Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Чем дальше в лес, тем больше дров – чем больше времени проходит с прихватизации Знамени Мира МЦРовцами, тем больше "чудесных" документов появляются на свет. Сначала МЦРовцы вырезали цитату из письма Е.И.Рерих, говорящее о патентировании Знака Музея Рериха (с буквами MR), и обманным путём использовали её в качестве доказательства, что Рерихи говорили о патенте на Знамя Мира.* А теперь МЦРовцы выкопали из своих архивов новые "доказательства" о патентировании Н.К.Рерихом флага Знамени Мира в Америке в 1931 году. Насколько это правда – судить читателю данной ветки. * См. по этому поводу разгромную статью на сайте Международного комитета "Единения Народов под Знаменем Мира" по следующему адресу: http://www.paxpercultura.org/aktual_13.html ** См. статью "Несколько вопросов главному редактору сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" Л.В.Шапошниковой" по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/1-letter_to_LVS.html Открывая скандально известный** третий том МЦРовского сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" под редакцией директора МЦР Л.В.Шапошниковой на странице номер 147, мы читаем статью В.Б.Моргачёва "Выполняя волю Рерихов", в которой автор утверждает, что в 1931 г. Н.К.Рерих подавал заявление в патентное бюро США на патентирования Знамени Мира как собственного изобретения. Вот сканкопия этой страницы: В рамочке обведены слова, которые нас особенно интересуют. Под ссылкой номер три в примечаниях к этой статье стоит следующие предложение: "Архив Международного Центра Рерихов. Фамильный Фонд Рерихов. Временный N. 6937". То есть Моргачев процитировал документ, который в архиве МЦР обозначен временным номером 6937. В той же книге в конце раздела "В защиту Знамени Мира" приводятся ряд документов, в первом ряду которых даны интересующие нас документы. В частности, заявление Н.К.Рериха в американское патентное бюро, с приложениями. Данный документ состоит из трёх частей (по одной странице каждая): 1. Заявление Н.К.Рериха в патентное бюро США. 2. Присяга о том, что заявленный рисунок Флага или Знамени является его собственным изобретением. 3. Спецификация с рисунком и описанием Флага или Знамени, заявленных в документах 1 и 2. На стр. 178 МЦРовского сборника дана первая часть этого ТРЁХстраничного документа, написанного на английском языке. А на стр. 181 - русский перевод (МЦРовский) первой страницы оригинала. Вот их сканкопии: Как видно из данного заявления, пока не ясно о каком Флаге или Знамени идёт речь – может быть о Флаге Музея (Roerich Museum), а может быть о Флаге Рериховского Общества Америки (Roerich Society), а может о Флаге института "Урусвати" (Urusvati Himalayan Research Institute). Напомню читателю, что эмблем-флагов было несколько. Вот страница из второго номера журнала "Urusvati" за январь 1932 г., где все они приведены: То есть расшифровка, о каком Флаге или Знамени идёт речь в данном патентном заявлении, мы увидим только на прилагаемой к данному заявлению странице спецификации (т.е. части номер три). Но пока на очереди часть номер два - присяга. Вот она, в оригинале и переводе: И снова невозможно определить, о каком конкретно Флаге или Знамени идёт речь. Пусть читатель обратить внимание на слова Н.К.Рериха: "Он не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен и использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение..." Мог ли Рерих писать такие слова о Знамени Мира, когда в своей статье "Знамя Мира" он писал, что знак Знамени Мира (знак Чинтамани) "Знак триединости оказался раскинутым по всему миру". Получается что Рерих лжесвидетельствовал перед государственными органами США? Но пускай читатель не сильно огорчается проблемой о невозможности Архата говорить неправду при любых условиях и в любых ситуациях. Разгадка сей истории уже близка... Наконец мы подошли к решающей третьей части – странице спецификации. Переворачиваем страницу присяги, и надеемся увидеть долгожданную страницу спецификации, но видим следующее: Что это? Даже те, кто не умеет читать по-английски, поймут, что данная страница (стр. 180) есть копия страницы заявления (стр. 178), которая приводилась в первой части. И теперь обратимся к переводу – к третьей странице перевода – и увидим перевод страницы спецификации, оригинал которой читателю данного МЦРовского сборника так и не показали. Вот эта страница перевода: Теперь стоит задаться вопросом, почему МЦРовцы утаили оригинал страницы спецификации, на которой должен был быть нарисован Флаг или Знамя, на который Н.К.Рерих запрашивал патент?... А разгадка очень проста – на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха, который выглядит таким образом: То что Рерихи запатентовали эмблему американского Музея, было известно давно из писем Е.И.Рерих, которая в частности писала следующее: "Особенно обеспокоило меня Ваше сведение о пользовании ими Знаком. Необходимо запросить между другими вопросами, имеют ли они санкцию из Америки на открытие Общества и на Знак, ибо без санкции никто не имеет права пользоваться ими. Недопустимо, чтобы кто-то самовольно прикрывал сомнительные организации этим Знаком. В Америке взят копирайт на этот Знак, но, вероятно, это не простирается на другие страны. Потому я очень прошу Вас, Карл Иванович, узнать, можно ли взять копирайт или зарегистрировать Знак этот в трех Прибалтийских странах? Я охотно возмещу издержки по такому охранению великого Знака (эзотерически эмблема эта означает «Мориа Рекс»)". (Письмо Е.И.Рерих к К.И.Стурэ от 18 октября 1934 г.) И то, что рисунок (дизайн) эмблемы Музея Рериха разработал сам Н.К.Рерих не вызывает ни у кого сомнений. И когда Н.К.Рерих присягал перед патентным бюро США – он говорил правду, только правду, и ничего кроме правды!!! Но МЦРовцам плевать на то, что они своими статейками и сборниками (тираж 3 тома – 5000 экз.) кинули тень клеветы на Н.К.Рериха. Для МЦРовцев главное – это доказать правомочность собственного кощунственного шага по приватизации Знамени Мира, Знамени Владык – СИМВОЛА ИЕРАРХИИ и МАТЕРИ МИРА! Главное, как говориться, чтобы костюмчик сидел, а на честь Н.К.Рериха можно и не обращать внимания. Главное для МЦР – это утвердить собственную позицию, и при том любыми путями. Вот истинная сущность этого московского т.н. "рериховского" центра! |
Re: Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира Цитата:
Цитата:
Я конечно понимаю, что даже вы вряд ли себя уважаете ... Но опускаться до такой ничем не прикрытой лжи - нехорошо. |
Re: Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира Цитата:
|
Что можно сказать? Все написанное напоминает мне название случайно увиденной книги: "Злобные пасквили доброго человека". :-) |
Цитата:
Н.Н., на обидах сад не вырастишь. А тем более, что на предательстве или подтасовке фактов ... |
Цитата:
Я вот, эти подтасовки нахожу часто в документах МЦР-ровских организаций. Например, вот обращение СРО: http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm Цитата:
А в обращении, распространенном самим МЦР вообще содержится явная подтасовка фактов: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1372#1372 Цитата:
http://www.roerichs.com/Publications...er_Abakan2.htm |
Думаю, что бесмысслено спорить, пока кто-нибудь не удосужится привести скан обсуждаемой страницы. Но неприведение скан копии оригинала в сборнике МРЦ надо признать является их упущением (уж не знаю случайным или намеренным), которое само по себе и дает право на возникновение подобных обвинений. |
Интересные мысли по данной теме высказаны Геннадием на форуме Граней по следующему адресу: http://grani.agni-age.net/portal/mod...discus&id=4168 |
Андрей, уже не в первый раз вижу как вы ловко пользуетесь чьими-то высказываниями высказанными ранее, и применяете их в нужный для вас момент, хотя человек мог вовсе по другому поводу так высказаться. Извините, Андрей, но перебирать чужие слова и высказывания в простонародье называйтся сплетничеством!!! :!: Может быть нам ваши слова перебрать за много лет, уподобившись вам? Вы очень много противоречивых фраз по пространству посеяли. |
Цитата:
1. Вы не видели страницы спецификации, поэтому не можете знать, что на ней изображено - если на ней вообще есть рисунок. 2. Не зная содержания страницы спецификации, вы имели моральное право только на предположения - хоть это и были бы грязные предположения, но тогда у меня не было бы оснований назвать вас лжецом. 3. Не зная содержания страницы спецификации, и не снисходя до предположений, вы делаете прямое и безапелляционное утверждение - "на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха". И это является ложью, пока вы не докажете обратного. 4. Более того, произнося подобные безапелляционные фразы (и подкрепляя их при этом сканом того Знака, который якобы изображен на странице спецификации) вы, косвенно, на уровне подсознания, вкладываете в ум читателя уверенность - что вы знаете, что на самом деле изображено на странице спецификации. Это уже есть, хоть и на уровне подсознания, - наглая ложь. А наглецов я не люблю. Я по жизни заметил: чем меньше человек знает - тем наглее лжет ... В этом отношении сообщение Геннадия на соседнем форуме выгодно отличается от вашего, Андрей. |
Цитата:
С грамматикой Вы разберетесь сами. О смысле. 1. Да, "в цитате Рерихов идет речь о Знаке Музея" - о необходимости его юридической защиты. Далее подразумевается вполне очевидное логическое умозаключение - если даже более "локальный" и менее эволюционно-значимый Знак - Знак НЙ Музея - нуждается в юридической защите, то Знамя Мира тем более нуждается в такой защите. О чем и говорится в вышеприведенной Вами цитате из сообщения МСРО. Так что, никакой подтасовки там нет: Цитата:
3. Вы пишете - "который с одобрения МЦР используется". Это тоже заблуждение. Во-первых, Мастер-Банк не является "подведомственным учреждением" МЦР. Во-вторых, МЦР не имеет юридических прав одобрять или запрещать кому бы то ни было использовать символы из того ряда, о котором я говорил в пункте 2. Ваши претензии по этому поводу, скорее уж, должны быть направлены по адресу НЙ Музея ... |
Цитата:
В обращении же самого МЦР, которое Вы, почему-то не прокомментировали, вообще проводится уже явный подлог - цитаты об одном знаке выдаются за цитаты о другом и более - делается ложное заяление о "неоднократном указании на необходимость регистрации". Цитата:
Знамя Мира же - символ иного порядка, призванный стать общемировым символом, а не торговой маркой частной организации. О чем теперь уже - в действительности - есть неоднократные упоминания как ив письмах Рерихов, так и в самом Учении. Цитата:
Эти логотипы разрабатывались "с нуля" Рерихом. А вот ребята из коммерческого банка взяли за основу логотип Нью-Йоркского музея и дого не размышляя заменили там букву, обозначающую слово "Владыка", на букву, обозначающую "Банк". Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мы имеем следующие факты: 1) Н.К.Рерих НЕ МОГ ЛЖЕСВИДЕЛЬСТВОВАТЬ в присяге перед патентными органами США; 2) в письмах Е.И.Рерих, есть указания, что в США патентовался знак Музея Рериха; 3) если МЦРовцы подтасовали цитаты из писем Е.И.Рерих, то почему бы им не подтасовать патентные документы? 4) если МЦРовцы утаивают оригинал спецификации, то значит на нём изображено что-то, что они не хотели бы показывать. Вот эти четыре факта дают мне право сделать логический вывод, что в спецификации нарисовано схематическое изображение эмблемы Музея Рериха, а также приведено его описание. Цитата:
Цитата:
|
Весь этот сыр-бор только по одной причине :arrow: что мы не видим оригиналы :arrow: а почему эти оригиналы нельзя достать и посмотреть, а идут только предположения, что там может быть? |
Уже писала здесь на форуме, но повторюсь :arrow: как есть прецедент, что МЦР разрешили зарегестрировать ЗМ торговой маркой, так и есть прецедент, что МЦР это запретили :arrow: несколько лет назад МЦР подало заявку на регистрацию ЗМ в Латвийское патентное бюро, но МЦР такого разрешения не получило на основании того, что законодательство Латвии запрещает регистрировать всемирно известные знаки отдельным организациям или людям как свои. |
Цитата:
А в целом мысль и логика этого обращения ясна - приведенные цитаты из писем Рерихов показывают, как они относились к данным им высоким Символам; они их высоко ценили и не давали на откуп "кому попало"; и знак Знамени Мира есть важнейший в этом ряду, и отношение к нему должно быть самое трепетное - "И право идти под Знаменем Мира еще надо заслужить. К сожалению, многие люди, прикоснувшиеся к идеям Рерихов, считают себя облеченными всеми правами, но забывают при этом об обязанностях, о высокой ответственности, вытекающей из необходимости защиты Имени и охранения творческого наследия Рерихов, применения их идей в жизни каждого дня" - это заключение той же цитаты из обращения МСРО. Так что в логике обращения подлога нет. Хотя, согласен, придраться к сопряжению отдельных фраз можно ... Цитата:
Кратко. Как непосредственный очевидец и даже участник тех событий. Сознательного подлога не было. Была смысловая ошибка исполнителя, составлявшего то обращение, - он сам не разобрался, о каком Знаке идет речь в той цитате. Если Вам это как-то согреет душу - он уже ушел из МЦР. Нет, не за ту ошибку. Жизнь складывается из множества моментов ... Мое непосредственное участие в этом процессе выразилось в том, что читая это обращение МЦР я обнаружил ту смысловую ошибку и добился, чтобы обращение МЦР было подредактировано. И на сайтах МЦР и МСРО это обращение скоро появилось уже в новой редакции. Вы привели уже устаревшую редакцию этого документа ... Цитата:
А основание то, что этот "коммерческий банк" тесно связан с наследием и именем Рерихов. Он занимается меценатской деятельностью, направленной на сохранение, пополнение и достойное представление наследия, и возрождение имени Рерихов в России. Я бы рискнул сказать, что этот банк в развитие Дел Рерихов внес вклад поболее, чем тот же НЙ Музей. Естественно, в качестве материальной основы для развертывания дел духовных. Хотя, оценки - дело не благодарное ... Цитата:
А вот слово "Владыка" там осталось. Точнее его эквивалент - "Мастер". Так в теософских кругах называли Учителей. А кстати, откуда Вы взяли такую расшифровку - "Мория Рекс"? Мне где-то встречался такой вариант, не могу припомнить где. Более употребимой является другая расшифровка, "экзотерическая" - "Музей Рериха". В этом отношении и расшифровка логотипа Банка является вполне созвучной, логичной и "пристойной" - "Мастер Банк", т.е. банк, стремящийся к мастерству в своем деле, и с аналогией-намеком на связь с именем Рериха. А эта связь, как я уже сказал выше, очень достойная. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, вы так и не ответили на это мое замечание, которое касается существа вашей позиции: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы опять ищите уловки ума, как оправдать свою явную ошибку ... |
Цитата:
Цитата:
Ну вот, Устименко, я ответил на все Ваши вопросы. Теперь и Вы потрудитесь ответить на один мой вопрос: УСТИМЕНКО, БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КОПИЮ АНГЛОЯЗЫЧНОГО ОРИГИНАЛА СТРАНИЦЫ СПЕЦИФИКАЦИИ ИЛИ НЕТ???!!! |
Цитата:
Тогда уж в праведники надо записать Сороса и других, которые побольше мастер-банка дали на благотворительность. |
Цитата:
Цитата:
Но, в общем-то этого достаточно, для тех кто высокопарно начинает рассуждать о "предательстве и подтасовке фактов" http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=98299#98299 Цитата:
Цитата:
Цитата:
http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Вы либо оскорбляете МЦР, либо унижаете символику... |
Цитата:
Вы читали, что написал АлексУ? :arrow: мне показались его слова кощунственными о том, что банк имеет право порочить символику Рерихов на том основании (а я считаю это кощунством, что банк использует лишь чуть-чуть изменённую символику Рерихов), что они дали МЦР много денег. И своимим кощунственными словами я хотела показать АлексУ весь ужас его необдуманных слов, когда мы человека начинаем мерить мерками кошелька, а не духовности. :cry: |
"ВИВАТ, МЕЦЕНАТ! Понятие "меценат" вошло в нашу жизнь сравнительно недавно, с тех пор как в стране появились люди, помогающие культуре. Но кто они такие на самом деле? Надежная ли опора отечественной культуре? .. Ответы на эти вопросы найти подчас невозможно. "Шефство" жертвователей над объектами культуры часто эпизодично, непостоянно. Они сами не прочь на чужом давно "раскрученном" имени себе же заработать очки. Однако бывают удивительные исключения. Одно из них - Борис Ильич Булочник, председатель правления "Мастер-Банка". Пожалуй, его можно назвать счастливчиком. Потому что все, что он сделал на поприще благотворительности, пропитано глубокими личными убеждениями и абсолютным принятием философии тех, чьи имена для него святы. ...Усадьба Лопухиных в центре Москвы, выделенная для Музея Николая Константиновича Рериха правительством Москвы, на тот момент (в 1989-м) представляла собой в полном смысле руину. Без окон, дверей и крыши, с трещинами по всему фасаду. Территория, прилегающая к ней, являла собой не меньшую разруху. Естественно, что у общественной организации (коей является Международный центр Рерихов), взявшейся создать музей, денег на реконструкцию просто не могло быть. И то, что в нужный момент, в нужное время в центре появился Б. Булочник, можно рассматривать как явление провидческое. Подумать только, частное лицо, озабоченное такими идеями, как возрождение культуры мира и России, да еще и банкир! Словом, Б. Булочник взял на себя основное бремя в реконструкции усадьбы. Первые посетители, пришедшие в новый музей (в 1997-м), лицезрели уже прекрасный дворец, реконструированный по старинным чертежам. Но этим подвигом (в полном смысле слова) Борис Ильич не ограничился. Он стал принимать активное участие во всех мероприятиях (требующих немалых средств), которые проводит центр-музей, и прежде всего в Организации международных конференций, на которые съезжаются люди из ближнего и дальнего зарубежья и со всех регионов России. И это не все. Борис Ильич и его жена Надежда Михайловна занялись комплектованием библиотеки МЦР. Ими переданы ей в дар сотни томов разнообразных энциклопедий, словарей и других не менее ценных справочных изданий по искусству. А также все книги "Учения живой этики", подборки книг М. Цветаевой, А. Ахматовой, М. Волошина, поэтов и писателей Серебряного века, книги о выдающихся деятелях науки, искусства и культуры. Примерно полтора десятка картин Николая Рериха, пожалуй, так и остались бы в частных зарубежных коллекциях, если бы не помощь Б. Булочника в их покупке музеем. Благодаря заботам мецената ни разу не возникло проблем у МЦР в приобретении архивных документов, если их удавалось добыть. Кстати сказать, и музейное оборудование по последнему слову техники - его заслуга. Вряд ли смогла бы состояться выставка из Музея Николая Рериха в Гааге в 1999 году без участия президента "Мастер-Банка". Посетители Музея Н. Рериха в Москве и особенно те, кто заглядывает в его книжную лавку, знают прекрасно, кто является издателем продающихся тут великолепно исполненных книг по культуре и философии, - все тот же "Мастер-Банк". И кажется, что Б. Булочник стремится принять в свой круг все больше тех, к кому обращена его доброта. Например, к Театру детской книги "Волшебная лампа", где он помогает ставить спектакли. А ведь это особенный театр. Сюда привозят детей-инвалидов, в колясках. Понятно, что таким зрителям необходимо особое театральное оборудование. Танцевальная группа "Игра" при доме инвалидов "Надежда" тоже может сказать спасибо за помощь Борису Ильичу. Им же передано огромное количество литературы в детские дома. В феврале 2002 года в Москве проходил фестиваль искусств "Виват, меценат". Цель фестиваля - показать роль и значение меценатов в развитии российской культуры и искусства. Организаторы фестиваля - благотворительный фонд "Меценат", Арт-Агентство "КраутерКонцерт", общественно-просветительское движение "Добро без границ". В фестивале участвовали прославленные коллективы - "Виртуозы Москвы", ансамбль "Березка" и многие другие, из различных регионов России, в том числе Театр детской книги "Волшебная лампа", признанный в этом году лучшим детским театром мира. Участники фестиваля определили 14 лучших меценатов России. И среди них - "Мастер-Банк". Всем лауреатам был вручен золотой знак "Меценат". Медали, грамоты и прочие награды - вехи славных дел. В коллекции наград Бориса Ильича медали от Центра-музея Рерихов, от Федерации космонавтики. Патриаршая грамота и другие. Дарья СОРОКИНА ВИВАТ, МЕЦЕНАТ!. // Ежедневные новости-Подмосковье (Москва).- 28.08.2002.- 159.- C.3" p.s. от себя лично добавлю, что наша компания долго пользовалась и сейчас пользуемся замечательной бесплатной библиотечкой кода для написания программ с открытыми исходниками. Авторам этой библиотеки финансово помог Мастер-банк. И на основе этой библиотечки работает очень много российских и зарубежных программ. Она чрезвычайно удобна и облегчает написание программ. О самой помощи Мастер-Банке значится всего лишь одна строчка в начале модуля библиотечки, поэтому пользуясь ее уже более 8 лет узнал я об этом совсем недавно. Вот вам еще один из многих примеров помощи Мастер-Банка и лично Бориса Ильича Булочника. |
Цитата из статьи "Как МЦР живёт на нечистые деньги" "Во всём мире есть прослойка богатых бездельников, которые пользуются общественным продуктом в гораздо большей степени, чем другие люди, которые работают над созданием этого самого продукта. В прошлом году "рериховец" Б.И.Булочник обогатил эту прослойку на 53,5 млн. руб., выплатив по облигациям КБ "Мастер-Банк" проценты своим вкладчикам. Спору нет, наш мир не совершенен. Но кто-то должен искать выход. Кто-то должен строить Новую Страну с новыми, более совершенными правилами общежития. Вместо того чтобы следовать заветам Учения, и разрабатывать общественные реформы, направленные на борьбу со спекуляцией всех родов, и в том числе денежной, московская псевдорериховская организация МЦР припеваючи живёт на "нечистую прибыль", да ещё и вводит в своё правление человека, умножающего заразу денежной спекуляции. Господин Б.Булочник, смените род своей деятельности, т.к. банкирам и прочим денежным спекулянтам нет места в будущем человечестве! Членство в рериховской организации несовместимо с финансовыми спекуляциями, процентными ставками и прочей ерундой уходящего мира! Каждый рериховец обязан жить по совести и на собственный труд, а не умножать денежных трутней путём выплат по ценным бумагам! Если Вы не желаете следовать заветам Учения Живой Этики, то Вам необходимо выйти из состава рериховской организации!!!" |
