно не желаете его замечать, то мне не трудно дать Вам копию ещё раз :-)

Да, после авторитетного заявления Энтина, эта версия распалась. Но остались другие.

Я искал, но ничего не нашёл. (Вот сайт патентного бюро США: U.S. Patent and Trademark Office (USPTO) http://www.uspto.gov ) Энтин говорил, что он тоже не нашёл патента на знак Нью-Йоркского Музея Рериха – ни в своём архиве, ни на сайте американского патентного бюро, а нашёл только патент, который брала Фосдик в 1964 году на Знамя Мира с подписью «Pax Cultura». Я бы тоже хотел взглянуть на патент Нью-Йоркского Музея Рериха. Этот документ действительно многое бы прояснил. Если к примеру, там бы стоял год ранее 1931, то все подозрения снимались бы, но если бы там стоял год позднее 1931, то подозрения сохранялись бы. Скорее всего, в Интернет-архивах нет старых данных. Поэтому нужно искать непосредственно в бумажных архивах. У меня, к сожалению, нет такой возможности.

Не обязательно. К примеру, указания в письмах Е.И.Рерих о том, что «взят патент» на знак Музея есть только начиная с 1934 года.

Вы не логичны. Сначала Вы соглашаетесь с тем, что документы составлялись грамотным юристом (что нам говорит Энтин), а затем Вы говорите, что эти юристы делают грубые ошибки, не зная законодательства своей страны. Подумайте немного…

Вполне возможно, что на документах так оно и было, но такой важный шаг не мог не пройти согласование с Рерихами. Впрочем, я не могу понять, как это относиться к нашему случаю?

Устименко, Вы несправедливо обвиняете меня в том, чего нет. Я честно пытался разыскать этот патент. Я даже просил Энтина показать мне патент Нью-Йоркского музея на их знак, если он у них есть. Если не верите мне, то спросите его – он здесь.

Странная организация, по имени МЦР. Если имя начальника публикаторского отдела МЦР стоит на выходной странице этого сборника, а на самом деле он ни имеет отношения к этой публикации! Нонсенс! Ну хорошо, тогда кто к ним имеет отношения? Или в МЦР уже решили (как в случае с подтасовкой цитат из писем) всю вину свалить на какого-то незначительного рядового работника, которого затем, якобы уволили (чтобы не возможно было найти концов)? Устименко, Вы ловко подготавливаете плацдарм к отступлению. Впрочем, если Аникин к изданию этого сборника никакого отношения не имел, то кто тогда имел? Шапошникова? Моргачёв? А может быть в МЦР всеми делами уже заведует Булочник?

Вот выходная страница из этого сборника:



Скажите, Устименко, кому писать, кто ответственный за ошибки, выходящие в книгах МЦР? Или таких нет? Все привыкли только получать грамоты и медали? А за ошибки никто не отвечает?

Ничего удивительного :-) Когда что-то очень хочется, тогда это всюду видится! А для любителей делать выборки отдельных слов без контекста, как это было с цитатами Е.И.Рерих, вообще нет проблем, извратить любой смысл. Знамя Мира существовала до Н.К.Рериха – он лишь есть взял его (по указу Владыки) за символ Новой Эпохи:

Запись в дневниках от 11 июня 1931
«Нужно распространять Знамя Мира, Знамя Ассургины и Трех Владык, как громоотвод встанет над Землею. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира».

Не хотите ли Вы, Устименко, сказать, что Знамя появилось у Владык только в начале XIX века. Это абсурд! Знамя Мира так же древне как и Иерархия Света, как и Владычица Знамени Мира – Мать Мира - Орифламма! Именно хранительнице и обладательнице Знамени Мира – Истинной Хозяйке этого знака – Н.К.Рерих пишет в 1932 году гимн, в котором есть такие слова:

Владычица червонно-пламенная!
Владычица Знамени Мира!
К Тебе, Владычица, мы прибегаем. Кто же
поднимет Знак Мира, Знак Сохранения Высших Сокровищ?

По логике Устименко и всех МЦРовцев, Н.К.Рерих в 1931 году заявил в государственные органы США, что изобрёл собственноручно изобрёл Знамя Мира, а потом в 1932 году пишет, что его изобретение совсем не его, а у него есть другая Владычица. Абсурд, на который могут пойти только безумцы!!! ИМЕННО МЦРовцы КИДАЮТ ГРЯЗНУЮ ТЕНЬ СВОИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ, ПАТЕНТОВ, ЧЁРНЫХ ПАМЯТНИКОВ, ПОДТАСОВОК ЦИТАТ И ДОКУМЕНТОВ НА ВСЮ ИЕРАРХИЮ СВЕТА!!!

Рерих никогда не мог заявить, что он является изобретатем Знамени Мира! Нет! Наоборот он всячески и везде писал, что знак Знамени Мира = знак Триединности = знак Чинтамани = знак Владык, существовал в доисторических времен. И именно об этом писал Н.К.Рерих в своих статьях, в частности в статье «Знамя Мира»:

«Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру…Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедший через многие века - вернее, через тысячелетия. При этом повсюду знак употреблялся не просто в виде орнаментального украшения, но с особым значением. Если собрать вместе все отпечатки того же самого знака, то, быть может, он окажется самым распространенным и древнейшим среди символов человеческих. Никто не может утверждать, что этот знак принадлежит лишь одному верованию или основан на одном фольклоре…»

Я не устану разбивать Вашу ложь, Устименко, хоть мне бы пришлось тысячи раз писать одно и тоже. У таких как Вы, Устименко, нет шансов в этом мире спокойно распространять свои лживые писульки. Снова привожу фотографии, доказывающие, что Вы Устименко лжёте, говоря, что Рерих изобрёл знак Знамени Мира – он никогда этого не утверждал – это выдумки МЦРовцев, которым выгодно это для проведения их диктаторской политики среди русского Рериховского Движения.

Вот фотография, где Рерихи стоят перед древним изображением Знамени Мира на скалах Монголии:



Вот на картине Ханса Мемлинга (15 век) "Поклонение Христу" изображены три изумруда, заключенные в золотой круг:





Вот древняя буддийская пагода, находящаяся в Японии:



Вот древние петроглифы на скале на острове Пуэрто-Рико:

Mr. Entin!
I know that it was a standard form of the patent application.
However, can you express your opinion regarding the following point.
Could N. K. Roerich put his signature under the oath text or not under the condition
“that he verily believes himself to be the original, first, and sole inventor of the design for a - Flag or Banner (of the World) described and clamed in the annexed specification.
That he does not now and does not believe that the same WAS EVER KNOWN OR used before his invention thereof OR…”
(The matter concerns not only published designs).


Господин Энтин!
Я знаю, что это была стандартная форма заявки на патент.
Однако, можете ли вы выразить свое мнение относительно следующего момента.
Мог ли Н. К. Рерих поставить свою подпись под текстом присяги или нет, при условии:
«что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым новатором и единственным автором рисунка Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».
(Речь идет не только об опубликованных в печати рисунках).

И это ваш главный аргумент?! Этот ваш аргумент не более соответствует истине, чем все остальные. У меня есть копия страницы спецификации (с оригинала на английском языке), но мне лень возиться со сканированием. Для этого должен быть достаточный стимул. Андрей, если я сделаю скан страницы спецификации, и вы убедитесь, что ТАМ НЕ НАРИСОВАН ЗНАК НЬЮ-ЙОРКСКОГО МУЗЕЯ, - вы обещаете принести свои извинения перед МЦР?

Андрей, вы заметили, что спросил у вас я? И что вы ответили? Вы ответили не на мой вопрос.
Я попросил привести примеры, когда знак НЙ Музея кто-нибудь (кроме вас) называл бы знаменем. А вы что ответили? Вы привели фотографию, где знак НЙ Музея висит на шнуре ...
И о чем это, по-вашему, говорит? Скажите, а если мы, к примеру, повесим на шнур сушиться бельё - оно автоматически станет флагом?! Я уверен, что даже вы такого не скажете, если даже на этом белье будет присутствовать какой-либо рисунок, или логотип какой-либо фирмы. А почему? Потому, что признак "висения на шнуре" не является определяющим для наименования "флагом". Для этого данный знак или рисунок должен постоянно употребляться в качестве флага - это должно быть его основным и определяющим назначением, его сутью, ради осуществления которой он создавался. А для этого он должен либо, возвращаясь к знаку НЙ Музея, постоянно висеть на полотнище перед входом в НЙ Музей; либо называться флагом в официальных или публичных документах. Поэтому я и просил вас привести такие примеры.
Или, на крайний случай, - он должен называться флагом в повседневном обиходе сотрудников НЙ Музея. Спросите у г-на Энтина, слышал ли он от кого-либо в своем окружении, чтобы знак НЙ Музея называли Flag или Banner?
Да я думаю, вы у него уже спрашивали это в своей частной переписке. Ведь это он подсказал вам, что в английском языке не называют знаки или эмблемы организаций - флагами, или знаменами?

Александр Устименко.
Вы уже косвенно ответили на вопрос, заданный Николаю Атаманенко. Но, все-таки, с учетом некоторых важных особенностей текста присяги, ответьте, пожалуйста, еще раз, и если можно односложно, на такой вопрос:
Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит:
«Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».

(Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира).

Был бы рад, если бы на вопрос, заданный Устименко, ответил также и Атаманенко.

Если односложно, то - да, мог! И я уже объяснял - вам кратко, Андрею очень подробно (и еще раз приведу ему ссылку на мой ответ) - почему мог.
Попробую объяснить с другой стороны.
Е.И. писала, а Андрей приводил здесь соответствующую цитату, что в Америке был запатентован знак НЙ Музея. А слова клятвы в заявке на патент, как вы справедливо заметили, - стандартные! И для Знамени Мира, и для знака НЙ Музея. А что изображено на знаке НЙ Музея помните? - те же самые три точки в круге, плюс две буквы между этими тремя точками. И если вы утверждаете, что раньше "был когда-либо известен или использовался" рисунок, подобный рисунку (дизайну) Знамени Мира, - то тем более, он, этот рисунок, по-вашей логике был бы еще более подобен знаку НЙ Музея. Например, просто три точки - к чему они ближе, чему более подобны, трем соприкасающимся сферам в кольце (оставим пока в стороне цвета), или трем точкам в круге плюс буквы? Я думаю, вопрос риторический.
А между тем, при патентовании знака НЙ Музея Н.К. писал точно такую-же клятву - "Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок знака НЙ Музея БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ...". Т.е. в случае с патентованием знака НЙ Музея - Н.К. не только мог, но и подписал подобную клятву!