Дневники Е.И.Рерих. Запись от 28 марта 1925 г. "Конечно, свидетельство кооператива будет лучшим знаком. Усердие поощряется не деньгами, но выдачей полезных вещей. Учитель получает нужные предметы от кооператива и может иметь книги и аппараты в нужном количестве. Учитель, доктор, ученый, художник имеют двойную выдачу по специальности. Процент на частный капитал уничтожается. Нужно поощрять издательство книг, раздаваемых бесплатно ученикам. Так и теперь [не] нужен уничтоженный банк. Пусть земля родит хлеб, пусть горы дают металлы и растения, целебные составы покажут, как не нужен банкир. Самое нетерпимое занятие - частный банк. Учение Мое явит, как Восток первый откажется от наживы на деньгах. Труднее с Индией, но Гималаи пока хранят. Мужественно пойдем и каждый день поговорим о будущем". |
Напутствие Вождю, п. 36.: "Не живите на доходы от денег. Это прибыль нечистая. Лучше перемещение благ в обмене вещей, в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно. Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией. Каждая эпоха имеет свою болезнь - теперь Земля больна спекуляцией". |
Цитата:
|
Агни Йога, п. 20.: "Разрушение денежных знаков освободит человечество от тисков, стесняющих зрение..." |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Умаляете и символы, и МЦР, и банк. Булочников и его семья такой же человек как и вы. Так же как и многие радеют за дело Учителей. Помогает их делу тем, чем могут. Помогает не словом, а делом. Банковская деятельность может идти на личное обогащение, а может на общее благо. Деньги сами по себе нейтральны, ибо это определенный эквивалент энергии. Реалии нашей жизни таковы, что любые дела, а тем более масштабные - требуют деньги. Упрекать мецената за помощь культуре и порицать его труд, это мещанский подход. Никаких оснований сомневаться в добросовестности Булочникова нет. Есть все те же попытки (сознательные, несознательные) развалить МЦР с разных сторон. |
Цитата:
|
Николай! Всё дело в том, что я глубоко верю, что в АЙ написана правда → я не всё могу проверить и убедиться на личном опыте, но то, что я знаю, совпадает с тем, что написано в АЙ. И потому я беру всю АЙ на веру → что в АЙ нет ни единого слова вранья. Andrej Вам привёл цитаты, где говориться, что жить на доходы от денег нельзя → Махатмы сказали, что это плохо и я Им верю. А МЦР живёт на доходы от денег, принимая деньги от банка. В эзотерике (и в Библии, и в восточной философии и т.д.) говориться, что нельзя зарабатывать на плохих деньгах (наркотики, банк, водка, воровство и т.д.) и потом их использовать в "благотворительности" → потому что это всё равно плохие деньги, раз заработаны с точки зрения эволюции плохим способом. Я знаю только один случай, когда банкир заработанные в банке деньги потратил на благотворительность, а когда прочитал, что деньги заработанные банковским делом чёрные, то закрыл банк и пошёл работать юристом. Если Булочкин хочет поддерживать РО, то ему ничего не мешает вложить свои деньги в какой-нибудь другой бизнес, который разрешён АЙ, и продолжать благотворительность. А если ему так хочется держать банк, то есть ещё один выход → у мусульман считается грехом зарабатывать на деньгах и у них есть банки, которые не берут проценты за то, что кому-то одалживают деньги → тот кто занимает деньги отдаёт взятую сумму + оплачивает зарплату служащих, но никаких процентов не отдаёт. С таким же успехом Булочкин мог бы производить водку, сигареты, держать публичный дом и т.д., а заработанные деньги отдавать МЦР... В лице мастер-банка мы имеет прецедент, когда символ Рерихов используется изменив всего одну букву → это значит, что ЛЮБОЙ может делать тоже самое по крайней мере с символом, который копирует банк. |
Друзья, хватит спорить впустую, лишь порождая негативные энергии! На мой взгляд, отсутствие заявленного, но не приведенного довольно важного документа с изображением в книге МРЦ дает по крайней мере право на то, чтобы сомневаться в действиях МРЦ или в чем-то их заподозрить. Конечно же, это ещё не доказывает факта виновности или невиновности в чем-то МРЦ. На месте защитником МРЦ я бы лучше игнорировал нападки, т.к. иной вариант поведения ведет лишь к бесконечным взаимным упрекам, с переходом с частного на общее. Обе стороны ведь хотят одного и того же – увидеть копию листа документа, так почему бы не направить все усилия именно к этому, а не на бессмысленные споры? Возможно чьи-то возможности тут больше, чьи-то меньше, но если хотят одного и того же – правды, то пусть каждый сделает то, что он может. |
Цитата:
Та самая подтасовка в чистом виде. |
Цитата:
Банковская деятельность для некоторых средство наживы, а для других нужный обществу механизм регулирвания финансовых потоков. По вашим словам никто не должен работать в банке? Одни работают для корысти ради, другие для ОБЩЕГО БЛАГА. А вы равняете все подряд и говорите о логике. Труд на общее благо не может быть нечистым.Читайте АЙ. Что касается состава правления, то это право самой оргаизации решать кто там нужен и полезен для дела. Иначе это дискриминация конкретного деятеля РД по его профессии. |
Андрей, На вашу претензию к Мастер-Банку уже хорошо ответили в статье "Кому мешают меценаты?": http://www.roerichs.com/Publications/Luft/Mezenty.htm Я со своей стороны отмечу что вы фарисействуете. Вы прекрасно понимаете что в наше время нельзя обойтись без банков и прочих финансовых учреждений, которые еще пока нужны. Вот попробуйте отказаться от кредитной карточки. Если вы пишите програмнное обеспечение откажитесь от приема платежей клиентов и вашей зарплаты через банк. Не расплачиваетесь за покупки через Интернет. И конечно немедленно откажитесь от вашего дома, потому что вы возможно ежемесячно платите за него по иппотеке в банк. Уедьте в глушь и ждите наступления более лучшего времени, когда миру уже будут не нужны эти учреждения. Я знаю что большинство банков и банкиров спекулянты и люди жадные только до своей наживы. Но Вы оскорбляете человека и мецената, который внес огромный вклад в Культуру России. И который всецело посвятил себя помощи другим людям. |
Цитата:
А в том, что нам досталось огромное и сложное наследство Рерихов, долгие годы к которому был малодоступен. История современной волны РД только складывается, а предыдущую историю мало знаем. Терпеливость же некоторых «рериховцев» ничтожна … «бросьте мол все свои важные дела и покажите мне то-то и то-то. Иначе я буду считать, что вы что-то утаиваете …». В теме речь фактически идет о том предпринимали ли Рерихи попытку запатентовать знак Знамени Мира, было это в их планах или они считали это "кощунственным". Так, Андрей? Ответ на их отношение к этому вопросу можно понять из нижеследующего письма Елены Ивановны к К.И.Стурэ. Ибо, если кто и смешал где-то словосочетание «Знак», «Знак Музея», «Знак Знамени», то вряд ли это был какой-то злой умысел (или подтасовка). Участники форума сами видят сколь часто рождаются на форуме различного рода ошибки (как грамматические, так и семантические). Дело в другом. Конечно, знак Музея (NY), знак Лиги Защиты Культуры и знак Знамени Мира есть знаки родственные. У них есть общий элемент. Знак Владык, символ триединства. И в этом то же есть свой смысл, как общего символа определенного общественного движения, стремящегося к общим целям. Но есть и различия в этих знаках – цвет, буквы, другие элементы. Все эти знаки имели официальное авторство Рерихов, неофициальное – их Учитель. Рерихи - исполнители дела и доверенные Владык. Они ставили свои подписи и фамилии в необходимых случаях там, где фактически нужно было выступить от имени Учителя, как сокровенные доверенные лица. И Учителя дали им это право и доверие. Елене Ивановне при оформлении книг Учения Живой Этики. Николаю Константиновичу при оформлении знака Владык. Но имеющиеся различия в знаках совсем не означает, что какие-то из них не требовалось регистрировать. Теперь упомянутое письмо Елены Ивановны к К.И.Стурэ, разъясняющее позицию Рерихов в отношении регистрации Знамени Мира. Цитата:
Спокойное информирование о регистрации Знамени Мира. И, мне кажется, что это не было самодеятельностью основателя Латвийского Рериховского общества Феликса Денисовича Лукина. Для тех стран, которые не подписали Пакт Рериха это был нужный шаг и тогда, и сейчас. В странах, которые подписали Пакт Рериха, - символика Знака Знамени Мира была защищена законом. В тех странах, которые не подписали данный документ, - этот Знак нужно было защитить. И сравните её тон - спокойное информирование о регистрации Знамени Мира с возмущенной реакцией на факты недобросовестного использования этого Знамени. Цитата:
Цитата:
Ну, а сам документ, ... думаю, что когда будет опубликован (рано или поздно), то шума и внимания будет к нему гораздо меньше. |
Цитата:
Мне видится реакция противников МРЦ вполне нормальной и закономерной. МРЦ допустило ошибку при публикации сборника. Самым верным и честным вариантом поведения было бы исправление этой ошибки в минимальные сроки. Никого, поверьте, не волнует сколько других дел у МРЦ (т.к. их всё равно простым людям не видно). Если бы речь шла о том, что кто-то прознал, что где-то есть какой-то документ и требовал его – это была бы совсем другая ситуация, а тут, раз уж МРЦ само пошло на публикацию, то и исправлять ошибки должно само. Возмущение же вполне законно подымается по поводу того, что уже в течении длительного времени эта досадная ошибка до сих пор не исправлена и даже никаких официальных «отмазок» или извинений по этому поводу не сделано. МРЦ вообще отличается отмалчиванием и полным отсутствием разъяснительной работы с массами. При этом ведь МРЦ хорошо известно, что вообще вопрос о том, правомерна ли регистрация Знамени Мира, вызывает серьезные разногласия в кругах последователей Рерихов. Если они, зная это, продолжают молчать и не исправляют собственную ошибку, то, по-моему, возмущение такой позицией людей, для которых этот вопрос далеко не второстепенен, вполне оправдано. В том числе они имеют полное право требовать исправления ошибки. Приводимые Вами цитаты лично меня ни в чем не убеждают, т.к. не понятно в качестве чего якобы зарегистрировал (оговорка «насколько я знаю») Лукин Зманя Мира. Я бы даже подчеркнул слова «но не как знак Общества». Уж никак в голове не увязывается клятва Н.К.Рериха о том, что он лично изобрел патентуемый объект с его словами о том, что этот знак раскинут во многих культурах, существовавших задолго до него. Я уже как-то говорил, что регистрацию Знамени Мира в качестве именно товарного знака, считаю неверной, в каком-то смысле это кощунство! Товарный знак – это знак, обозначающий те товары и продукцию, которыми торгует фирма. Духовные ценности – это не товар! Ведь это делается при том, что есть совершенно другая возможность в законодательстве, которой не воспользовалось МРЦ, и неиспользование которой может говорить или о незнании или о наличии эгоистических интересов. Можно было бы ведь ратовать за включение Знамени в список охраняемых культурных памятников (не помню сейчас, как это правильно называется). Тогда никто бы не мог так же его регистрировать в качестве знаков своих обществ, можно было бы так же защищать его от неправомерного использования, но и МРЦ тогда бы не мог пользоваться монополией на него, т.к. был бы равен с другими в правах на Знамя. |
Цитата:
Но речь не об этом. Каким образом Вы предполагаете исправить эту ошибку? Если книга уже издана, и практически распродана? Как вообще исправляются подобные ошибки в книгоиздательском деле? Я вижу один вариант - в следующий том сборника в защиту имени и наследия Рерихов вложить листок с исправлениями (английским оригиналом спецификации) и соответствующими пояснениями. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ну вот, попытался отредактировать свое предыдущее сообщение. В результате оно все в целом превратилось в "цитату" ... Разберетесь? |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Патентование Н.К. знамени вполне вероятно, так как этого требовала процедура принятия международной конвенции. Знак охраны культурных ценностей, принимаемый всеми, должен был быть охранен патентом на время проведения всех процедур, чтобы его не перехватил какой-нибудь ловкий бизнесмен. Этого требовала целесообразность и необходимость момента. Так, что давайте не превращать местные разборки "рериховцев" в яд сомнений относительно действий Н.К. Другой вопрос, была ли действительно необходимость в регистрации Знамени Мира в качестве торговой марки? Пока разумных доводов по этому вопросу я не слышал. Абстрактные разговоры о неких нехороших извратителях, могущих использовать Знамя в своих извращенных целях, остаются всего лишь абстрактными разговорами. Опыт многих десятилетий свободного и неограниченного его использования показывает, что Знамя само способно защитить себя от недостойных посягательств. Для правильного понимания вопроса следует различать Знамя, еще мало кому известное, предложенное Рерихом для международного соглашения, и утвержденный временем международный символ Знамени Мира, приобретший мощную силу собственного воздействия. Так же следует различать получение авторского патента на изобретение и регистрацию торговой марки. Это далеко не одно и то же! |
Цитата:
Мое понимание следующее: "Не живите на доходы от денег". Что значит "доход от денег"? Это когда деньги тратятся не по их прямому назначению - для приобретения жизненно необходимых вещей - а "пускаются в рост". Тут два основных варианта. Рантье - которые вкладывают свой денежный капитал в банк, и живут на проценты, выплачиваемые им банком. И ростовщики - которые дают свои деньги в долг остро нуждающимся под огромные проценты. Это примерно то же, что и рантье, только деньги отдаются не в банк, а частному лицу. Ростовщики постепенно превратились в цивилизованных банкиров - кредит теперь они выдают далеко не под те проценты. Не 200-300, а 10-15. Стого подходя, это и сейчас можно считать "жить на доходы от денег". Но в сегодняшнем экономическом мире кредиты - это необходимый инструмент функционирования экономики. Кредиты выдаются и различным компаниям под конкретные промышленные проекты - это называется инвестированием. Есть ли это "доход от денег"? Или все же - вложение в производство? Об этом говорит следующая фраза: "... в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно." Я так понимаю, что есть два варианта обмена на деньги. - товар(т.е. продукт собственного труда)-деньги-товар(необходимый для потребления) В этом случае деньги служат посредствующим эквивалентом между продуктами собственного труда и необходимыми для жизни товарами, т.е. "обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно". Второй вариант - деньги-товар-деньги. Этот вариант подходит к банковскому кредитованию. Но этот вариант применяется в любом виде торговли - у продавца есть деньги, которые он вкладывает в товар, для получения прибыли, т.е. еще больших денег. Этот вариант, насколько я понял, в Учении отвергается. Т.е. торговли вообще быть не должно? В смысле, торговли с использованием денег? Не думаю, что Учителя настаивают на немедленном изганании торговли, и банковских услуг, из современной жизни. Думаю, что Учение прежде всего направлено на изменение сознания человечества, после чего произойдет переход к общинным принципам организации человеческого общества, и уже в процессе этого перехода будет постепенно устранена торговля посредством денег, и банки - тогда наступит коммунизм: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". А вот на сегодняшний момент Учителя обеспокоены другой болезнью - спекуляцией: "Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией." Прежде всего спекуляция - это перепродажа товара не по его реальной цене, а по цене, определяемой спросом, часто создаваемым искусствено. Наример, монополист выпускает меньше своего товара, или худшего качества, чтобы создать ажиотажный спрос, или быструю "оборачиваемость" за счет быстрого износа недоброкачественной продукции. Сейчас сильно развился еще и другой вид спекуляции - торговля фикциями, например, ценными бумагами - и "игра" на этой торговле, т.е. различного рода биржи. Банки могут участвовать в этих играх, как и любое частное лицо, а могут не участвовать. Так что в целом в этой цитате речь идет не о банках, а об определенных процессах в современной экономике вцелом. А вообще, мне в этом отношении нравяться мысли Вл.Соловьева. Сейчас нет книги под рукой, но общий смысл такой - сама по себе экономика не является злом. Злом является недолжное её взаимоотношение с остальными сторонами общественной жизни - умственной и духовной - и недолжное её место в этой жизни. А недолжное место - когда экономика, вместо подчиненного положения двум высшим сторонам общественных отношений, занимает доминирующее положение - будь то в общественной жизни, или в частной жизни человека. И, соответственно, плохо не то место, которое занимает человек в общественной жизни, а плох или хорош сам человек - то, во зло, или во благо использует он свое место в обществе. "Не место красит человека, а человек место". Да, вспомнились то ли суфийские, то ли буддистские притчи - в которых ученика, взыскующего ученичества, высшие силы посылали за этим делом к мяснику, живущему и работающему в ужасных условиях скотобойни. Хотя и те и другие - противники убйства животных. Всё бывает. |
Цитата:
Цитата:
|
Доходы от денег, это игры и махинации с деньгами, дающие прибыль без увеличения полезных материальных и иных необходимых людям продуктов. Торговля, как способ доставки товаров населению здесь не причем. Спекуляция это искусственное создание дополнительных (не требуемых необходимостью) звеньев в цепи товарооборота для ценовых накруток и получения прибыли, либо искусственное завышение цен на товары, при их дефиците, для тех же целей. Все что служит улучшению качества жизни всего общества - полезно. Все, что служит наживе отдельных лиц, за счет ухудшения качества жизни других - должно быть порицаемо. Банкир, использующий денежный оборот исключительно для развития полезных сторон жизни, делает полезное дело. Но таковых банкиров в наше время существовать практически не может, потому, что они все взаимосвязаны, и вынуждены участвовать в общих операциях, направленных на обогащение кучки олигархов. Так что в любом случае руки у них грязные. Если говорить непосредственно о цитате "не живите на прибыль от денег - эта прибыль нечистая", то здесь речь шла о недопустимости существования последователей учения за счет процентов от вложенных денег, иными словами - не работая. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Так же до сих пор сомнительны мне полномочия МРЦ по распоряжению вообще всем наследием Рерихов (в данном случае эти вопросы получаются связаны). Признаюсь в этом вопросе мало информирован, но тут непонятно почему доверенность С.Н.Рериха была принята как наследственная запись (или было всё же завещание?), и каким именно имуществом и мог распоряжаться сам С.Н.Рерих и какими правами обладал (т.е. что мог и не мог передать). |
Цитата:
Во-первых, в 1954 году в Гааге был принят другой документ, продолжающий и развивающий идеи Пакта Рериха. В нем прямым текстом написано об этой преемственности. Но вместе с тем и был выведен из международного употребления символ Знамени Мира - вместо него для обозначения охраняемых объектов Культуры предложен другой знак. Теперь Знамя Мира не защищено от несанкционированного использования никаким международным договором. По крайней мере, так дела обстоят в тех странах, которые не подписывались под Пактом Рериха, например, в России и СНГ. Думаю, именно поэтому в 1964 году НЙ Музей предпринял патентование Знамени Мира в Америке. Во-вторых, бурное развитие РД в России уже в наше время привело к отрыву Знамени Мира от Пакта Рериха, от его главного предназначения - служить идее охранения Культуры. Знамя Мира "заболтали". Этим Символом стали пользоваться все кто ни поподя, совершенно забыв о его главной идее, главном предназначении. Т.е., если бы Рериховские общества реально занимались бы вопросами охранения культуры во всем их многообразии, и на высоком культурном уровне - это только укрепляло бы престиж Знамени, под которым они трудятся. Но, когда, к примеру, группа энергичных товарищей начинает проводить какие-нибудь непродуманные мероприятия, смысл которых сводится к - "Собирайтесь все под Знамя Владык, Священный Символ; мы поведем вас под Знаменем в Светлое Будущее; мы все дружно пойдем маршем под Знаменем Мира в Гималаи, к нашим Учителям ..." - не умея при этом объяснить нормальным людям и нормальным человеческим языком, кто Они эти самые Владыки и Учителя ... Какова будет реакция нормальных культурных людей? Правильно - "оккультный символ"! Я взял утрированный пример (хотя "живой" аналог ему в РД есть), но и "тихим сапом" значение и идея Знамени Мира были подменены - оно было оторвано от идеи Пакта Рериха. И это прискорбно, и не могло быть оставлено без внимания. О регистрации. По идее, так же как НЙ Музей в Америке, МЦР в России является наследником Рерихов и имеет право, и даже обязанность, на защиту авторских прав последних. Но наше государство затеяло свои игры с наследием, и не дает МЦР юридически вступить в эти свои права. Поэтому пришлось прибегнуть к патентованию этого Символа. Для выполнения регулятивной функции по его использованию - т.е. своей прямой обязанности, как наследника, по защите авторских прав Рерихов. Но, естественно, руководство МЦР не делилось со мною своими побуждениями и намерениями в этом вопросе - это исключительно мое личное понимание сложившейся ситуации. Я могу ошибаться. |
Цитата:
|
:D Люфт пожелал всем нам Адью... и пошел со своим стаканом, в котором буря, шуметь по просторам интернета... :D |
Да, у Люфта столько бурь, что у него явно может возникнуть дефицит стаканов... :D Андрей, вам не одолжить стаканчик, а то куда же вы денете свои старания по зачинанию бурь - вдруг прольется на кого-то и зальет? |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
А насчет завещательного распоряжения - потому, что в его тексте есть слова типа "после моей смерти всё перечисленное остается в распоряжении СФР". |
Цитата:
Я свои выводы делаю из слов Вл., а не наоборот. Естественно, используя интуицию, и имеющийся уже у меня интеллектуальный багаж. То же делаете и Вы ... По большому счету, из второй фразы приведенной мною цитаты, взятой отдельно, можно сделать два равноправных вывода: 1. Знамя Мира уже выявлялось ранее в плотном мире, но никогда - в качестве знака Нового Мира. Этот вывод сделали Вы. Т.е., что Вл. уже ранее разворачивали Знамя Мира, но в каком-то другом значении. Сомнительно, если учесть принцип соответствия формы (внешней символики) содержанию (внутреннему значению). Ну, это примерно тоже, как создать терафим для мора тараканов, а потом его же использовать для какого-нибудь весьма благородного и возвышенного дела. Извините, за такое "приземленное" сравнение ... 2. Знамя Мира, являющееся знаком Нового Мира, никогда ранее не выявлялось в плотном мире. Этот вывод сделал я. Этот вывод гармонирует с первой фразой цитаты - "... разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории". Т.е. никогда в Истории не разворачивалось Знамя такого большого значения. Что и расшифровывается во второй фразе - что никогда, и в чем его величайшее значение (знак Нового Мира). Ваш вывод ничем не лучше моего. Для обоснования и того, и другого нужно дополнительно привлекать интеллектуальный багаж, и напрягать интуицию. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и список имущества и прав должен быть, натариусом заверенный, а то я могу ведь позавещать наследникам две яхты, а их-то у меня и нет, или завещать "всё",в то время как далеко не всё имею право завещать и т.п. |
Цитата:
Цитата:
|
Это буря разразилась с того самого момента, когда МЦР принял решение патентования знака Знамени Мира, поэтому не следует снижать ее до уровня стакана. Александр Устименко, почему бы вам, как непосредственному участнику тех событий, в самом деле не выложить на форуме копию копию англоязычного оригинала страници спецификации, где изображен рисунок патентуемого знака. |
Цитата:
А обсуждаемые материалы опубликованы в 3-м томе, недавноизданном(2005г). |
Скажите, Andrej, а нельзя ли как-нибудь обратиться непосредственно в патентное бюро США, чтобы выяснить какой именно знак запантеновал Н. К.? Или, например, подать заявку на патентование знака Знамени Мира в Соединенных Штатах. Если такой знак там уже запатентован, патентное бюро предоставит документ подтверждающий это. А, если таковой документ предоставлен не будет, значит Н.К. запантентовал какой-то другой знак. Ложь, рано или поздно все-равно вскроется, но некоторые события можно и ускорить... |
Цитата:
Предлагаю вот такой текст: Уважаемый господин директор Нью-Йоркского музея Рериха! Рериховцы с форума «forum.roerich.com» обнаружили, что в третьем томе сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" (МЦР, 2005, стр. 178-183) утверждается, что Н.К.Рерих в 1931 году подавал заявление в патентное бюро США на патентование Знамени Мира как собственного изобретения. Мы прилагаем к этому письму указанные страницы 178-183. Как видно из этих документов в них нет американского оригинала страницы спецификации, на которой должно быть нарисовано схематическое изображение заявленного к патентированию Флага или Знамени. Некоторые рериховцы утверждают, что в этих документах речь идёт о знаке Музея Рериха (с буквами MR). Мнения по этому поводу разделились. Не могли бы Вы нам помочь отыскать оригинал страницы спецификации в архивах патентного бюро США? Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был рад, если бы Вы ответили на страницах этого форума. Тема имеет следующий адрес: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914 С благодарностью, рериховцы форума «forum.roerich.com» 4.07.2006. Мой английский не блещет, но как зачинатель должен сделать перевод этого письма, чтобы его можно было отослать после обсуждения адресату. Если более знающие форумляне сделают поправки в данный перевод, то это будет очень хорошо. Dear mister director of the New York museum of Roerich! The Roerichites from the forum «forum.roerich.com» have found out that in the third volumes of the book "Protect the Name and Heritage of Roerich" (ICR, 2005, page 178-183) have been affirmed that N.K.Roerich 1931 submitted the papers to the patent office USA for the patenting of the Banner of Peace as own invention. We add the specified pages 178-183 to this letter. It is apparently that in these documents there is not an American original of page of specification on which must be the schematic image of the Flag or Banner declared to this petition. The some Roerichites believe that in these papers is spoken about the sign of the Museum of Roerich (with letters MR). In this occasion opinions were divided. Can you help us to find the original of the page of specification in archives of the patent office USA? The international collective of our forum «forum.roerich.com» was glad, if you have answered on webpages of this forum. The theme has the following address: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914 Best wishes, Roerichites from the forum «forum.roerich.com» July, 4 2006 fark, если ни у кого не будет возражений и дополнений (поправок), то вечером можете отослать это письмо на эмэил Энтина. Только не упоминайте, пожалуйста, Ваш форумный ник – Вас не правильно поймут :-) |
Andrej, ты допустил маленькую грамматическую ошибку → должно быть "Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был бы рад" (в пожелании в будущем), а не "был рад" (а не в прошедшем времени). Хотя это ведь на русском. |
Цитата:
|
Andrej! Вам, наверное, уже трудно представить, но в России имеется еще не мало мест, где доступ в интернет сильно затруднен и функционирует с большими сбоями. Во вторых, я, как человек безработный, не всегда могу получить доступ к компьютеру, и, иной раз, я не могу выйти в "эфир" несколько недель подряд (это, чтобы в следующий раз вы не возлагали на меня больших надежд). Тем не менее, сообщение Энтину я отправил. Однако, сильно сомневаюсь, что он удовлетворит наше любопытство. А что касается моего ника, то он автоматически указывается с строке: отправитель. |
просьба к Модераторам Просьба к Модераторам. Посмотрел сегодня "свежим взглядом" - название этой ветки "режет глаз". Прошу Модераторов изменить название данной ветки на что-нибудь более нейтральное. Например, - "Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира". Объясню почему. Во-первых, название этой ветки - агрессивно-оскорбительное. Оно оскорбляет уважаемую многими организацию безапелляционном обвинении в, мягко говоря, неблаговидном поступке. Во-вторых, уже в самом существующем названии выносится безапелляционный вердикт - "Виновен!". Это остается в подсознании читателя. И хотя где-то там, в середине темы, её инициатор и признает вскольз свою ошибку - ошибку в главном своем посыле, из которого и делается столь "кричащий" вывод - но многие ли в этом многостраничном тексте найдут это признание? В памяти останется только "кричащее" название темы. Надо заметить, что название и первое сообщение автора выполнены в лучших традициях "желтой прессы" - в традиции приемов воздействия на подсознание читателей сенсационностью заявления, пусть и "высосанного из пальца". В-третьих, нынешнее название темы не соответствует действительности. Автор темы сам признал, что ошибся, перепутав английские слова "Flag or Banner" с русскими - "Знак или Символ". Поэтому название темы требует пересмотра. Спасибо! |
Цитата:
Во-первых, Вл. не делал акцента на выделенной Вами части фразы. Этот акцент сделали Вы. Как и я в своем выводе сделал акцент на первой части этой же фразы. Во-вторых, Вы немного присочинили, что "как писал Н.К. - "Всюду"" будто бы в истории встречается Знамя Мира. Нигде у Н.К. Вы подобного утверждения не найдете. Он писал о широкой распространенности знака Знамени, т.е. знака Триединности, который составляет композиционную основу Знамени Мира, но не тождественен Ему. Это очень тонкая подмена, Владимир! Уверен, что не сознательная. Цитата:
|
Александр Устименко! Вам достаточно выставить копию англоязычного оригинала страницы спецификации, где изображен рисунок патентуемого знака, чтобы выставить в неприглядном свете тех, кого такое название темы устраивает. |
Цитата:
Цитата:
Устименко, вместо того чтобы искать левые отмазки для Вашего МЦР, привели бы лучше сканкопию оригинала спецификации. И то, что Вы этого не делаете, есть лучшее доказательство правоты названия этой темы!!! |
Цитата:
|
Цитата:
1. "в русском языке знаки музеев могут называться флагами и знамёнами" Не надо "гнать туфту"! В русском языке флагами и знаменами называются вполне определенные, так сказать традиционные, вещи, а никак не "знаки музеев", - если только они не развеваются над этими музеями на полотнище. Чтобы не быть голословным, привожу статьи из "Словаря русского языка": Цитата:
2. "ЕСЛИ ЭТУ СПЕЦИФИКАЦИЮ ПИСАЛ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК" Т.е. вы утверждаете, что Н.К. не смог найти в Америке, или Индии, англо-говорящего юриста для столь ответственного дела, как сотавление заявки в Патентное Бюро США?! И не нашел ничего лучшего, как поручить это юридически-специфическое дело "к примеру Шибаеву"?! И при этом, "к примеру Шибаев", был настолько же малограмотен в английском языке, как и вы (это весьма своеобразная форма самомнения ... "а чем Шибаев лучше меня, А.Люфта?" ... обычно говорят "а чем я хуже Шибаева"), что назвал знак НЙ Музея "Flag or Banner"?! 3. Н.К. Рерих подписывая эти бумаги не мог их не прочитать - если даже предположить, что не он сам их писал. Получается, что вы и Н.К. подозреваете в подобной малограмотности в знании английского языка?! Более того, вы утверждаете, что Н.К. в данном случае запутался в правильном наименовании своих собственных символов ... Не позорьтесь, Андрей ... Не стоит оно того. |
Цитата:
Я внимательно перечитал правила Форума, и нигде не нашел, что без разрешения автора темы Модераторы не вправе самостоятельно изменить её название - если это название противоречит этическим нормам, принятым на Форуме. Если же дело только в соблюдении формальностей - тогда я обращаюсь к Совету Модераторов. Прошу добавить в Правила Форума соответствующую поправку - в явной форме. Например, в пункт 4.9, трактующий условия (желательные) открытия новых тем, добавить подпункт 3. - "открываемая тема не должна носить провакационное или оскорбительное название, задевающее чувства других участников Форума". И что-нибудь подобное добавить в раздел 7 Правил, содержащий "запреты". Мне кажется, этот случай не является единственным и частным, и не таким уж безобидным. И нужно предусмотреть возможность пресечения подобных попыток в будущем. Ведь Правила Форума не являются закрытыми для изменений? Если эти изменения подсказаны жизнью и оправданы разумом. Считайте это мое предложение о дополнениях в Правила Форума - моим официальным обращением к Совету Модераторов за разрешением конфликтной ситуации. |
Цитата:
На этой фотографии мы видим прикреплённые к шнуру (слева направо): 1. Флаг Музея Рериха. 2. Флаг США. 3. Флаг Знамени Мира. Какой из этих флагов имелся в виду в патентном заявлении Н.К.Рериха, которые привело МЦР в третьем томе своего сборника? До тех пор пока Вы (или кто-то другой из МЦР) не приведёте оригинал спецификации эта тема не может изменить свою название. И все Ваше истеричные выкрутасы, Устименко, указывают лишь на то, что МЦР уличили в содеянном преступлении. |
Если Устименко упорно увиливает от вопроса, почему МЦР не желает показать оригинал страницы спецификации, то почему бы нам не спросить у самого МЦР? Предлагаю вот такое коллективное письмо заведующему публикаторским отделом МЦР С.А.Аникину: Уважаемый С.А.Аникин! В вышедшем в 2005 году третьем томе сборника «Защитим имя и наследие Рерихов» произошла одна досадная неточность, а именно на странице 180 в разделе «В защиту Знамени Мира. Документы» ошибочно приведена страница оригинала заявления (повторно на стр. 178) вместо страницы оригинала спецификации. Некоторые рериховцы форума http://forum.roerich.com полагают, что в данных документах речь идёт о флаге Музея Рериха (с буквами MR). Не могли бы Вы опубликовать в Интернете недостающий оригинал спецификации? Если Вы желаете ознакомиться с дискуссией по этому вопросу или принять в ней участие, то Вы можете это сделать в теме «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?» по следующему адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100116#100116 С наилучшими пожеланиями, участники форума http://forum.roerich.com Если ни у кого не будет дополнений, поправок, то вечером отошлю это письмо на icr@roerich-museum.ru и на council@roerichs.com |
Цитата:
На форуме зарегистрировано 1337 участников. Я сильно сомневаюсь, что они все знают, что вы собираетесь представлять их мнение. Пишите от себя лично, или с конкретными фамилиями. Иначе на анонимное письмо ответ можно ждать долго ... |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Привет от медведя... |
Цитата:
|
Дирижера не хватает |
Цитата:
|
Цитата:
|
Николай Атаманенко. Представляю, как вам не легко. МЦР вляпалось очередной раз, а приходится всем доказывать, что это самая передовая организация на планете. |
Цитата:
Это самая остроумная шутка за последние полгода на форуме. |
Ну, если граждане модераторы привыкли всё делать втихаря, то придётся мне самому проинформировать читателей данной ветки, что вчера в обед по настоянию МЦРовца Устименко Александра первоначальное название данной ветки "Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира" было без согласия автора данной ветки переименовано в беззубое "Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?". Когда будет доказан подлог МЦРовцев, то я напомню модераторам этой ветки об их трусливой позиции, и потребую переименования названия этой темы на первоначальное!!! |
Цитата:
|
Dear Andrej, I thought that you and I discussed this thoroughly during the past two weeks, and I gave you all my ideas about it. It does appear to me that this application by Nicholas Roerich to copyright (it is not properly called a patent) the symbol is authentic, even though it has no signature or other stamps. But I do believe that it was not Nicholas Roerich himself who prepared the letter. The language and structure follow standard procedures and make the required statements that the American law requires. Perhaps it was prepared here in New York. I also believe, as you know, that the applications were prepared for a specific purpose, not for a general copyright that would last for many years. It asks for copyright protection for a short period only. And I am quite sure that the copyright office does not grant short protection like that. The law provides only for standard periods of time. Maybe the application was submitted in Washington, maybe it wasn't. We have no way of knowing. I spent some time in the archives on line of the copyright and the patent offices, and found nothing there except our copyright registration of forty years ago. (You can verify it yourself -- the search pages are open to the public.) As to whether it is the Chintamani sign of the Banner, or the Museum sign that was intended (that missing page in the third volume of "Protect the Name and Heritage of Roerich"), we cannot know without someone investigating at the International Centre. Maybe someone who has a friend there (certainly someone must have a friend there) can persuade them to divulge this information. So I do not know what more we can do to satisfy your interest. If you have any ideas about something more we should do, your suggestions are welcome. Best wishes, Daniel Entin andrej.luft@gmx.de wrote: > Dear mister director of the New York Roerich Museum! > The Roerichites from the forum <forum.roerich.com> have found out that > in the third volumes of the book "Protect the Name and Heritage of > Roerich" (ICR, 2005, page 178-183) have been affirmed that N.K.Roerich > 1931 submitted the papers to the patent office USA for the patenting of > the Banner of Peace as own invention. We add the specified pages 178-183 > to this letter. It is apparently that in these documents there is not an > American original of page of specification on which must be the > schematic image of the Flag or Banner declared to this petition. The > some Roerichites believe that in these papers is spoken about the sign > of the Museum of Roerich (with letters MR). In this occasion opinions > were divided. Can you help us to find the original of the page of > specification in archives of the patent office USA? The international > collective of our forum <forum.roerich.com> was glad, if you have > answered on webpages of this forum. The theme has the following address: > > http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914 > > Best wishes, > Roerichites from the forum <forum.roerich.com> > July, 4 2006 |
Цитата:
|
Перевод письма Энтина: Цитата:
|
Цитата:
|
Сделаю несколько пояснений и рассуждений по письму Д.Энтина, предназначенных для читателей/участников данной ветки: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А насчет отсутствия подписи - плохая ксерокопия с пожелтевших листков. Просто чернила выцвели. С трудом, но что-то вроде подписи просматривается ниже черты (стр.179 издания) - что-то вроде NR. |
Цитата:
|
|
Цитата:
Только на этой странице есть слабые признаки каких-то рукописных знаков. На другой странице (178 или её копии на 180) ничего подобного нет. По всей видимости, эти рукописные знаки были сделаны карандашом. Под чертой с левой стороны действительно прочитываются буквы "NR", что можно интерпретировать как "Nicholas Roerich". Как понятно, это не есть подпись Н.К.Рериха, а лишь его инициалы, которые кто-то написал, чтобы указать, где должна находиться подпись Н.К.Рериха. Под правой чертой находится чётко читаемое слово "U.S.Consul". В английском Интернет-справочнике "Аnswers.com" мы находим следующее объяснение этому слову, которое имеет в английском три значения ( http://www.answers.com/Consul ) 1. An official appointed by a government to reside in a foreign country and represent his or her government's commercial interests and assist its citizens there. See Usage Note at council. 2. Either of the two chief magistrates of the Roman Republic, elected for a term of one year. 3. Any of the three chief magistrates of the French Republic from 1799 to 1804. Что в переводе на русский будет звучать так: 1. Должностное лицо, назначенное правительством, чтобы прожить в иностранной стране, представляя интересы правительства и граждан посланной страны. См. примечания на слово council. 2. Любой из двух главных судей римской Республики, избранной на срок одного года. 3. Любой из трех главных судей французской Республики с 1799 до 1804. Ясно, что в нашем случае речь идёт о первом значении – то есть о после США. О каком после идёт речь? В 1931 году Н.К.Рерих проживал в Британской Индии. Поэтому речь может идти только об американском после (U.S.Consul) в Британской Индии. Под словами "U.S.Consul" видны четыре буквы, первые две из которых "si". Скорее всего речь идёт об английском слове "signature", что значит "подпись". То есть эту фразу можно понять как "U.S.Consul signature", что переводится как "Подпись посла США". Если мы примем все эти размышления за верные (а также замечания Энтина о юридической грамотности составленных документов), то вырисовывается следующая картина. Данные документы были подготовлены каким-то грамотным юристом, скорее всего служащими указанной в заявлении Нью-Йоркской адвокатской конторы Фредерика Брейтенфельда. Данные документы должны были быть подписаны Н.К.Рерихом, и отправлены назад в Нью-Йорк. При этом страница присяги должна была быть заверена у посла США в Британской Индии, чтобы данные документы приняли свою силу в США в отсутствии самого заявителя, т.е. Н.К.Рериха. Предусмотрительные служащие адвокатской конторы надписали КАРАНДАШОМ на странице присяги буквы "NR" и "U.S.Consul sign", указывая тем самым места, где требуется поставить подпись Н.К.Рериха и американского посла. То есть оригинал этой страницы говорит в пользу версии, высказанной Д.Энтиным выше. А именно что данные документы готовились в США. Только о каком флаге идёт речь, нам так и непонятно. Цитата:
|
О, ужас! Да неужели слова нельзя сказать здесь без того, чтоы тебя не испачкали!!! :( |
Цитата:
Цитата:
Андрей, вашу заблудшую душу может спасти только одно! Найдите в интернет-архивах Патентного Бюро США Патент на знак НЙ Музея, и предоставьте его на суд общественности. Вы заварили эту кашу, вам её и расхлебывать. |
Цитата:
Andrej, В Вашем переводе есть некоторые неточности, которые всё-таки необходимо исправить для большей чёткости и воизбежании искажения первоначального смысла письма. Предлагаю другой вариант : "Я думал, что Вы и я обсудили это полностью во время последних двух недель, и я дал Вам моё представление об этом. Мне кажется, что это заявление Николая Рериха на авторское право (это НЕ совсем называлось патентом) на символ подлинно, даже при том, что оно не имеет никакой подписи или других печатей. Но я считаю, что это не сам Николай Рерих подготовил данное письмо. Язык и структура документа следуют стандартным формам, которые требует американский закон. Возможно, эти [документы] готовились здесь в Нью-Йорке. Я также считаю, как Вы знаете, что данные заявления готовились для определенных целей, а не для обычного авторского права, которое бы продолжалось много лет. В этом заявлении спрашивается о защите авторского права только на короткий период. И я достаточно уверен, что патентное бюро не допускает защиту на короткое время. Закон обеспечивает защиту только на стандартный период времени. Возможно заявление было предсталено в Вашингтоне, а возможно и нет. Мы это никак не знаем. Я потратил некоторое время на Интернете в архивах патентного бюро, и ничего не нашел там, кроме нашей регистрации авторского права сороколетней давности. (Вы можете проверить это сами - страницы поиска открыты для публики.) Относительно того, что либо это знак Знамени Чинтамани или зто знак Музея (та пропущенная страница в третьем томе "Защитим имя и наследие Рерихов"), мы не можем это знать без кого-нибудь исследующего это в Международном Центре Рерихов. Возможно кто-то, у кого есть друзья там (конечно, кто-нибудь должен иметь там друга), может уговорить их обнародовать эту информацию. Так что я не знаю, что ещё мы можем сделать, чтобы удовлетворить ваш интерес. Если у Вас есть любые мысли о том, что мы можем ещё сделать, Ваши предложения приветствуются. Наилучшие пожелания, Даниил Энтин |