Это один пример.
Другой пример, который Н.К. часто использовал в своих статьях, посвященных Знамени Мира. Он уподоблял Знамя Мира Красному Кресту. Думаю вам известно, что флаг Красного Креста состоит из знака креста и знака полумесяца - оба знака красного цвета на белом полотнище. Но никому еще, насколько я знаю, не приходило в голову спутать Красный Крест с, например, Православным Крестом. Хотя в основе лежит один и тот же очень древний символ. Между тем, ни у кого не вызывает сомнения оригинальность и самобытность рисунка Красного Креста. И вряд ли найдется еще один такой Андрей, который отнес бы авторство на Красный Крест во тьму веков.
Тем более в Патентном Бюро - там люди грамотные, и свое дело знают. Например, когда в 1964 году руководство НЙ Музея попыталось запатентовать ещё раз Знамя Мира - ему отказали, по той причине, что Знамя Мира было символом Международного договора (Пакта Рериха), подписанного США. Между тем, когда то же руководство НЙ Музея подало для патентования заявку на то же Знамя Мира, но с надписью под ним "Мир через Культуру" (естественно, на английском языке) - то никаких возражений у Патентного Бюро США уже не возникло. А по-вашему, в этом случае, получается, что дизайн Знамени Мира менее подобен ему же, но с надписью, чем, например, просто трем точкам.

Наконец, еще один пример, совсем свежий. МЦР запретило Горчакову использовать Знамя Мира в качестве логотипа своей газеты, ранее носившей это высокое имя. Что сделал Горчаков вы знаете? Он изменил логотип на следующий, если не ошибаюсь - все те же три соприкасающихся сферы, но не в кольце, а в квадрате. И цвет, по-моему, поменял на синий. И МЦР с ним уже ничего поделать не может. Почему? Потому что рисунок Знамени Мира не подобен, согласно правилам Патентного Бюро, новому логотипу газеты Горчакова. Что уж говорить о просто трех точках!?

Надеюсь, что доходчиво ответил на ваш вопрос.

Одно дело наша с вами дискуссия, и совсем другое дело - патентное законодательство.
Если я, к примеру, захочу запатентовать какой то знак, как свой собственный, просто добавив в Tpendmark автомобильной компании Мерседес три буквы своих инициалов, расположив их в трех секторах известной марки, то мне выдадут на него патент.
Но, если я представлю только знак, ничего в него не добавив, и ничего из него не убрав, то мне никто ни какого патента не выдаст!
Такая лажа не пролезет ни в одной цивилизованной стране, к коим США себя относит.
Тем не менее спасибо за ответ. По крайней мере из него видно, что вы допускаете тот факт, что Н. К. Рерих мог лжесвидетельствовать перед патентным бюро США.

Николай Атаманенко.
Ответьте теперь, пожалуйста и вы:
Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит:
«Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».

(Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира).

Да, я вижу то, что написано в Дневниках. Прямым текстом. А у вас ни одной мысли не возникло по поводу этих цитат? Ни единой? Хоть какое-то свое понимание есть?

Да, именно так. Только в 1929 году Н.К.Рерих разработал дизайн Знамени Мира. Об этом говорят приведенные выше цитаты. Знамя Мира до того не выявлялось ни как знак Нового Мира, и вообще никак. Об этом говорит, например, первое предложение записи от 27 июля. А второе предложение этой же записи - "У Нас считают явление Знамени, как соответствие Нашему стягу в Башне." - вам ни о чем не говорит? По-моему, в нем вполне определенно сказано, что "Наш стяг в Башне" не есть один-в-один Знамя Мира. Знамя Мира является лишь его соответсвием - т.е. в чем-то Оно подобно Стягу Владык. Я даже могу предположить в чем - в трех точках, т.е. в знаке Триединности, который действительно является древнейшим Символом, и "так же древен как и Иерархия Света.

Андрей, вы как-то бессмысленно употребляете слова. Т.е. употребляете слова, не в думываясь в стоящий за ними смысл. Зато со многим патетическим криком и шумом ...
Например, вы пишете - "Н.К.Рериха – он лишь взял его (по указу Владыки) за символ Новой Эпохи". У меня сразу возникает вопрос - где Н.К. "взял его"? Если из своей головы, в состоянии Иеровдохновения - то нам с вами не о чем спорить. Практически любое великое открытие или идея - будь то в науке, искусстве, или философии - "берется" при Иеровдохновении. Умные люди это понимают. У А.К. Толстого даже такое "белое" стихотворение есть, с такими строчками (по памяти) - "Напрасно художник ты мнишь, что творений своих ты создатель. От века носились они ..." там где-то, в Пространстве ... .
Тем не менее, никто не оспаривает у вдохновленных авторов их авторства.
Если же Н.К. "взял его" как-либо другим, мистическим образом, - то приведите доказательства. Из Дневников. Там, в этом случае, должна остаться запись, типа - "сегодня Н.К. автоматическим письмом "получил" рисунок; мы назвали его Знаменем Мира" ...

И второе, что я выделил в ваших словах - "по Указу Владыки". Где этот Указ записан? Все Указы Е.И. записывала в Дневниках - приведите этот Указ. За свои слова надо отвечать ...
Между тем, в Дневниках (запись от 22 июля) говорится другое. О том, что идея Знамени Мира (и Пакта - они не разделяются) - это "великая идея мудрого Фуямы". Т.е. не Владыки, "указом сверху", приказали Н.К. взять (уже имеющееся) Знамя Мира, и, путем Пакта защиты культурных ценностей, поднять его "как знак Нового Мира". Все было более естественно - сначала, в 1929 году, в голову Н.К. пришла идея разработать Знамя и Пакт для защиты культурных ценностей. И даже раньше - еще в начале века Н.К. начинал продумывать эту идею, искал форму для её выражения. Об этом много написано в литературе п Пакту Рериха. В 1929 году эта форма - дизайн Знамени и идейная основа Пакта - окончательно выкристаллизовалась в голове Н.К. И лишь позже, в 1931 году, Владыки подтвердили, и объяснили, Рерихам всемирную значимость этой идеи и великое значение этого Знамени, как порога, или знака, Нового Мира. И признали глубокую родственность этого Знамени Своему "стягу в Башне", или всемирно распространенному символу Триединности. И это естественное и реальное воплощение принципов Иерархического сотрудничества Учителя и Ученика - свободное творческое самовыражение под Иеровдохновением. А не механическое выполнение Указов - которое вы тут пытаетесь приписать Рерихам ...

f., вы переврали мой ответ. Дважды - и я вижу, что сознательно это сделали.
Во-первых, я вам говорил, что Н.К. создал оригинальный дизайн Знамени Мира - никогда и нигде раньше подобный дизайн не встречался.
Во-вторых, я твержу вам об этом в каждом своем сообщении. Тем не менее, вы, игнорируя эти мои слова, говорите о какой-то возможности, и даже "факте" лжесвидетельствования Н.К. перед патентным бюро США!
Я готов вам в десятый раз повторить - Н.К. Рерих не лжесвидетельствовал перед патентным бюро США, он говорил чистую правду.

Удалено модератором (В.Ч.). Прошу прекратить личные выпады в теме.

Андрей, нас прервали ... Я продолжу.

Андрей, это не абсурд. Это еще один пример безмысленного употребления слов. Высоких слов, к сожалению ...
Вы привели замечательный гимн, который Н.К. посвятил Матери Мира! Но вы его не поняли. Это естественно, что творец лучшие свои произведения посвящает Высшему, что может представить его вдохновенный ум. И Знамя Мира Н.К. тоже посвятил Матери Мира.
Или для вас "Владычица червонно-пламенная", к которой обращается Н.К. в гимне, - это реальная антропоморфная личность , с руками и ногами, сидащая где-то на облаках, и разрабатывающая за Н.К. дизайн довольно простого рисунка?! Которая где-то там "хранит", и как-то там "обладает" этим Знаменем!? Я надеюсь, что вы все же не так примитивны ...

А я, Андрей, уже устал бороться с вашим тупоумием. Надеюсь, не наигранным ... Я уже два, или три, раза отвечал вам на эту тему - что вы путаете два разных понятия - Знамя Мира и знак Знамени Мира.
Кратко повторюсь.
Знак Знамени Мира (один из двух, второй знак - кольцо, или круг, знак Матери Мира), как вы справедливо пишете дальше, - это символ Триединности. Самое распространенное его графическое изображение - это три точки в определенной конфигурации. Н.К. Рерих, когда разрабатывал дизайн Знамени Мира, знал об этом древнейшем Символе; об этом есть упоминания в его письмах - он пишет о распространенности в Православии символа трех точек, символа Божественной Троицы.
Но Знамя Мира есть нечто большее, чем Его знак, знак Триединности. Н.К. существенно трансформировал этот Знак - у него не три раздельные точки, а три соприкасающиеся сферы - и дополнил его еще одним древним Символом, кругом, который, как я уже писал, и вы цитировали из Дневников, является знаком Матери Мира.
Это уже два знака Знамени Мира - обратите внимание, в вашей цитате из статьи Н.К. написано "где имеются знаки нашего Знамени Мира". Слово "знаки" - во множественном числе. К этим двум знакам Знамени добавим еще символику цвета Знамени Мира, которая тоже имеет существеное значение. Все вместе это и называется - оригинальный, или авторский, дизайн. И никакой добросовестный чиновник из патентног бюро не спутает авторский дизайн с древним Символом.
Более подробно я вам это объяснял на соседнем форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4241, и в этой теме http://forum.roerich.com/viewtopic.p...d329efb9#98884. Вы не смогли мне ничего возразить, но продолжаете упорно "не замечать" очевидного логического ляпа в ваших рассуждениях. Это не порядочно ... Я добросовестно отвечаю на все ваши высказывания по существу, как бы абсурдны они мне не казались.

Я надеюсь, что Ваш, Устименко, словесный водопад прошёл, и теперь я могу сказать пару слов :-) Во-первых, отвечать ли на все Ваши казуические измышления, я решу после того, как увижу оригинал спецификации (если, конечно, увижу). Во-вторых, предъявить пропущенную страницу спецификации – это обязанность МЦР, а не одолжение мне. Если у Вас, Устименко, есть эта страница, то показывайте, и мы будем смотреть, что там есть. Если я был не прав, то я, конечно, признаю это в этой же ветке. Так что, Устименко, показывайте документ, а не стройте из себя жеманную девицу.