На мой взгляд было бы разумно, если бы модераторы отделили соответствующие интересные сообщения в отдельную тему, ну скажем "Теософия и АЙ в англоязычных странах". |
Цитата:
http://forum.roerich.com/viewtopic.p...169&highlight= |
Цитата:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100778#100778 относится к этой теме, а не к отделённой. Чтобы бы не мучится копирую это сообщение ниже: Цитата:
|
Цитата:
|
Владимир Чернявский, вы как были провокатором, так, видимо, до конца дней своих им и останетесь. Как только ситуация начинает накаляться, вы сразу начинаете играть в пользу МЦР. Вы прекрасно осознавали, что мое сообщение не имеет никакого отношения к теме "Теософия и АЙ в англоязычных странах", и, тем не менее, сознательно перетащили его туда. |
Цитата:
|
Цитата:
В общем случае, элементарная доброжелательность двигает горы и решает многие "неразрешимые" проблемы. А, обвинять и оскорблять людей - вещь нехитрая. Ведь, эти "способности" заложены в нашей животной природе. |
Тут уж ничего не поделаешь. Я, как никак, тварь божья (или божественная!?). |
Самобичевание, между прочим не только само по себе мучительно, но еще и запрещено правилами форума: Цитата:
|
Цитата:
Все случайные ошибки можно спокойно решить в рабочем порядке. Снисходительность к мелким случайным ошибкам и доброжелательность помогут избежать ненужных конфликтов. Ибо модераторы это люди, а не роботы, поэтому не застрахованы от ошибок. И даже эти мелкие ошибки не дают оснований кого-то оскорблять, тем более службу форума. Вам предупреждение, fark!Модератор. |
Николай Атаманенко, я понимаю, как вам не хочется дискутировать по данной теме. Вы лучше ответьте, стал бы, по вашему мнению, Н. К. Рерих подписываться в заявке на патент, если бы на третьей странице спецификации было изображено Знамя Мира, учитывая, что на первой странице заявлено, "Что он (Н.К. Рерих) не имеет сведений о том, что подобный рисунок был когда-либо известен, или использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, был запатентован, или описывался (изображался) в каких-либо печатных изданиях в какой-либо стране до предъявления изобретения..." В ответе на этот вопрос и проявите свою принципиальность. |
Mr. Entin! Last time you wrote me that “if there is anything else you want to know, please ask whatever questions you want to ask. I will try to answer fully”. So, I ask you. Could N. K. Roerich patent the Flag (or Banner) of the World if the second page of a patent states: “That he ( N.K. Roerich) does not know and does not believe that the image of the Flag or Banner (described and clamed in the annexed specification) was over known or used before this invention thereof, or patented or described in any printed publication in any country before his invention thereof, or more than two years prior to this application…” I’d like to know your opinion. Господин Энтин! Последний раз вы писали мне, «что, если у вас есть еще что-то, что вы хотели бы узнать, пожалуйста, спрашивайте все, что вы хотите спросить. Я постараюсь дать полный ответ» Таким образом, я спрашиваю. Мог ли Н.К. Рерих запатентовать Знамя Мира, если вторая страница заявки на патент утверждает: «Что он (Н.К. Рерих) не имеет сведений о том, что подобное изображение Знамени (описанного и заявленного в прилагаемой спецификации) было когда-либо известно или использовалось до предъявления заявки на его изобретение, было запатентовано или изображалось в каких-либо печатных изданиях в какой-либо стране до предъявления настоящего изобретения, или в течение более двух лет до подачи заявления…». Я хотел бы знать ваше мнение. |
Цитата:
Вы бросаете тень на Н.К. своими ни чем не обоснованными подозрениями. Чтобы не быть голословным, приведите свидетельства любого рода, что рисунок (дизайн), подобный изображению Знамени Мира - использовался, или патентовался, или описывался в печатных изданиях раньше 1929 года, и что Н.К. Рериху было об этом известно в 1931 году. Только, пожалуйста, будьте точны с датами, если вам удастся хоть что-нибудь "накопать" ... |
Цитата:
Но Вы, Устименко, всё по старому бубните свою заезженную пластинку. Или думали, что нашли новые уши, на которую можно навешать Вашу МЦРовскую лапшу? * См. http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4168 ** См. «Цитаты из дневников Е.И.Рерих о Знамени Мира» по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/3-dnevniki_HIR_ZM.html Цитата:
УСТИМЕНКО, ЛУЧШЕ СКАЖИТЕ, БУДЕТ ЛИ АНИКИН ОТВЕЧАТЬ НА ПИСЬМО ФОРУМЛЯН ИЛИ НЕТ? |
Dear Friend, After examining the pages carefully, I feel quite certain that Nicholas Roerich did not write this application himself. It must have been made here in New York, by his helpers, and then sent to him for his signature. In any bureaucratic context, letters and forms follow certain rules, and when applying for a patent, copyright, or trademark, the applicant must state that he has no knowledge of any previous use of the material that he is claiming as his own, and must state that the material is his own creation. But I am sure that Nicholas Roerich would not have known how to properly use those small rules of expression. Of course, the symbol was seen in many variant forms by Roerich, for many years. But this particular variant, the three dots in a circle, in certain proportions, in a particular color, could have been the first use. There is room in this for interpretation. Best wishes, Daniel Entin Цитата:
|
Хотя письмо Энтина было адресрвано Фарку, решил дать перевод для форумчан, кто не читает по-английски. ---------------------------------------------------------------- Уважаемый друг, После внимательного просмотра этих страниц, я уверен, что Николай Рерих не писал это заявление сам. Это должно быть было сделано здесь в Нью Йорке его помощниками, и потом, было послано ему на подпись. В любом бюрократическом контексте, письма и формы следуют известным правилам, и когда подаётся заявление на патент, авторские права или торговую марку, то проситель должен заявить, что у него нет никаких знаний о любом раннем использовании материала, о котором он утверждает как о своём собственном, и должен заявить, что этот материал является его собственным творением. Но я уверен, что Николаю Рериху не было известно, как должным образом использовать эти маленькие правила точного выражения. Конечно, Рерих видел данный символ в различных формах на протяжении многих лет. Но данный конкретный вариант - три точки в круге, в определенных пропорциях, конкретного цвета - мог бы быть первым использованием. Здесь есть место для [различной] интерпретации. С наилучшими пожеланиями, Д.Энтин |
Цитата:
Второй абзац правильнее будет перевести так: "Конечно, Рерих видел данный символ в различных формах на протяжении многих лет. Но данный конкретный вариант - три точки в круге, в определенных пропорциях, конкретного цвета - мог бы быть первым использованием. Здесь есть место для [различной] интерпретации". Если вы не будете возражать, то модератор мог бы внести исправления в ваше сообщение и удалить мое. |
Я не претендую на исключительность своего перевода, если Вы заметили неточности, то я конечно же не возражаю, чтобы модератор взял Ваш вариант за основу и исправил то сообщение. . |
Цитата:
|
Цитата:
Напомню. 1. Ваша версия о том, что на странице спецификации изображен знак НЙ Музея - расползлась по всем швам. Во-первых, вы не привели примеров, чтобы знак НЙ Музея кто-нибудь и где-нибудь называл Знаменем. Во-вторых, распалась ваш версия о полуграмотном русском составители этого заявления. В-третьих, вы до сих пор не привели из интернет-архивов копию Патента на знак НЙ Музея - который должен быть доступен, и который снял бы все вопросы. Почему снял бы? В-первых, там указан год патентования знака НЙ Музея. Поскольку этот Знак был предложен НК в 1923 году, то и год патентования должен быть близок к 1923. Или к 1929 году, когда был торжественно открыт небоскреб, новое здание для Музея Рериха. Во-вторых, там должен быть указан срок, на который берется патент - т.к. три с половиной года, которые запрашивал Н.К., являются нестандартным сроком. В-третьих, патент на знак НЙ Музея скорее всего был взят не на Н.К., а на НЙ Музей непосредственно, чьим Символом он и является. Это уже три кардинальных различия Патента на знак НЙ Музея от содержания Заявления Н.К. на патентование Знамени Мира. И, я уверен, именно из-за этих разительных отличий вы и не торопитесь с поисками Патента на знак НЙ Музея - а пытаетесь перевести стрелки на Аникина, который к изданию этого сборника вообще никакого отношения не имел. 2. В приведенной вами выдержке из дневников Е.И., и во всех остальных дневниковых записях Е.И. за 1931 год, ничего не говорится о широкой распространенности и известности Знамени Мира в прошлом. Тем более - о случаях публикации, или публичного описания этого изображения. В дневниках говорится о великом значении Знамени Мира для будущего, и о великой значимости Символов, из которых Н.К. в 1929 году разработал Знамя Мира. Там говорится о двух таких Символах - три точки, символ Триединства, и круг, символ Матери Мира. Я думаю, из-за осознания этой великой значимости разработанного (я уверен - интуитивно) Н.К. Рерихом в 1929 году Знамени Мира, - и вытекающей из этой значимости великой ответственности за должное использование этого Знамени, - Рерихи и предприняли, или, как минимум, задумали, в 1931 году патентование Знамени. А все остальное - ваши домыслы и неумные интерпретации не понятых вами текстов. Андрей, хватит своими домыслами бросать тень на Н.К.Рериха! Найдите в интернете патент на знак НЙ Музея - и все станет ясно! |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Mr. Entin! Thank you ahe the answer. But what can you tell about the phrase: "That he (N.K. Roerich) does not know and does not believe that the same was over known..." Господин Энтин! Спасибо за ответ. Однако, что вы можете сказать о фразе: "Что он (Н.К. рерих) не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен..." |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот выходная страница из этого сборника: Скажите, Устименко, кому писать, кто ответственный за ошибки, выходящие в книгах МЦР? Или таких нет? Все привыкли только получать грамоты и медали? А за ошибки никто не отвечает? |
Цитата:
Запись в дневниках от 11 июня 1931 «Нужно распространять Знамя Мира, Знамя Ассургины и Трех Владык, как громоотвод встанет над Землею. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира». Не хотите ли Вы, Устименко, сказать, что Знамя появилось у Владык только в начале XIX века. Это абсурд! Знамя Мира так же древне как и Иерархия Света, как и Владычица Знамени Мира – Мать Мира - Орифламма! Именно хранительнице и обладательнице Знамени Мира – Истинной Хозяйке этого знака – Н.К.Рерих пишет в 1932 году гимн, в котором есть такие слова: Владычица червонно-пламенная! Владычица Знамени Мира! К Тебе, Владычица, мы прибегаем. Кто же поднимет Знак Мира, Знак Сохранения Высших Сокровищ? По логике Устименко и всех МЦРовцев, Н.К.Рерих в 1931 году заявил в государственные органы США, что изобрёл собственноручно изобрёл Знамя Мира, а потом в 1932 году пишет, что его изобретение совсем не его, а у него есть другая Владычица. Абсурд, на который могут пойти только безумцы!!! ИМЕННО МЦРовцы КИДАЮТ ГРЯЗНУЮ ТЕНЬ СВОИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ, ПАТЕНТОВ, ЧЁРНЫХ ПАМЯТНИКОВ, ПОДТАСОВОК ЦИТАТ И ДОКУМЕНТОВ НА ВСЮ ИЕРАРХИЮ СВЕТА!!! Рерих никогда не мог заявить, что он является изобретатем Знамени Мира! Нет! Наоборот он всячески и везде писал, что знак Знамени Мира = знак Триединности = знак Чинтамани = знак Владык, существовал в доисторических времен. И именно об этом писал Н.К.Рерих в своих статьях, в частности в статье «Знамя Мира»: «Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру…Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедший через многие века - вернее, через тысячелетия. При этом повсюду знак употреблялся не просто в виде орнаментального украшения, но с особым значением. Если собрать вместе все отпечатки того же самого знака, то, быть может, он окажется самым распространенным и древнейшим среди символов человеческих. Никто не может утверждать, что этот знак принадлежит лишь одному верованию или основан на одном фольклоре…» Я не устану разбивать Вашу ложь, Устименко, хоть мне бы пришлось тысячи раз писать одно и тоже. У таких как Вы, Устименко, нет шансов в этом мире спокойно распространять свои лживые писульки. Снова привожу фотографии, доказывающие, что Вы Устименко лжёте, говоря, что Рерих изобрёл знак Знамени Мира – он никогда этого не утверждал – это выдумки МЦРовцев, которым выгодно это для проведения их диктаторской политики среди русского Рериховского Движения. Вот фотография, где Рерихи стоят перед древним изображением Знамени Мира на скалах Монголии: Вот на картине Ханса Мемлинга (15 век) "Поклонение Христу" изображены три изумруда, заключенные в золотой круг: Вот древняя буддийская пагода, находящаяся в Японии: Вот древние петроглифы на скале на острове Пуэрто-Рико: |
Mr. Entin! I know that it was a standard form of the patent application. However, can you express your opinion regarding the following point. Could N. K. Roerich put his signature under the oath text or not under the condition “that he verily believes himself to be the original, first, and sole inventor of the design for a - Flag or Banner (of the World) described and clamed in the annexed specification. That he does not now and does not believe that the same WAS EVER KNOWN OR used before his invention thereof OR…” (The matter concerns not only published designs). Господин Энтин! Я знаю, что это была стандартная форма заявки на патент. Однако, можете ли вы выразить свое мнение относительно следующего момента. Мог ли Н. К. Рерих поставить свою подпись под текстом присяги или нет, при условии: «что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым новатором и единственным автором рисунка Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации. Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...». (Речь идет не только об опубликованных в печати рисунках). |
Цитата:
|
Цитата:
Я попросил привести примеры, когда знак НЙ Музея кто-нибудь (кроме вас) называл бы знаменем. А вы что ответили? Вы привели фотографию, где знак НЙ Музея висит на шнуре ... И о чем это, по-вашему, говорит? Скажите, а если мы, к примеру, повесим на шнур сушиться бельё - оно автоматически станет флагом?! Я уверен, что даже вы такого не скажете, если даже на этом белье будет присутствовать какой-либо рисунок, или логотип какой-либо фирмы. А почему? Потому, что признак "висения на шнуре" не является определяющим для наименования "флагом". Для этого данный знак или рисунок должен постоянно употребляться в качестве флага - это должно быть его основным и определяющим назначением, его сутью, ради осуществления которой он создавался. А для этого он должен либо, возвращаясь к знаку НЙ Музея, постоянно висеть на полотнище перед входом в НЙ Музей; либо называться флагом в официальных или публичных документах. Поэтому я и просил вас привести такие примеры. Или, на крайний случай, - он должен называться флагом в повседневном обиходе сотрудников НЙ Музея. Спросите у г-на Энтина, слышал ли он от кого-либо в своем окружении, чтобы знак НЙ Музея называли Flag или Banner? Да я думаю, вы у него уже спрашивали это в своей частной переписке. Ведь это он подсказал вам, что в английском языке не называют знаки или эмблемы организаций - флагами, или знаменами? |
Александр Устименко. Вы уже косвенно ответили на вопрос, заданный Николаю Атаманенко. Но, все-таки, с учетом некоторых важных особенностей текста присяги, ответьте, пожалуйста, еще раз, и если можно односложно, на такой вопрос: Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит: «Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации. Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...». (Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира). Был бы рад, если бы на вопрос, заданный Устименко, ответил также и Атаманенко. |
Цитата:
Попробую объяснить с другой стороны. Е.И. писала, а Андрей приводил здесь соответствующую цитату, что в Америке был запатентован знак НЙ Музея. А слова клятвы в заявке на патент, как вы справедливо заметили, - стандартные! И для Знамени Мира, и для знака НЙ Музея. А что изображено на знаке НЙ Музея помните? - те же самые три точки в круге, плюс две буквы между этими тремя точками. И если вы утверждаете, что раньше "был когда-либо известен или использовался" рисунок, подобный рисунку (дизайну) Знамени Мира, - то тем более, он, этот рисунок, по-вашей логике был бы еще более подобен знаку НЙ Музея. Например, просто три точки - к чему они ближе, чему более подобны, трем соприкасающимся сферам в кольце (оставим пока в стороне цвета), или трем точкам в круге плюс буквы? Я думаю, вопрос риторический. А между тем, при патентовании знака НЙ Музея Н.К. писал точно такую-же клятву - "Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок знака НЙ Музея БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ...". Т.е. в случае с патентованием знака НЙ Музея - Н.К. не только мог, но и подписал подобную клятву! Это один пример. Другой пример, который Н.К. часто использовал в своих статьях, посвященных Знамени Мира. Он уподоблял Знамя Мира Красному Кресту. Думаю вам известно, что флаг Красного Креста состоит из знака креста и знака полумесяца - оба знака красного цвета на белом полотнище. Но никому еще, насколько я знаю, не приходило в голову спутать Красный Крест с, например, Православным Крестом. Хотя в основе лежит один и тот же очень древний символ. Между тем, ни у кого не вызывает сомнения оригинальность и самобытность рисунка Красного Креста. И вряд ли найдется еще один такой Андрей, который отнес бы авторство на Красный Крест во тьму веков. Тем более в Патентном Бюро - там люди грамотные, и свое дело знают. Например, когда в 1964 году руководство НЙ Музея попыталось запатентовать ещё раз Знамя Мира - ему отказали, по той причине, что Знамя Мира было символом Международного договора (Пакта Рериха), подписанного США. Между тем, когда то же руководство НЙ Музея подало для патентования заявку на то же Знамя Мира, но с надписью под ним "Мир через Культуру" (естественно, на английском языке) - то никаких возражений у Патентного Бюро США уже не возникло. А по-вашему, в этом случае, получается, что дизайн Знамени Мира менее подобен ему же, но с надписью, чем, например, просто трем точкам. Наконец, еще один пример, совсем свежий. МЦР запретило Горчакову использовать Знамя Мира в качестве логотипа своей газеты, ранее носившей это высокое имя. Что сделал Горчаков вы знаете? Он изменил логотип на следующий, если не ошибаюсь - все те же три соприкасающихся сферы, но не в кольце, а в квадрате. И цвет, по-моему, поменял на синий. И МЦР с ним уже ничего поделать не может. Почему? Потому что рисунок Знамени Мира не подобен, согласно правилам Патентного Бюро, новому логотипу газеты Горчакова. Что уж говорить о просто трех точках!? Надеюсь, что доходчиво ответил на ваш вопрос. |
Одно дело наша с вами дискуссия, и совсем другое дело - патентное законодательство. Если я, к примеру, захочу запатентовать какой то знак, как свой собственный, просто добавив в Tpendmark автомобильной компании Мерседес три буквы своих инициалов, расположив их в трех секторах известной марки, то мне выдадут на него патент. Но, если я представлю только знак, ничего в него не добавив, и ничего из него не убрав, то мне никто ни какого патента не выдаст! Такая лажа не пролезет ни в одной цивилизованной стране, к коим США себя относит. Тем не менее спасибо за ответ. По крайней мере из него видно, что вы допускаете тот факт, что Н. К. Рерих мог лжесвидетельствовать перед патентным бюро США. |
Николай Атаманенко. Ответьте теперь, пожалуйста и вы: Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит: «Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации. Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...». (Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира). |
Цитата:
Цитата:
Андрей, вы как-то бессмысленно употребляете слова. Т.е. употребляете слова, не в думываясь в стоящий за ними смысл. Зато со многим патетическим криком и шумом ... Например, вы пишете - "Н.К.Рериха – он лишь взял его (по указу Владыки) за символ Новой Эпохи". У меня сразу возникает вопрос - где Н.К. "взял его"? Если из своей головы, в состоянии Иеровдохновения - то нам с вами не о чем спорить. Практически любое великое открытие или идея - будь то в науке, искусстве, или философии - "берется" при Иеровдохновении. Умные люди это понимают. У А.К. Толстого даже такое "белое" стихотворение есть, с такими строчками (по памяти) - "Напрасно художник ты мнишь, что творений своих ты создатель. От века носились они ..." там где-то, в Пространстве ... . Тем не менее, никто не оспаривает у вдохновленных авторов их авторства. Если же Н.К. "взял его" как-либо другим, мистическим образом, - то приведите доказательства. Из Дневников. Там, в этом случае, должна остаться запись, типа - "сегодня Н.К. автоматическим письмом "получил" рисунок; мы назвали его Знаменем Мира" ... И второе, что я выделил в ваших словах - "по Указу Владыки". Где этот Указ записан? Все Указы Е.И. записывала в Дневниках - приведите этот Указ. За свои слова надо отвечать ... Между тем, в Дневниках (запись от 22 июля) говорится другое. О том, что идея Знамени Мира (и Пакта - они не разделяются) - это "великая идея мудрого Фуямы". Т.е. не Владыки, "указом сверху", приказали Н.К. взять (уже имеющееся) Знамя Мира, и, путем Пакта защиты культурных ценностей, поднять его "как знак Нового Мира". Все было более естественно - сначала, в 1929 году, в голову Н.К. пришла идея разработать Знамя и Пакт для защиты культурных ценностей. И даже раньше - еще в начале века Н.К. начинал продумывать эту идею, искал форму для её выражения. Об этом много написано в литературе п Пакту Рериха. В 1929 году эта форма - дизайн Знамени и идейная основа Пакта - окончательно выкристаллизовалась в голове Н.К. И лишь позже, в 1931 году, Владыки подтвердили, и объяснили, Рерихам всемирную значимость этой идеи и великое значение этого Знамени, как порога, или знака, Нового Мира. И признали глубокую родственность этого Знамени Своему "стягу в Башне", или всемирно распространенному символу Триединности. И это естественное и реальное воплощение принципов Иерархического сотрудничества Учителя и Ученика - свободное творческое самовыражение под Иеровдохновением. А не механическое выполнение Указов - которое вы тут пытаетесь приписать Рерихам ... |
Цитата:
Во-первых, я вам говорил, что Н.К. создал оригинальный дизайн Знамени Мира - никогда и нигде раньше подобный дизайн не встречался. Во-вторых, я твержу вам об этом в каждом своем сообщении. Тем не менее, вы, игнорируя эти мои слова, говорите о какой-то возможности, и даже "факте" лжесвидетельствования Н.К. перед патентным бюро США! Я готов вам в десятый раз повторить - Н.К. Рерих не лжесвидетельствовал перед патентным бюро США, он говорил чистую правду. Удалено модератором (В.Ч.). Прошу прекратить личные выпады в теме. |
Андрей, нас прервали ... Я продолжу. Цитата:
Вы привели замечательный гимн, который Н.К. посвятил Матери Мира! Но вы его не поняли. Это естественно, что творец лучшие свои произведения посвящает Высшему, что может представить его вдохновенный ум. И Знамя Мира Н.К. тоже посвятил Матери Мира. Или для вас "Владычица червонно-пламенная", к которой обращается Н.К. в гимне, - это реальная антропоморфная личность , с руками и ногами, сидащая где-то на облаках, и разрабатывающая за Н.К. дизайн довольно простого рисунка?! Которая где-то там "хранит", и как-то там "обладает" этим Знаменем!? Я надеюсь, что вы все же не так примитивны ... Цитата:
Кратко повторюсь. Знак Знамени Мира (один из двух, второй знак - кольцо, или круг, знак Матери Мира), как вы справедливо пишете дальше, - это символ Триединности. Самое распространенное его графическое изображение - это три точки в определенной конфигурации. Н.К. Рерих, когда разрабатывал дизайн Знамени Мира, знал об этом древнейшем Символе; об этом есть упоминания в его письмах - он пишет о распространенности в Православии символа трех точек, символа Божественной Троицы. Но Знамя Мира есть нечто большее, чем Его знак, знак Триединности. Н.К. существенно трансформировал этот Знак - у него не три раздельные точки, а три соприкасающиеся сферы - и дополнил его еще одним древним Символом, кругом, который, как я уже писал, и вы цитировали из Дневников, является знаком Матери Мира. Это уже два знака Знамени Мира - обратите внимание, в вашей цитате из статьи Н.К. написано "где имеются знаки нашего Знамени Мира". Слово "знаки" - во множественном числе. К этим двум знакам Знамени добавим еще символику цвета Знамени Мира, которая тоже имеет существеное значение. Все вместе это и называется - оригинальный, или авторский, дизайн. И никакой добросовестный чиновник из патентног бюро не спутает авторский дизайн с древним Символом. Более подробно я вам это объяснял на соседнем форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4241, и в этой теме http://forum.roerich.com/viewtopic.p...d329efb9#98884. Вы не смогли мне ничего возразить, но продолжаете упорно "не замечать" очевидного логического ляпа в ваших рассуждениях. Это не порядочно ... Я добросовестно отвечаю на все ваши высказывания по существу, как бы абсурдны они мне не казались. |
Цитата:
|
Заканчивая, Андрей, давайте кратко пройдем по вашим фотографиям. Цитата:
Цитата:
Ну, о различии в цветах вы сами упомянули. Цитата:
Тот же вопрос - год постройки пагоды? Когда на ней был нарисован этот Знак? Был ли Н.К. в Корее и мог ли видеть эту пагоду? Ну, а различие в цветах - налицо. Чтобы подитожить нашу беседу, я еще раз приведу отрывок из моего ответа вам: Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Зачем мне напрягаться, если вы и после падения вашего "главного аргумента" продолжите изворачиваться, лишь бы не признать своей ошибки?! |
Цитата:
На все Ваши софизмы по поводу Знамени Мира у меня нет желания отвечать, т.к. я сказал уже всё, что хотел по этому поводу. А толочь воду в ступе не люблю. Вы, Устименко выразили своё видение на Знамя Мира (которое идентично совпадает с позицией МЦР), а я высказал своё. У читателя этой ветки есть возможность рассмотреть эти две позиции, и принять своё решение. На этом и порешим. |
Вопрос к читателям и участникам этой ветки. Если начальник публикаторского отдела МЦР Аникин не желает отвечать на письмо форумлян по поводу недостающей страницы спецификации, то к кому теперь можно обратиться за помощью в выяснении правды? Есть у кого-нибудь знакомые в МЦР, которые могли бы посодействовать нашему делу? Нужно просто узнать, есть ли вообще такая страница? Если она есть, то как и где можно её увидеть? Давайте рассматривать конкретные предложения, и не обращать внимания на вождение за нос, как это делает АлексУ (по всей видимости, он делает это, чтобы выиграть время или пустить пыль в глаза заинтересованным лицам). |
Цитата:
Ну, что ж, я не настаиваю. Высказано в этой теме действительно достаточно, чтобы вдумчивый читатель смог составить собственное мнение по этому вопросу. Что касается Аникина, он в отпуске. По моим прикидкам, уже около месяца. Скоро должен выйти. Если вы действительно озабочены этим вопросом, можете написать ему еще раз. |
СибРО, спецвыпуск журнала На Восходе 4. 24 мая 2003 г. Цитата:
|
Судя по реакции выступлений некоторых МЦРовцев, с патентным законодательством, насколько я понимаю, мало кто знаком, а Александр Устименко не разбирается совсем, хоть больше всех и кричит. Хочу отметить еще один интересный момент из патентного права. Если я, к примеру, собираюсь запатентовать какую-либо эмблему или знак, или даже какое-то техническое изделие, ранее никому кроме меня неизвестное, то я не смогу получить патент на свое изобретение, если я успел его где-то обнародовать, опубликовать или продемонстрировать публично (например, на телевидении) до подачи заявления. Если патентное бюро узнает об этом факте, то в выдаче патента мне будет отказано, не смотря на то, что я буду оставаться единственным автором этого изобретения. Меня ткнут носом в мною же продемонстрированное изобретение и на этом основании откажут в патенте. Вот такие вот тонкости имеются в патентном законодательстве. Так вот, возвращаясь к известным нам историческим событиям, хочу напомнить следующее. Как известно, еще в 1929 году, за два года до упоминаемых событий, правительствам многих государств был разослан Пакт Мира (Пакт Рериха), который, также, предлагал защищать объекты культуры во время военных действий. Надеюсь, все помнят, что защищать памятники культуры Николай Константинович предлагал водружением на них белого полотна с уже известным нам изображением, то есть, Знаменем Мира. Так вот, уже только поэтому, при патентовании Знамени Мира, Н. К. Рерих в принципе не мог подписаться под словами, «…что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок был когда-либо известен или использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение…». На том же самом основании патентное бюро США в принципе не могло выдать Н. К. Рериху патент на Знамя Мира, поскольку к тому времени это Знамя было известно всему Миру. Факт патентования Знамени Мира патентным бюро США, был исключен в принципе!!! (Такой величайший позор и беспредел могли себе позволить только Российские патентные органы. Если цивилизованные страны стараются соблюдать законы, то Российский менталитет всегда действует наоборот – ищет, как обойти закон.). Таким образом, Знамя Мира в принципе не могло быть запатентовано в США ни в 1931, ни в 1960 каком-то там году, когда то же самое попытался сделать попечительский совет Музея Рерихов, которому было отказано с формулировкой «что этот универсальный символ не может быть предметом защиты по закону об авторском праве» (см. выше). Даниил Энтин прекрасно во всем осведомлен и именно поэтому, он не ответил мне на два последних сообщения, когда пошли конкретные вопросы (хотя, в ЛС сообщил мне, что ему нечего добавить по данному вопросу). Как это не печально, Д. Энтин играет в одной связке с МЦР, и в данном случае просто хотел помочь МЦР в щепетильной ситуации. Поэтому, даже если кто-то и подготовил документы на патентование Знамени Мира, и на странице спецификации действительно было изображение Знамени Мира, то: 1. Его никогда не подписал бы Н. К. Рерих, чтобы не лжесвидетельствовать перед патентным бюро США. (Почему-то не получил развития вопрос – А почему на заявлении отсутствует подпись Николая Рериха? Дело заявителя – подать заявку, а дело патентного бюро – выдать или отказать в патенте или вернуть заявку на доработку. 3.5 года здесь вообще не причем.) 2. Упомянутое бюро в любом случае не выдало бы на него патент. Поэтому, на основании всего вышеизложенного, я также считаю (пусть субъективно), что МЦР именно сфабриковало патент на Знамя Мира, тем самым дискредитировав имя Николая Рериха. А все (или почти все) что несет по этому поводу Александр Устименко (и иже с ним) есть заблуждение, лицемерие и сознательная ложь. P.S. Уважаемый gb! Будьте так любезны, не сочтите за трудность – переведите, пожалуйста, это сообщение господину Энтину. Заранее благодарен. |
Цитата:
|
Цитата:
Все остальные ваши рассуждения опираются на это ваше голословное утверждение, поэтому сейчас нет смысла их разбирать. Сначала приведите соответствующие положения закона! |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Те юристы, которые составляли данные бумаги, просто были не в курсе, что указанный «флаг или знамя» были известны до подачи заявления. 2. На странице спецификации указано НЕ Знамя Мира, и НЕ Знамя Музея Рериха, а какой-то другой «флаг или знамя», который действительно не был известен до подачи заявления. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Привожу все из этого Закона, что относится к данному вопросу: Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
пока суть да дело, не хотите ли также прокомментировать законность регистрации знака МЦР-ом в 2002-м году в свете статей 27 http://www.law.copyright.ru/federal-1251.html#27 и 28 http://www.law.copyright.ru/federal-1251.html#28 данного закона? В частности см. следующие параграфы: Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Но я готов ответить и на ваш вопрос. Вот изучу на досуге закон с "вашего" сайта, и постараюсь ответить. Но раз "пошла такая пьянка", ответьте, Геннадий, и на мои вопросы. Или переведите их г-ну Энтину, если сами не полномочны ответить. 1. fark писал: Цитата:
Не могли бы вы привести здесь этот отказ Патентного бюро? Я хочу понять - прав ли fark, считая что совету директоров НЙ Музея отказали в патентовании по причине универсальности символа Знамени Мира, т.е. его широкой распространенности в мире? Или прав я, разумея, что отказ вызван тем, что США подписали Международный договор (Пакт Рериха), символом которого Знамя Мира является? Т.е., будьте добры, приведите точную формулировку отказа. 2. Не могли бы вы поискать у себя в архиве Заявку Совета директоров на патентование Знамени Мира. Не важно, первую, - по которой отказали, или вторую, - по которой запатентовали. Поясню, зачем. Как мы можем видеть из заявки Н.К.Рериха в Патентное бюро США - в ней должно быть указано, на каком основании податель заявки претендует на патентование данного Символа. В случае с Н.К. - на основании его авторства. Но Совет директоров не являлся автором Знамени Мира, значит основания должны были быть другие. Например, по поручению С.Н.Рериха, как наследника автора этого Символа. Или, на основании того, что НЙ Музей носит имя автора этого Символа, и является его правопреемником. Или, на основании того, что срок предыдущего патента на Знамя Мира истек, и Совет директоров хочет продлить его. В любом случае, этот документ пролил бы свет на авторство Н.К. на Знамя Мира. А может даже, подтвердил бы факт предыдущего патентования Знамени Мира самим Рерихом. Ведь на вашем патенте стоит приписочка, внизу мелким шрифтом - "впервые в употреблении с 27 октября 1929 года". Значит Патентное бюро США об этом факте было осведомлено. Каким образом? Естественно, это было указано в заявке на патентование Знамени Мира, осуществленной Советом директоров НЙ Музея в 1964 году. Значит там же должны быть указаны все юридические факты, касающиеся Знамени Мира. 3. Наверняка, такое значительное (судя по поднятому в наши дни шуму) событие, как патентование Знамени Мира в 1964 году, должно быть задокументировано в архивах НЙ Музея. Т.е. весь процесс подготовки и проведения патентования. Ведь для принятия решения по патентованию должно было состояться собрание Совета директоров. А собрания Совета ведь протоколировались? Я хочу выяснить такой вопрос - кто был инициатором патентования? Святослав Николаевич? Или произошло какое-то черезвычайное событие, в результате которого было принято решение о патентовании? Почему именно в 1963-64 гг.? Может действительно, истек срок предыдущего патента? Я думаю, что ответы на эти вопросы были бы интересны не мне одному. Буду признателен за ответ. |
Цитата:
|
Цитата:
Ясно, что эти документы являются или копиями, или образцами, с которых печатались оригиналы. Но вопрос не в этом. Ситуация обстоит следующим образом. Вы нагадили-нагадили, вылили потоки грязи на МЦР за то, что он не напечатал английский оригинал страницы спецификации якобы потому, что на ней изображен не символ Знамени Мира, а знак НЙ Музея, или какой-то другой (последняя версия). Т.е. что МЦР якобы сознательно подменил документы. Ваша версия рассыпалась в прах. Что сделал бы любой порядочный человек на вашем месте? Как минимум, признал бы свою ошибку. По хорошему - извинился бы за такое количество напрасно пролитой грязи ... А вы вместо этого втихушку "поменяли доказательную базу". Т.е. вместо предыдущей несостоятельной и абсурдной версии выдвинули совершенно другую, не менее абсурдную и несостоятельную, и ни чем более с предыдущей версией не связанную. И опять будете лить потоки грязи, даже не удосужившись доказать свою правоту?! Разве это порядочно? Честный человек, от такого позора, если не застрелился бы, то хотя бы постыдился бы (некоторое время)высовываться с новыми "версиями" ... |
Цитата:
Хорошо теперь будем ждать Вашей отмашки, товарищ командующий парадом :-) Я надеюсь, что под Вашим чутким руководством, Устименко, письмо форумлян дойдёт до адресата (т.е. Аникина), который после выхода из отпуска непременно даст ответ взволнованной общественности. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Не теряете ли вы времени, чтобы доказать самому себе свои домыслы? Вы уже завершили патентный поиск на сайте амер.патент.бюро, о чем вам предлагалось выше? Обратите внимание на свою логику, Андрей: Цитата:
|
Согласна с Andrejem в том смысле, что непонятно, почему МЦР поверил простым бумажкам без подписей и не поискал оригинала с подписями в патентном бюро США. :? У меня на работе куча документов, которые начальник не подписал, потому что сказал их переделать в другой вариант и силу имеет им подписанный вариант с печатью, а не документы без подписей. |
Цитата:
|
Цитата:
Или Энтин для вас тоже не авторитет. Извините не знал. Цитата:
Что касается приведенных мной особенностей патентного права, то я тоже их не из пальца высосал. Примерно четверть века назад, при подаче очередной заявки на изобретение, устав, как всегда, переписываться с экспертом, который утверждал, что предложенный способ управления привода в принципе невозможен, я отправил ему копию отчета, мною же составленного, о научной работе (двухлетней давности) по хоздоговору, где говорилось, что макетный образец привода прошел успешные испытания и пригоден к внедрению. Эксперт прислал мне выписки из закона (еще того советского), согласно которому, мне не может быть выдано авторское свидетельство. На нашем языке это называлось "отлуп". Я не поленился и сходил в патентный отдел еще раз, что выяснить, изменилось ли что-нибудь в современном законодательстве. Так вот. Патентный закон РФ №3517 от 23 сент 1992г. с изменениями и дополнениями внесенными федеральным законом от 07.02.2003, №22-Ф3 и введенными в действие с 11.03.2003. Раздел II. Условие патентноспособности. ...не признается патентноспособным такое раскрытие информации (относящейся к изобретению) автором, заявителем или любым другим лицом, получившим от них прямо или косвенно эту информацию, при котором сведения о сущности изобретения стали общедоступными, если заявка на изобретение подана не позднее шести месяцев с даты раскрытия. Чтобы получить аналогичную информацию из американского патентного бюро (Patent & Trandmark Institute of America), видимо, нужно заплатить деньги. У меня такой возможности нет. |
Цитата:
Цитата:
А о чем, по вашему, мы в данном случае ведем речь? Об авторских правах? Или о патенте на изобретение? Я в своем предыдущем ответе привел область действия Закона об авторских правах - в нее входит защита изображений (рисунков, дизайна, ...). Т.е. патентование Знамени Мира подпадает под действие этого Закона. А какова область действия Патентного Закона http://www.fips.ru/npdoc/law/patlaw00.htm, на который опираетесь вы? Не поленитесь, почитайте: Цитата:
Надеюсь, на этом наш инцедент исчерпан? |
Цитата:
|
АлексУ! Вы опираетесь на то, что патент приняли в России, а значит это законно. Но что вы скажете на такой факт, что МЦР пыталось запетентовать Знамя Мира и в Латвии и ему отказали на основании того, что это всемирноизвестный знак. Как член ЕС в Латвии действуют законы ЕвроСоюза, а это значит ЗМ не может быть запатентовано ни в одной из 25 стран ЕС, а это Германия, Франция, Польша, Италия и т.д. → то есть патент России не имеет никакой юридической силы и никогда не будет иметь в Европе! Более того, в ЕС патент ЗМ считается противозаконным согласно международным законам! |
Цитата:
|
Цитата:
Объясняю. Допустим, хоть это и не так, что на странице спецификации изображен знак НЙ Музея - который, и мы точно это знаем из писем Е.И., был запатентован. Тогда по вашей логике получается, что Рерихи "оригиналы с карандашными пометками" оставили у себя, а в Патентное бюро отослали копии?! Мне просто интересно, как вы извернетесь и выкрутитесь из этого противоречия? А вообще, у меня создается впечатление, что вам все-равно - какую чушь говорить, какую "доказательную базу" подводить, и противоречат ли ваши разные "версии" друг другу, или нет - лишь бы "замочить" МЦР и его объяснения причин своего патентования Знамени Мира. Как будто вы выполняете политический заказ ... Так что, Андрей, вы уж выберите одну из ваших взаимоисключающих "версий", чтобы был предмет для дальнейшего разговора. Смотрите, не изойдите слюной, образно говоря, как тот буриданов осел, который не мог выбрать между двумя равноудаленными морковками. Так и помер с открытым ртом ... |
Цитата:
А насчет Латвии - разговор пока беспредметный. Мы не имеем документов - чем мотивировали свой отказ патентные органы Латвии. Нет точной формулировки отказа. Нет сопутствующих пояснений. И нет оснований, по которым Латвийское отделение МЦР пыталось взять патент. Ведь ясно, что к настоящему времени Знамя Мира приобрело всемирную известность, и основания для патентования должны были быть другие, чем при патентовании Н.К.Рерихом, как автором. Без этих документов - разговор безпредметный, мы можем только строить свои предположения. |
Цитата:
|
Цитата:
Рекомендую вам еще раз вернуться на стр 10 настоящей темы и внимательно прочитать статью Энтина, который заявил: Цитата:
А в Российском патенте изображено Знамя Мира в чистом виде (без всяких девизов)! |
Цитата:
Или о чем мы здесь спорим? |
Цитата:
И еще вопрос. Если бы подобное патентование (подобное НЙ-кому патентованию) произошло бы в Латвии - вы были бы удовлетворены? Ну, в смысле, не ругались бы? |
Цитата:
|
Цитата:
Вы же сами страницу назад доказывали, что Рерих является изобретателем Знамени Мира только потому, что всемирно известный символ окаймил кругом. |
Цитата:
|
Цитата:
Как бы не были глубоки мои «заблуждения» :-) поиск истины всё же остаётся основным стержнем моего бытия. А истина пока сосредотачивается для всех участников данной ветки в оригинале страницы спецификации. Поэтому как бы Вы не обличали меня во всех смертных грехах (которые, по-моему, Вам не чужды :-) ), момент истины настанет только с обнародованием страницы спецификации. И то, что МЦРовцы (и Вы, Устименко, в том числе) не спешат этого сделать, придаёт мне надежды на правоту моих слов. |
о лени... Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Очень показателен в этом плане его ответ мне на другом форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4470. Сравните его ответ на мой первый вопрос, с тем, что он писал в дискуссии о доверенностях (там есть ссылка, если интересно). Там много всякого "добра", приведу лишь две короткие выдержки по поводу писем в МЦР, сканы которых я приводил: Цитата:
В ответ на мой второй вопрос, откуда ему известно о регистрации Знамени Мира Н.-Й. музеем, он ответил буквально следующее: Цитата:
Во-первых, Александр знал об этом высказывании Энтина задолго до ответа вам. Во-вторых, Александр, когда это ему выгодно, готов ссылаться на Д.Энтина - предателя, второго Хорша, и проч. по определению МЦР. А когда нет - называет лжецом. В-третьих, в данном случае, когда высказывание Д.Энтина ему на руку, он готов верить на слово, без "свидетельств документов, точных формуликовок, и проч.", а вам отвечает, что без документов он жить не может. Ответ Александра на мой последний вопрос по поводу того, что именно запатентовал МЦР, тоже показателен. Он, в частности, пишет: Цитата:
При этом МЦР в своем информационном письме http://roerichs.com/Publications/Ban...ZnamyaMira.htm заявляет совершенно недвусмысленно, что зарегистрировал два знака: Цитата:
http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_1.jpg http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_2.jpg http://rm-info.org/files/banner_pact...tent_ICR_4.gif Если вы не поняли, почему с Александром вдруг случилась такая метаморфоза, могу вам рассказать. В опубликованных МЦР документах, которые привел здесь Андрей, говорится о патентовании флага (знамени), а МЦР запатентовал знак. А дальше, думаю, понятно. |