Заканчивая, Андрей, давайте кратко пройдем по вашим фотографиям.
На фото отчетливо видно, что знак Знамени Мира не выбит на камне, а нарисован. В древности изображения на камнях не рисовали, а выбивали - как, например, на последнем фото. Я его привел рядом для сравнения. А это, очень похоже, на современное творчество последователей Рериха. Вы не указали года фотографии. Если это Монголия, то 1934-35гг., когда Знамя Мира уже было широко известно. И если Н.К. не сам его нарисовал, то увидел явно позже 1931 года, когда подписывал клятву в заявлении на патент.

А это хорошая иллюстрация того, о чем я вам писал в предыдущем сообщении. На этом круге (по-моему "фибула" называется) на груди Христа присутствует более богатая символика, чем на Знамени Мира. И отличная от последней. Во-первых, там шестигранники, вместо сфер на Знамени. Во-вторых, они не соприкасаются друг с другом. Это существенно - соприкосновение символизирует взаимопроникновение, внутреннюю тесную взаимосвязь трех начал. В-третьих, круг здесь, скорее всего, не является существенной частью композиции - это всего-лишь традиционная форма фибулы, или нагрудника. В-четвертых, присутствуют дополнительные декоративные элементы - три точки в самом круге, и еще шесть, идущие по его краю - все направлены острием вниз. Это, как вы должны знать, тоже имеет особую смысловую нагрузку в эзотеризме.
Ну, о различии в цветах вы сами упомянули.

По утверждению автора статьи, откуда вы взяли это фото, пагода находится в Корее. На ней изображен буддийский знак "Трех Сокровищ", стилизованный под Знамя Мира. Я имею ввиду круг, обрамляющий "Три Сокровища", который в традиционных буддийских изображениях отсутствует.
Тот же вопрос - год постройки пагоды? Когда на ней был нарисован этот Знак? Был ли Н.К. в Корее и мог ли видеть эту пагоду?
Ну, а различие в цветах - налицо.
Чтобы подитожить нашу беседу, я еще раз приведу отрывок из моего ответа вам:

Т.е. Н.К. ни о каких картинах Мемлинга и т.п. речи не ведет, хотя они по схематике рисунка ближе к Знамени Мира, чем изображение на иконе Рублева. Тем не менее, Н.К. именно икону Рублева называет в качестве прототипа, подсуказавшего ему дизайн Знамени Мира.

Ну, если вам есть что сказать - говорите. Могли бы и не ждать окончания моих пояснений ...

Я не являюсь сотрудником МЦР. И вам я ничего не должен.
Зачем мне напрягаться, если вы и после падения вашего "главного аргумента" продолжите изворачиваться, лишь бы не признать своей ошибки?!

Правильно, зачем напрягаться, когда "падения" не состоялось :-) Вообще, Устименко, Вашу изворотливость я уже давно занёс в учебное пособие "Так действует тьма" :-) Хоть Вы и не являетесь членом МЦР (по Вашим уверениям), но Вы вносите поправки на его сайты и в его деятельность (по Вашим же рассказам), поэтому я давно отношу Вас к ярким представителем этой московской организаций!

На все Ваши софизмы по поводу Знамени Мира у меня нет желания отвечать, т.к. я сказал уже всё, что хотел по этому поводу. А толочь воду в ступе не люблю. Вы, Устименко выразили своё видение на Знамя Мира (которое идентично совпадает с позицией МЦР), а я высказал своё. У читателя этой ветки есть возможность рассмотреть эти две позиции, и принять своё решение. На этом и порешим.

Вопрос к читателям и участникам этой ветки.

Если начальник публикаторского отдела МЦР Аникин не желает отвечать на письмо форумлян по поводу недостающей страницы спецификации, то к кому теперь можно обратиться за помощью в выяснении правды? Есть у кого-нибудь знакомые в МЦР, которые могли бы посодействовать нашему делу? Нужно просто узнать, есть ли вообще такая страница? Если она есть, то как и где можно её увидеть? Давайте рассматривать конкретные предложения, и не обращать внимания на вождение за нос, как это делает АлексУ (по всей видимости, он делает это, чтобы выиграть время или пустить пыль в глаза заинтересованным лицам).

Да, Андрей, ловкий ход. Браво! Одним движением головы ...
Ну, что ж, я не настаиваю. Высказано в этой теме действительно достаточно, чтобы вдумчивый читатель смог составить собственное мнение по этому вопросу.

Что касается Аникина, он в отпуске. По моим прикидкам, уже около месяца. Скоро должен выйти. Если вы действительно озабочены этим вопросом, можете написать ему еще раз.

СибРО, спецвыпуск журнала На Восходе 4. 24 мая 2003 г.

Судя по реакции выступлений некоторых МЦРовцев, с патентным законодательством, насколько я понимаю, мало кто знаком, а Александр Устименко не разбирается совсем, хоть больше всех и кричит.
Хочу отметить еще один интересный момент из патентного права.
Если я, к примеру, собираюсь запатентовать какую-либо эмблему или знак, или даже какое-то техническое изделие, ранее никому кроме меня неизвестное, то я не смогу получить патент на свое изобретение, если я успел его где-то обнародовать, опубликовать или продемонстрировать публично (например, на телевидении) до подачи заявления.
Если патентное бюро узнает об этом факте, то в выдаче патента мне будет отказано, не смотря на то, что я буду оставаться единственным автором этого изобретения. Меня ткнут носом в мною же продемонстрированное изобретение и на этом основании откажут в патенте.
Вот такие вот тонкости имеются в патентном законодательстве.
Так вот, возвращаясь к известным нам историческим событиям, хочу напомнить следующее.
Как известно, еще в 1929 году, за два года до упоминаемых событий, правительствам многих государств был разослан Пакт Мира (Пакт Рериха), который, также, предлагал защищать объекты культуры во время военных действий. Надеюсь, все помнят, что защищать памятники культуры Николай Константинович предлагал водружением на них белого полотна с уже известным нам изображением, то есть, Знаменем Мира.
Так вот, уже только поэтому, при патентовании Знамени Мира, Н. К. Рерих в принципе не мог подписаться под словами, «…что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок был когда-либо известен или использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение…».
На том же самом основании патентное бюро США в принципе не могло выдать Н. К. Рериху патент на Знамя Мира, поскольку к тому времени это Знамя было известно всему Миру.
Факт патентования Знамени Мира патентным бюро США, был исключен в принципе!!!
(Такой величайший позор и беспредел могли себе позволить только Российские патентные органы. Если цивилизованные страны стараются соблюдать законы, то Российский менталитет всегда действует наоборот – ищет, как обойти закон.).
Таким образом, Знамя Мира в принципе не могло быть запатентовано в США ни в 1931, ни в 1960 каком-то там году, когда то же самое попытался сделать попечительский совет Музея Рерихов, которому было отказано с формулировкой «что этот универсальный символ не может быть предметом защиты по закону об авторском праве» (см. выше).
Даниил Энтин прекрасно во всем осведомлен и именно поэтому, он не ответил мне на два последних сообщения, когда пошли конкретные вопросы (хотя, в ЛС сообщил мне, что ему нечего добавить по данному вопросу).
Как это не печально, Д. Энтин играет в одной связке с МЦР, и в данном случае просто хотел помочь МЦР в щепетильной ситуации.
Поэтому, даже если кто-то и подготовил документы на патентование Знамени Мира, и на странице спецификации действительно было изображение Знамени Мира, то:
1. Его никогда не подписал бы Н. К. Рерих, чтобы не лжесвидетельствовать перед патентным бюро США. (Почему-то не получил развития вопрос – А почему на заявлении отсутствует подпись Николая Рериха? Дело заявителя – подать заявку, а дело патентного бюро – выдать или отказать в патенте или вернуть заявку на доработку. 3.5 года здесь вообще не причем.)
2. Упомянутое бюро в любом случае не выдало бы на него патент.
Поэтому, на основании всего вышеизложенного, я также считаю (пусть субъективно), что МЦР именно сфабриковало патент на Знамя Мира, тем самым дискредитировав имя Николая Рериха. А все (или почти все) что несет по этому поводу Александр Устименко (и иже с ним) есть заблуждение, лицемерие и сознательная ложь.

P.S.
Уважаемый gb!
Будьте так любезны, не сочтите за трудность – переведите, пожалуйста, это сообщение господину Энтину.
Заранее благодарен.

Напишем… с нас не убудет :-*|

Ну, это вы, любезный, приврали ... Чтобы не быть голословным - приведите здесь соответствующие статьи из патентного законодательства, которые подтверждали бы ваши слова. Лучше из законов того времени - конец 20-х годов. Но, в принципе, можете и из современных законов.
Все остальные ваши рассуждения опираются на это ваше голословное утверждение, поэтому сейчас нет смысла их разбирать. Сначала приведите соответствующие положения закона!

Да, это интересный момент. Не могли бы Вы дать соответствующую цитату из американского или/и русского патентного права?

То же самое можно сказать про символ Музея Рериха (с буквами «MR») – этот символ тоже был широко известен до 1931 года.

Тут может быть два варианта:
1. Те юристы, которые составляли данные бумаги, просто были не в курсе, что указанный «флаг или знамя» были известны до подачи заявления.
2. На странице спецификации указано НЕ Знамя Мира, и НЕ Знамя Музея Рериха, а какой-то другой «флаг или знамя», который действительно не был известен до подачи заявления.

Согласен. Это важное замечание, если только учесть, что патентовать можно только те знаки, которые ещё не были опубликованы. Ещё раз прошу соответствующую цитату из законов.

Да, подписи действительно отсутствуют – как самого Н.К.Рериха, так и посла США, который должен был заверить клятву.

Это уже вопрос юридической культуры (если так можно выразиться). Но для нас важно мнение Рерихов – подавали ли они патентное заявление на Знамя Мира, или не подавали – вот в чём вопрос!

Я тоже прихожу к мысли, что даже если на странице спецификации окажется описание Знамени Мира (что мало вероятно), то этот документ всё равно останется липой, т.к. он не одобрен (не подписан) Н.К.Рерихом. МЦРовцы (типа Устименко) начнут кричать, что это копия документов, оригиналы которых ушли в Америку (и там затерялись). На эту утку мы ответим, что показанные страницы есть оригиналы, т.к. на них стоит карандашная пометка «NK» и «US Consul sign». Дураку ясно, что на копиях не указывают, куда надо поставить подписи.