Позвольте вмешаться в вашу дискуссию. Нет, я не буду приводить здесь какие-то документы, давать какие-то ссылки и т.п., ибо не разбираюсь во всех этих юридических тонкостях. Я хочу обратить внимание на другое - на бесполезность и даже вредность этой темы вообще. Кто кому что хочет доказать?? Судите сами: если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами, то и он не отступится от правоты МЦР. Вот и получается, что бесполезная тема. А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик. Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности. Остаётся ещё один вопрос: а как же историческая справедливость? Отвечу, что лучше предоставьте эту справедливость самой истории и богу, ибо всё равно, вся правда, со множеством земных хитросплетений, неизвестна человеческому сознанию. По истории знаем, сколько было заблуждений в поисках справедливости даже у мудрейших. А нам остаётся заниматься своим делом там, где нас поставила судьба. Вот Вы, Andrej, занимаетесь Живой Этикой в Германии, так и сейте там свет. Или без знака Знамени Мира на лацкане Вашего пиджака у Вас это не получится? Я уже в анекдотической форме у Вас как-то спрашивал : Вам нужно только такси или Вам нужно конкретно ехать? Да и у Вас, Генна, уверен, дела есть по важнее поисков фактов, "обличающих" МЦР. Вот, ответьте честно самому себе(не мне) на 2 вопроса - Кому это нужно и зачем? В заключение, я хочу сказать, что по моему глубокому убеждению критиковать Культурную организацию считаю просто не этичным. А то, что это Высокая культурная организация, уже давно ею доказано ДЕЛАМИ, чтобы не говорили её недоброжелатели. Можно выбрать путь поисков ошибок, а можно путь помощи. Каждый выбирает для себя сам. . |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А может всё-таки в этой ветке речь идёт о поисках правды, о поисках ответа на главнейший вопрос нашего Рериховского Движения – БРАЛ ЛИ ПАТЕНТ Н.К.РЕРИХ НА ЗНАМЯ МИРА ИЛИ НЕТ? И вообще, какая цена будет у дутого мира и спокойствия в РД, если он будет основываться на лжи, недомолвках и рабском подчинении диктаторской воле зарвавшейся московской кучки старых партократов, унизивших Знамя Владык до торгового бренда??? Рабы не мы – мы не рабы!!! Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про «Культурную организацию» по имени Нью-Йоркский музей Рериха: Цитата:
Цитата:
Про «Культурную организацию» по имени газета «Знамя Мира» (в результате злоупотребления своим патентом на словосочетание «Знамя Мира», МЦРовцы вынудили сменить название этой газеты на «Знамя Майтрейи»): Цитата:
Цитата:
Про «Культурную организацию» по имени писатель и сотрудник музея Востока В.А.Росова: Цитата:
Цитата:
В заключении к этому длинному сообщению я хотел бы дать цитату из того же МЦРовского сборника, в котором говориться о нас с вами, уважаемые рериховцы-форумляне. Как говориться, чтобы ни у кого из здесь присутствующих не было иллюзий: Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Ведь форум читают много людей. Некоторые лишь один раз случайно зайдя на него через поисковые системы. А тут такое "сотрудничество". Цитата:
Цитата:
Примените же свои советы прежде всего к себе. Цитата:
|
Цитата:
Но вернемся к нашим баранам. Что в данном случае МЦР пытается доказать такими "честным" способом? То, что он запатентовал знак "Знамени Мира" по праву. Зачем же он занимается этим бесполезным и дорогостоящим делом, коли, по-вашему, всё равно никого не переубедить? Как вы думаете? В представленных документах есть ошибки и искажения. Андрей на одну из этих ошибок указал. Жаль, конечно, что он начал, не разобравшись, с обвинений и оскорблений, ибо его версия не была совсем безосновательна. Вы же предпочитаете, чтобы на ошибки и намеренные искажения истины никто не указывал? Почему? Кому от этого лучше? Цитата:
И откуда вы знаете, как я поведу себя в той или иной ситуации? Вы можете подтвердить свой вывод фактами или по себе судите? Вот здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4176, например, я не соглашаюсь с Андреем по поводу того, что документы МЦР - фальшивка, за что Александр Устименко меня даже в ангелы произвел. А здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4227 целую тему открыл, в которой доказываю, что Н.К. вполне мог подписать подобные документы, за что, по мнению Андрея, меня уже должна была поразить молния Владык Кармы, а fark, наверное, сказал бы, что я "играю в одной связке с МЦР". И про то, что Александр не отступится, вы тоже ошибаетесь. Когда МЦР опубликовал информационное письмо о регистрации символа Знамени Мира, в котором была недостоверная информация, Александр поначалу долго доказывал, что там всё правильно. Однако в конце концов он признал свою неправоту и даже поспособствовал тому, что текст письма на сайте МЦР и МСРО был изменен. Правда, общественность об этом не известили, но это уже другая история. Вот и сейчас на досуге он изучит закон об авторском праве, посоветуется с юристами-патентоведами из МЦР, и обязательно подтвердит, что любое произведение или изобретение Н.К.Рериха является общественным достоянием, а посему регистрация МЦР-ом Символа была незаконной. Если найдет возможность ответить, конечно. Не всегда, знаете ли, получается... Так что не всё так безнадежно, как вам кажется. Цитата:
Вот один из последних образцов письменного и очень образного творчества Александра Устименко: Цитата:
Хамство Андрея всем известно, его он неоднократно демонстрировал на разных форумах. Но и МЦР в своем хамстве мало ему уступает. И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево. Для того, чтобы в убедиться в правоте моих слов, достаточно заглянуть на сайт МСРО. Статьи там полны ненависти, оскорблений, лжи и т.п. "добра". Или возьмем третий том "Защитим имя и наследие Рерихов" по главам: II. В защиту Знамени Мира - 50 стр. III. Ограбление по государственному (о Музее Востока) - 200 стр. IV. В защиту авторских прав Е.И.Рерих и МЦР (о публикации дневников Е.И. издательством "Сфера") - 125 стр. V. "Лжерериховцы" против Рерихов - 100 стр. VII. "Плоды просвещения" (против Росова) - 150 стр. VIII. Ложь и правда интернета - 45 стр. Итого 670 страниц. Даже если предположить, что половина - это документы, остается 335 страниц нападок, обвинений, оскорблений, лжи, и проч. в отношении различных представителей рериховского движения. Это издание, по-вашему, образец культурной деятельности или оно всё же вносит раскол в движение!? Как здесь обстоит дело с соизмеримостью и целесообразностью, за которую вы так ратуете? Очень было бы интересно послушать ваш ответ. И еще маленькая пример из области соизмеримости: страницы с 959-й по 1002-ю (43 страницы) предоставлены С.В.Скородумову, а с 1003-й по 1022-ю (20 страниц) - статьям Н.К.Рериха. Ну, а дальше книга просто заканчивается. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Наверняка вы знаете что-то такое про МЦР, чего я не знаю, и что держится под очень большим секретом. Ибо, по моему глубокому убеждению, в деятельности МЦР культуры, не говоря уже о Культуре, НЕТ ВООБЩЕ. Есть организация, которая объявила себя пупом Земли; которая объявила защиту себя главной задачей рериховского движения; которая возвеличивает до небес своего лидера; которая беспощадно преследует всех несогласных, не выбирая средств; которая льет потоки лжи и грязи на всех, кто не берет под козырек; которая создает мифы и догмы с помощью лжи и подтасовок фактов; и т.д., и т.д., и т.д. Но это, извините, не культурная организация, а самая обыкновенная секта. Да, музей, да, выставки, да, книги издают. Но и в сектах есть объекты поклонения, и книги секты тоже издают. P.S. Напоследок небольшое замечание. Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь. |
Цитата:
|
Цитата:
Хочу предупредить всех участников, что если будут продолжаться личные выпады, то мне придется закрыть тему в связи с массовым нарушением привил форума! И открою её только когда появится жданные всем документы! Цитата:
И какое "счастье", что моей статьи там нет, а то бы тоже упрекнули несоизмеримости. С моим опытом работы на форумах материала накопилось о них на два тома (да и у других модераторов не менее). :-) Цитата:
Цитата:
Ибо что есть наше незнание, как не невежество? Давайте избавляться от него, но культурно. |
Цитата:
У других участников выступления не менее острые, но в рамках правил. Учитесь вести дискуссию культурно. И хотелось бы, чтобы это было без необходимости вмешиваться модераторам при этом. |
Цитата:
Скажите, вы этот текст сами набирали или эта чудо-книга есть в электронном виде? |
Цитата:
САРВА МАГАЛАМ! :) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Надеюсь, Вы знаете основную позицию по этому вопросу. От себя же мне добавить нечего. Но если Вы действительно хотите знать, как я думаю, то мы можем встретиться или в музее, или где-нибудь в Бруклине(или Вы в Staten Island?), и поговорить на эту и другие темы. Я Вам могу рассказать очевидцем чего я был сам, здесь в Манхэттэне, после чего, я ещё больше утвердился в необходимости патентования знака ЗМ. <gb писал(а): "В представленных документах есть ошибки и искажения. Андрей на одну из этих ошибок указал. Жаль, конечно, что он начал, не разобравшись, с обвинений и оскорблений, ибо его версия не была совсем безосновательна. Вы же предпочитаете, чтобы на ошибки и намеренные искажения истины никто не указывал? Почему? Кому от этого лучше?" - Совсем нет. Очевидно Вы не правильно восприняли мою позицию или я не чётко выразился. Ошибки нужно указывать и их исправлять. Но как? Если подойти к прохожему и просто сказать - "Извините, Вы кажется брюки сзади испачкали", то он Вас поблагодарит и отряхнётся. А если крикнуть - "Эй неряха, что ты ходишь тут в грязных штанах!! Нечисть позорная!", то вряд ли будет приветствоваться такое указание ошибок. Вы же сами признали, что Andrej плохо начал, тем более, что ещё пока никакие ошибки не подтвердились. >Борис Солнцев писал(а): "...если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами, то и он не отступится от правоты МЦР". <gb писал(а): "То есть, у АлексУ - аргументы, а у Andrej, Fark и gb - неопровержимые доказательства в кавычках. И после этого вы беретесь рассуждать о том, что кто-то чего-то куда-то там вбивает?" - Не понимаю Вашего возмущения. Разве у слова аргументы есть какое-то смысловое преимущество над неопровержимыми доказательствами (даже если они и в кавычках) и, тем самым, я как бы заранее отдал предпочтение АлексУ? <gb писал(а): "И откуда вы знаете, как я поведу себя в той или иной ситуации? Вы можете подтвердить свой вывод фактами или по себе судите?" - Геннадий, ситуация, которую я описал, чисто гипотетическая. Я же написал "предположим". <gb писал(а): "Вот здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4176, например, я не соглашаюсь с Андреем по поводу того, что документы МЦР - фальшивка, за что Александр Устименко меня даже в ангелы произвел. А здесь http://grani.agni-age.net/portal/modules.php name=Forum&d_op=view&id=4227 целую тему открыл, в которой доказываю, что Н.К. вполне мог подписать подобные документы, за что, по мнению Андрея, меня уже должна была поразить молния Владык Кармы, а fark, наверное, сказал бы, что я "играю в одной связке с МЦР". - Это очень хорошо, что у Вас честный и принципиальный подход в оценках. Я могу лишь порадоваться за это Ваше качество. Говорю это искренно. <gb писал(а): "И про то, что Александр не отступится, вы тоже ошибаетесь. Когда МЦР опубликовал информационное письмо о регистрации символа Знамени Мира, в котором была недостоверная информация, Александр поначалу долго доказывал, что там всё правильно. Однако в конце концов он признал свою неправоту и даже поспособствовал тому, что текст письма на сайте МЦР и МСРО был изменен." - Мы говорим немножко о другом. Здесь нужно мне пояснить. Я ничего не могу говорить за Александра, но когда я писал, что "он не отступится от правоты МЦР", имел ввиду, что вряд ли, какие-то ошибки МЦР, которые он может и признать, могут покоробить или изменить его отношение к этой организации. То есть, под правотой, имелось ввиду духовная сторона, а не юридическая, о которой я честно признался в самом начале своего поста, что "не разбираюсь во всех этих юридических тонкостях". Меня даже если бы попросили разобраться в них, то меня затошнило бы от них в первый же день. Так что, я не вижу в чём я ошибаюсь. >Борис Солнцев писал(а): "А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик. Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности". <gb писал(а): "То есть, когда Андрей называет что-то фальсификацией, это нехорошо, а когда Александр - это нормально. Мне интересен вообще ход ваших рассуждений в таких случаях. Не поделитесь?" - Извольте! А разве Александр открывал где-то необоснованно тему, типа - "Новая фальсификация на сайте Живая Этика в Германии!" или что-то в таком роде? <gb писал(а): Хамство Андрея всем известно, его он неоднократно демонстрировал на разных форумах. Но и МЦР в своем хамстве мало ему уступает. И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево. Для того, чтобы в убедиться в правоте моих слов, достаточно заглянуть на сайт МСРО. Статьи там полны ненависти, оскорблений, лжи и т.п. "добра"." - Честно говоря, давно не был на сайте МСРО. Надо будет зайти и почитать, о чём это Вы. А потом и поговорим. Может быть даже при встрече, если не возражаете. <gb писал(а): "Вы предлагаете все безобразия, творимые МЦР-ом, предоставить исторической справедливости? Ну так и данное обсуждение предоставьте ей же. И МЦР пусть прекратит судиться со всеми подряд, громить издательства духовной литературы, писать грязные лживые статьи, и прочую "культурную" деятельность, предоставив всё "истории и богу". Логично, не правда ли?" - И об этом мы сможем отдельно поговорить, так как здесь на форуме уже неоднократно обсуждались эти вопросы, и нет смысла опять всё это проворачивать. Я бы это может быть и сделал, если бы мне, как Андрею Люфту, нужно было бороться за чьи-то мнения. <gb писал(а): "...по моему глубокому убеждению, в деятельности МЦР культуры, не говоря уже о Культуре, НЕТ ВООБЩЕ. Есть организация, которая объявила себя пупом Земли; которая объявила защиту себя главной задачей рериховского движения; которая возвеличивает до небес своего лидера; которая беспощадно преследует всех несогласных, не выбирая средств; которая льет потоки лжи и грязи на всех, кто не берет под козырек; которая создает мифы и догмы с помощью лжи и подтасовок фактов; и т.д., и т.д., и т.д. Но это, извините, не культурная организация, а самая обыкновенная секта. Да, музей, да, выставки, да, книги издают. Но и в сектах есть объекты поклонения, и книги секты тоже издают." - Я Вашего "глубокого убеждения" полностью не разделяю!!! Кроме того, из Ваших слов я вижу, что у Вас минимальное представление о культурной деятельности МЦР. А вообще, Вы сами-то, лично, сколько раз бывали в МЦР? А вот по поводу "секты" в отношении МЦР, то это слова Д.Энтина, а не Ваши. Именно это, мне, глупому, он как-то пытался объяснить. Но вот здесь, уже опубликованы результаты научной экспертизы деятельности МЦР, которые никак не увязываются с вашими представлениями о секте. http://ethics.narod.ru/articles/expertiza.htm Зная Вашу честнось и принципиальность, уверен, что прочтёте это заключение непредвзято. <gb писал(а): "Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь." - Существуют прямо противоположенные диагнозы даже у именитых докторов. Так что, ответ на этот вопрос можно оставить каждый для себя свой. Но думаю, если я буду критиковать работу NY музея(и есть за что), то Вы вряд ли меня назовёте доброжелателем. . |
Товарищи, вы меня извините, что вмешиваюсь. Я не рериховец по принадлежности к какой-то школе или группировке - только по внутреннему убеждению. И в эту тему забрела просто посмотреть, но смотреть тут не на что, честно говоря. :( Мне и сказать-то нечего по поводу ваших разборок, кроме одного - если бы знали те, кто вот так ссорится на форумах, скольких людей оттолкнули от Учения именно эти разборки. Я лично знакома с такими, которые теперь непрекрытые враги АЙ. А повод - ругань и война в среде самих рериховцев. Хочу обратиться к тем, кто только начинает изучать АЙ. Эти споры никакого отношения к Учению не имеют! Это всего-только человеческий фактор, не более того, и с Учением его отождествлять не следует. :) |
Цитата:
|
Цитата:
Если дать МЦР свободу действий, и не противодействовать его диктаторским действиям, то вы, неофиты, до сих пор не увидели бы 1) ни книгу «Надземное», 2) ни репродукции картин Рерихов, 3) ни дневники-манускрипты Е.И.Рерих, 4) ни первоизданий книг АЙ (а редактированные МЦРовские версии), ни многие другие вещи, против которых выступал МЦР. Поэтому, дорогие неофиты, спокойно занимайтесь изучением Учения Живой Этики, НО ПОМНИТЕ, что кто-то сражается за ваше право изучать первоисточники Учения в свободе и без напора на ваши умы, кто-то бьётся за правильное развитие той огромной группы людей, частью который вы становитесь, которые называют себя Рериховским Движением. Помните также, что когда-то и вам настанет пора вступить в ряды идейных бойцов за чистоту Учения! Но пока ваши мысли не окрепли, пока вы не ознакомились во всеми книгами АЙ, то примите дружеский совет – не вмешивайтесь в сражения, которые ведутся уже не один год. Но наблюдайте, и делайте выводы на будущее, ибо борьба тьмы со Светом будет длиться и на вашем веку. Одна цитата в заключение, говорящая о значимости символики, что применимо к нашему случаю – Рериховской символике: «Символы, как знамена, к которым могут сойтись воины, чтобы узнать приказ. Потеря Знамени считалась поражением войска. Также пренебрежение к символам может лишить постижения, невыразимого словами. Кроме того, символ есть запоминание целого Учения. Сокровенность символа есть как бы напряжение энергии». (Аум, 437). Если рериховцы смиряться с МЦРовским унижением Знамени Владык до торгового бренда, то можно будет это считать поражением нашего войска. Поэтому ВСЕ НА БАРИКАДЫ БОРЬБЫ С МЦРОВСКИМИ ИЗВРАЩЕНИЯМИ, ФАЛЬСИФИКАЦИЯМИ И ЛИЦЕМЕРИЯМИ!!! |
Размышления вслух Цитата:
Потом, по тем же наблюдениям с других форумов, - и это один из парадоксов Инета и психической энергии вообще - высказывания участников форума с обеих сторон по количеству прямо пропорциональны разделению мнений среди молчаливых созерцателей. Так что это надо учитывать, прежде, чем рубить ветку. Еще хочется сказать здесь, что МЦР все же является процессом, как и все мы. Скажем, вчера я был преданным Учению рериховцем, а сегодня продался скользким иезуитским идеям (внутренне). Я тот же Roman, у меня тот же сайт и те же направления деятельности. Но я - другой... Поди, разберись... Так же и с МЦРом. С позиции Учения МЦР прежних лет - совсем не тот МЦР, что сегодня. В данном случае биография работает на автора только в сознаниях глупцов, привыкших жить в созданной ими майе. Они считают, что, защищая ее, они спасут положение. Цитата:
Позиция, которая прослеживается у Н. А., может быть выражена следующими словами: правила - оружие в моих руках против оппонента. Против собеседника оно не нужно. Позиция Н. А. успешна, т. к. Андрей все время дает повод. Он слишком прям и груб. Но гораздо страшнее и разрушительней условное хамство, культурное. С историческими заимствованиями и т. п. Тогда со стороны Н. А. происходит молчание: "Я помолчу, ведь, кроме меня, есть другие модераторы, которые могут осадить А. У. (хотя сделать это могла лишь Софья, которой пока нет здесь, и это тоже наруку); но их характер я знаю, они не вмешаются, т. к. А. У. нахамил неявно, "за хвост его не поймаешь""... ИМХО. Цитата:
Позиция невмешательства и исторической оценки утопична. Когда начнут топтать Вас, подминать под себя, Вы не так заговорите, уверяю, Борис :cry: . Если есть, за что топтать. А те, кто стали врагами АЙ только потому, что почитали данную ветку форума, Агни Йоге и не нужны были, да и она им тоже. Пусть себе, медитируют где-нибудь под Белухой или в Кулу слетать деньги копят, пока за их право эволюционировать бьётся кто-то другой. А теперь вопрос к Вам, коллеги. Кто-нибудь в курсе той неудавшейся подмосковной революции, что чуть было не произошла недавно в рядах МЦР? Говорят, кворума не хватило :roll: |
Цитата:
Даже если допустить, МЦР окончательно деградирует и начнет создавать концентрационные лагеря и строить публичные дома, то Александр, все-равно будет стоять насмерть. Работа у Александра Устименко такая. Но, тем не менее, интересен сам процесс его постоянного выкручивания. Николай Атаманенко, по крайней мере, искренне верит, что МЦР является продолжателем дела Рерихов. |
Цитата:
А все тот же вы в своих методах подтасовки фактов - вы обрезаете цитаты оппонента как вам вздумается, тем самым меняя смысл сказанного. Разберем это на выше-озвученном вами примере, одном из аналогичных в ваших двух последних сообщениях. Я приведу более полные цитаты того, что вы, Геннадий, обрезали. Для сравнения с тем, что вы оставили. Наша дискуссия в той теме развивалась следующим образом: Александр писал: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но мы вернулись к нему в новой теме, близнец данной темы на соседнем форуме. Диалог развивался следующим образом: Цитата:
Мне интересно, Геннадий, вы делаете эти подтасовки специально? Или вы действительно так "урезано" видите только определенный срез нашей дискуссии, и не охватываете её в целостности? Ну да ладно, Геннадий. Это все уход в сторону от темы. И переход на мою личность ... Мне, конечно, льстит такое внимание с вашей стороны. Но лучше вернемся к теме. Напомню, что я задал вам ряд вопросов, которые могут пролить свет на тему патентования Знамени Мира. Я задавал подобные вопросы и на соседнем форуме. Напомню: Цитата:
Цитата:
И напомню вопросы еще и с этого форума. Чтобы не затерялись за обильным в последнее время спамом: Цитата:
|
Re: Размышления вслух Цитата:
|
Просьба к Модераторам. Последнее время в этой ветке возник сильный крен от заявленной темы - в сторону обсуждения деятельности МЦР, не относящейся к патентованию Знамени Мира. Просьба хоть как-то отсеивать этот спам, и вот подобные грубо-оскорбительные "допущения": Цитата:
|
Скоро в рериховской среде не останется ни одного кто бы не прошел через Люфтовскую машину опорочивания и лжи.... Андрей кого вы еще забыли? |
Re: Размышления вслух Цитата:
|
Цитата:
Я писал : "Ну а дальше в Ваших рассуждениях пошло такое открытое свинство, которое мне хочется оставить без комментариев НА СУД, ЧИТАЮЩИХ ЭТОТ ФОРУМ ДРУГИХ РЕРИХОВЦЕВ, за чьи мнения Вы так усердно боретесь". Согласитесь, всё предельно ясно. И убежден, что читающие разберутся, где свинство. . |