Пока суть да дело, я посмотрел российское законодательство по этому вопросу. Закон об авторском праве http://www.legal-support.ru/informat...right-law.html.
Привожу все из этого Закона, что относится к данному вопросу:

Так что, любезный, ваше утверждение прямо противоречит законодательству! Приврали, вы, однако ...

Что, Андрей, начали готовить плацдарм для отступления? Я же говорил, что ваша изворотливость не знает предела ...

А можно узнать, зачем?

Александр,
пока суть да дело, не хотите ли также прокомментировать законность регистрации знака МЦР-ом в 2002-м году в свете статей 27 http://www.law.copyright.ru/federal-1251.html#27 и 28 http://www.law.copyright.ru/federal-1251.html#28 данного закона?
В частности см. следующие параграфы:Я даю ссылки на другой сайт, нежели вы, т.к. на "вашем" сайте закон дается с изменениями 2004-го года, а нам нужен закон, который действовал на момент регистрации.

Нет, не отступать, но наступать я собираюсь :twisted: Просто я понял, что эти бумажки не есть копии оригиналов, а есть сами оригиналы, т.к. на них стоит карандашные пометки. Когда я переписывался с Энтиным по этому поводу, то он уверил меня, что в их архиве есть много документов, которые также не имеют подписи, т.к. оригиналы куда-то отосланы. Поэтому у меня не было сомнений в подлинности этих МЦРовских «ксив» :-) Но после того как Вы, Устименко, обратили моё внимание на буквы «NK» и «US Consul sign», то мне стало ясно, что МЦРовцы использовали левые документы, составленные третьими лицами, неподписанные самими Рерихами (а значит ими не одобренные), и вообще неизвестно как попавшими в рериховские архивы. В принципе уже всё равно, какой «флаг или знамя» указан на странице спецификации, хотя по тому, что Вы, Устименко, не спешите предъявить эту спецификацию (хотя её и видели), ясно, что там нет доказательств ни Вашей (МЦРовской) правоты, ни моей. Поэтому Чернявскому можно уже начинать думать о переименовании темы обратно в первоначальный вариант: «Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира» Какая разница, что в ходе обсуждения поменялась доказательная база? Главное, доказаны низкие мотивы МЦРровцев, которые ищут пути оправдать своё кощунство по прихватизации Знамени Владык!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вообще-то, мы сейчас обсуждаем несколько другой вопрос - являлся ли Н.К.Рерих автором дизайна Знамени Мира, и связанный с ним - имел ли Н.К. Рерих право запатентовать Знамя Мира (или подать заявку на его патентование).
Но я готов ответить и на ваш вопрос. Вот изучу на досуге закон с "вашего" сайта, и постараюсь ответить.

Но раз "пошла такая пьянка", ответьте, Геннадий, и на мои вопросы. Или переведите их г-ну Энтину, если сами не полномочны ответить.

1. fark писал:
Он привел точную формулировку из ответа Патентного бюро? Или опять дал волю фантазии?
Не могли бы вы привести здесь этот отказ Патентного бюро? Я хочу понять - прав ли fark, считая что совету директоров НЙ Музея отказали в патентовании по причине универсальности символа Знамени Мира, т.е. его широкой распространенности в мире? Или прав я, разумея, что отказ вызван тем, что США подписали Международный договор (Пакт Рериха), символом которого Знамя Мира является?
Т.е., будьте добры, приведите точную формулировку отказа.

2. Не могли бы вы поискать у себя в архиве Заявку Совета директоров на патентование Знамени Мира. Не важно, первую, - по которой отказали, или вторую, - по которой запатентовали.
Поясню, зачем. Как мы можем видеть из заявки Н.К.Рериха в Патентное бюро США - в ней должно быть указано, на каком основании податель заявки претендует на патентование данного Символа. В случае с Н.К. - на основании его авторства. Но Совет директоров не являлся автором Знамени Мира, значит основания должны были быть другие. Например, по поручению С.Н.Рериха, как наследника автора этого Символа. Или, на основании того, что НЙ Музей носит имя автора этого Символа, и является его правопреемником. Или, на основании того, что срок предыдущего патента на Знамя Мира истек, и Совет директоров хочет продлить его.
В любом случае, этот документ пролил бы свет на авторство Н.К. на Знамя Мира.
А может даже, подтвердил бы факт предыдущего патентования Знамени Мира самим Рерихом. Ведь на вашем патенте стоит приписочка, внизу мелким шрифтом - "впервые в употреблении с 27 октября 1929 года". Значит Патентное бюро США об этом факте было осведомлено. Каким образом? Естественно, это было указано в заявке на патентование Знамени Мира, осуществленной Советом директоров НЙ Музея в 1964 году. Значит там же должны быть указаны все юридические факты, касающиеся Знамени Мира.

3. Наверняка, такое значительное (судя по поднятому в наши дни шуму) событие, как патентование Знамени Мира в 1964 году, должно быть задокументировано в архивах НЙ Музея. Т.е. весь процесс подготовки и проведения патентования. Ведь для принятия решения по патентованию должно было состояться собрание Совета директоров. А собрания Совета ведь протоколировались?
Я хочу выяснить такой вопрос - кто был инициатором патентования? Святослав Николаевич? Или произошло какое-то черезвычайное событие, в результате которого было принято решение о патентовании? Почему именно в 1963-64 гг.? Может действительно, истек срок предыдущего патента?

Я думаю, что ответы на эти вопросы были бы интересны не мне одному. Буду признателен за ответ.

Андрей, вы опять торопитесь! Я еще не дал "отмашку" ...

И какой уважающий себя человек станет отсылать в официальное учреждение документы с карандашными пометками?! Это вам не халам-балам, а важный официальный документ.
Ясно, что эти документы являются или копиями, или образцами, с которых печатались оригиналы.

Но вопрос не в этом. Ситуация обстоит следующим образом. Вы нагадили-нагадили, вылили потоки грязи на МЦР за то, что он не напечатал английский оригинал страницы спецификации якобы потому, что на ней изображен не символ Знамени Мира, а знак НЙ Музея, или какой-то другой (последняя версия). Т.е. что МЦР якобы сознательно подменил документы.
Ваша версия рассыпалась в прах. Что сделал бы любой порядочный человек на вашем месте? Как минимум, признал бы свою ошибку. По хорошему - извинился бы за такое количество напрасно пролитой грязи ...
А вы вместо этого втихушку "поменяли доказательную базу". Т.е. вместо предыдущей несостоятельной и абсурдной версии выдвинули совершенно другую, не менее абсурдную и несостоятельную, и ни чем более с предыдущей версией не связанную. И опять будете лить потоки грязи, даже не удосужившись доказать свою правоту?!
Разве это порядочно? Честный человек, от такого позора, если не застрелился бы, то хотя бы постыдился бы (некоторое время)высовываться с новыми "версиями" ...

А нужно было ждать «отмашку»? – Я не знал, простите :-)
Хорошо теперь будем ждать Вашей отмашки, товарищ командующий парадом :-)
Я надеюсь, что под Вашим чутким руководством, Устименко, письмо форумлян дойдёт до адресата (т.е. Аникина), который после выхода из отпуска непременно даст ответ взволнованной общественности.

Правильно, и какая уважающая себя организация станет печатать непроверенные ГОЛЫЕ «копии» в своих сборниках в качестве доказательств? МЦРовцы абсолютно не проверили, были ли это простые заготовки, которые НЕ ПРОШЛИ одобрения Рерихов, или это были действительно копии ушедших в дело документов. По Вашим, Устименко, вопросам в адрес ГБ, ясно видно, что такой информации в МЦР нет, т.е. МЦР даже не удосужился списаться с архивом патентного бюро США, чтобы выяснить подлинность этих ГОЛЫХ «копий»! Но МЦРовцы уже успели раструбить по всей России, что Н.К.Рерих брал патент на Знамя Мира в США. И какая уважающая себя организация будет оперировать непроверенными бумагами – только та, которая желает сфальсифицировать те или иные события. Поэтому МЦР в чистом виде сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира!


Документ – он тогда документ, когда на нём есть печати и подписи. А на ГОЛЫХ бумажках, которые опубликовал МЦР не видно не того, ни другого. Поэтому МЦР в чистом виде сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира!

Это совсем не ясно, т.к. слабые карандашные пометки легко стираются. Кроме того, Рерихи имели обыкновение ставить подписи на копии (так было с письмами). Если бы такой важный документ был одобрен, то Н.К.Рерих обязательно бы поставил подпись на копии. А если учесть, что эти документы должны были быть отправлены по наземной почте через два океана, то в то время важные документы делали минимум в двух экземплярах, и оба заверялись, подписывались. В то время это делалось всегда, т.к. аэропланы часто разбивались (что хорошо видно по тем же письмам Е.И.Рерих). В нашем случае, когда требовалась печать и подпись посла США в Британской Индии, заверенные копии были абсолютно необходимы, т.к. приём у посла США требовал много времени и сколько-то денег. Таким образом то, что эти так называемые ГОЛЫЕ «копии» не содержат подписей и печатей, говорит о том, что они не одобрены Н.К.Рерихом! Поэтому МЦР в чистом виде сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира!

Где? Когда? Мы что уже видели страницу спецификации, на которой нарисован Знамя Мира?! Не надо мечтать, Устименко!!! ВЕРСИЯ УМЫШЛЕННОГО УТАИВАНИЯ МЦРовцами ОРИГИНАЛА СТРАНИЦЫ СПЕЦИФИКАЦИИ ОСТАЁТСЯ В СИЛЕ!!! Только когда МЦР опубликует недостающую страницу, тогда и будем говорить и рассыпании чего-то там. Только вот большой вопрос, что именно рассыпится в прах?

Не дождётесь :-)

Смешно. :-)
Не теряете ли вы времени, чтобы доказать самому себе свои домыслы?
Вы уже завершили патентный поиск на сайте амер.патент.бюро, о чем вам предлагалось выше?

Обратите внимание на свою логику, Андрей:
Вам бесполезно что-то доказывать, ибо у вас сложилось свое предубеждение в отношение него.

Согласна с Andrejem в том смысле, что непонятно, почему МЦР поверил простым бумажкам без подписей и не поискал оригинала с подписями в патентном бюро США. :? У меня на работе куча документов, которые начальник не подписал, потому что сказал их переделать в другой вариант и силу имеет им подписанный вариант с печатью, а не документы без подписей.

А вы сами попробуйте.

Александр, я привел цитату Даниила Энтина, которая приведена на 10 странице из спецвыпуска журнала На Восходе.
Или Энтин для вас тоже не авторитет. Извините не знал.

А те пункты, которые вы привели о защите авторских прав, могу сказать только то, что авторские права (Copiright) это одно, а Patent & Trademark это другое.

Что касается приведенных мной особенностей патентного права, то я тоже их не из пальца высосал.

Примерно четверть века назад, при подаче очередной заявки на изобретение, устав, как всегда, переписываться с экспертом, который утверждал, что предложенный способ управления привода в принципе невозможен, я отправил ему копию отчета, мною же составленного, о научной работе (двухлетней давности) по хоздоговору, где говорилось, что макетный образец привода прошел успешные испытания и пригоден к внедрению.
Эксперт прислал мне выписки из закона (еще того советского), согласно которому, мне не может быть выдано авторское свидетельство. На нашем языке это называлось "отлуп".

Я не поленился и сходил в патентный отдел еще раз, что выяснить, изменилось ли что-нибудь в современном законодательстве.

Так вот.
Патентный закон РФ №3517 от 23 сент 1992г.
с изменениями и дополнениями внесенными федеральным законом от 07.02.2003, №22-Ф3 и введенными в действие с 11.03.2003.

Раздел II. Условие патентноспособности.

...не признается патентноспособным такое раскрытие информации (относящейся к изобретению) автором, заявителем или любым другим лицом, получившим от них прямо или косвенно эту информацию, при котором сведения о сущности изобретения стали общедоступными, если заявка на изобретение подана не позднее шести месяцев с даты раскрытия.

Чтобы получить аналогичную информацию из американского патентного бюро (Patent & Trandmark Institute of America), видимо, нужно заплатить деньги. У меня такой возможности нет.

Извините, не читал. А авторитетны для меня только свидетельства документов, точные формулировки, когда вопрос касается сферы официального документооборота.

Да, я предполагал, что вы руководствоались личным опытом, а не нормами закона.
А о чем, по вашему, мы в данном случае ведем речь? Об авторских правах? Или о патенте на изобретение?
Я в своем предыдущем ответе привел область действия Закона об авторских правах - в нее входит защита изображений (рисунков, дизайна, ...). Т.е. патентование Знамени Мира подпадает под действие этого Закона.
А какова область действия Патентного Закона http://www.fips.ru/npdoc/law/patlaw00.htm, на который опираетесь вы? Не поленитесь, почитайте:

Так что, будем считать, что вы перепутали области патентного законодательства - т.е. вместо области авторского права случайно заглянули в область патентования изобретений и промышленных образцов.
Надеюсь, на этом наш инцедент исчерпан?

Что за военизированный советский "слоган", Андрей?! ... "товарищ", "командующий" ... Вы что, все еще на службе?

АлексУ!

Вы опираетесь на то, что патент приняли в России, а значит это законно. Но что вы скажете на такой факт, что МЦР пыталось запетентовать Знамя Мира и в Латвии и ему отказали на основании того, что это всемирноизвестный знак. Как член ЕС в Латвии действуют законы ЕвроСоюза, а это значит ЗМ не может быть запатентовано ни в одной из 25 стран ЕС, а это Германия, Франция, Польша, Италия и т.д. → то есть патент России не имеет никакой юридической силы и никогда не будет иметь в Европе! Более того, в ЕС патент ЗМ считается противозаконным согласно международным законам!

Извините. Вы, кажется забыли добавить, что для вас также авторитетны копии документов без подписей и печатей.

Андрей, вы, в упоении от своих воплей (как тетерев на току), похоже и не замечаете, что эти ваши две версии - взаимоисключающие!
Объясняю. Допустим, хоть это и не так, что на странице спецификации изображен знак НЙ Музея - который, и мы точно это знаем из писем Е.И., был запатентован. Тогда по вашей логике получается, что Рерихи "оригиналы с карандашными пометками" оставили у себя, а в Патентное бюро отослали копии?!
Мне просто интересно, как вы извернетесь и выкрутитесь из этого противоречия?

А вообще, у меня создается впечатление, что вам все-равно - какую чушь говорить, какую "доказательную базу" подводить, и противоречат ли ваши разные "версии" друг другу, или нет - лишь бы "замочить" МЦР и его объяснения причин своего патентования Знамени Мира. Как будто вы выполняете политический заказ ...

Так что, Андрей, вы уж выберите одну из ваших взаимоисключающих "версий", чтобы был предмет для дальнейшего разговора.
Смотрите, не изойдите слюной, образно говоря, как тот буриданов осел, который не мог выбрать между двумя равноудаленными морковками. Так и помер с открытым ртом ...

Ава, я опираюсь на два факта патентования - в США в 1964 году, и в России.
А насчет Латвии - разговор пока беспредметный. Мы не имеем документов - чем мотивировали свой отказ патентные органы Латвии. Нет точной формулировки отказа. Нет сопутствующих пояснений. И нет оснований, по которым Латвийское отделение МЦР пыталось взять патент. Ведь ясно, что к настоящему времени Знамя Мира приобрело всемирную известность, и основания для патентования должны были быть другие, чем при патентовании Н.К.Рерихом, как автором.
Без этих документов - разговор безпредметный, мы можем только строить свои предположения.

Архивные документы, копии документов, говорят о намерениях лица, в них указанного. Этим они авторитетны, как косвенные подтверждения истины. Естественно, степень их авторитетности ниже, чем оригиналов, если таковые удалось бы обнаружить.

Александр.
Рекомендую вам еще раз вернуться на стр 10 настоящей темы и внимательно прочитать статью Энтина, который заявил:

В изображение запатентованное НЙ музеем добавлена надпись Pax Cultura!
А в Российском патенте изображено Знамя Мира в чистом виде (без всяких девизов)!

И о чем это, по вашему мнению, говорит? О том, что Знамя Мира с надписью уже не есть Знамя Мира? И Н.К. Рерих перестал быть его автором? Или все же эти различия - чисто бюрократические? Важные только для чиновников Патентного бюро США ...
Или о чем мы здесь спорим?

Ава, а у вас нет сведений - не пыталось ли Латвийское отделение МЦР запатентовать, после этого отказа, Знамя Мира с надписью, например, с надписью "Знамя Мира"? Ведь МЦР в России провело патентование слов "Знамя Мира", в дополнение к изображению.
И еще вопрос. Если бы подобное патентование (подобное НЙ-кому патентованию) произошло бы в Латвии - вы были бы удовлетворены? Ну, в смысле, не ругались бы?

Нет. Сведений у меня нет - с надписью или без надписи подавался патент. Вообще-то я даже и не знала, что МЦР патент подал с надписью ЗМ → тогда получается, что весь это спор ни к чему и мы все имеем право свободно пользоваться ЗМ без надписи ЗМ :) ! Или я так и не поняла какое знамя патентовал МЦР → с надписью или без, или без надписи и отдельно слова :? .

Это уже есть логотип организации, в котором в качестве элемента использовано Знамя Мира.
Вы же сами страницу назад доказывали, что Рерих является изобретателем Знамени Мира только потому, что всемирно известный символ окаймил кругом.

Именно, что - теперь уже нет. Т.к. Вы будуте в своем логотипе использовать торговую марку частной организации.

Да, состою на Вечной Службе! Специализируюсь по подрывной деятельности :-) Шутки шутками, но всё же форумцы этой ветки надеются на Вас, Устименко. Не забудьте про своё обещание дать «отмашку» на повторную отправку письма Аникину, когда он выйдёт из отпуска (кстати, хорошие отпуска в МЦР – больше месяца).

Как бы не были глубоки мои «заблуждения» :-) поиск истины всё же остаётся основным стержнем моего бытия. А истина пока сосредотачивается для всех участников данной ветки в оригинале страницы спецификации. Поэтому как бы Вы не обличали меня во всех смертных грехах (которые, по-моему, Вам не чужды :-) ), момент истины настанет только с обнародованием страницы спецификации. И то, что МЦРовцы (и Вы, Устименко, в том числе) не спешат этого сделать, придаёт мне надежды на правоту моих слов.

о лени...
 

Я так понимаю, что именно по этой причине Вам так лень сканировать отсутствующую страницу...:-k

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Поверьте, fark, ничего Александр не забыл, просто вы с ним недостаточно знакомы. Факты он использует в зависимости от собственной выгоды, хотя беспощадно стыдит за подобное поведение Андрея Люфта.

Очень показателен в этом плане его ответ мне на другом форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4470. Сравните его ответ на мой первый вопрос, с тем, что он писал в дискуссии о доверенностях (там есть ссылка, если интересно). Там много всякого "добра", приведу лишь две короткие выдержки по поводу писем в МЦР, сканы которых я приводил:
Как видите, когда против МЦР, то без даты и подписи - это подделка, а когда "за" - то всё нормально, а Люфт не есть хороший человек, и название темы надо изменить.


В ответ на мой второй вопрос, откуда ему известно о регистрации Знамени Мира Н.-Й. музеем, он ответил буквально следующее:
Здесь сразу несколько интересных моментов.
Во-первых, Александр знал об этом высказывании Энтина задолго до ответа вам.
Во-вторых, Александр, когда это ему выгодно, готов ссылаться на Д.Энтина - предателя, второго Хорша, и проч. по определению МЦР. А когда нет - называет лжецом.
В-третьих, в данном случае, когда высказывание Д.Энтина ему на руку, он готов верить на слово, без "свидетельств документов, точных формуликовок, и проч.", а вам отвечает, что без документов он жить не может.


Ответ Александра на мой последний вопрос по поводу того, что именно запатентовал МЦР, тоже показателен. Он, в частности, пишет:
Во как, и знамя, и знак одновременно. И нашим, и вашим, как говорится. Однако, если помните, Александр долго доказывал здесь Андрею Люфту, что флаг и знак - это "две большие разницы". Даже определения знамени приводил. И вдруг оказывается, что три сферы в кольце - это "графическое изображение знамени". По его логике, как я ее понимаю, серп и молот - это "графическое изображение" советского флага. Российский, французский, итальянский и т.п. флаги "графического изображения" вообще не имеют, а от попытки представить графическое изображение американского флага у меня вообще едет крыша.