Аndrej, А вот уже, в подтверждение моих слов, уже есть первые оценки : Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Почему бы вам не обратиться в родной МЦР, туда, где вам предоставили английскую страницу спецификации? Из материалов МЦР известно, что МЦР - это крупнейший научный центр. Так что нет никаких сомнений, что мцр-овские ученые всё досконально исследовали, когда эти документы готовили к публикации, и без труда могут ответить на все ваши вопросы. Кстати, ответ на некоторые свои вопрос вы можете найти в одном из писем Е.И. , которое привел Николай Атаманенко ;). Цитата:
[модераторам: про пьянку писал Александр (см. выше), я лишь подхватил. Так что без претензий, плиз]. |
Re: Размышления вслух Цитата:
Приглашаю всех защитников МЦР принять участие. Борис, не хотите высказаться? |
Ну, что, Александр, съели? |
Цитата:
И, Геннадий, нельзя ли без этих ужимок и словесных вывертов? Вы можете прямо и открыто сказать - нет, я отвечать на ваши вопросы не буду!? Или - да, я отвечу, но несколько позже!? Или хотя бы честно ответьте на один простой вопрос - вы видели те документы, о которых я спрашиваю? Или их надо еще искать где-то в завалах архивов НЙ Музея? А личного интереса у меня в этих вопросах не было, и нет. Вопрос стоит о прояснении ситуации вокруг важного момента в истории РД, вокруг которого разгорелись не шуточные споры. И я уверен, что это в интересах всего РД - снять напряженность и пустые споры в этом вопросе. Хотя бы в этом вопросе ... Или в ваших интересах поддерживать конфликт, умалчивая об имеющихся в ваших архивах фактах? Что касается страницы спецификации. Если бы там было что-нибудь важное, и вносящее ясность в ту, или иную сторону - я давно бы уже нашел возможность её отсканировать. Но на ней написано ровно то же самое, что и на приведенном в Сборнике русском переводе этой страницы. Только, естественно, на английском языке. Поэтому мне лень возиться с этими техническими проблемами - где отсканировать, как перетащить на свой комп, и т.п. Так что жду ваши ответы. От вопросов, даже риторических, можете пока воздержаться, если даже они у вас возникли. С завтрашнего дня я уезжаю в отпуск. |
Цитата:
Очередная подтасовка Геннадия. В своих "размышлениях" он писал - "Как МЦР пришел к этому новому открытию остается пока загадкой ..." - а в подтверждение своих слов приводит письмо человека, не имеющего никакого отношения к МЦР. Да к тому же, я уверен, М.Е.Николаев не имел ввиду, что старшие Рерихи оставили письменные распоряжения о передаче своего наследия в МЦР, которого тогда еще не было. На что намекает Геннадий. М.Е.Николаев, я уверен, имеет ввиду ту простую и общеизвестную вещь, что старшие Рерихи трудились, и стремились принести плоды своих трудов - прежде всего для России. У Н.К.Рериха эта мысль проходит в ряде статей. "Для России мы трудились ..." и т.п. В этом смысле - да, старшие Рерихи завещали своим сыновьям (а не только Святославу Николаевичу) передать свое наследие в Россию, в Международный Центр Рерихов, который уже был в их мыслях, задумках. Естественно, подробностей устройства МЦР старшие Рерихи тогда еще не знали. Но мысль о создании Музея имени Н.К.Рериха, и именно на Родине, в России, и именно в международном масштабе, и именно не просто как Музей, а как Центр притяжения здоровых культурных сил общества - у них наверняка была. И я уверен, эту мысль можно проследить и по статьям Н.К., и по письмам Е.И. А Святослав Николаевич просто воплотил эту мысль родителей в жизнь, в тот Музей и Центр, который мы сейчас знаем под названием МЦР. Как бы это кому-то не нравилось ... Да, я специально подборками на эту тему не занимался - потому что эта мысль для меня очевидна. Как, я уверен, и для большинства рериховцев России. |
Цитата:
Вначале Вы пытаетесь нацепить на модераторов шоры якобы для соответствия теме, а теперь все, что касается МЦР, но не связано с парой бумаг, Вам мерещится, как шаг в сторону. Ну, да ничего, скоро море и солнце, это помогает, и я желаю Вам неплохо отдохнуть. Документ, приведенный Геннадием, фигурирует в публикациях МЦР, как апелляция к общественному мнению в защиту той позиции монополиста (на власть над умами, на материальную и духовную составляющие Рериховского наследия и т. п.), которую он занимает. Не так важно, какой из высокопоставленных чиновников сказал бы эти слова и относился бы он официально к рядам МЦР или нет. Важно, при каких обстоятельствах и где было опубликовано данное письмо. Согласны? И поскольку письмо в изолированном от обстоятельств состоянии лично на меня производит впечатление именно в том ключе, как его охарактеризовал gb, то какое оно производит, если посмотреть на него, как на высокопередернутый "факт" в поддержку патентования Знака (о чем в письме читайте сами)!!! При должном искусстве (а Вас, таких мастеров, видимо, достаточно в научном центре с эволюционно чистыми умами под названием МЦР) можно так укрепить эту позицию в суде, что ужасная майя этой псевдопреемственности: "старшие Рерихи - СНР - МЦР" - может сделаться очень даже весомой и правдоподобной. Особенно у нас, в России. Ну, и где здесь Ваше "не по делу"? Я вижу только лично Ваше желание заткнуть всех подальше и "свалить" в отпуск, причем неприкрытое желание. |
Цитата:
|
Цитата:
На сайте МСРО я нашел документ http://www.roerichs.com/Publications...essRelease.htm, который практически слово в слово повторяет слова Николаева. К сожалению, АлексУ уехал в отпуск. Теперь так и не узнаем, имеет ли этот пресс-релиз отношение к МЦР или нет. Цитата:
|
Цитата:
|
Хронология. 5 июля Andrej написал обращение к Аникину от некоторых участников форума. 19-го Устименко сообщил, что Цитата:
Устименко ответил, что он еще не дал отмашку. Сегодня уже 26-е. Интересно будет отметить, когда, наконец, Устименко эту самую отмашку даст. Кроме того, Устименко промолвился как-то, что Аникин к изданию этого сборника вообще никакого отношения не имел. Цитата:
Теперь, вот, опять неувязочка вышла, с утаиванием страницы спецификации. Здесь прослеживается определенная закономерность... |
Цитата:
А сыну важно было найти достойных исполнителей этого плана. Сама Л.В.Шапошникова не вызывалась быть исполнителем. Все решил С.Н.Р. Уважайте его выбор. 2) А может быть они и знали, ведь у них была связь с Учителями. Цитата:
А вообще интересные совпадения вызывают ваши нападки на ЛВШ в юбилейный день её рождения. Случайностей нет? |
Цитата:
Изначально тема называлась "Как МЦР сфабриковал патент на Знамя Мира", и в ней обсуждался вопрос, именно, как МЦР получил данный патент, а также то, что в 1931 году аналогичный патент пытался получить в Америке Н.К. Рерих. Александру такое название сильно резало слух и он склонил Николая Атаманенко (или весь совет модераторов) изменить название темы, после чего тема стала назыться "Брал ли Н. К. Рерих патент на Знамя Мира". И теперь, согласно приведенной выше цитаты, Александр пытается заткнуть собеседнику глотку аргументом, что мы, дескать, не ту тему обсуждаем. Классическая фальсификация, в стиле МЦР. |
Если Fark пишет правду, то присоединяюсь к его мнению. Менять тему нельзя. Её можно, скажем, удалить, но не менять. |
Цитата:
Предложенные вами фрагменты из Закона о Защите Авторских Прав не имеют никакого отношения ни к Service Mark ни к Trademark, которые можно патентовать. Возвращаясь к первой статье того же законодательства мы видим: Цитата:
|
Цитата:
|
Тему можно было назвать, например, "Как МЦР получил патент на Знамя Мира". Очень интересно, почему сомодератор самостоятельно назвал тему именно так, как предложил Устименко, принципиально отклонившись от сути первоначального названия. |
Цитата:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100219#100219 |
Я помню ваше заявление вернуть старое название в случае подтверждения фактов, представленных А. Люфтом. Но я, имел здесь ввиду то, что Николай назвал домыслами. Я не сообразил, что он подразумевал - то, что Устименко склонил изменить название именно Николая, или то, что он предложил назвать тему именно так, как она теперь и называется. |
Цитата:
Вы ведь отлично поняли меня, ибо сразу уловили разницу между "склонял" и "предложил". |
Fark, Вам как стойкому борцу за правду, открою по секрету одну тайну – я открыл эту тему для того, чтобы выудить из МЦРовцев информацию по поводу недостающей страницы спецификации. Это задача почти полностью выполнена. Последним постом (перед своим отпуском) МЦРовец Устименко выдал нам эту информацию: «Что касается страницы спецификации. Если бы там было что-нибудь важное, и вносящее ясность в ту, или иную сторону - я давно бы уже нашел возможность её отсканировать. Но на ней написано ровно то же самое, что и на приведенном в Сборнике русском переводе этой страницы. Только, естественно, на английском языке. Поэтому мне лень возиться с этими техническими проблемами - где отсканировать, как перетащить на свой комп, и т.п.» Давайте ещё раз взглянем на перевод страницы спецификации: Как говорит Устименко, в МЦР есть такая же страница, но только написана по-английски. Раньше я думал, что на этой странице будет рисунок, но когда вчитался внимательно в текст, то понял, что эта страница есть лишь текстовое приложение к самому изображению (рисунку) Флага или Знамени. И ИМЕННО ЭТОТ РИСУНОК УТАИЛ МЦР! Вот где собака зарыта! Конечно, этот рисунок в архивах МЦР есть, но он не публикуется по ясным причинам – на нём не изображёно Знамя Мира, а какой-то другой флаг или знамя. После все дискуссии я теперь думаю, что там (на странице изображения-рисунка) нарисован како-то совсем другой знак, отличный от Знамени Мира и от Знака Музея. Я предполагаю, что это какой-то малоизвестный флаг (знак), который понадобился Рерихам для какой-то краткосрочной компании, длительность которой не должна была превышать трёх с половиной лет от 1931 года. Поэтому теперь с МЦРовцев нужно требовать не страницы спецификации, которая есть лишь текстовое дополнение к рисунку, а сам этот рисунок. И то, что этот рисунок не публикуется, есть доказательство нечистоты этого дела. То есть МЦР ни привёл НИ ОДНОГО твёрдого доказательства, что в данных документах речь идёт о Знамени Мира, и тем не менее прокричал на всю Россию, что Н.К.Рерих брал патент на Знамя Мира. В нормальном мире такие действия называются ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ, а в журналистике – «запустить утку». Теперь эту утку подхватили все МЦРовцы, и ссылаются в своих докладах и статьях на этот сборник как на доказанный факт, что Н.К.Рерих брал патент на Знамя Мира. Со временем этот сборник забудется, а МИФ ОСТАНЕТСЯ. Так действуют тёмные. Поэтому наша задача разбить источник (сборник) – в этой ветке это сделано вполне. Написать статью по собранным материалам и логическим доказательствам не составляет труда. Есть место, где эту статью можно опубликовать, чтобы она хорошо читалась. Можно даже сделать рассылку по 400 рериховцам, адреса которых у меня есть. Словом нужно бить МЦРовских уток ещё на взлёте, когда они не успели прокричать свою ложь по всем весям широкой России. Что мы в скором времени и сделаем – литературный патрон уже заряжен :-) |
Andrej, не торопитесь плодить очередную утку-фантазию. Лучше займитесь полезным делом. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Александр Устименко. Сегодня уже 17-е августа! С вашими руками все в порядке? Или Аникин забыл вернуться из отпуска? Вы когда отмашку давать будете? |
Цитата:
|
Я помню, Николай. Напомню, 5-го июля, Andrej, написал обращение к Аникину. 19-го июля, Устименко сообщил, что он в отпуске и скоро должен выйти, а также пообещал дать отмашку, когда Аникин выйдет из отпуска. Однако, сам Устименко после этого тоже "уходит" в отпуск. Насколько я понял (Николай, это мои домыслы), у МЦРовцев возникло очередное затруднение, в которое они себя поставили и теперь пытаются протянуть время, чтобы как-то подостойнее выйти из затруднительного положения. Сегодня уже 18-е августа. Интересно, когда Аникин будет готов ответить на обращение Андрея, которое я полностью поддерживаю. |
Цитата:
Цитата:
На всякий случай напомню, что в 2002 году решение Хамовнического суда было еще в силе, и тем самым у МЦР были все необходимые документы для признания его наследником. Мне интересно другое. В 1964 году еще не прошло 50 лет со дня смерти автора - Н.К.Рериха. На каком основании в этом случае НЙ Музей патентовал Знамя Мира? Какое основание он указывал в Заявлении в Патентное Бюро США? Я думаю, таким основанием могло быть только одно - поручение, или доверенность, от С.Н.Рериха, как единственного наследника, на патентование Знамени Мира. А что по этому поводу говорят ваши архивы? Что, Геннадий, долг платежом красен? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Ну и что вы хотите этими обращениями добиться? Запишитесь на прием, поедьте в Москву и узнайте, что там нарисовано на недостающем листе. Но мне кажется, что с таким собеседником как Андрй Люфт, в МЦР никто из руководства не будет разговаривать, из-за его скандальной репутации. Посерьезнее, поскромнее и повежлевее нужно быть к людям... |
Ну вот, еще один ортодоксальный МЦРовец объявился. Вот вы, vetall2000, и выставите здесь копию третьей страницы спецификации заявки на патент, чтобы нас "поставить" на место. Раз уж вы знаете более вежливые формы обращения - вперед действуйте. У Александра Устименко, кажется, духу не хватает, или, может, просто очередную подделку еще не успели подготовить. А может просто боится подделку выставлять, так как понимает, что ложь, в конце концов против него же самого и обернется. Он уже даже отмашку дать не может. Если бы треться страница спецификации была в точночти такой, какой представлена в книге, Александр не упустил бы случая заткнуть нам рот, и сделал бы это с огромным удовольствием. |
Если fark, Вам тоже так важна третья страница - поедьте вместо Андрея в МЦР, и нечего бури в стакане колотить ... Слово ортодоксальный, в переводе на наший значит - православный. Как это понимать - как правый МЦР-овец? Если так - тоя я не против... :D |
А рот вам затыкать нет особой необходимости, все ваши детские страшилки не стоят и выеденного яйца. Вам видимо делать нечего, вот и тренируетесь в ...словии. |
Участники дискуссии! Если сказать по теме нечего, то прошу воздержаться от навешивания всякого рода ярлыков друг на друга. |
Не всегда слово, возникшее, например, от греческого означает тоже самое, что оно означало в греческом. Краткая справка из словарей Ожегова, Ушакова: http://dictionary.h16.ru/?term=109022 http://char-o.ushakov.pp.ru/show.40802.html Цитата:
Цитата:
|
В любом случае первая и вторая цитаты дополняют друг друга, и совместное их толкование слова ортодоксальный мне в данном случае подходит :D |
Цитата:
http://www.yro.narod.ru/zaschitim/info.html Всего доброго! :-) |
Цитата:
Немного странно, что редколлегия МЦР выступает на сайте Ярославского РО. Ну да ладно, и на том спасибо :-) Скородумов (председатель ЯРО) выложил все документы, которые мы уже видели раньше (см. первую страницу этой ветки), плюс оригинал страницы спецификации на английском языке, которого не хватало в сборнике МЦР. Вот эта страница оригинала спецификации: Стоит сразу обратить, внимание, что на этом листе оригинала НЕТ ПОДПИСИ Н.К.Рериха, а есть только карандашная пометка «N.R.» на том месте, где должна была быть подпись Nikolas Roerich. То есть снова подтверждается тот факт, что данные документы не были подписаны Н.К.Рерихом, в независимости от того, о каком именно флаге или знамени идёт речь. (Смотри подобный разбор страницы 179 здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100414#100414 где доказано, что речь идёт о подлинниках, а не о копиях) Второй момент, на которой стоит обратить внимание – это слово «ornamental». В данном контексте оно переводится как «декоративный». И вообще это слово «ORNAMENTAL» очень трудно привязать к Знамени Мира в любом переводе – хоть «орнаментальный», хоть «декоративный». Ну об этом, конечно, МЦРовцы будут спорить :-) Вот страница перевода спецификации, сделанная МЦРовцами: Но несмотря на этот вынужденный шаг редколлегии МЦР как реакции на наши письма, по-моему, рериховцы-форумляне так и не получили ответа на свой главный вопрос – БУДЕТ ЛИ ОПУБЛИКОВАН РИСУНОК (СХЕМАТИЧЕСКОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ), ПРИЛАГАЕМЫЙ К СПЕЦИФИКАЦИИ??? Без этого рисунка невозможно определить, о каком флаге или знамени идёт речь. Поэтому нужно добиваться ответа редколлегии МЦР именно на этот самый важный вопрос! |
Цитата:
|
Хотелось бы знать, кто под этим колективным обращением подписывается, а то получается что все (или множество) участников под этим (т.е. анонимно) , а на самом деле только один, самый "самоотверженный" сотрудник :D |
Выписка из Unated States Patent and Trademark Office http://www.uspto.gov/web/offices/tac/doc/basic/ Цитата:
... ЧТО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ЗАЯВКА (сама форма подачи заявки на патентование Trademark и Service Mark одинаковые) ИМЯ ЗАЯВИТЕЛЯ Должен ли я быть гражданином США? ИМЯ И АДРЕС ДЛЯ ПЕРЕПИСКИ ИЗОБРАЖЕНИЕ ЗНАКА (РИСУНОК)... |
Вот еще подробная ссылка на свод Законов того же Unated States Patent and Trademark Office http://www.uspto.gov/web/offices/pac...dated_laws.pdf в которой указано, что заявка на патент обязательно должна содержать патентуемое изображение (рисунок) Таким образом, либо МЦР представил подделку третьей страницы спецификации, либо должна быть четвертая страница с изображением патентуемого изображения. В заявке на патент должно присутствовать изображение патентуемого знака, иначе, это не заявка на патент. |
АлексУ. С вами все в порядке или Аникин еще не вышел из отпуска? |
Перевод из патентного законодательства Unated States Patent and Trademark Office http://www.uspto.gov/web/offices/pac...dated_laws.pdf Цитата:
Теперь, не мешало бы представить и сам рисунок. |
Еще один момент, Николай. Почему в представленной вами странице спецификации, в верхнем правом углу стоит цифра три, а на первых двух страницах, представленных в книге, такая нумерация отсутствует? |
Цитата:
Но мне почему-то кажется, что вы беспокоились вовсе не о моем здоровье ... А молчу я потому, что тема себя исчерпала. Но на ваше недоумение отвечу. Ежу понятно, что заявка на патентование графического изображения невозможна без самого этого изображения. Также ежу понятно, что в 1931 году еще не было ксероксов. Поэтому Н.К. не удалось сделать копию с оригинала рисунка Знамени Мира, который он отослал в Патентное Бюро США. Нет, конечно он мог нарисовать еще один такой же рисунок, и оставить себе для памяти. Но какой в этом смысл?! У него этих рисунков Знамени Мира в разные годы знаете сколько было! Что касается версии, будто бы, возможно, было еще другое Знамя, которое создал Н.К.Рерих, и хотел запатентовать - эта версия совершенно беспочвенна. Мы имеем опубликованной всю переписку Рерихов за первую половину 30-х годов. И даже Дневники Е.И. за эти годы выложены в Интернете, и частично опубликованы. Но нигде нет даже упоминания о каком-то другом Знамени, кроме Знамени Мира. Но вы не отчаивайтесь, ищите! Если что найдете - обсудим. |
Цитата:
Цитата:
|
Может вы, Александр, ответите. Почему в представленной странице спецификации, в верхнем правом углу стоит цифра три, а на первых двух страницах, представленных в книге, такая нумерация отсутствует? |
Цитата:
|
Цитата:
А если я не прав, то что вам мешает послать такой запрос в патентное бюро США? Активности же вам не занимать. Так направьте свою активность в конструктивное русло. |
Цитата:
Могу предположить. Что после поднятого Андреем шума, редколегия сборника пронумеровала имеющиеся в их распоряжении ксерокопии английских страниц заявки Н.К. Чтобы при сканировании недостающей страницы опять чего-нибудь не перепутать. |
Цитата:
|
Цитата:
А то, что "видел ли он его вообще" ... Вы это серьезно?! Я уверен, что Н.К.Рерих был человеком ответственным и ничего не делал "наполовину". Если уж он заказал юристу подготовить заявку в патентное бюро; и если эта заявка попала в Кулу (а её копия в архивы Рерихов) - то он не мог её "не видеть". А "подписывал или нет" - это тот же вопрос, что и "отсылал ли он этот документ в США". Вы не находите? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К тому же, почему Вы, Устименко, стараетесь спихнуть ответственность чиновников МЦР на чужую голову? Не я, а Моргачёв и Ко заявили на весь СНГ, что Н.К.Рерих подавал патентное заявление в США на Знамя Мира. Не на моём сайте, а в сборнике МЦР тиражом 5000 экземпляров было растиражировано это заявление, которое основано на сомнительных документах. Поэтому, прежде чем делать такие громкие заявления, чиновники МЦР должны были направить официальную заявку в архив патентного бюро США, чтобы проверить подлинность этих неподписанных и незаверенных печатями документов. Благо у чиновников МЦР уже есть такой опыт, когда они делали официальный запрос в Амхёрст-колледж через американскую адвокатскую контору. Что помешало поступить также и в этом случае с патентным заявлением Н.К.Рериха? И почему МЦРовцы так упорно не желают публиковать графический рисунок, прилагающейся к этому патентному заявлению? Сколько можно играть в молчанку? |
Спасибо, Александр, за ответ. Хотел вам еще один вопрос задать, да только сомневаюсь, что смогу получить на него сколько-нибудь вразумительный ответ. Однако, задам. Может кто-нибудь ответит. На второй и третьей страницах копий заявки на патент под линией подписи стоят латинские буквы N R. Мне встречались исторические документы, которые должны были подписать те или иные исторические официальные (физические, в нынешних терминах) лица, но не подписанные по тем или иным причинам. Но я что то не припомню, чтобы на месте этой самой подписи стояли написанные от руки инициалы этого самого физического лица. Николай Константинович неплохо писал и говорил по английски, хоть и с сильным акцентом. Надеюсь, он способен был сам поставить подписи там, где они должны стоять. В нашей стране, например, издавна принято ставить галочку, чтобы подписант долго не искал место подписи. Или это было сделано для того, чтобы напомнить Николаю Константиновичу, что его зовут Николай Рерих? Или, чтобы он не подписался под каким нибудь псевдонимом? Эти инициалы стояли там изначально, или появились в начале этого тысячелетия, также, как эта цифра три на третьей странице копии? |
Смотрите тему Патентное заявление Н.К.Рериха на ЗМ – правда или вымысел? на форуме «Манаса», в которой организован интерактивный опрос по следующим пунктам: Патентное заявление Н.К.Рериха на ЗМ – это...
|
Отделил тему: Правомерны ли действия А.Люфта? http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3489 |
Цитата:
http://www.roerichs.com/Publications...nfoLetter1.htm |
Цитата:
То же самое и с заявлением Н.К.Рериха в патентное бюро США. На оригинале этих документов, действительно, не могло быть никаких посторонних пометок. Уважающий себя деятель не позволит марать официальные документы, предназначенные к отправке в официальный государственный орган. Это еще раз подтверждает то, что опубликованные МЦР документы - копии. Очевидно, что оригиналы были отправлены по назначению. Подписывать копии далеко не всегда есть смысл. Но когда их перемещали в архив, ставили вот такие пометки - на копиях писем Е.И. вместо подписи буквы HR, а на копиях документов Н.К. - буквы NR. Кто это делал - не знаю. Возможно сами Рерихи. Возможно их секретарь Шибаев. |
Цитата:
А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания. Вы согласны, Владимир, что проверять свои сомнения нужно тем, у кого они есть? А не тем, у кого их нет. Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт. |
Цитата:
1. Нигде в документах, на которые даёт ссылу Атаманенко, оно так не называется - Знамя Мира 2. Нет никакого словесного описания(типа, круг, а в нем ёщё три круга..). 3. Отсутствует рисунок, а спецификация ( выставляемая МЦР как доказательство) является лишь приложением к нему. Есть-ли еще что-то, какие-то документы? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Но мой опыт меня убеждает, что обсуждать что-то с предубежденными оппонентами - пустая трата времени. Тем более не имеет смысла это обсуждать, что в сборнике ничего не говорится о том - отправил Н.К. эти документы в Бюро патентов США, или нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. О каком символе идет речь? Речь идет о Знамени. Если Вы сможете найти еще хоть один символ, кроме Знамени Мира, который бы изобрел Н.К.Рерих и называл бы его Знаменем - тогда этот вопрос стоит обсуждать. Пока же однозначно ясно - Знаменем Рерихи называли только Знамя Мира. Всё остальное - от лукавого. 2. Знал ли об этих документах Н.К.Рерих? Вы серьезно думаете, что кто-то посмел написать от имени Н.К.Рериха столь важные документы, даже не поставив его об этом в известность?! Владимир, вдумайтесь в суть такой "гипотетической" ситуации, и Вы сами поймете всю абсурдность подобного предположения. Факт, что эти документы подготовлены с ведома и по указанию Н.К.Рериха. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что касается "нет подписи, нет даты" - так это же архивные копии, на них ни дата, ни подпись не обязательны. Они являются документами, имеющими юридическую силу, поскольку зарегестрированы в архивах как архивные документы. Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К. И суд признал эти документы действительными для подтверждения авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. А в суде заседают грамотные юристы, а не любители вроде нас с Вами. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта? |
Цитата:
Что касается документов. Для кого-то объективны и документы без подписи и даты, если они из архивов вызывающих доверие исторических лиц. Для Вас, например, присутствие подписи и даты - обязательны для объективности. А вот на соседнем форуме есть один деятель, для которого и такие документы, если бы их предоставил МЦР, - были бы субъективны. Поскольку, по его утверждению, при современном развитии техники и технологий можно легко подделать и подпись и дату. Поэтому я и говорю - всё относительно. Цитата:
Про инвентарный номер. Мне довелось бывать в архивах Третьяковки. Там документы подшиты в папки, которые называются "Дело № такое-то". Плюс на папке стоит номер Фонда хранения. На самих же документах стоят только номера в каком-нибудь углу страницы - сквозная нумерация в пределах Дела. Я думаю, эта система одинакова во всех архивах. А когда документ, вернее его ксерокопия, выдается куда-нибудь вовне - например, в суд, в качестве подтверждающего документа, - тогда на каждой страницы проставляется: название (штамп, или печать) архива, из которого взят документ, номер Фонда, номер Дела, номер страницы документа в Деле. На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу. Цитата:
Арбитраж проходил в январе этого года. Если не ошибся на год - время так летит ... Арбитраж был открытый - я на нем присутствовал. И МЦР представил на нем как раз те архивные документы, о которых мы с Вами ведем речь, - в качестве доказательства авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Другие документы касались подтверждения того, как МЦР (добросовестно) использовал в своей деятельности, и пропагандировал символ Знамени Мира. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
И, соответственно, доказательная цепочка МЦР своих прав на патентование Знамени Мира выглядит не так "просто", как это получилось у Вас, но следующим образом: - Н.К.Рерих является автором Знамени Мира, - что подтверждается вышеуказанными архивными документами, - и поэтому имел полное право его запатентовать; безотносительно того, сделал он это, или нет. - это право распоряжаться рериховской символикой, в том числе Знаменем Мира, перешло к его прямым наследникам, в том числе к С.Н.Рериху. - С.Н.Рерих передал большую часть наследия семьи Рерихов в созданный им Международный Центр Рерихов, в том числе права распоряжаться рериховской символикой, в том числе Знаменем Мира. - плюс к вышеперечисленному, МЦР за время своего существования добросовестно использовал и популяризировал рериховскую символику, в том числе Знамя Мира. Вывод: МЦР имеет преимущественное (перед другими) право на патентование Знамени Мира. Кое право и было осуществлено. Поэтому, если "любая организация" подаст подобный список документов в суд - ей, естественно, откажут. Поскольку "любая организация" к Рерихам если и имеет отношение, то чисто потребительское. Что не дает ей никаких прав. И когда какой-нибудь дилетант, на основании своих туманных представлений, какие документы могут иметь юридическую силу в суде, а какие не могут, начинает делать подленькие выводы о якобы подкупленном суде - это вызывает у меня вполне обоснованные сомнения, понял ли он Учение Живой Этики. Да, кстати. Как я уже говорил, на "английском" листе спецификации, и на предыдущих листах заявки Н.К. в Бюро патентов США, довольно отчетливо на месте подписи проступают две латинские буквы - NR. На днях я купил в Музее Востока каталог их недавно открывшейся выставки. В нем приведены некоторые архивные документы, в том числе одно письмо Н.К.Рериха американским сотрудникам, которое он тоже подписал двумя латинскими буквами - NR. |
полные права АлексУ, подскажите пожалуйста, а могут ли быть (или есть ли ) те же самые архивные документы (копии или оригиналы), которые подтверждают, что Н.К.Рерих является автором Знамени Мира у нью-йоркского музея? Ведь патентование произошло в США и как я понимаю в музее Н.К. Рериха в Нью-Йорке Знамя Мира и должно было висеть. Хотя с юридической точки зрения, если право распоряжаться рериховской символикой перешло МЦР от прямого наследника С.Н. Рериха, то получается, что МЦР имеет все полные юр. права на это. Эти права распространяются на международном уровне или только на территории России? А что насчет заграницы? Ведь рериховские общества были организованы во многих странах и Знамя Мира есть у них у всех. И получается, что только МЦР имеет право разрешать вывешивать ЗМ или нет. В принципе это справедливо, но могут быть и злоупотребления... Все же люди. |
Re: полные права Цитата:
Ведь посмотрите, в 1964 году НЙ Музей запатентовал Знамя Мира с надписью, и пытался запатентовать его без надписи. Какие у них были для того основания? Ясно, что разрешение С.Н.Рериха, который входил в Совет директоров НЙ Музея и являлся прямым наследником своего отца. А чем сам С.Н. мог подтвердить свои права на Знамя Мира? Т.е. чем он мог подтвердить авторство Н.К.Рериха? Логически рассуждая, должен существовать документ, подтверждающий авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира. И этот документ должен был быть указан в заявке на патент на Знамя Мира, составленной от имени НЙ Музея. Права МЦР распространяется на те страны, где он имеет филиалы и отделения. Ведь МЦР - международная организация. Но патент Роспатента действует только на территории России. Поэтому отделения МЦР в других странах должны брать аналогичный патент в своих странах, ссылаясь уже на подобное правообладание МЦР в России. Я так понимаю эту ситуацию. |
Цитата:
Насчет утверждений. МЦР, как я понял, утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании того, что он его патентовал. А доказательством этому являются три листка без даты, без подписи и без комплекта. Я правильно понимаю ситуацию? |
много вопросов АлексУ: Цитата:
Цитата:
_________________________________________________ Владимир Чернявский: Цитата:
|
Re: много вопросов Цитата:
На счет "не детей", на сколько я знаю, на сегодняшний день МЦР даже не смог юридически доказать свою правоприемственность от Советского Фонда Рерихов. Ну, а то как в Москве дела делаются в госинстанциях - тоже, наверное, все мы знаем. И, если солидная организация не может предоставить нормальных документов, и даются ссылки на "компетентность" чиновников в Роспатенте, то это по крайней мере странно. Тем более, что чиновники в других странах дали противоположное заключение. |
Ох, Владимир! Одна и та же песня! если могут соврать, то обязательно соврут! Могут совершить подлог, значит уже совершили! Откуда такие беспочвенные домыслы? И как похожи ваши аргументы на аргументы Люфта, лунева и прочих. В принципе, а вам какое дело? И почему МЦР должен вам что-то доказывать и что-то публиковать? Достаточно опубликовать патент. |
Re: много вопросов Цитата:
Цитата:
Стоит ли терять время на чье-то предвзятое упорство? |
правоприемственность Владимир Чернявский: Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: много вопросов Цитата:
Manihara, Вы просто не в курсе событий, видимо. Почитайте вот эти темы, например (ну, а дальше по ссылкам) : - СФР и МЦР - Суды по делу "Сферы" - уголовное дело "Сферы" САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Re: правоприемственность Цитата:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15191#15191 Вообще здесь для понимания правопреемства важны два документа: http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7_3.htm И дополнение к нему. http://yro.narod.ru/doc/pisma/Roerich/obrSNR4.htm |
Re: много вопросов Цитата:
По этому поводу есть хорошее разъяснение, в котором я выделю существенные для ответа мысли, чтобы не повторяться ибо лучше не скажешь. Цитата:
|
Re: много вопросов Цитата:
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Re: много вопросов Цитата:
Никаких судебных решений о правопреемственности не было ни по "старым", ни по "новым" данным. Вот, например. По той ссылке, что вы приводите выше сказано следующее. Цитата:
И далее, перечислив почему он не может засчитать причины неучастия МЦР в заседании как уважительные, суд дает свое определение. Цитата:
|
Re: много вопросов Николай, Вы не ответили на мои два очень простых вопроса: И что постановил этот арбитражный суд? Постановил ли он вернуть эти 288 картин МЦР-у? К ним добавился третий: Вы привели решение Хамовнического суда, к-е уже не имеет юридической силы, и Вы об этом знали, когда делали на него ссылку (приводя цитату из статьи). При этом Вы "забыли" упомянуть, что это решение уже юридически ничтожно. Каков смысл данного "аргумента"? Можете ответить, пожалуйста? Спасибо. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
К сожалению, я лично был свидетелем, когда МЦР публиковал недостоверные и даже ложные сведения. Потому, я довольно внимательно отношусь к тому, в чем и на основании чего меня, как читателя, хотят убедить авторы этого издательства. По поводу "песни". Одно из лучших эзотерических издательств было разгромленно, а вину этого издательства спустя уже года так никто и не доказал. Это не "песня" - это факты. Причем - трагические. Конечно, любая частная организация в праве самостоятельно формировать свою издательскую политику, но и читатели вправе требовать достоверных фактов, и уж тем более - иметь и высказывать свое мнение о качестве публикации. Цитата:
Должен, ли МЦР что-либо публиковать? МЦР обладает наследием, которое принадлежит всему российскому народу и я думаю, что он просто обязан публиковать проверенные и достоверные данные. Более, как всякая культурная организация, МЦР вполне мог бы открыть архивы для всех, кому интересно рериховское наследие. Тогда бы вообще не было подобных тем. Каждый мог бы прийти и почитать, что писал Рерих и подавал бы он какие-либо заявки и куда. |
Цитата:
Ну и наконец, возможно вам и "есть дело", но вот права требовать нет никакого. |
Цитата:
Не так давно ребята с форума требовали от Васильчика поставить на государственный учет имеющиеся у него рериховские архивы. В той же степени и я могу требовать прозрачности и учета архивов, хранящихся в МЦР. Могу требовать, что бы люди, ответственные (перед всем российским народом) за эти архивы предоставили свободный доступ хотя бы к исторической части архива, касающейся биографий Рерихов. То же, что происходит сейчас - это манипулирование общественным мнением на основании выборочных и не качественных публикаций архивных документов. Я думаю, что это не может устроить многих мыслящих людей, изучающих биографию Рерихов. ninniku, у меня к Вам большая просьба - не уводить тему от предмета обсуждения. Я бы хотел, пусть и через подобные унизительные выпрашивания, получить от представителей МЦР достоверную информацию по поводу опубликованных документов. |
Re: много вопросов Цитата:
|
Цитата:
|
Re: много вопросов Цитата:
1. Арбитражный суд, разумеется, постановил НЕ возвращать эти картины МЦР... и МЦР аппелировал три раза - ВСЕ суды МЦР-у отказали. Я просто констатирую юридический факт, не более. Но в данном случае интересен не столько факт отказа, сколько основания для отказа: Цитата:
P.S. На 3-й вопрос можете ответить сами себе, если хватит мужества... САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
По-прежнему не вижу никакой прямой связи между вашими вопросами Цитата:
Ни тем более между ними и темой дискуссии: «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?». Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«У них была другая задача - рассматривался иск МЦР к Музею Востока «о взыскании из чужого незаконного владения 288 картин» и возвращении их законному владельцу - МЦР. Поэтому и не могло быть никакого решения о том, «что МЦР не является правопреемником СФР».» До тех пор, пока вы будете использовать старые некорректные аргументы, до тех пор я имею право напоминать старые статьи, которые их разбивают. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спасибо. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Теперь ясно? 2Владимир: плииз, это перенесите туда же... сорри, пропустил... Спасибо. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Хочу заметить однако, что работа с документами дает иногда неожиданные результаты... не сенсации, нет, но просто небольшие неожиданности... так вышло и сейчас: мы полемизировали о правопреемстве МЦР, что, как мы уже согласились, является небольшим отклонением от первоначальной темы. Однако этот вопрос возник из другого вопроса, не менее болезненного, а потому требующего разрешения. И данный вопрос уже гораздо ближе относится к данной теме: вопрос о праве на "Наследие", к-м de-facto владеет МЦР - но так ли это de-jure?.. Это конечно отдельная и большая тема. Но вот к ней небольшой штришок из "ПОСТАНОВЛЕНИЯ АРБИТРАЖНОГО СУДА г. МОСКВЫ от 7 августа 2001 г. Дело №А40-12162/01-84-69" (я уже приводил из него цитаты чуть раньше) : Цитата:
Я и раньше просматривал данное Постановление, но не замечал этого абзаца до сего вермени. Так что польза в таких дискуссиях все же есть, кто бы что ни говорил ;) На всякий случай: Владимир, это сообщение никуда переносить не надо :) Спасибо. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
А тут тупиковая ситуация. К моменту создания МЦР большинство учредителей СФР сами перестали существовать. Поэтому вопрос о юридической правопреемственности тут никогда не разрешится. Но де-факто трудовой коллектив СФР вступил в права владения имуществом СФР уже от лица созданной им организации МЦР. Такое в России было сплошь и рядом в тех случаях, когда имущество не было государственным. Я вам скажу, что большинство колхозов в 90-х ликвидировались и создались как ТОО. Они вступли во владение теми же угодьями и имуществом, которое ранее принадлежало колхозам. И лишь сейчас государство более или менее подготовило нормативную базу для закрепления прав их владения и распоряжения землей, например. И тем не меннее, все это время на законном основании они владели, распоряжались и отвечали своим имуществом. Во всяком случае де-юре это не оспаривалось. Хотя бывают приколы. У нас есть знаменитый грязевой санаторий Садгород. Вот он как раз попал в такую ситуацию. Прежний владелец - трудовой коллектив не справился с управлением. И теперь огромные жилые корпуса санатория, бассейн, концертный зал, корпуса физиопроцедурр, административные здания - все стоят разрушенными в вековом сосновом парке. А продать его нельзя! Покупателей море. Но незя! Правопреемство не было оформлено тогда грамотно и первоначальный собственник исчез. Поэтому брошенное имущество никому фактически не принадлежит, а формально собственник есть. Отчуждение не возможно. Просто тихим сапом идет самозахват зданий и территории. Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более. Отчуждение имущества в пользу государства сейчас не возможно. Завязнут в судах. И госучреждения на это не пойдут. Ну, а мы с вами знаем, что все в надежных руках! :wink: |
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
|
Цитата:
Во-вторых, модератору ваше предложение реализовать технически невозможно (перенести ряд сообщенив другую тему). Он может открыть лишь новую ветку на базе них. Вы можете копировать все значимые для вас сообщения в нужную ветку самостоятельно, в виде цитат. |
Цитата:
|
Цитата:
Прошу участников дискуссии не пытаться брать на себя функции модератора, делая другому участнику в различной форме замечания. Обращайтесь к модератором для этого. |
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Цитата:
|
Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве. Музей им. Н.К.Рериха в Москве это один из многих музев России. Единственно, что в отличие от многих он общественный, а не государственный. Что по закону нужно было сделать, то МЦР сделал. Цитата:
Цитата:
|
Родной, практика показывает, что если вопрос о том, имеет или нет МЦР право вооще владеть Наследием, — встанет, то доказать ему этот "факт" будет лишь делом времени и СРЕДСТВ. Хотя... Вот бы кто догадался и попробовал подать какой-нибудь запрос в соответствующие инстанции, чтобы разобрались. |
Цитата:
|
Цитата:
Что-то может входить что-то нет. Это решают специалисты. Архивные материалы регулируются другим законом: http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml /Об архивном деле в Российской Федерации/ |
Цитата:
Относительно государственной регистрации, то на госучете стоит около семисот музейных предметов из МЦР. Учитывая, что более 400-сот из них - это картины и рисунки, а остальное - личные вещи, то, архивных документов явно в этом списке нет. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
1. Должна быть и архивная запись - что же за документы заархивированы (хотя архивный документ без даты - это нонсенс). 2. Наличие номера не означает, что это номер государственной регистрации. |
Цитата:
Насчет утверждений. МЦР утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании его, Н.К.Рериха, личного заявления - "Заявляю, что я, Николай Рерих, ..., разработал новый, оригинальный и орнаментальный рисунак для Флага или Знамени ..." - кое заявление присутствует на вышеуказанных архивных документах. Понимаете? Не на основании того, что Н.К. ЗМ патентовал, - а на основе его личного письменного заявления о своем авторстве. Пусть и в виде архивной копии. Далее, без даты и без подписи - это нормальное явление для архивных документов, являющихся машинописными копиями. Не верите мне, можете спросить у представителей НЙ Музея. Они об этом говорили в одном из наших обсуждений на соседнем форуме. Но на данных копиях подпись все же есть - я об этом уже писал в предыдущем своем сообщении - http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=113092#113092 Далее, без комплекта - об этом я уже тоже писал. Если оригиналы были отосланы в Бюро патентов США, то откуда в архивах Рерихов могла бы взяться копия рисунка? Ксероксов тогда не было ... Но важно то, что из контекста Заявления и так ясно, что речь идет о Знамени Мира. |
Цитата:
Правила работы во всех архивах одни. Нужно указать цель работы в архивах - например, научно-исследовательская работа по такой-то теме. И нужно хоть как-то подтвердить свою состоятельность, как исследователя - например, публикации, или ученая степень, или работа над дипломом в каком-либо ВУЗе по заявленной теме, и т.п. Человека "с улицы" в архивы не пустят. МЦР в этом смысле не является исключением. Его архивы открыты для серьезных исследователей. |
Цитата:
Да, в архивах МЦР ведется каталог всех архивных документов. Как и положено. И второе - это не номер государственной регистрации. Это внутренний архивный номер страницы документа в пределах Дела. Дела тоже пронумерованы, и подшиты в Фонды. Все вместе это составляет "трехстепенной" архивный номер документа - номер Фонда, плюс номер Дела, плюс номер(а) страниц - под которым он заносится в каталог, в ту самую "архивную запись". Где и зарегестрированы ли архивы МЦР - я не знаю. Ну уж точно не в музейном Фонде. Должен быть какой-то свой отдельный архивный Фонд для государственной регистрации архивов. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
По совокупности имеющейся информации, ситуация сводится к тому, МЦР, все-таки, сфабриковал патент на Знамя Мира. При наличии архивных документов с регистрационным номером в правом нижнем углу каждого документа (если допустить, Устименко говорит правду) МЦР использовал копии сомнительно происхождения. Причем, не был предоставлен и рисунок патентуемого знака. Имеется следующая ситуация: Либо МЦР сфабриковал патент на Знак Знамени Мира, либо Устименко врет! Только что-то мне подсказывает, что Устименко в данном конкретном случае (относительно наличия регистрационного номера на архивных документах) говорил Правду. |
Ни перед Вами fark, ни перед другими, ни Устименко и МЦР не должны и не обязаны, отчитываться ... Если у Вас есть претензии, изложите их в письменном виде и в установленном Законом порядке подайте туда ... (куда фантазии хватит) ... |
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Письмо Д.Энтина Цитата:
Но Россия, не весь мир. У нее свои законы, а точнее беззаконие. Тема взята отсюда:http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=809&postdays=0&postorder=asc&start =45 |
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Если у страны есть законы, кто смеет называть их беззаконием? Обдумали хотя бы, что написали? :-) |
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Цитата:
|
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? :shock: :shock: :shock: Что? Опять всё сначала? Мне интересно, кому-нибудь эта тема помогла в продвижении на Пути Агни Йоги? |
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Цитата:
Государство отражает чаяния народа, МЦР – зеркало всех рериховцев. Чего на зеркало пенять, коли сами таковы? |
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Цитата:
|
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Onix - зачем нести очередной мусор оттуда? У вас "там" нет кворума?? тут оно никому не нужно... |
Ответ: Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира? Позвольте вмешаться. Как мне кажется корень вопроса заключается не в законности действий МЦР по регистрации знака "Знамя Мира"(это трудно оспорить), а в степени доверия к этой организации в Международном Рериховском движении и вне его. А МЦР - остается самой авторитетной рериховской организацией (об этом свидетельствует хотя бы состав Попечительского Совета МЦР). Некоторая резкость в отношениях с околорериховскими организациями вполне простительна учитывая тонкость затрагиваемых тем. К тому же на лицо юридическая и духовная преемственность. И если уж кто и достоин говорить о защите имени и наследия рерихов и исполнении воли, так это несомненно Л.В.Шапошникова. А иначе профанация и дискредитация заложенных в этот символ идей. Иначе полоумные "рериховцы" типа тов. Лунева под великим Знаменем будут творить то, что Н.К.Рериху в страшном сне не могло присниться. |
Часовой пояс GMT +3, время: 16:44. |