При этом МЦР в своем информационном письме http://roerichs.com/Publications/Ban...ZnamyaMira.htm заявляет совершенно недвусмысленно, что зарегистрировал два знака:
Эти знаки прекрасно видны здесь. То, что Александр называет "в цвете" - это цвета символа, указанные в регистрации: красные сферы и кольцо, и белое внутри.
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_1.jpg
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_2.jpg
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_4.gif

Если вы не поняли, почему с Александром вдруг случилась такая метаморфоза, могу вам рассказать. В опубликованных МЦР документах, которые привел здесь Андрей, говорится о патентовании флага (знамени), а МЦР запатентовал знак. А дальше, думаю, понятно.

Позвольте вмешаться в вашу дискуссию.
Нет, я не буду приводить здесь какие-то документы, давать какие-то ссылки и т.п., ибо не разбираюсь во всех этих юридических тонкостях.
Я хочу обратить внимание на другое - на бесполезность и даже вредность этой темы вообще.
Кто кому что хочет доказать??
Судите сами: если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно
останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами,
то и он не отступится от правоты МЦР. Вот и получается, что бесполезная тема.
А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик.
Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности.

Остаётся ещё один вопрос: а как же историческая справедливость?
Отвечу, что лучше предоставьте эту справедливость самой истории и богу, ибо всё равно, вся правда, со множеством земных
хитросплетений, неизвестна человеческому сознанию.
По истории знаем, сколько было заблуждений в поисках справедливости даже у мудрейших.
А нам остаётся заниматься своим делом там, где нас поставила судьба.
Вот Вы, Andrej, занимаетесь Живой Этикой в Германии, так и сейте там свет. Или без знака Знамени Мира на лацкане Вашего пиджака у Вас это не получится? Я уже в анекдотической форме у Вас как-то спрашивал : Вам нужно только такси или Вам нужно конкретно ехать?

Да и у Вас, Генна, уверен, дела есть по важнее поисков фактов, "обличающих" МЦР.
Вот, ответьте честно самому себе(не мне) на 2 вопроса - Кому это нужно и зачем?

В заключение, я хочу сказать, что по моему глубокому убеждению критиковать Культурную организацию считаю просто не этичным.
А то, что это Высокая культурная организация, уже давно ею доказано ДЕЛАМИ, чтобы не говорили её недоброжелатели.
Можно выбрать путь поисков ошибок, а можно путь помощи. Каждый выбирает для себя сам.
.

Вот когда ярые МЦРовцы типа Вас, Борис, говорят, что «бесполезно и даже вредно» проводить гласные расследования деятельности МЦР, то мне хочется открыть ещё с десяток подобных тем. - Вы скажите, что нет причин. – А я отвечу, что у меня есть достаточно материала, чтобы открыть ещё десяток подобных веток.

Глупо не видеть, что идейная борьба идёт между указанными Вами, Борис, людьми идёт не с целью переубедить кого-либо из участников дискуссии, а с целью повлиять на общественное мнение по тому или иному вопросу. Данная ветка хорошо читается десятками (если не сотнями) других рериховцев, и именно за их мнение идёт борьба. По-моему это понимают все главные участники данной ветки.

Я могу ответить Вам словами Вашего МЦРовского коллеги – Атаманенко, который недавно Шапошниковскую клевету на Энтина, а когда я его упрекнул, что он мол нарушает свои же форумские правила (на которые я лично всегда плевал и против которых был всегда против, начиная с третьего дня существования этого форума), то модератор Атаманко – этот «великий ревнитель» форумных правил – сказал: «Чье сотрудничество разъединила данная статья здесь на форуме или в РД?» Вот так и я отвечу: Чье сотрудничество разъединила данная ветка здесь на форуме или в РД? Моё с МЦРовцами? Или МЦРовцев со мной?

А может всё-таки в этой ветке речь идёт о поисках правды, о поисках ответа на главнейший вопрос нашего Рериховского Движения – БРАЛ ЛИ ПАТЕНТ Н.К.РЕРИХ НА ЗНАМЯ МИРА ИЛИ НЕТ? И вообще, какая цена будет у дутого мира и спокойствия в РД, если он будет основываться на лжи, недомолвках и рабском подчинении диктаторской воле зарвавшейся московской кучки старых партократов, унизивших Знамя Владык до торгового бренда??? Рабы не мы – мы не рабы!!!

Ха-ха-ха! Типичное фарисейское измышление, направленное на тушение огней! Боря, в софистических изворотах испорченного ума Вы начинаете соперничать с Устименко :-) Это только самый сознательный темник может сказать: Люди! Ничего не делаете, и историческая правда сама восторжествует на Земле. – Бред сивой кобылы (как когда-то Вы сами, Борис, выразились по поводу моего предложения сотрудничества с Васильчиком). По Вашей логике, мы должны «предоставить эту справедливость самой истории и богу», а тем временем МЦРовские сборники-пасквили будут заполнять ментальное пространство России – экий Вы хитрый и умелый МЦРовский агент-провокатор!

Это рассуждение свиньи, которая хрюкает своему соседу: «Эта моя кормушка – иди к своей кормушке, и не лезь в мою лужу» :-) С таким узким местечковым мировоззрением лучше о АЙ, да и вообще о культуре, не рассуждать. Займитесь, Борис, расширением собственного сознания – это дружеский совет.

Мне ничто не мешает употреблять Знамя Мира, согласно моему свободному желанию и совести, т.к. в Германии (и всём Евросоюзе) никто бы не позволил таким хамским способом, как это произошло в России, унизить гражданские права людей. Мне просто обидно за моих русских коллег-рериховцев. Именно за их интересы я сражаюсь! Именно за их права я согласен выносить беспочвенные обвинения и оскорбления, вплоть до беспочвенных отключений меня от данного форума (что происходило уже не раз).

Доказано ли делами, или нет, и что доказано – это большой вопрос. Но то что МЦРовские подпевалы (типа Вас, Борис) не скупятся на восторженные эпитеты в адрес МЦР и его директора – это факт.

Как всегда – МЦРовцы не видет бревна в собственном глазу, а в глазу ближнего и песчинку замечают. Вот несколько цитат из последнего (2005 г.) сборника МЦР, главным редактором которого является Л.В.Шапошникова. Борис, прочитайте ниже приводимые цитаты и попробуйте применить к ним свои «глубокие убеждения» по поводу неэтичности критиковать «Культурную организацию».


Про «Культурную организацию» по имени Нью-Йоркский музей Рериха:
Про ту же «Культурную организацию», включая бывшего директора З.Г.Фосдик, а также других современных сотрудников Нью-Йоркский музей Рериха. Есть также про «Культурную организацию» по имени издательстве «Сфера»:

Про «Культурную организацию» по имени газета «Знамя Мира» (в результате злоупотребления своим патентом на словосочетание «Знамя Мира», МЦРовцы вынудили сменить название этой газеты на «Знамя Майтрейи»):
Снова по «Культурную организацию» по имени газета «Знамя Мира»:
(Подчёркнул интересное место, имеющее отношение к этой ветке.)

Про «Культурную организацию» по имени писатель и сотрудник музея Востока В.А.Росова:
Про «Культурную организацию» по имени «Мир через Культуру – Европа»:
Можно бесконечно долго продолжать эту цепочку оскорблений, грязи и клеветнических помоев, которые выливаются из кривых МЦРовских уст. В принципе, МЦРовских помоев полно не только в этом сборнике, но и в других их пасквилях как в печати, так и в Интернете. Тут на форуме каждое появление очередного МЦРовского перла вызывает бурную реакцию, и удивляюсь, как люди ещё имеют какие-то заблуждения по поводу этого «фокуса». Я уже собирал однажды список за 15 лет тех, кого МЦР поливал своёй словесной грязью - смотрите статьё «Полюбим быть оклеветанными...» (http://lebendige-ethik.net/1-ICR_1991-2005.html )

В заключении к этому длинному сообщению я хотел бы дать цитату из того же МЦРовского сборника, в котором говориться о нас с вами, уважаемые рериховцы-форумляне. Как говориться, чтобы ни у кого из здесь присутствующих не было иллюзий:

Без комментариев… :-(

И вот за подобное отношение к правилам вас периодически отключают от участия на форуме. Надеюсь когда-нибудь все-же образумитесь.

Я думаю, что вы многих даже и не знаете.
Ведь форум читают много людей.
Некоторые лишь один раз случайно зайдя на него через поисковые системы. А тут такое "сотрудничество".

Ну вот, Andrej. Я снова вынужден вынести вам предупреждение за неуважение к участнику форума!

А здесь уже крайнее неуважение и "дружеская" грубость к участнику форума, то есть хамство.
Примените же свои советы прежде всего к себе.

А вы думаете свободны от этого?

В прошлом году МЦР выпустил 3-й том сборника "Защитим имя и наследие Рерихов". 2-я глава сборника называется "В защиту Знамени Мира". 50 страниц текста и документов, из которых, например, можно узнать, что С.Н.Рерих передал наследие МЦРу по воле своих родителей. Как МЦР пришел к этому новому открытию остается пока загадкой, но не сомневаюсь, что в четвертом томе она будет раскрыта. А может мы даже узнаем, что Рерихи старшие сами завещали свое наследие МЦРу, но пока еще не пришли Сроки сказать об этом.

Но вернемся к нашим баранам. Что в данном случае МЦР пытается доказать такими "честным" способом? То, что он запатентовал знак "Знамени Мира" по праву. Зачем же он занимается этим бесполезным и дорогостоящим делом, коли, по-вашему, всё равно никого не переубедить? Как вы думаете?

В представленных документах есть ошибки и искажения. Андрей на одну из этих ошибок указал. Жаль, конечно, что он начал, не разобравшись, с обвинений и оскорблений, ибо его версия не была совсем безосновательна. Вы же предпочитаете, чтобы на ошибки и намеренные искажения истины никто не указывал? Почему? Кому от этого лучше?


То есть, у АлексУ - аргументы, а у Andrej, Fark и gb - неопровержимые доказательства в кавычках. И после этого вы беретесь рассуждать о том, что кто-то чего-то куда-то там вбивает?

И откуда вы знаете, как я поведу себя в той или иной ситуации? Вы можете подтвердить свой вывод фактами или по себе судите?

Вот здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4176, например, я не соглашаюсь с Андреем по поводу того, что документы МЦР - фальшивка, за что Александр Устименко меня даже в ангелы произвел. А здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4227 целую тему открыл, в которой доказываю, что Н.К. вполне мог подписать подобные документы, за что, по мнению Андрея, меня уже должна была поразить молния Владык Кармы, а fark, наверное, сказал бы, что я "играю в одной связке с МЦР".

И про то, что Александр не отступится, вы тоже ошибаетесь. Когда МЦР опубликовал информационное письмо о регистрации символа Знамени Мира, в котором была недостоверная информация, Александр поначалу долго доказывал, что там всё правильно. Однако в конце концов он признал свою неправоту и даже поспособствовал тому, что текст письма на сайте МЦР и МСРО был изменен. Правда, общественность об этом не известили, но это уже другая история.

Вот и сейчас на досуге он изучит закон об авторском праве, посоветуется с юристами-патентоведами из МЦР, и обязательно подтвердит, что любое произведение или изобретение Н.К.Рериха является общественным достоянием, а посему регистрация МЦР-ом Символа была незаконной. Если найдет возможность ответить, конечно. Не всегда, знаете ли, получается...

Так что не всё так безнадежно, как вам кажется.


То есть, когда Андрей называет что-то фальсификацией, это нехорошо, а когда Александр - это нормально. Мне интересен вообще ход ваших рассуждений в таких случаях. Не поделитесь?

Вот один из последних образцов письменного и очень образного творчества Александра Устименко:
Вас не смущает такой стиль, нет? Почему? И куда вдруг подевалась зоркость модератора Атаманенко, как вы думаете?

Хамство Андрея всем известно, его он неоднократно демонстрировал на разных форумах. Но и МЦР в своем хамстве мало ему уступает. И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево. Для того, чтобы в убедиться в правоте моих слов, достаточно заглянуть на сайт МСРО. Статьи там полны ненависти, оскорблений, лжи и т.п. "добра".

Или возьмем третий том "Защитим имя и наследие Рерихов" по главам:
II. В защиту Знамени Мира - 50 стр.
III. Ограбление по государственному (о Музее Востока) - 200 стр.
IV. В защиту авторских прав Е.И.Рерих и МЦР (о публикации дневников Е.И. издательством "Сфера") - 125 стр.
V. "Лжерериховцы" против Рерихов - 100 стр.
VII. "Плоды просвещения" (против Росова) - 150 стр.
VIII. Ложь и правда интернета - 45 стр.
Итого 670 страниц. Даже если предположить, что половина - это документы, остается 335 страниц нападок, обвинений, оскорблений, лжи, и проч. в отношении различных представителей рериховского движения.

Это издание, по-вашему, образец культурной деятельности или оно всё же вносит раскол в движение!? Как здесь обстоит дело с соизмеримостью и целесообразностью, за которую вы так ратуете? Очень было бы интересно послушать ваш ответ.

И еще маленькая пример из области соизмеримости: страницы с 959-й по 1002-ю (43 страницы) предоставлены С.В.Скородумову, а с 1003-й по 1022-ю (20 страниц) - статьям Н.К.Рериха. Ну, а дальше книга просто заканчивается.


Вы предлагаете все безобразия, творимые МЦР-ом, предоставить исторической справедливости? Ну так и данное обсуждение предоставьте ей же. И МЦР пусть прекратит судиться со всеми подряд, громить издательства духовной литературы, писать грязные лживые статьи, и прочую "культурную" деятельность, предоставив всё "истории и богу". Логично, не правда ли?


Спасибо, что вы заботитесь о моем времени, но еще мудрый Соломон говорил, что "всему свое время: ...время разрушать, и время строить; ...время разбрасывать камни, и время собирать камни; ...время молчать, и время говорить; ...время войне, и время миру". Кстати, а почему вы слово "обличающих" ставите в кавычки?


Критиковать культурную организацию вы считаете неэтичным, а когда эта "культурная" организация нанимает УБЭП для разгрома другой культурной организации - это, по вашему, этично? Где-то я уже такое слышал.

Наверняка вы знаете что-то такое про МЦР, чего я не знаю, и что держится под очень большим секретом. Ибо, по моему глубокому убеждению, в деятельности МЦР культуры, не говоря уже о Культуре, НЕТ ВООБЩЕ. Есть организация, которая объявила себя пупом Земли; которая объявила защиту себя главной задачей рериховского движения; которая возвеличивает до небес своего лидера; которая беспощадно преследует всех несогласных, не выбирая средств; которая льет потоки лжи и грязи на всех, кто не берет под козырек; которая создает мифы и догмы с помощью лжи и подтасовок фактов; и т.д., и т.д., и т.д. Но это, извините, не культурная организация, а самая обыкновенная секта. Да, музей, да, выставки, да, книги издают. Но и в сектах есть объекты поклонения, и книги секты тоже издают.


P.S. Напоследок небольшое замечание. Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь.

Атаманенко, гораздо честнее плевать на некие правила, чем вертеть ими что дышла, чем Вы, Атаманенко, с успехом занимаетесь.

На месте она...
Хочу предупредить всех участников, что если будут продолжаться личные выпады, то мне придется закрыть тему в связи с массовым нарушением привил форума!

И открою её только когда появится жданные всем документы!

Закончился том, а не книга. :-)
И какое "счастье", что моей статьи там нет, а то бы тоже упрекнули несоизмеримости.
С моим опытом работы на форумах материала накопилось о них на два тома (да и у других модераторов не менее). :-)

Понятно, что все хотят помочь, но как говорится: "врач, излечись сначала сам".

И, прежде чем винить кого-то, все ли могут сказать себе что четко знают все обстоятельства и сочетания событий?
Ибо что есть наше незнание, как не невежество?
Давайте избавляться от него, но культурно.

А вы просто не давайте повода, и у меня не будет претензий к вам.
У других участников выступления не менее острые, но в рамках правил. Учитесь вести дискуссию культурно. И хотелось бы, чтобы это было без необходимости вмешиваться модераторам при этом.

Спасибо, Андрей.

Скажите, вы этот текст сами набирали или эта чудо-книга есть в электронном виде?

Николай, я думаю, что все гораздо проще: когда это выгодно МЦР, то для Александра становятся авторитетны "только свидетельства документов", когда невыгодно, то ему "лень возиться со сканированием"... и, что характерно, политика модерирования соответствующих тем на данном форуме изменяется соответственно =D|

САРВА МАГАЛАМ! :)

Это вы зря. Политика одна - правила.

В Интернете это перла нет - я сканировал FineReader'ом бумажное издание на указанных страницах.

[/quote]

- Ну, во-первых, я нигде не говорил, что он (МЦР) занимается бесполезным делом. А зачем занимался патентованием, уже и без меня множество раз было сказано и, в первую очередь, самим МЦР.
Надеюсь, Вы знаете основную позицию по этому вопросу. От себя же мне добавить нечего. Но если Вы действительно хотите знать, как я думаю, то мы можем встретиться или в музее, или где-нибудь
в Бруклине(или Вы в Staten Island?), и поговорить на эту и другие темы. Я Вам могу рассказать очевидцем чего я был сам, здесь в Манхэттэне, после чего, я ещё больше утвердился в
необходимости патентования знака ЗМ.

<gb писал(а):
"В представленных документах есть ошибки и искажения. Андрей на одну из этих ошибок указал. Жаль, конечно, что он начал, не разобравшись, с обвинений и оскорблений, ибо его версия не была совсем безосновательна. Вы же предпочитаете, чтобы на ошибки и намеренные искажения истины никто не указывал? Почему? Кому от этого лучше?"

- Совсем нет. Очевидно Вы не правильно восприняли мою позицию или я не чётко выразился. Ошибки нужно указывать и их исправлять. Но как?
Если подойти к прохожему и просто сказать - "Извините, Вы кажется брюки сзади испачкали", то он Вас поблагодарит и отряхнётся. А если крикнуть - "Эй неряха, что ты ходишь тут в грязных штанах!! Нечисть позорная!", то вряд ли будет приветствоваться такое указание ошибок.
Вы же сами признали, что Andrej плохо начал, тем более, что ещё пока никакие ошибки не подтвердились.

>Борис Солнцев писал(а):
"...если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами, то и он не отступится от правоты МЦР".
<gb писал(а):
"То есть, у АлексУ - аргументы, а у Andrej, Fark и gb - неопровержимые доказательства в кавычках. И после этого вы беретесь рассуждать о том, что кто-то чего-то куда-то там вбивает?"

- Не понимаю Вашего возмущения. Разве у слова аргументы есть какое-то смысловое преимущество над неопровержимыми доказательствами (даже если они и в кавычках) и, тем самым, я как бы заранее отдал предпочтение АлексУ?

<gb писал(а):
"И откуда вы знаете, как я поведу себя в той или иной ситуации? Вы можете подтвердить свой вывод фактами или по себе судите?"

- Геннадий, ситуация, которую я описал, чисто гипотетическая. Я же написал "предположим".

<gb писал(а):
"Вот здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4176, например, я не соглашаюсь с Андреем по поводу того, что документы МЦР - фальшивка, за что Александр Устименко меня даже в ангелы произвел. А здесь http://grani.agni-age.net/portal/modules.php name=Forum&d_op=view&id=4227 целую тему открыл, в которой доказываю, что Н.К. вполне мог подписать подобные документы, за что, по мнению Андрея, меня уже должна была поразить молния Владык Кармы, а fark, наверное, сказал бы, что я "играю в одной связке с МЦР".

- Это очень хорошо, что у Вас честный и принципиальный подход в оценках. Я могу лишь порадоваться за это Ваше качество. Говорю это искренно.

<gb писал(а):
"И про то, что Александр не отступится, вы тоже ошибаетесь. Когда МЦР опубликовал информационное письмо о регистрации символа Знамени Мира, в котором была недостоверная информация, Александр поначалу долго доказывал, что там всё правильно. Однако в конце концов он признал свою неправоту и даже поспособствовал тому, что текст письма на сайте МЦР и МСРО был изменен."

- Мы говорим немножко о другом. Здесь нужно мне пояснить.
Я ничего не могу говорить за Александра, но когда я писал, что "он не отступится от правоты МЦР", имел ввиду, что вряд ли, какие-то ошибки МЦР, которые он может и признать, могут покоробить или изменить его отношение к этой организации. То есть, под правотой, имелось ввиду духовная сторона, а не юридическая, о которой я честно признался в самом начале своего поста, что "не разбираюсь во всех этих юридических тонкостях". Меня даже если бы попросили разобраться в них, то меня затошнило бы от них в первый же день.
Так что, я не вижу в чём я ошибаюсь.

>Борис Солнцев писал(а):
"А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик. Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности".
<gb писал(а):
"То есть, когда Андрей называет что-то фальсификацией, это нехорошо, а когда Александр - это нормально. Мне интересен вообще ход ваших рассуждений в таких случаях. Не поделитесь?"

- Извольте!
А разве Александр открывал где-то необоснованно тему, типа - "Новая фальсификация на сайте Живая Этика в Германии!"
или что-то в таком роде?

<gb писал(а):
Хамство Андрея всем известно, его он неоднократно демонстрировал на разных форумах. Но и МЦР в своем хамстве мало ему уступает. И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево. Для того, чтобы в убедиться в правоте моих слов, достаточно заглянуть на сайт МСРО. Статьи там полны ненависти, оскорблений, лжи и т.п. "добра"."

- Честно говоря, давно не был на сайте МСРО. Надо будет зайти и почитать, о чём это Вы. А потом и поговорим. Может быть даже при встрече, если не возражаете.

<gb писал(а):
"Вы предлагаете все безобразия, творимые МЦР-ом, предоставить исторической справедливости? Ну так и данное обсуждение предоставьте ей же. И МЦР пусть прекратит судиться со всеми подряд, громить издательства духовной литературы, писать грязные лживые статьи, и прочую "культурную" деятельность, предоставив всё "истории и богу". Логично, не правда ли?"

- И об этом мы сможем отдельно поговорить, так как здесь на форуме уже неоднократно обсуждались эти вопросы, и нет смысла опять всё это проворачивать. Я бы это может быть и сделал, если бы мне, как Андрею Люфту, нужно было бороться за чьи-то мнения.

<gb писал(а):
"...по моему глубокому убеждению, в деятельности МЦР культуры, не говоря уже о Культуре, НЕТ ВООБЩЕ. Есть организация, которая объявила себя пупом Земли; которая объявила защиту себя главной задачей рериховского движения; которая возвеличивает до небес своего лидера; которая беспощадно преследует всех несогласных, не выбирая средств; которая льет потоки лжи и грязи на всех, кто не берет под козырек; которая создает мифы и догмы с помощью лжи и подтасовок фактов; и т.д., и т.д., и т.д. Но это, извините, не культурная организация, а самая обыкновенная секта. Да, музей, да, выставки, да, книги издают. Но и в сектах есть объекты поклонения, и книги секты тоже издают."

- Я Вашего "глубокого убеждения" полностью не разделяю!!!
Кроме того, из Ваших слов я вижу, что у Вас минимальное представление о культурной деятельности МЦР.
А вообще, Вы сами-то, лично, сколько раз бывали в МЦР?

А вот по поводу "секты" в отношении МЦР, то это слова Д.Энтина, а не Ваши. Именно это, мне, глупому, он как-то пытался объяснить.
Но вот здесь, уже опубликованы результаты научной экспертизы деятельности МЦР, которые никак не увязываются с
вашими представлениями о секте.
http://ethics.narod.ru/articles/expertiza.htm
Зная Вашу честнось и принципиальность, уверен, что прочтёте это заключение непредвзято.

<gb писал(а):
"Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь."

- Существуют прямо противоположенные диагнозы даже у именитых докторов. Так что, ответ на этот вопрос можно оставить каждый для себя свой. Но думаю, если я буду критиковать работу NY музея(и есть за что), то Вы вряд ли меня назовёте доброжелателем.
.

Товарищи, вы меня извините, что вмешиваюсь. Я не рериховец по принадлежности к какой-то школе или группировке - только по внутреннему убеждению. И в эту тему забрела просто посмотреть, но
смотреть тут не на что, честно говоря. :(
Мне и сказать-то нечего по поводу ваших разборок, кроме одного - если бы знали те, кто вот так ссорится на форумах, скольких людей оттолкнули от Учения именно эти разборки. Я лично знакома с такими, которые теперь непрекрытые враги АЙ. А повод - ругань и война в среде самих рериховцев.
Хочу обратиться к тем, кто только начинает изучать АЙ. Эти споры никакого отношения к Учению не имеют! Это всего-только человеческий фактор, не более того, и с Учением его отождествлять не следует. :)

Правильно! Натуральное свинство! На все мои реплики Вы исправно ответили, а цитаты своего любимого МЦР оставили без комментариев. И это правильно! МЦРовское свинство, которым полным-полно в их книгах, – оно и есть свинство, и комментировать его вовсе не нужно.

Да, да! Знамя Мира – это вообще не Знамя Мира, а торговое ярмо одной московской группки деспотов. Урусвати – это фирменное наименование полунаучного филиала той же столичной кучки. А Н.К.Рерих – это человек, который, по словам той же группки лицемеров, всё это изобрёл и благословил. Да! Всё это отношение истинному Учению не имеет – всё это суррогат Учения, который МЦРовцы пытаются подсунуть неофитам. Поэтому и я хочу обратиться к этим неофитам, кто только начинает изучать АЙ:

Если дать МЦР свободу действий, и не противодействовать его диктаторским действиям, то вы, неофиты, до сих пор не увидели бы
1) ни книгу «Надземное»,
2) ни репродукции картин Рерихов,
3) ни дневники-манускрипты Е.И.Рерих,
4) ни первоизданий книг АЙ (а редактированные МЦРовские версии),
ни многие другие вещи, против которых выступал МЦР.

Поэтому, дорогие неофиты, спокойно занимайтесь изучением Учения Живой Этики, НО ПОМНИТЕ, что кто-то сражается за ваше право изучать первоисточники Учения в свободе и без напора на ваши умы, кто-то бьётся за правильное развитие той огромной группы людей, частью который вы становитесь, которые называют себя Рериховским Движением. Помните также, что когда-то и вам настанет пора вступить в ряды идейных бойцов за чистоту Учения! Но пока ваши мысли не окрепли, пока вы не ознакомились во всеми книгами АЙ, то примите дружеский совет – не вмешивайтесь в сражения, которые ведутся уже не один год. Но наблюдайте, и делайте выводы на будущее, ибо борьба тьмы со Светом будет длиться и на вашем веку.
Одна цитата в заключение, говорящая о значимости символики, что применимо к нашему случаю – Рериховской символике:

«Символы, как знамена, к которым могут сойтись воины, чтобы узнать приказ. Потеря Знамени считалась поражением войска. Также пренебрежение к символам может лишить постижения, невыразимого словами. Кроме того, символ есть запоминание целого Учения. Сокровенность символа есть как бы напряжение энергии». (Аум, 437).

Если рериховцы смиряться с МЦРовским унижением Знамени Владык до торгового бренда, то можно будет это считать поражением нашего войска. Поэтому ВСЕ НА БАРИКАДЫ БОРЬБЫ С МЦРОВСКИМИ ИЗВРАЩЕНИЯМИ, ФАЛЬСИФИКАЦИЯМИ И ЛИЦЕМЕРИЯМИ!!!

Размышления вслух
 

Замечательно, Геннадий, всецело присоединяюсь к Вашей оценке происходящего. Кстати, здесь уместно було бы сказать, что, по статистике разных форумов, за дискуссией следит не один десяток человек. Именно, следит, значит, они уже вполне определились с тем, кто прав и кто виноват, и превратились в болельщиков за команды. Они не могут сами играть в силу разных обстоятельств, но они есть.

Потом, по тем же наблюдениям с других форумов, - и это один из парадоксов Инета и психической энергии вообще - высказывания участников форума с обеих сторон по количеству прямо пропорциональны разделению мнений среди молчаливых созерцателей. Так что это надо учитывать, прежде, чем рубить ветку.

Еще хочется сказать здесь, что МЦР все же является процессом, как и все мы. Скажем, вчера я был преданным Учению рериховцем, а сегодня продался скользким иезуитским идеям (внутренне). Я тот же Roman, у меня тот же сайт и те же направления деятельности. Но я - другой... Поди, разберись... Так же и с МЦРом. С позиции Учения МЦР прежних лет - совсем не тот МЦР, что сегодня. В данном случае биография работает на автора только в сознаниях глупцов, привыкших жить в созданной ими майе. Они считают, что, защищая ее, они спасут положение.

Хотите услышать мои мысли по этому поводу? :) Во-первых, мне всегда интересно было, что будет, если модератор разойдется с модератором? Вот, скажем, Н. А. и кто-то еще. И что из этого выйдет? Можно ли в таких случаях слушаться модератора? Или они такие вопросы у себя улаживают, по личке?

Позиция, которая прослеживается у Н. А., может быть выражена следующими словами: правила - оружие в моих руках против оппонента. Против собеседника оно не нужно. Позиция Н. А. успешна, т. к. Андрей все время дает повод. Он слишком прям и груб. Но гораздо страшнее и разрушительней условное хамство, культурное. С историческими заимствованиями и т. п. Тогда со стороны Н. А. происходит молчание: "Я помолчу, ведь, кроме меня, есть другие модераторы, которые могут осадить А. У. (хотя сделать это могла лишь Софья, которой пока нет здесь, и это тоже наруку); но их характер я знаю, они не вмешаются, т. к. А. У. нахамил неявно, "за хвост его не поймаешь""...

ИМХО.

Именно, так. Согласен! Меня тоже возмутили заголовки в сборнике, и это только капля в море "перлов". Когда берешь в руки третий том, то сразу понимаешь, что он издан уже другими людьми, относящимися к другой организации, преследующей другие цели, нежели издатели первых двух томов "Защитим...".

Позиция невмешательства и исторической оценки утопична. Когда начнут топтать Вас, подминать под себя, Вы не так заговорите, уверяю, Борис :cry: . Если есть, за что топтать. А те, кто стали врагами АЙ только потому, что почитали данную ветку форума, Агни Йоге и не нужны были, да и она им тоже. Пусть себе, медитируют где-нибудь под Белухой или в Кулу слетать деньги копят, пока за их право эволюционировать бьётся кто-то другой.

А теперь вопрос к Вам, коллеги. Кто-нибудь в курсе той неудавшейся подмосковной революции, что чуть было не произошла недавно в рядах МЦР? Говорят, кворума не хватило :roll: