Регистрация Знака Знамени Мира
 

Если есть на форуме рериховцы, продолжающие заниматься вопросом незаконной регистрации Знака Знамени Мира – флага Пакта Рериха, пришлите, пожалуйста, свои координаты для связи. Несмотря на возможные разногласия по другим вопросам между нами, считаю необходимым объединение усилий для дальнейшего движения в разрешении этого вопроса. хотелось бы собрать сведения. что уже сделано, и понять, что еще можно сделать.

Данная тема уже проходила обсуждение на форуме:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=90
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=998
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1331
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1334

Я продолжаю заниматься этим вопросом. Мой контактный адрес: redaktion@lebendige-ethik-net – я из Германии, и занимаюсь этим вопросом с первых дней МЦРовского патента на Знамя Мира, т.е. с зимы 2002-03.

Конечно, хотелось бы, чтобы собралась сильная интернациональная группа по этому вопросу, костяк которой был бы из русских людей, т.к. только в России Знамя Мира запатентовано в качестве торговой марки.

Что сделано? Кратко перечислю.
Во-первых, собран колоссальный фотографический материал, который ярко доказывает, что символ Знамени Мира с давних времён употреблялся разными народами Земли. Во-вторых, найдены многие современные фотографии, доказывающие использование Знамени Мира в культурных целях многими ныне живущими людьми и организациями из разных частей планеты – и главное, большинство из них датируются до 1.11.2002 – времени регистрации Знамени Мира в качестве торговой марки МЦР. В третьих, собран текстологический материал, говорящий о всемирной ценности этого символа, как в эзотерическом, так и в оккультном смысле слова. В четвёртых, проведена массированная критика МЦР за их патентирование Знамени Мира. В пятых, различными обществами проводится разъяснительная работа по Знамени Мира.

Что можно сделать ещё? Нужно подумать... Предлагайте, обсудим. :-)

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

А в чем вы видите "незаконность" регистрации?
Конкретно с точки зрения закона.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Международный знак присвоен себе одним лицом :arrow: по нашему законодательству это противозаконно. а по российскому не знаю.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Этот знак (Знамя Мира) был конкретно разработан Н.К.Рерихом с вполне определенным смыслом (защита культуры), он же определил когда и для каких случаев его можно использовать.
Это знак изначально не разрабатывался для "всех и вся".
Международность этого знака можно признавать, но только с точки зрения его применения по назначению, а не присвоения.
Во всем должен быть порядок.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Вот и не надо было присваивать с помощью регистрации.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Три кружочка известны с давних времён :arrow: у нас они есть даже на церквях :arrow: получается, что со столетних церквей теперь кружочки сбивать надо?

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Не судите опрометчиво.
Регистрация сделана только с целью защиты знака от профанации.
Авторское право имеет свои права и свои обязанности.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Николай Константинович использовал элементы древней символики при разработке этого знака, и самое главное: он придал ему определенный смысл: международная защита культурных ценностей.
Так, что ничего сбивать не надо. :--)

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Конкретно, была нарушена ст. 6 п.1 Закона РФ от 23 сентября 1992 г. N 3520-1 "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров", которая гласит:
Я думаю, если как следует разобраться в этом вопросе профессиональному юристу, то можно найти и другие нарушения Закона, допущенные при регистрации.
Скажем, можно было бы исследовать вопрос о правопреемстве МЦР именно на эту символику, конкретно на Знак Знамени Мира. И вообще был ли когда либо зарегистрирован конкретно этот Знак Рерихами на своё имя. Мне кажется здесь можно много чего накопать...

Так или иначе, если вдруг МЦР решит кому-то вчинить иск о незаконном использовании их товарного знака(Знака Знамени Мира), то у ответчика есть большая вероятность выиграть суд у МЦР. Слишком зыбкая правовая база этой регистрации.
С моей точки зрения...

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Если мы будем опираться на правовую основу, то можно разобраться, что стоит за некоторыми правовыми понятиями этого закона. В «Правилах составления, подачи и рассмотрения заявки на регистрацию товарного знака и знака обслуживания» (утверждены приказом Роспатента от 5 марта 2003 г. № 32) эта статья комментируется так.

Теперь еще раз посмотрим, что пишите вы.


Не согласен.
1) Знак ЗМ обладает различительной способностью.
2) Он не состоит только из элементов, вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида.
По второму:
А) Знак Знамени мира не предназначен для всеобщего употребления. Его применение строго регламентировано.
Б) Это не "чай", не "хлеб" и т.п. Ведь есть же разница отказывать в регистрации товара «Чай» и «Чай грузинский»
В) Он представляет собой творческую композицию нескольких элементов, предложенную Н.К. Рерихом

Цитата:

являющихся общепринятыми символами и терминами;

Разве этот символ и термин «Знамя Мира», «Знамя Культуры» были общеприняты до принятия Пакта Рериха? Они до сих пор еще остаются малоизвестными и трудно воспринятыми для многих людей. Это специальный термин и символ.


Именно МЦР обладает авторскими правами на культурную символику РД и организаций, которые были созданы семьей Рерих. Эти права были переданы ему Святославом Николаевичем Рерихом.

А как быть с банком, который использует этот знак? Тут где на форуме обсуждалось, что есть банк, который взял эту символику.

Булочника низзя трогать → деньги решают усё-усё → и кому чё можа!! Если и вы дадите деньги МЦР, то Шапошникова и Вам разрешит символику использовать...

А вот там я и ответил. :-)
Тем более, что он использовал не ЭТУ символику.

Значит у ЛВШ есть права на продажу использования этого знака?
Так что ли, Николай?

А вы попробуйте, а потом говорите...

А какую символику он использовал? Неужели три квадрата, а не три круга?

Не путайте народ, Путник. Я нигде не говорил о праве на продажу использования этого знака.
У МЦР есть право на использовать этот знак и запрещать использование этого знака другими лицами.

Три круга это только один элемент Знака.
С точки зрения Закона важна их композиция.

Понятно, тогда если на пиве будут три круга в заключающем круге. то это будет все ОК?

Хоть с кругами, хоть с тремя квадратами возможно применять элемент творчества.
Вот пример 3-х квадратов:





В каждом из них есть свое оригинальное творческое зерно.

Он практически скопировал знак Музея Рериха (если не ошибаюсь) → всё идентично, кроме одной изменённой буковки.

Это уже будет два элемента этого Знака. С них тоже можно сотворить много комбинаций...

А мы сейчас о каком знаке ведем речь? :-)

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Все перетерто в обсуждениях сто раз. Можно прикрываться чем угодно, какими угодно объяснениями, но сути происшедшего это не меняет.

Вообще, если знак напоминает другой знак, вызывая ассоциации с ним, даже отличаясь некоторыми деталями, то это уже есть противозаконно. Такие примеры уже были. Например с Windows.

Николай! А как вы относитесь к тому, что банк испоганил знак Музея Рериха? Если МЦР закрывает глаза на это, то может закрыть глаза, когда кто-то также испоганит Знамя Мира → например, один кружок сдвинет в правую сторону на пару сантиметров и повесит знамя в своём туалете или офисе?

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Согласен. :-)
Для этого и привел несколько ссылок в самом начале, где уже отвечал на почти те же самые вопросы.

Вы мне по очереди будете все свои домыслы предлагать на оценку?
Это уход от темы. Уважайте автора темы.

Из Устава МЦР мы узнали, что МЦР владеет имуществом и авторскими правами Рерихов на основании дарственной. Т.е. правоустанавливающим документом является договор дарения и передаточный акт. Здесь есть отличие от наследства, которое передается по завещанию.

Авторские же права передаются по наследству или по авторскому договору, но никак не по договору дарения. Хотя это норма сегодняшнего ГК. И надо еще смотреть правовые нормы того ГК, кот. действовал в те годы...

Потом сам Рерих всегда и везде писал и утверждал символ Знамени Мира как общемировой и существовавший задолго до подписания Пакта Рериха. Кстати Пакт Рериха - это наверное единственный юр. документ, где Рерих зафиксировал этот Знак, и не как символику РД, а как международный символ для охраны памятников культуры. По-моему, пока ещё ни одна страна не отозвала подписи с этого документа.

В общем, что я хочу сказать. Что вопрос о регистрации Знака Знамени Мира далеко не однозначен именно со стороны права. (Я уж не говорю о духовной стороне этого вопроса.) И все эти вопросы, я чувствую, придется разрешать в судебном порядке. Если МЦР предъявит кому-то обвинение в незаконном использовании Знака, то практически на 100% уверен, что это будет очень длительный и трудный процесс для МЦР. Примерно так же как и со "Сферой".

Предлагаю ознакомиться со статьей М.Куцаровой, руководителем Болгарского отделения МЦР (г.София), где хорошо разъяснены многие вопросы этой проблемы.
_______________________________

Защита знака Знамени Мира – Красного Креста Культуры


Вспомним историю возникновения Красного Креста. Этот высокий Знак скоро отметит семидесятилетие своего существования на пользу человечества. ...

Есть особый вид людей негативного свойства, которые предпочитают говорить лишь о том, что они считают отрицательным. Но даже и эти своеобразные представители известных групп человечества не выскажут огульного порицания светлой идее Красного Креста.

История возникновения этого Учреждения должна быть очень изучена нами, чтобы применить ее во многих наших перипетиях.

Н.К. Рерих, 1932 г.



Сила защиты знака должна быть созидаема в мирное время, ибо может быть слишком поздно бороться с злоупотреблением знака, когда уже начались военные действия.

Международный Комитет Красного Креста



Это [злоупотребление знаком] достаточно плохо уже в мирное время, даже только потому, что ассоциация идей в общественном сознании неизбежно приведет к потере силы и даже к дискредитации этих знаков [Красного Креста и Красного Полумесяца].

Профессор Хабиб Слим


Международный Центр-Музей имени Н.К. Рериха в Москве (МЦР), выполняя волю своего основателя С.Н. Рериха, осуществил государственную регистрацию знака Знамени Мира в соответствии с законодательством Российской Федерации. Эта регистрация нужная и очень своевременная. Она направлена как на защиту самого знака Знамени Мира, так и на защиту идей Н.К. Рериха, воплощенных в этом знаке. Иными словами – осуществлено действие немалого значения и масштаба.

Вместе с радостью тех, кто стремится к созиданию Культуры и укреплению Рериховского движения, это важное действие МЦР вызвало очень резкую реакцию тьмы злонамеренности. Последняя стремится ввести в заблуждение широкий круг людей относительно значения регистрации знака Знамени Мира, рассчитывая, без сомнения, на их неосведомленность как в правовых вопросах, так и в вопросах истории знака Красного Креста и знака Красного Креста Культуры[1].

И это именно реакция тьмы злонамеренности, но не разделение мнений. Различные мнения возможны на основе Знания, но то, что основывается на невежестве и рассчитывает на невежество у других, может быть названным только тьмою. Замечательны слова Н.К. Рериха, написанные по поводу подписания Пакта Рериха в 1935 г. в Белом Доме: “Может быть, сегодня же обнаружатся и какие-либо темные попытки. Такой отбор Света и тьмы неминуемо должен происходить. Это не есть разделение мнений, но именно отбор созидательного и разрушительного, положительного и отрицательного. ... Подчеркиваю, что выражение “разделение мнений” было бы сейчас совершенно неприменимым. Свет и тьма никогда и не соединяются, и потому и разделяться не могут. Но если тьма чувствует себя в опасности, она рычит, и визжит, и противоборствует”[2].

Мы можем уничтожать силу тьмы знанием. Польза голосов тьмы в том, что они помогают нам увидеть наши наиболее слабые и неукрепленные достаточным знанием стороны. Так, заслушаем же один из вкрадчиво звучащих голосов злонамеренности – Данииля Энтина, исполнительного директора Музея Николая Рериха в Нью-Йорке:

“Дорогие друзья, много дискуссий было в последнее время относительно Знамени Мира и его статуса в мире и в Рериховском движении. Мне бы хотелось добавить к этой дискуссии нашего опыта, связанного с Знаменем.< ...>

Николай Рерих дал этот символ много лет назад нашему Музею в качестве логотипа, а Совет Попечителей Музея ходатайствовал в Патентный Офис в Вашингтоне для регистрации этого знака в качестве торговой марки, принадлежащей Музею. В регистрации было отказано именно на основании того, что это универсальный символ и он не может быть предметом защиты законодательства об авторском праве. Однако нас информировали, что, если мы добавим девиз Знамени – Pax Cultura к изображению Знамени, мы могли бы тогда регистрировать его, что мы и сделали. Знак “Знамени Мира” со словами Pax Cultura (The Pax Cultura Banner) до сего дня является регистрированной торговой маркой Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Регистрационное удостоверение находится в нашем архиве. < ...>

Мы не пытаемся контролировать использование Знамени кем-либо, но иногда юридическое право имеет свои преимущества. Возможно, к примеру, злоупотребление Знаменем (кто-то может призывать к убийству ради мира) и время от времени мы прибегали к нашему праву, дабы предотвратить подобные искаженные использования. Кроме этих случаев, мы счастливы, когда другие используют Знамя и его символ, распространяют знание о нем и содействуют его использованию. У нас нет этического права пытаться предотвратить подобное использование. Чем больше люди будут знать о нем, тем больше они будут думать о его значении и тем больше будет шанс установления мира во всем мире. Будем надеяться, что никто никогда не будет пытаться препятствовать другим использовать Знамя мудро и почтительно. Будем надеяться, что никто никогда не будет думать о нем как о своей “собственности”, как будто этим знаком можно владеть. Есть вещи, которые не могут являться чьей-то собственностью. Это было бы тоже самое, как претендовать право собственности на солнечные лучи”[3].

“Все мы забываем, что для последователей Рерихов [Roerichites] самым главным было использование Знамени в соответствии с его предназначением в качестве знака Пакта Рериха, юридического договора, подписанного в 1935 г. в Вашингтоне, в присутствии президента США. Это Знамя стало сразу же принадлежать всему миру. Предполагалось поднять его над всеми местами на планете, имеющими культурное значение, для защиты от разрушения. Пакт Рериха является договором, который все еще в силе. Он никогда не терял своей силы. ...

Перечню нет конца. Знамя никогда не может принадлежать кому бы то ни было. Знамя никогда не может быть под чьим-то контролем. Оно является силою природы, оно больше чем все мы, это Знамя Владык. Несмотря на то, что в нашем распоряжении находится первая регистрированная торговая марка этого символа – или, может быть, как раз потому, что мы имеем это юридическое право, - мы приглашаем всех в мире, кто любит Знамя и все, что оно символизирует, гордо водружать его. Вывешивайте его у себя на стенах, окнах. Оно принадлежит всем вам”[4].



Заслушаем еще один голос невежества, выраженный в открытом письме в Роспатент несколькими организациями “Мир через Культуру”:

“Регистрируя этот общеизвестный по всему миру культурный символ [знак Знамени Мира] как товарный знак одной организации, Россия нарушает 27-ю статью Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 г., в которой сказано, что: "Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами". Мы - люди планеты - не хотим платить какие-либо поборы за наше право использовать в нашей жизни древнейший общемировой символ Триединства”.

И еще один голос злонамеренности: Вилли Огустат. Последний пишет от имени некой международной общественной организации "Мир через Культуру - Европа": “Всем истинным борцам прошлого и настоящего за дело Этики, Культуры и Духовности никогда не приходила в голову мысль о единоличном присвоении этого общеизвестного знака Триединства. Из этической и культурной перспективы такой шаг просто невозможен. Как можно запатентовать пятиконечную звезду или знак лотоса? Сегодня, к сожалению, дефицит культуры выразился в кощунственном обращении со священным символом Новой Эпохи. Священный знак Нового Мира, символ Святой Живоначальной Троицы поставлен сегодня на один уровень с торговым клеймом!”

Начнем с последнего окрика господина Огустата. Возмущаясь тем, что “общеизвестный знак Триединства” “присвоен единолично”, он спрашивает: как можно запатентовать пятиконечную звезду или знак лотоса. Необходимо спросить господина Огустата, почему к перечисленным в его вопросе знакам он не добавил знак креста и знак полумесяца?

Крест – древний символ веры в Христа. Но всем известно, что когда крест становится красным на белом фоне, он является знаком, выражающим идеи основателя Международного Движения Красного Креста Анри Дюнана о сострадании и помощи всем раненым и нуждающимся, невзирая на их национальность, религию, идеологическую принадлежность, расу[5]. Именно потому что знак Красного Креста выражает и должен закреплять и утверждать в общественном сознании идеи основателя Движения Красного Креста, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭТОГО ЗНАКА ОТНЮДЬ НЕ СВОБОДНО, НО СТРОГО ЮРИДИЧЕСКИ РЕГЛАМЕНТИРОВАНО.

Знак Знамени Мира, созданный Николаем Константиновичем Рерихом на основе древнейшего символа и представляющий собой три алые круга на белом фоне, заключенные в красной окружности, – выражает идеи инициатора Пакта Рериха о защите памятников и ценностей Культуры, об устремлении к Знанию и Красоте. ЗНАК ЗНАМЕНИ МИРА КАК НОСИТЕЛЬ ИДЕЙ НИКОЛАЯ КОНСТАНТИНОВИЧА РЕРИХА, ТАК ЖЕ КАК И ЗНАК КРАСНОГО КРЕСТА, НИКОГДА НЕ ПРЕДПОЛАГАЛСЯ БЫТЬ БЕЗ РАЗБОРА И БЕЗ КОНТРОЛЯ ИСПОЛЬЗОВАННЫМ. Почему? Потому что и знак Знамени Мира, и знак Красного Креста должны выполнять труднейшую задачу – облагораживать и расширять человеческое сознание.

Об этом пишет Николай Константинович:

“О Пакте охранения художественных и научных ценностей: я вполне согласен с Тобою, что всякие условные Лиги и всякие “некультурные некооперации” (как их называл Масарик) ни к чему не приведут. С этой точки зрения Пакты являются лишь клочками бумаг, и в этом Ты прав. Но моя идея совсем иная. Издавна я был членом Красного Креста, а затем и Французский Красный Крест избрал меня пожизненным членом. Этим путем я мог ознакомиться с деятельностью замечательного Дюнана и со всею историею прекрасного гуманитарного учреждения Красного Креста. Мне известно, какие насмешки и всякие пессимистические поругания вызывала в свое время идея Дюнана. Ее обозвали утопией, надсмехались и ругали непрактичность великого швейцарца. Потребовалось семнадцать лет упорнейших трудов, чтобы добиться первого осуществления простой всечеловеческой идеи. Таким образом, невозможное вчера вдруг сделалось вполне возможным. <...>

Моя идея о сохранении художественных и научных ценностей прежде всего заключалась в создании международного импульса к обороне всего самого драгоценного, чем живо человечество. Если знак Красного Креста всем напоминает о гуманитарности, то такого же смысла знак должен говорить человечеству о сокровищах прекрасных. От начальной школы и до всех общественных проявлений человек должен усваивать ясное представление о значении искусства и знания. Как Тебе ведомо, такое пикториальное[6] воздействие является одним из самых убедительных и запоминаемых. Таким образом, если школьники от своих первых же дней усвоят значение и Красного Креста Культуры, то в конечном счете произойдет и сдвиг сознания (выделено мной. – М.К.)”[7].

Для того чтобы знак убеждал и напоминал, он должен в первую очередь вызывать к себе доверие. Доверие же к знаку со стороны широкой общественности предполагает установление строгих условий для использования знака и контроль за соблюдением этих условий. Цель такой строгой регламентации и контроля – обеспечение в жизни соответствия между действиями тех, кто используют этот знак, и высокими идеями, заключенными в знаке. Только при таком соответствии можно созидать и укреплять доверие к определенному знаку.

Можно с уверенностью утверждать, что забота о создании доверия к знаку и об его охранении была явлена и основателями и продолжителями дела Красного Креста. Такая же забота в отношении знака Знамени Мира была явлена Рерихами и явлена теперь достойнейшим продолжателем их дела – Международным Центром-Музеем имени Н.К. Рериха. Принцип защиты высокого значения знака от злоупотреблений и извращений заложен в обоих Международных движениях, разница же во времени возникновения этих движений и специфика каждого из них наложили свою печать на юридический механизм, посредством которого осуществляется эта защита.



Красный Крест

Использование и защита знака Красного Креста регламентируется международным публичным правом. Знак этот был утвержден впервые Женевской конвенцией 1864 г. об улучшении положения раненых вооруженных сил, позже были заключены Женевская конвенция 1929 г. (которая утвердила знак Красного Полумесяца) и Женевские конвенции (первая и вторая) 1949 г. об улучшении положения больных и раненых вооруженных сил и Протоколы 1977 г. к ним. Как указывает Международный Комитет Красного Креста: “Хотя они были первоначально созданы для обозначения медицинских служб вооруженных сил и для защиты больных и раненых, эти знаки стали постепенно выражением беспристрастной гуманитарной помощи, оказываемой тем, кто страдает. Несмотря на это, сам факт того, что лицо, организация или предприятие участвует или желает быть ассоциированным с гуманитарной помощью, не дает им права использования красного креста или красного полумесяца в своих действиях (здесь и далее виделено мной. – М.К.). Использование знаков регламентируется Женевскими конвенциями 1949 г., Дополнительными протоколами к ним 1977 г. и национальным законодательством соответствующих государств. Положения Женевских конвенций и Дополнительных протоколов устанавливают, что Красный Крест и Красный Полумесяц являются символами, защищенными международным правом. Эти положения определяют лиц и служб, которые имеют право использовать эти знаки, и цели такого использования. Регламентируется использование знаков в любое время – в мирное время и во время вооруженных конфликтов. Любое неразрешенное использование знаков запрещено”[8].

Женевская конвенция 1949 г. ввела два вида использования знаков Красного Креста и Красного полумесяца: защитное (во время войны) и указывающее.

Знаки Красного Креста и Красного Полумесяца имеют защитные функции во время войны в отношении[9] медицинских служб (звеньев) вооруженных сил, их транспортных средств и оборудования, медицинского персонала, в отношении персонала организаций, признанных как имеющие права оказывать помощь этим медицинским службам (как правило, это национальные общества Красного Креста / Красного полумесяца) и в отношении Международного Комитета Красного Креста и Международной Федерации обществ Красного Креста и Красного Полумесяца (Международный Комитет и Международная Федерация могут использовать знаки в любое время). Порядок использования знаков в качестве защиты строго регламентирован. Нерегламентированное использование знака может явиться тежелым нарушением Женевских Конвенций, а в некоторых случаях, когда оно сделано с целью обмана другой воющей стороны, может явиться военным преступлением.

Знаки имеют указывающую функцию, когда они используются для того, чтобы указать, что лицо, организация или предмет связаны с Движением Красного Креста. В качестве указывающих они используются прежде всего национальными обществами Красного Креста / Красного Полумесяца. Согласно Женевской конвенции от 1949 г. знаки могут использоваться только для обозначения действий, которые находятся в соответствии с основополагающими принципами Красного Креста. Основополагающие принципы Красного Креста, так же как и Правила об использовании знаков Красного Креста и Красного Полумесяца, были приняты на Международной конференции Красного Креста в Вене в 1965 г. Необходимо подчеркнуть, что Правила об использовании знаков национальными обществами Красного Креста и Красного Полумесяца весьма строгие. К примеру, ни о каком вывешивании Знамени с этими знаками на стенах или через окно людьми, которые просто поддерживают принципы действия этих знаков или испытывают симпатии к ним, не может идти речь. Последнее с точки зрения не только правил, но и самой сути Красного Креста является недопустимым. Подобное вывешивание явилось бы использованием знака не для обозначения действий, которые находятся в соответствии с основополагающими принципами Красного Креста, и тем самым явилось бы недопустимым размыванием значения знака в сознании широкой общественности. Далее, знаки Красного Креста и Красного Полумесяца в качестве указывающих могут использоваться только национальными обществами Красного Креста / Красного Полумесяца, которые получили признание Международного Комитета Красного Креста и в силу этого признания являются участниками Международного Движения Красного Креста. Члены этих обществ могут использовать знак, только когда выполняют свой долг, в остальное время ношение знака не разрешено (допускается исключение к этому последнему правилу, но только при выполнении ряда жестких условий).

Выше было сказано о том, что участником Международного Движения Красного Креста и Красного полумесяца является только то общество, которое получило признание Международного Комитета Красного Креста. Условий признания несколько, многие из них обусловлены спецификой Красного Креста, но на два из них необходимо указать особо: соблюдение основополагающих принципов Международного Движения Красного Креста и Красного Полумесяца и использование имени и знака Красного Креста в соответствии с Женевскими Конвенциями. Общества, получившие признание и являющиеся участниками Движения Красного Креста должны соблюдать Правила об использовании знаков Красного Креста и Красного Полумесяца.

На эти общества возлагается особое обязательство и ответственность. Они должны следить за тем, чтобы на территории их стран знак Красного Креста был использован только правомерно, а в случае нарушений должны предпринять необходимые меры для их предотвращения. В связи с этим, к примеру, Британское общество Красного Креста отмечает, что это обязательство не делает Общество популярным, временами оно может казаться даже тяжестью, но оно является жизненноважным[10].

За последние сорок лет забота об охранении знаков Красного Креста и Красного Полумесяца явилась одним из важнейших приоритетов в деятельности Международного Комитета Красного Креста. Последний ставил вопрос об охране знаков почти на всех международных конференциях Красного Креста. Международный Комитет Красного Креста обращал и обращает внимание на то, что государства должны выполнить свои обязательства, вытекающие из Женевских конвенций, и принять в своем национальном законодательстве законы, направленные на защиту знаков Красного Креста и Красного Полумесяца[11]. Необходимо подчеркнуть, что без соответствующих законов на национальном уровне защита знаков не может быть практически эффективно осуществлена в мирное время.



Знак Знамени Мира

В первом Международном договоре об охране художественных и научных учреждений и исторических памятников (Пакт Рериха) сказано, что этот Пакт направлен на всемирное признание флага, рисунок которого уже хорошо известен (красная окружность с тремя кружками в середине на белом фоне) в целях обеспечения охраны всех памятников, составляющих культурное наследие народов.

В Пакте сказано также, что для обозначения памятников и учреждений, считающихся нейтральными и пользующихся уважением и покровительством договаривающихся Сторон как во время войны, так и в мирное время, может быть использован указанный отличительный флаг. Перечень этих памятников и учреждений должен определиться каждым государством, подписавшим Пакт Рериха.

Важно подчеркнуть следующее: Пакт Рериха является международным договором, обеспечивающим наиболее полную защиту Культуры. Пакт, в отличие от Гаагской конвенции о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта 1954 г., защищает не только культурные ценности, но и культурные институции и их персонал, и не только во время войны, но и в мирное время.

Необходимо, однако, учитывать тот факт, что Пакт Рериха не подписан всеми странами мира. В отношении защиты знака Знамени Мира это означает следующее: в тех странах, которые подписали Пакт, знак защищается как международным правом, так и национальным законодательством, в тех же странах, которые не подписали Пакт, знак Знамени Мира может быть защищаем только национальным законодательством.

Примером первой группы стран являются США. В этой стране знак Знамени Мира не только может, но и должен быть защищаем в соответствии с международным правом. Это означает, что, как было указано выше, согласно Пакту Рериха, флаг со знаком может быть поставлен только на те культурные памятники и учреждения, перечень которых определен правительством США. Это положение Пакта совершенно ясно и не может вызывать никаких сомнений.

В свете сказанного выше, слова Д. Энтина, исполнительного директора Музея Николая Рериха в Нью-Йорке: “Мы приглашаем всех в мире, кто любит Знамя и все, что оно символизирует, гордо водружать его. Вывешивайте его у себя на стенах, окнах. Оно принадлежит всем вам”, – должны быть признаны в полном противоречии с Пактом Рериха. Согласно Пакту, знамя может быть поставлено только на указанных правительством США исторических памятниках, музеях, научных, художественных, образовательных и культурных учреждениях. Необходимо подчеркнуть, что если бы можно было вывешивать из любого окна любого здания Знамя, то ПАКТ РЕРИХА ПОТЕРЯЛ БЫ ВСЯКИЙ СМЫСЛ. В указанных выше словах господин Энтин демонстрирует мышление разрушителя.

Необходимо отметить следующее. Уже было сказано о том, что в Международном Движении Красного Креста приняты два вида использования знаков Красного Креста и Красного Полумесяца: защитное и указывающее. Подобное деление использования в принципе применимо и к знаку Знамени Мира (защитное использование знака, в соответствии с Пактом Рериха, – в отношении исторических памятников, музеев, научных, художественных, образовательных и культурных учреждений и их персонала; указательное – в отношении причастности к высоким идеям Рерихов и принадлежности к Рериховскому движению). Таким образом, охрана знака Знамени Мира международным правом и его охрана национальным законодательством дополняют друг друга, ибо первая направлена на обеспечение защитного использования знака, а вторая – на его указывающее использование.

Именно поэтому в тех странах, где знак Знамени Мира защищается международным правом, может быть проводима также защита знака национальным законодательством, НО ПОСЛЕДНЯЯ НЕ МОЖЕТ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ В НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА. Из слов Д. Энтина понятно, что Советом Попечителей Музея Николая Рериха в Нью-Йорке в свое время были предприняты меры для защиты знака Знамени Мира в соответствии с законодательством США – знак был регистрирован в качестве торговой марки в США на имя Музея. Последнее, однако, не дает право на нарушение международного права (Пакта Рериха). Иными словами регистрация Знака Знамени Мира с девизом Pax Cultura на имя Музея Николая Рериха в Нью-Йорке не дает права его исполнительному директору призывать к действиям (“Вывешивайте его [Знамя] у себя на стенах, окнах. Оно принадлежит всем вам”), которые исключаются Пактом Рериха.

В тех странах[12], которые не подписали Пакт Рериха, защита знака Знамени Мира может осуществляться только на основе национального законодательства. На сегодняшний день во всех странах единственным инструментом национального законодательства для осуществления такой защиты знака – регистрация в качестве торговой марки.

Известно, как заботилась Елена Ивановна Рерих о том, чтобы никто самовольно не использовал данные им знаки и не прикрывал бы ими сомнительные организации[13], никакого отношения к великим идеям Рерихов не имеющие. Регистрация знака в качестве торговой марки дает возможность именно не допускать такое самовольное использование знака Знамени Мира. Выполнение воли Рерихов указывает нам на то, что защита знака в соответствии с национальным законодательством не есть право, которое либо можно использовать, либо отказаться от него, но есть ДОЛГ. И этот долг защиты Доверенного Сокровища – знака Знамени Мира от злоупотреблений и извращений выполняется в настоящее время МЦР.

Организациям “Мир через культуру” следует, прежде чем жаловаться на нарушение своих прав в результате регистрации МЦР знака Знамени Мира, вспомнить, что право каждого из нас простирается только до той черты, у которой начинаются права других. Выполняя свой долг защиты общечеловеческого знака Красного Креста, выражающего принципы сострадания и помощи каждому человеку, Международный Комитет Красного Креста тем самым защищает права жертв вооруженных конфликтов получить помощь. Требовать от Международного Комитета Красного Креста не защищать знак, иными словами “свободного” (вернее хаотического) использования знака, означает нарушить права раненых и больных на помощь. Международный Центр-Музей Рерихов, выполняя свой долг защиты общечеловеческого знака Красного Креста Культуры, тем самым защищает права всех устремленных к истинному Знанию и Красоте. Требовать от МЦР не защищать знак от разрушительных прикосновений, искажающих идеи, заложенные в знаке, означает нарушить права не только нынешних, но и ряда будущих поколений получить Свет истинной Культуры.

Тем, кто понимает значение Красного Креста и Знамени Мира, близки слова “долг”, “строительство” и особенно “защита”, ибо без защиты доверенного невозможно строительство.

Тем же, кому идеи и Красного Креста, и Красного Креста Культуры чужды, чужды и действия по защите этих знаков, которые злонамеренно истолковываются ими как “думание о своей собственности” и “требование платы поборов за пользование знака”. Пусть хулящие защиту знака Знамени Мира и требующие его бесконтрольного использования обернутся и к Международному Движению Красного Креста с предложением о бесконтрольном использовании знака Красного Креста.

Нам не приходится удивляться, что эти два типа мышления так отличаются, ибо это мышление строителей, с одной стороны, и разрушителей, с другой. Это есть Свет знания и тьма невежества, которые, как писал Н.К. Рерих, никогда не могут соединиться.

Надо приложить все усилия и оградиться от СОЗНАТЕЛЬНЫХ разрушителей, рассчитывающих на невежество, – энтиных, огустатов и прочая, чтобы не оказаться в числе разрушаемых.

Марга Куцарова,

руководитель Болгарского отделения МЦР,
член Международного Совета Рериховских организаций,
г.София


[1] Н.К. Рерих называл знак Знамени Мира также знаком Красного Креста Культуры.

[2] Н.К. Рерих, очерк “Знамя”, в книге “Листы дневника”, МЦР, М.:1999, т.І, с.346

[3] Д. Энтин, исполнительный директор Музея Николая Рериха в Нью Йорке, высказывание в форуме “Орифламма”, 11.01.2003г. Перевод автора настоящей статьи. Оригинальный текст высказывания на английском языке: “Dear Friends, There has been much discussion recently about the Banner of Peace and its status in the world and in the Roerich movement. I would like to add to this discussion some of our own experiences with the Banner. <...>

Nicholas Roerich himself did give the symbol many years ago to our Museum as its logo, and the Board of Trustees applied to the Copyright Office in Washington to have it trademarked as belonging to the Museum. The application was refused, precisely on the grounds that it is a universal symbol, and is not subject to copyright protection. We were informed, however, that if we added the motto of the Banner, Pax Cultura, with the image of the Banner, we could then register it that way, and we did so. The Pax Cultura Banner is to this day a registered trademark of Nicholas Roerich Museum in New York. The certificate of registration is in our files. <...>
We do not try to control the use of the Banner by anyone, but sometimes the legal right has its benefits. It is possible, for example, to misuse the Banner (one can even promote killing for peace), and we have from time to time invoked our right to prevent such distorted uses. Otherwise, we have been happy for others to use the Banner and its symbol, to spread knowledge about it and to promote its use. We have no ethical right to try to prevent that. The more people know about it, the more they think about its meaning, the more chance we will have for peace in the world. Let us hope that no one ever tries to prevent others from using the Banner in a wise and reverent way. Let us hope that no one ever thinks of it as their "property", as if such a thing could be owned. Some things are beyond ownership. It would be like claiming that the rays of the sun are someone's property. “

[4] Д. Энтин, там же. Англ. текст: “We all forget that to Roerichites the most important use of the Banner was its designated purpose, as the sign of the Roerich Pact, a legal treaty signed in 1935 in Washington, in the presence of the President of the United States. That Banner immediately became the property of the world. It was intended to be flown over all sites of cultural importance, everywhere on the planet, to protect them from destruction. The Roerich Pact is a treaty still in force. It never died. ... The list is endless. The Banner can never belong to anyone. The Banner can never be controlled by anyone. It is a force of nature, it is more than all of us, it is the Banner of the Lords. Even though we hold the first registered trademark of this symbol – or maybe because we hold that legal right – we invite everyone in the world who loves the Banner and everything it stands for to fly it, proudly. Hang it on your walls, hang it from your windows. It belongs to all of you.”


[5] В Международном движении Красного Креста принято, что Знак Красного Креста создан на основе перемены места цветов государственного флага Швейцарской Конфедерации и не содержит в себе религиозного значения.

[6] художественное

[7] Н.К. Рерих, “Листы дневника”, т. ІІІ, МЦР, М.: 2002 г., с.583-584.

[8] International Committee of the Red Cross, “The Protection of the Red Cross/Red Crescent Emblems”, Ref. LG 1998-002f-ENG, www.icrc.org.

[9] Перечисление не исчерпывающее.

[10] Michael A. Meyer. Protecting the Emblems in peacetime: the experiences of the British Red Cross Society, 30-10-1989 International Review of the Red Cross no 272, p.459-464

[11] Во многих странах есть специальные законы о Красном Кресте, но они не всегда обеспечивают нужный уровень защиты.

[12] Пакт Рериха не подписан бывшими социалистическими странами.

[13] Письма Е.И.Рерих, т.2, М.: МЦР, 2002, С.427

http://www.roerichs.com/Publications.../Bolgaria1.htm

Сейчас посмотрел Гражданский кодекс РСФСР от 11 июня 1964 г.

Там те же нормы, что и в сегодняшнем ГК. То есть по наследству и по авторскому договору. См. ст. 496 и 503.

А мы имеем только дарственную, по которой авторские права передаваться не могут.

Но ведь МЦР может зарегистрировать любую символику как свой товарный знак и не обладая авторским правом на эту символику. Ведь так? Ну, просто взять любой знак, который им понравился и зарегистрировать. Конечно, с учетом статьи 6 Закона № 3520-1.

Но...
В ст. 7 п. 3 того же Закона РФ от 23 сентября 1992 г. N 3520-1 "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров" говориться:
А Знак Знамени Мира является по сути точной цитатой некоторых произведений Н.К.Рериха. Например, "мадонна Орифламма". Есть и другие.

Вот это всё я пишу так "навскидку". А если к этому делу подходить всерьез, посмотреть арбитражную практику, включая международную... Тут много чего можно накопать полезного.

Что-то Вы не по существу, по-моему. Так и не понятны правовые предпосылки регистрации МЦРом Знака Знамени Мира.

Арбитражным судом г. Москвы в 2001 г. было установлено, что С.Н. Рерих не дарил, а завещал наследие Рерихов.
Но, как ни называйте вы этот документ: дарственнная или завещение, а в нем четко выражена воля С.Н.Рериха: http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm

Кроме того, как продолжение этой линии воли С.Н., имеется специальная доверенность по осуществлению Советом Международного Центра Рерихов авторского права на издания, переиздания, комментирование и использование любыми другими способами наследия семьи Рерихов, включая символы рериховского культурного движения, выданная С.Н.Рерихом.

Не совсем так. МЦР предполагал, что тот документ, что подписал С.Н. в его пользу является дарственной, или договором дарения. Но один из судов, исследовав этот вопрос, пришел к выводу, что этот документ является формой завещательного распоряжения, или попросту Завещанием. Т.е. МЦР является наследником со всеми вытекающими.

В 1931 году Н.К.Рерих отправил в Бюро патентов США следуещее письмо-заявку:

Отлично!!! Значит авторское право действительно передано МЦР на законных основания как наследнику. И судом подтверждено его правопреемство - это большой плюс в этом деле. Т.к. теперь МЦР как обладатель авторского права на произведения Н.К.Рериха имеет полное право регистрировать любой фрагмент произведения Н.К.Рериха в качестве своего товарного знака!!! Несмотря на ст. 7 Закона РФ от 23 сентября 1992 г. N 3520-1 "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров".



Единственная зацепка для противников регистрации Знака Знамени Мира в качестве товарного знака МЦР остается ст. 6 п.1 вышеназванного Закона РФ. Т.е. является ли Знак Знамени Мира "общепринятым символом".
Интересно какой ответ был Рериху из Бюро патентов США на его запрос о регистрации авторского права(патента) на Знак. Если было согласие, то это тоже большой плюс для МЦР. Это будет одно из доказательств того, что Знак не "общепринятый символ", а изобретение Н.К.Рериха.

Вот так! Как всё круто меняется! Вот что значат факты и документы! :D

А по поводу доверенностей мы кажется уже разобрались на соседнем форуме, что, во-первых, никаких прав, включая авторских, по ним не передается, а, во-вторых, после смерти доверителя они теряют силу.

Не все так просто.
Об этом и на этом форуме обсуждали.
Вот мой старый ответ.

По букве закона доверенность всегда прекращает свое действие с момента смерти доверителя. Т.к. не стало правообладателя, чьи права вы представляете перед третьими лицами. У вас же у самих прав, которые были у умершего доверителя нет у вас только полномочия от доверителя. Как вы можете защищать чьи-то интересы, когда все права уже перешли к совсем другим людям, к наследникам.

Другое дело, когда доверенное лицо и становится наследником. Тогда это бывшее доверенное лицо и становится полным правообладателем. И иметь на самого себя доверенность просто абсурдно!!! Доверенность самому себе как обладателю всех прав совершенно не нужна. Теперь вы(наследник) и есть обладатель авторского права умершего доверителя и можете совершать сделки самостоятельно, сам от себя без всякой доверенности.

и как нам сейчас рассказал Александр. Наследником стал по решению суда МЦР, как раз бывшее доверенное лицо С.Н.Рериха. Хотя там вообще-то некий Совет... Но это, я думаю, уже тонкости.

МЦРу эта доверенность уже просто не нужна. Т.к. он и есть обладатель всех прав, включая авторские. Длительность которых 70 лет(кажется).

В этой ситуации непонятно зачем вам нужно реанимировать давно потерявшую силу доверенность С.Н.? Так или иначе все эти поиски лазеек надо будет доказывать в суде. Т.к. прямая норма ГК четко и недвусмыслено устанавливает сроки действия доверенности.

По поводу иностранцев. В Индии правила оформления доверенностей могут быть другими. Но для того чтобы такая доверенность могла действовать на территории РФ она должна соответствовать нормам права России и именно для этого все доверенности, чтобы они были действительны на территории РФ, все доверенности заверяются в российском консульстве или у российского нотариуса. Т.к. на территории действуют законы РФ, и нотариус подтверждает, что доверенность соответствует законам РФ.

То, что говорит закон мы только что с вами обсудили.

Тем более и прав-то вы никаких по доверенности не получаете. Т.к. права по доверенностям не передаются... :?

Вы, тёзка, крутой наездник – только что скакал в направлении неправомочности патентирования Знамени Мира, а увидел пару бумажек, так и коня своего сознания на дыбы поднял, и обратно в МЦРовские гущи помчался. Лихо! Лихо! :-)

Но дружище, нельзя же так легко сдавать Знамя Владык на потребу всяким софистам-бухгалтерам. Нужно понять, уважаемый тёзка, что древний символ Белого Братства существовал до современных продажных адвокатиков, и будет существовать в будущем даже тогда, когда города, в которых сегодня происходит умаление символа Владык, сотрутся в пыль и погрузятся на дно морское. Знамя Владык будет всегда свободным, всегда для общего блага! Никогда и никакая властолюбивая группка не сможет запретить людям поднимать Знамя Мира над свободными головами!

Тёзка, подумайте немного о вечном, а не о преходящем! Неужели нужно указывать на вопиющую несоизмеримость Ваших взглядов по поводу МЦРовского патентирования (которое длится то всего десять лет) ВЕЧНОГО символа Иерархии Света?!

Если бы так все было просто. :-)
У нас принято доказывать, что белое это белое, что это С.Н.Рерих действовал в интересах той общественной организации, которую он создал, чтобы она проводила планы его семьи после ухода.
Я привожу эту доверенность, так как в ней четко и недвусмысленно изложена воля Святослава Николаевича о том, кому он доверял пользоваться и защищать авторские права семьи Рерихов.
Она по совокупности с завещательным распоряжением все четко ставит на свои места. Об этом и писал выше.
И кстати, даже если доверенность по вашим соображениям лишается силы по сроку, то от этого она не становится юридически недействительным документом, который вы почему-то отбрасываете в сторону.

второй пункт этой статью подпадает под категорию специальных сроков доверенностей. Затем см. выше.

Александр, о каком "одном из судов" идет речь, уточните пожалуйста?

Спасибо.

Конечно, доверенность остается юридическим документом и её никуда не надо выбрасывать, хотя бы потому что она по-прежнему является подтверждением полномочий доверенных в том периоде когда эта доверенность имела силу.

Что касается сроков. Я в курсе, что существуют спец. сроки действия доверенностей. Но чтобы вы там не говорили, я уверен на 100%, что все спец. сроки заканчиваются в момент смерти доверителя. Это не только вытекает из ГК, но это еще и соответствует элементарной логике. Как может доверенное представлять права и интересы человека, права которого принадлежат уже совсем другим людям, его наследникам?! Доверенное лицо будет продолжать подписывать договора ОТ ИМЕНИ умершего человека?! ?! ?! ?!

Если честно сказать, то сам я против регистрации Знака Знамени Мира в качестве товарного знака. Я считаю это умалением высокого Символа.

Но с другой стороны я как гражданин должен соблюдать законы той страны, в которой живу. Мне человек говорит, что в суде были подтверждены авторские права МЦР на Знак Знамени Мира. Я же не могу сказать, что человек врет?! Это было бы неправильно и это было бы оскорблением этого человека. Я считаю, что каждый делающий подобные заявления знает о чем говорит и отвечает за свои слова! Поэтому я и принимаю это утверждение. Значит действительно МЦР является наследником С.Н.Рериха на основании его завещания. И в этом завещании в числе прочих прав поименованы авторские права на Знак Знамени Мира. Иначе бы суд не подтвердил за МЦР авторских прав на этот Знак!

Если бы у МЦР не было авторских прав на Знак Знамени Мира, то всем можно было бы посоветовать такой способ избежать ответственности за использование товарного знака МЦР. Скажем говорить всем, что при оформлении зала для какой-то конференции вы используете не товарный знак, а фрагмент картины Н.К.Рериха "Мадонна Орифламма".

Я предложу больше. Если мы вспомним, что словосочетание "Знамя Мира" также запатентировано, то на вопрос о названии этого символа можно сказать, что это не Знамя Мира, а символ Триединства. А если спросят, кто мы такие, то неплохо бы сказать, что мы вовсе не рериховцы (которые должны подчиняться какой-то там нотариальной бумажке), а агни-йоговцы. – Словом, словесных вывертов можно найти много, но все они будут уловками разума. А сердце будет так тихо ныть и болеть, и в тишине оно скажет, что поступаем подло и недостойно :-(

Давайте лучше не будем юлить и искать удобных лазеек! А то так мы очень далеко зайдём. Глядя со стороны, люди подумают о нас, что эти рериховцам-агни-йговцы такие же вывернутые иуды как и продажные судьи и чиновники, которые зарегистрировали Знамя Мира в качестве бренда. Тёзка, постарайтесь оторваться от свиного корыта современной юриспруденции, и поднимите свою голову к звездам... Там Вы увидите три звезды пояса Ориона в круге необъятной вселенной – и тогда, надеюсь, Вам станет понятна вся мелочность суеты всех МЦРовских шавок!

Andrej, Вы можете ПОСТАРАТЬСЯ сдержать себя и вести дискуссию без оскорблений?

Все должно быть соизмеримо.
Перечитайте еще раз статью Куцаровой. Она поясняет, чем вызвана необходимость регистрации знака Знамени Мира в качестве торговой марки.

Николай, я знаком с подобной аргументацией. Мне понятно желание оградить высокий Символ от недостойного использования. Но я убежден, что сам по себе товарный знак не защитит Знак Знамени Мира от такого использования. Нет времени объяснять(да и стоит ли это делать публично), но Вы сами подумайте как следует и поймете это. в результате получается только умаление и никакой практической пользы.

Я понимаю как это могло произойти в МЦР, как было принято такое ошибочное решение. Но это был просчет, именно с правовой точки зрения. И вот когда МЦР будет подавать исковые заявления по факту нарушения их товарного знака, наверное только тогда это станет понятно.

Не товарный знак защитит, а Закон.
Если наши законы так несовершенны, что приходится приспосабливать под них реалии жизни, то давайте лучше тратить энергию не на утверждение этого символа как товарного знака, а на новые возможности его защитить в правовом порядке. Выдвигайте предложения! Иначе, все это одни эмоции, без всякого конструктива.
МЦР старается защитить этот символ тем способом, как это сейчас возможно. Так, что упреки не по адресу.

Поживем-увидим. Был или не был просчет.
Большое видится издалека. Будущее покажет.

Где-то строим, а где-то разрушаем ...

http://nataman.narod.ru/image/zm.gif

Тут еще надо ответить на вопрос - "а судьи - кто". Если "защитником" становится организация, которая имеет совершенно не прозрачную политику, решения в которой принимаются калуарно, а в целом политика имеет авторитарный характер, то совершено очевидно, что наличие товарного знака будет использовано просто как средство в достижении очередных политических побед.
И такие примеры уже есть. Взять тот же Белорусский Фонд Рериха, у которого Знак был отозван за отказ поддержать МЦР в его политических мероприятиях, а вовсе не за антикультурную деятельность.

Дикость какая-то!

Вы правы. Было Знамя - стал товарный знак. Ссылка на то, что Н.К. сам этот знак зарегистрировать пытался, неоправданна, так как тогда этот знак еще не был Знаменем общемирового масштаба.
Думаю, ничто так не умалило авторитет МЦР, как данная акция. Но еще более его умаляет нежелание признать явную ошибку. Я уверен, что многие в руководстве МЦР уже поняли, что натворили, но «принцыпы»….!

В чьём-то сознании - Знамя Мира, в чьём-то - товарный знак.

Кому надо?
Святослав Николаевич на него ответил. Тому кому он доверяет это делать. Тому, кому он доверил защиту прав своей семьи.
А вообще вы считатете, что подобные вопросы необходимы рассматривать при регистрации? Или мы тут не обсуждаем вопросы "законности регистрации"?
Объясните, как этот ваш вопрос вписывается в процесс регистрации с точки зрения закона? Если можно со ссылками на документы.
Иначе перед регистрацией можно любого очернить, а затем задавать подобные вопросы.

В 1931 году, Н.К.Рерих подал следующее заявление в Бюро патентов США (оригинал письма на английском см. на стр. 178-183 в сборнике "Защитим имя и наследие Рерихов", том 4, М., МЦР, 2005 г.):

__________________


В Бюро патентов США
Прошение и доверенность

Уполномоченному по патентам:

Ваш Податель, Николай Рерих, подданный Российской империи, и житель г.Нью-Йорка, округа и штата Нью-Йорк, чей почтовый адрес - Риверсайт Драйв, 310, г. Нью-Йорк, Нью-Йорк, просит о предоставлении патентной грамоты сроком на три с половиной года для нового и оригинального рисунка

Флага или Знамени

описанного в прилагаемой спецификации.

И настоящим назначает Фредерика Брейтенфелда , Пятая авеню, 551, г.Нью-Йорк, Нью-Йорк, регистрационный номер 12124, своим адвокатом и наделяет его полномочиями замены и аннулирования, ведения дела до конца, правом внесения изменений и поправок в течение этого срока, получить патент и вести все дела, связанные с этим, в Бюро патентов.

Подписано

в этот день
1931 _________________________



Присяга

Николай Рерих, выше указанный Податель, присягнувший должным образом свидетельствует и заявляет:

что он подданный Российской Империи и житель Нью-Йорка, округа и штата Нью-Йорк;
что он истинно заверяет в том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка (дизайна)

Флага или Знамени
описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.

Он не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен и использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, был запатентован, или описывался (изображался) в каких-либо печатных изданиях в какой-либо стране до предъявления настоящего изобретения, или в течение более двух лет до подачи заявления, либо находился в общественном пользовании или продаже на территории США в течение двух лет до подачи заявления;

Что выше указанный рисунок не был запатентован в какой-либо зарубежной стране по подаче заявления им, его юридическими представителями или правопреемниками в течение более четырех месяцев до подачи данного заявления;
Что ни им, ни его юридическими представителями или правопреемниками не подавалось до сих пор заявление на патентование выше указанного рисунка ни в одной из зарубежных стран.

Присягнувший и подписавший
этот день , 1931 года


Спецификация

Всем кого это может касаться:

Заявляю, что я, Николай Рерих, подданный Российской империи, проживающий в г. Нью-Йорке, округ и штат Нью-Йорк, разработал новый, оригинальный и орнаментальный рисунок для

Флага или Знамени

Ниже следующая спецификация является необходимым приложением к изображению (рисунку).

Рисунок является проектом (схематичным изображением) флага или знамени и отображает мой новый замысел.

Я заявляю, что орнаментальный рисунок изображенного флага или знамени является моим изобретением.

Не "кому надо", а "судьи кто"... :) Вообще же, по-Вашему, Святослав Николаевич несет ответственность за деятельность МЦР. Более того - санкционировал все то, что МЦР делает.

Я думаю, что при регистрации соответствующие государственные органы должны были добросовестно подойти к своим обязанностям как это было сделано в Америке или Латвии.

Иными словами Вы хотите сказать, что МЦР абсолютно прозрачная организация :?: Что решения в ней принимаются открыто в ходе общего обсуждения и т.д. :?: Или, что структуры МЦР никогда никого не прессинговали :?:

Ссылка о регистрации самим Н.К. символа Знамени Мира говорит об одной простой вещи - что автором этого символа (в том виде, в каком он известен нам - три амарантовых круга в амарантовом кольце на белом полотнище) является Н.К.Рерих. Он и клятву в этом дает в том же Письме-заявке в Патентное Бюро США.
Далее, это говорит о том, что сам Н.К. Рерих считал возможным (с нравственной точки зрения) и необходимым (с охранительной точки зрения) патентование этого символа. Это же - возможность и необходимость регистрации - подтверждает и регистрация символа Знамени Мира НЙ Музеем в 1964г. в США. И до сих пор никакой своей "ошибки" НЙ Музей не признал. Потому, что ошибки не было, а была передача прав на использование всех Рериховских символов самими Рерихами сначала НЙ Музею, а затем и МЦР, С.Н.Рерихом как наследником. Возможно, что вместе с правами были переданы и инструкции - при каких обстоятельствах допустимо, или необходимо, патентовать эти Символы.
Что касается Пакта Рериха, который сделал Знамя Мира - "Знаменем общемирового масштаба". Да, Пакт Рериха снял необходимость защиты этого Символа путем патентования в тех странах, которые подписали Пакт Рериха. Но в 1954 году в Гааге на основе Пакта Рериха подписали другой международный договор, отличительным знаком которого стал другой символ - не Знамя Мира. Тем самым Пакт Рериха прекратил свое юридическое действие - он был поглощен новым договором. И Знамя Мира потеряло свою юридическую защищенность в качестве отличительного знака Международного договора. Именно поэтому, я думаю, НЙ Музей предпринял охранительное действие по патентованию Знамени Мира.
И наконец, по требованию "возмущенной общественности" в начале этого года в Палате по патентным спорам Роспатента произошел разбор иска оппонентов патентования МЦР Знамени Мира. Оппонентов представляла многим известная О.В.Румянцева со своим адвокатом. Я не знаю, какой юридический статус этой Палаты и ее решений. Но ее заседания проходили по схеме гражданских судебных заседаний - т.е. судья с двумя помощниками и две оппонирующие стороны со своими адвокатами. Судьи предварительно изучили представленные сторонами документы, выслушали стороны на заседании, и вынесли свое решение. Патентование МЦР Знамени Мира было признанно законным. Так что я не придвижу еще каких-либо, тем более затяжных, судебных тяжб по этому вопросу.
В частности, насколько мне известно, бывшая газета "Знамя Мира" уже сменила свое название на что-то вроде "Знамя Владык", и символ Знамени Мира на своих страницах сменила на что-то вроде трех точек в обрамлении квадрата. За точность перемен не ручаюсь.

Да, тут еще некоторые товарищи просили дать ссылку на решение суда, который признал Завещанием документ, подписанный С.Н.Рерихом в 1990 г. Привожу выдержку:

"А судьи кто?" А кому еще надо отвечать на этот вопрос? И кому он еще нужен?
Я обозначил эти вопросы немного в расширенном виде, так как вы немножко не поняли меня. Речь идет о том, что этот ваш вопрос неуместен. Ни в данной конкретно теме, ни в самой процедуре. Это лишь попытка увести тему в нужную вам сторону.
С.Н. обозначил: кто будет и защитником и судьей этого знака.
Уважайте решение Святослава Николаевича.

Каждый из нас несет свою долю ответственности за совершенные дела.
Кто-то как сотрудник МЦР, кто-то как его Почетный Президент.

И в чем же проявилась недобросовестность? Что сделали по закону, а не по вашему представлению? В чем было нарушение закона? С моей точки зрения: все сделано по закону. И именно поэтому, я спросил автора темы: в чем он видит незаконность регистрации «знака Знамени Мира». Вразумительного пояснения никто не дал. Вы же предлагаете обсуждать всевозможные мифы вокруг МЦР вместо ответов на поставленный вопрос.

1) Владимир, у нас тут даже на форуме есть разделы, которые закрыты от общего доступа (например, тот же Совет Модераторов форума). Покажите мне «абсолютно прозрачную организацию» в нашей реальной жизни?
2) Решение принимаются в зависимости от особенностей разрешаемых проблем: одни отрыто и коллегиально, второе - в кругу специалистов, третьи – по уровню полномочий. Все так же, как и в большинстве общественных организаций.
3) О «прессинге». Борьба, противодействие уставной деятельности МЦР длится уже долго и на высоком уровне. «Безропотной овечкой» быть никто не обещал.

Я думаю, что на этом можно будет поставить точку по попытке реанимировать вопрос о какой-либо незаконности регистрации Знамени Мира. Не берите на себя роль судей, чтобы судить о том незаконно-законнно прошла ли регистрация. Оставьте эту обязанность на удел специалистов.

Опубликованный выше текст попытки Н.К. запатентовать Знамя не имеет ничего общего с регистрацией торговой марки. Это всего лишь регистрация авторского права. Возможно по законам США того времени такая регистрация требовалась. Однако по законам России (Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" (с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.) ) такой регистрации не требуется, и авторское право возникает в силу факта создания произведения (ст.9).
Поскольку факт авторства Н.К. на этот символ никем не оспаривается, то его авторские права на территории России защищены законом и не требуют каких либо дополнительных регистраций. Авторское право действует в течение 70 лет после смерти автора, а затем переходит в общественное достояние (ст. 27 и 28). Таким образом реальные наследники авторского права Н.К. не только на этот знак но и на все другие произведения смогут им единолично пользоваться до 2017 года. Если МЦР действительно является законным наследником авторского права Н.К., то никакой манипуляции с превращением Знамени в торговую марку, а затем ее регистрации не потребовалось бы. Это была либо ошибка, причем как юридическая, так и моральная, либо чей-то корыстный интерес.
Однако материальные авторские права на Знамя Мира были переданы Н.К. международному комитету Пакта Рериха для свободного распространения и использования в качестве символа охраны памятников и ценностей культуры. После передачи материального права на Знамя Мира, сам Н.К. более таковым не обладал, и, соответственно, оно не могло перейти к наследнику.
Другое дело – нематериальные права автора, и в частности защита его имени. Эти права не имеют срока давности и не переходят по наследству. Но у наследников есть права их отстаивать и защищать. Этого было бы достаточно МЦР для защиты имени и чести Рерихов, если бы именно эта проблема волновала его руководство.
Подписание нового договора в Гааге в 1954 году и принятие нового символа ни коим образом не означает, что Знамя Мира было отозвано из всеобщего пользования (если таковое вообще юридически возможно!) и материальные права на него были возвращены автору. Таким образом, МЦР грубо нарушил закон, регистрируя в качестве торговой марки общепринятый символ - с одной стороны, и использованием авторского права, которое уже ранее было передано третьей стороне – с другой!
Какие либо ограничения на пользование символом Знамени Мира, могут исходить только от организационных структур – правопреемников конференции Пакта Рериха.

В любом случае любое некоммерческое использование Знамени и вывешивание его на публичных конференциях не может быть запрещено, даже если это торговая марка. Проблемы могут возникнуть только у тех, кто тиражирует литературу или предметы с этим знаком. Но даже в этом случае, если будет сделана ссылка на авторство и принадлежность знака к международному пакту, изображение уже не будет торговой маркой и нарушения закона не будет.

К МЦР и его сторонникам:
Очень советую признать эту регистрацию ошибкой, и исправить положение. Этим Вы только упрочите авторитет своей организации.

Андрей, это ваше личное мнение.
По вашему мнению у МЦР было достаточно прав защищать в судах от профанации, например, на подобную торговую марку для водки? А оно посчитало (исходя из своих обязанностей, ответственности и особенностей законодательства), что это необходимо.
По поводу прав комитетов Пакта Рериха поговорим отдельно.
Вот мнение специалиста по правовым возможностям отстаивания и защиты имени и чести в России.
-------------------------------------

КОММЕНТАРИЙ СПЕЦИАЛИСТА ПО ВОПРОСУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ В КАЧЕСТВЕ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ СИМВОЛИКИ МЕЖДУНАРОДНОГО ЦЕНТРА РЕРИХОВ

Во всех странах, и в Российской Федерации в том числе, охрана и контроль за использованием различных символов, эмблем, знаков, атрибутов, наименований и т.д. могут быть осуществлены несколькими путями.
В соответствии с международным правом существуют отличительные международные знаки, специально принятые и утвержденные международными договорами или многосторонними международными конвенциями. Это знаки Красного Креста, Красного Полумесяца, Шамшира и Эдолята. Синего креста, знак Этуаль руж, знак Гаагской конвенции 1954 года и другие.
Существуют отдельные знаки, защита и использование которых регламентируются определенными законами внутри каждой страны. Это. например, знаки, представляющие собой государственные гербы, флаги и другие государственные эмблемы, официальные контрольные, гарантийные и пробирные клейма, печати, награды и т.д.
Во всех остальных случаях охрана и контроль за использованием различных обозначений, наименований и знаков во всех странах мира могут быть осуществлены только на основе национального законодательства. Соответствующая регистрация производится определенным государственным ведомством в форме торговых марок, товарных знаков, знаков обслуживания и т.д., если это не противоречит действующему законодательству. Других возможностей не существует. В России - эту процедуру осуществляет Российское агентство по патентам и товарным знакам (Роспатент), при атом правовой основой является Федеральный Закон Российской Федерации «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров» и ряд подзаконных актов.
В мировой практике регистрация символики является общепринятым актом для всех юридических лиц независимо от того, являли они коммерческими или неправительственными (в российской терминологии — общественными) организациями. Так, статьей 24 Российской Федерации «Об общественных объединениях» предусмотрена государственная регистрация и учет символики общественных организаций, так же, как это установлено законодательно и для других юридических лиц.
Учитывая действующее законодательство, Роспатентом вполне правомерно была осуществлена регистрация заявленных Международным Центром Рерихов (МЦР) знаков в Государственном реестре товарных знаков и знаков обслуживания Рос¬сийской Федерации.
После публикации сведений о регистрации ряда знаков на имя МЦР, в частности, знака, называемого "Знамя Мира", появилось определенное количество писем протеста против данной регистрации. Так, в одном из открытых писем в Роспатент сказано: «Сегодня, к сожалению, дефицит культуры выразился в кощунственном обращении со священным символом Новой эпохи. Священный знак Нового Мира... поставлен сегодня на один уровень с торговым клеймом!»
В связи с этим хотелось бы спросить «ярых защитников культуры», почему не слышно голосов возмущения против регистрации Роспатентом в виде товарных знаков достаточно большого количества обозначений, регистрация которых сданной точки зрения представляется намного более «кощунственной».
Например, на имя одной организации в качестве товарного знака Роспатентом было зарегистрировано словосочетание «ЦЕРКОВЬ ХРИСТА» (свидетельство на товарный знак № 122811). Как товарный знак был зарегистрирован крест, имеющий внутри надпись «С НАМИ БОГ»(Свидетельство №157710).
На имя отдельных коммерческих предприятий были зарегистрированы товарные знаки, включающие словесные элементы «РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО» (свидетельство № 182525), «БОЖЬЯ РОСА»(№ 158564)или «СВЯТАЯ КУПЕЛЬ»(№ 153324). На имя акционерного общества получено свидетельство на словесный товарный знак «ХРИСТИАНОВСКАЯ ВОДКА» (№19П51).
На имя коммерческих организаций также были зарегистрированы в качестве товарных знаков словесные обозначения «ИВАН ГРОЗНЫЙ» (свидетельство № 207767), «ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ» (.№152875), «КНЯЗЬ ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ» (№ 150823) и т.д., которые непосредственно связаны с историей России и которые можно было бы считать принадлежащими всем ее гражданам.
Зарегистрированы в качестве товарных знаков словосочетание «РУССКИЙМИР» (свидетельство № 114638), имеющее в Россий¬ской Федерации универсальный характер, словосочетание «НОВЫЙ МИР» (№ 1957&3), которое можно определить, как имеющее общечеловеческий характер.
Таким образом, законодательство и практика регистрации товарных знаков в Российской Федерации показывают и допускают возможность регистрации достаточно большого числа разнообразных словосочетаний, обозначений, знаков и т.д., имеющих для определенного круга лиц достаточно глубокое символическое значение.
Учитывая вышеизложенное, можно сказать, что регистрация Международным Центром Рерихов на свое имя ряда символов в качестве товарных знаков не выходит за правовые рамки действующего в Российской Федерации и других странах законодательства.

Е.В.Петрова, патентовед

Авторское право - это пожизненная прерогатива автора. А патент Н.К. Рерих запрашивал на три с половиной года. Так что, речь идет, я думаю, не об авторском праве.

Несколько замечаний.
Не "для свободного распространения и использования" - а для контроля использования этого Символа строго в рамках Пакта Рериха.
Не во всех странах мира, а только в подписавших Пакт Рериха. Таковыми были 21 страна Американского континента, в 1948 году присоединилась Индия. И, по-моему, все.
В остальных странах Н.К.Рерих свободно мог бы запатентовать этот Символ.

Именно это юридически оно и означает. С этого момента над всеми памятниками и учреждениями культуры, охраняемыми Международным Гаагским договором, должен был вывешиваться другой отличительный знак - не Знамя Мира. Другое дело, что Знамя Мира благодаря Пакту Рериха приобрело непреходящую историческую и духовную ценность - но юридическое значение утратило.

Таковых, насколько я знаю, не существует. Поэтому любой желающий в любой стране - возможно, кроме подписавших в свое время Пакт Рериха - может запатентовать этот символ. После 2017 года, как Вы справедливо заметили. А МЦР, как наследник - смог запатентовать раньше.

Александр, материальное авторское право может быть передано, продано, или иным образом отчуждено всего лишь один раз, и после этого им распоряжается уже новый собственник.

Юридическая ценность знака как знака охраны… была утрачена, но собственник материального авторского права при этом не изменился.

При исчезновении собственника, в каждой стране есть свои правила перехода этой собственности к другим лицам или государству. Но никаких процедур возврата материального авторского права на Знамя Рерихам или МЦР не производилось.
Более того по закону никто не может запатентовать общеупотребительный символ, как справедливо заметил эксперт:

Этими другими и является Пакт Рериха. Перемена знака не означает его изъятия из истории. То, что было принято однажды и введено в оборот, остается таковым в обороте, хотя бы в качестве цитирования эпохи, и на подобные символы не могут быть наложены какие либо ограничения.

Да, достаточно. Но разве подобные прецеденты имели место? Пока мы знаем о других прецидентах.

Ссылка в комментарии специалиста на своеобразные прецеденты патентования, думаю здесь не уместна, остается только спросить: «на кого равняемся?».

Подробнее - где и когда.

Стало быть Вы все же считаете, что С.Н. ответственен за действия МЦР сегодня.

Я думаю, что по закону поступили власти Америки не дав зарегистрировать Знак Нью-Йоркскому музею. Именно потому, что этот знак - общемировой символ.

Вы считаете, что МЦР должно брать пример с нашего форума :?: :)
Но подозреваю, что Вы даже не понимаете о чем я говорю.

Ничего подобного. Я могу привести примеры десятков общественных организаций, где решения принимаются коллегиально и открыто, где члены организаций могут действительно влиять на решения и стратегию. Более того - все знают о составе правления, кто и когда выбирал и каковы у каждого полномочия. И более - каждый желающий может познакомиться бухгалтерскими балансами и отчетностью.

:) Я как раз говорю о том, что МЦР мешает и противодействует установной деятельности многих организаций и не один год. И Вы об этом прекрасно знаете.

Знаете, я все-таки соглашусь с мнением специалиста, а не с вашим. :-)Насчет наличия прецидентов. Я, вообще-то, не занимаюсь мониторингом этого вопроса. Однако, например, символика и название томской газеты Горчакова была изменена лишь после регистрации знака.

А вы только это заметили? Эти примеры лишь характеризуют, что к МЦР имеется предвзятое отношение.

Цель была одна и та же (защита знака), но средства достижения этой цели конкретизируются национальным законодательством.


Обратите внимание, что писал Н.К. в своей присяги перед патентованием знака Знамя Мира насчет его общеизвестности и общеупотребительности.

Теперь конкретнее об нашем времени.

А именно только МЦР обладает авторскими правами на символику, которая была создана семьей Рерих. Любому другому претенденту может быть отказано по этому пункту, так как он не будет уполномоченным на это собственниками (семьей Рерих), а теперь МЦР.

Далее регистрация знака в России (как уже несколько раз здесь объяснялось), есть лишь вынужденная необходимость защитить знак национальным законодательством. Ибо Советский Союз Пакт Рериха не подписывал, а значит он не был защищен ни международным законодательством, ни национальным. Вот и все. Все просто.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71022#71022

Конечно. Но не за все действия, а только за те, прямой или косвенной причиной которых он послужил.

Ну, Америка для кого-то во всем является и авторитетом, и иерархией.
Это ваше личное мнение о том, как поступила та или иная страна в соответствии со своим законодательством.
Но вот в чем конкретно было нарушение российского закона при регистрации МЦР знака Знамени Мира? В том, что использованы какие-то элементы общемирового символа?
Это не нарушение. Примеры с квадратами уже приводил выше по теме:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71001#71001
Эти элементы знака были приняты во всеобщее употребление в России, как знак защиты культуры или как красный крест? Нет. СССР и Россия не подписывала Пакта Рериха. Так, что я не нахожу повода для недобросовестности.

Да, особенно когда вы говорите о некой «абсолютно прозрачной организации». :-)
Особенно притянув за уши этот вопрос к данной теме. В любой организации, есть открытые и закрытые вопросы её жизнедеятельности.

Очень хорошо. А почему вы утверждаете, что в МЦР все по другому. Вы член МЦР, которого всего этого лишили? :-)

Я бы попросил огласить весь список этих героев, которые удостоились внимания МЦР безо всякой на то причины, но тема, еще раз напомню вам о другом … :-)

Вышеприведенное письмо Н.К.Рериха ясно показало как Рерихи относились к вопросу о защите разработанной ими символики. Они считали нужным и этическую и, я особенно подчеркиваю, *юридическую* защиту Знамени Мира.

о судах...
 

Александр, не могли бы Вы все же разъяснить данный отрывок: в нем говорится о "Советском фонде в Москве" - при чем здесь МЦР? Я чего спрашиваю? Потому что именно этот арбитражный суд в N-й раз подтвердил, что :Это первое. Во-вторых, процитированный Вами отрывок НЕ находится в постановительной части решения суда. То, что Вы процитировали, находится в разделе "Суд УСТАНОВИЛ", где, среди прочего, перечисляются претензии МЦР, его доводы, также доводы оппонентов и т.д. Ну, т.е. то, что Вы процитировали, НЕ является решением суда. А решением суда является (цитирую полностью постановительную часть) :Ну, и в-третьих, данный арбитражный суд НЕ рассматривал вопрос об авторских правах, фактах принятия наследства МЦР-ом или о завещаниях. Данный суд рассматривал вопрос о претензиях МЦР на те самые 288 картин из Музея Востока (см. также Решение Арбитражного суда г.Москвы от 30 мая 2001 года). В результате суд установил: Чтобы ни у кого не возникало сомнений насчет того, что именно имелось в виду под словами: "а кроме того из содержания данного документа усматривается, что С.Н.Рерих завещал, а не дарил принадлежащее ему имущество", - следующий, федеральный арбитражный суд, делает расшифровку:
Ну и, наконец, Хамовнический суд г. Москвы отказал МЦР в рассмотрении дела о признании факта принятия наследства.

Иными словами, юридические факты на данный момент таковы: МЦР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ правопреемником СФР и НЕ ОБЛАДАЕТ правами на наследие.

Отсюда, в частности, следует, что МЦР обладает на символ "Знамени Мира" не бОльшими правами, чем любой другой гражданин России или какая-либо организация, зарегистрированная в России...:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: о судах...
 

Ну, здравствуйте, Родной! :-)
Приехали в любимую для вас точку дискуссий?
Опять, разъяснять вам ваш "родной" вопрос - "правопреемственность МЦР" ?
Ну, как же без вас в теме об МЦР...

Хамовнический суд г. Москвы отказал МЦР в рассмотрении дела о признании факта принятия наследства, а не сам этот факт.
"Обоснованность" этого отказа и все изощрения "помощников" этого дела хорошо прокомментировала Л.В.Шапошникова в своей статье: «Ложь на длинных ногах», опубликованную в газете «Новые известия» от 02.11.2005 г. и на сайте музея: http://www.roerich-museum.ru/pro/

Я думаю, Вы предоставляете недостоверную информацию. В этой же ветке показано, что именно с точки зрения юридической практики (на которой Вы настаиваете в данном вопросе) такая доверенностьне на данный момент не имеет силы. И как показано выше Родным как раз-таки российский суд отказал МЦР в правоприемственности.
К слову сказать, С.Н. при необходимости оставлял Генеральные доверенности http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=68749#68749

По большому счету, наверное так. В этом случае С.Н. несет ответственность за большинство процессов в РД, ибо он был коственной причиной многого происходящего в России и за ее пределами.
Но я хотел сказать о том, что у Вас выходит, что С.Н. дал индульгенцию МЦР на любые действия, ибо, все, что ни делает МЦР для Вас является волей С.Н. Я правильно Вас понял :?:

Причем здесь Пакт Рериха :?: Знамя Мира - это общеупотребительный, общемировой символ, введенный в оборот Н.К. Знамя мира используют множество организаций в России и зарубежом, устанавливают на вершинах гор и даже в космосе. На момент регистрации - это был именно такой символ. МЦР пришлось умолчать этот факт перед патентным ведомством для проведения регистрации. Что в общем-то парадоксально, ибо по утверждению МЦР именно эта организация со дня основания "ведет огромную работу по утверждению Знамени Мира как общемирового символа". Выходит, что либо эта работа была не "огромна", либо МЦР на момент патентования отказался от этой задачи.

В некотром процентном соотношении. Правда :?:
Ну, а что касается организации. которая должна судить кто достоин Знамени Мира, а кто нет, то как Вы думаете - это должна быть открытая или закрытая организация. Имея в виду открытость принятия решений.

Ну, Вы прекрасно знаете, к примеру, что такому прессингу подверглась организация одного из основателей форума - Е.Е.Семинихина. Пожалуйста, озвучте причины по которым это происходило.

Re: о судах...
 

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

По статье 6 Закона о Товарных знаках РФ:"Не допускается регистрация товарных знаков, состоящих только из обозначений, являющихся общепринятыми символами и терминами." :!: Зарегистрированный МЦР знак, до регистрации уже являлся знаком Пакта Рериха. :!: Не говоря уже о частном случае использования знака в символике Рериховских организаций. Кстати говоря Рериховские организации даже свои эмблемы не регистрировали как торговые марки, не только по неведению, что это можно сделать, а потому что это несоизмеримо.
Кроме того хотелось бы теперь спросить у тех, кто "за" регистрацию Знака как торговой марки: каким образом теперь можно добиться, чтобы торговая марка общественной организации была возвращена в Думу? И, может быть, ответят на вопрос, готов ли МЦР или Мастер-банк оплачивать налог за рекламу, который возникает, если МЦР соберется вывешивать свой торговый знак, который совпадает полностью со Знаком Пакта Рериха и по завету Н.К.Рериха должен быть распространен по всему миру? :?: Отдаете себе отчет, что произошло?!
Хотелось, чтобы все освежили в памяти о каком Знаке писал Н.К.Рерих в статье "Везде!". Ведь Рерих идентифицирует Знамя Мира с распространенным по всему миру Знаком Триединства. Изучающие Учение Живой Этики, надеюсь понимают почему. Кроме того, масса статей в сб. "Твердыня Пламенная" и "Держава Света", а также в сб., выпущенном МЦР в серии Большая Рериховская библиотека, "Знамя Мира" раскрывают позицию самого Н.К.Рериха по вопросу распространения Знамени. В том числе есть его позиция и по-поводу несоизмеримостей, связанных с разным отношением к распространению Знамени.
:idea: Дорогие рериховцы! Освежите в памяти свое знание философии Н.К.Рериха!!!
С пожеланием всем свободного познавания,
.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

По статье 6 Закона о Товарных знаках РФ:"Не допускается регистрация товарных знаков, состоящих только из обозначений, являющихся общепринятыми символами и терминами." :!: Зарегистрированный МЦР знак, до регистрации уже являлся знаком Пакта Рериха. :!: Не говоря уже о частном случае использования знака в символике Рериховских организаций. Кстати говоря Рериховские организации даже свои эмблемы не регистрировали как торговые марки, не только по неведению, что это можно сделать, а потому что это несоизмеримо.
Кроме того хотелось бы теперь спросить у тех, кто "за" регистрацию Знака как торговой марки: каким образом теперь можно добиться, чтобы торговая марка общественной организации была возвращена в Думу? И, может быть, ответят на вопрос, готов ли МЦР или Мастер-банк оплачивать налог за рекламу, который возникает, если МЦР соберется вывешивать свой торговый знак, который совпадает полностью со Знаком Пакта Рериха и по завету Н.К.Рериха должен быть распространен по всему миру? :?: Отдаете себе отчет, что произошло?!
Хотелось, чтобы все освежили в памяти о каком Знаке писал Н.К.Рерих в статье "Везде!". Ведь Рерих идентифицирует Знамя Мира с распространенным по всему миру Знаком Триединства. Изучающие Учение Живой Этики, надеюсь понимают почему. Кроме того, масса статей в сб. "Твердыня Пламенная" и "Держава Света", а также в сб., выпущенном МЦР в серии Большая Рериховская библиотека, "Знамя Мира" раскрывают позицию самого Н.К.Рериха по вопросу распространения Знамени. В том числе есть его позиция и по-поводу несоизмеримостей, связанных с разным отношением к распространению Знамени.
:idea: Дорогие рериховцы! Освежите в памяти свое знание философии Н.К.Рериха!!!
С пожеланием всем свободного познавания,
.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Да, интерсные вопросы. Каков на них ответ :?:

Регистрация Знака Знамени Мира
 

[/quote]
Все должно быть соизмеримо.
Перечитайте еще раз статью Куцаровой. Она поясняет, чем вызвана необходимость регистрации знака Знамени Мира в качестве торговой марки.
[/quote]

Спасибо. видимо все читали не раз. :!:
Удивительно, что в руководстве МЦР не нашлось человека, который просчитал бы вперед хоть несколько шагов земных последствий, как минимум. :?: Добавлю к уже мной высказанному: каким образом, может какая бы-то ни было организация знать, что проиходит в самом дальнем уголке нашей огромной страны? Если не о всех публикациях даже светлой литературы известно, как может МЦР уследить за изданием "темной" литературы по Знаком Знамени Мира? Хотелось бы узнать механизм...
:!: Кроме того, может быть вспомним, что нельзя никого ни от чего оградить или защитить запрещением. Чтобы уничтожить тьму, надо внести свет. Данный трюизм всем известен, так почему же не применяется? Где предвидение и предусмотрительность? Ведь широкое просвещение по поводу Знамени Мира среди всех жителей РФ могло бы дать гораздо больше, чем регистрация Знака как торговой марки. В том числе для эволюционном развития людей и утверждения космического мышления для чего МЦР создал Научный Центр.
:idea: МЦР могло обратиться в "Юнеско" для принятия протоколов об использовании Знамени Мира, как это было сделано по Красному Кресту, где могло быть у казано, что страны не присоединившиеся к Пакту не имеют права использовать Знамя не по назначению, или даже до этого было не додуматься:?: Ведь несмотря на то, что Красный Крест был необоснованно где-то использован и тем мог быть дискредитирован, ни одной организации Красного Креста не пришло в голову зарегистрировать его как товарный знак. Можно оправдывать свои неправильные действия чем угодно, но проводя параллели надо быть последовательными.Не говоря уже о том, что можно было бы поработать над подписанием Российским правительством Пакта Рериха, ведь договор действующий и открыт для подписания! Или об этом не знают?
И ещё: Задайте себе вопрос почему Н.К.Рерих зарегистрировал Знак им созданный только на 3,5 года? Рерих зарегистрировал Знак до утверждения Пакта, т.к. если бы Знак кем-то бы использовался до этого момента, то не мог быть использован как Знак международного договора. Но потом Рерих больше никогда не беспокоился об этом вопросе? Неужели Н.К.Рерих, Учитель, не предвидел всех возможных ньюансов и попытки кем-то затемнить Знак?
:idea: Обратите внимание, что Знак Знамени Мира не является символом исключительно рериховского движения. Об этом нигде и никогда не говорил ни Н.К.Рерих , ни С.Н. Рерих! Поэтому отнести Мировой Знак и Знак Пакта Рериха, не говоря уже о более высоких значениях этого Знака, к наследию, переданному С.Н.Рерихом МЦР никак нельзя, как бы этого кому-то не хотелось. Можно передернуть все, что угодно! Только соответствует ли это статусу рериховской организации...

Регистрация Знака Знамени Мира
 

:cry:Для Андрея С. не в тему: "Хотящий познать Агни-Йогу должен преобразовать ею всю жизнь" и прежде всего свою... , свои мысли, действия, в том числе и слова. Грубость - есть невежество...Не уподобимся!

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Вот только не надо приписывать мне то, чего я не говорил!!!

Жду извинений!

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

[quote="Андрей С."] :? Прошу прощения :!: у Андрея С. поскольку сообщение должно быть адресовано:
:cry: Для Andrеj. не в тему: "Хотящий познать Агни-Йогу должен преобразовать ею всю жизнь" и прежде всего свою... , свои мысли, действия, в том числе и слова. Грубость - есть невежество...Не уподобимся!

Re: о судах...
 

Родной, извините, если вы тоже восприняли мои слова, как личный выпад. :-)
Владимир, вы не обратили внимание на смайлик. Михаил в начале темы верно заметил, что все уже "перетерто" по этой теме.
И я, как раз вчера все время не давал увести дискуссию от темы (кстати, от вас Владимир тоже). :-)
И вот, когда в завершении "дискуссионного дня" Игорь Родной задал свой традиционный вопрос о правопреемственности, то я не мог не улыбнуться, и не пошутить. Его вопросик такой "маленький", что ему посвящалась не одна тема, и не на одном форуме. И ответы он на него получал уже не раз (хотя каждый остался при своем понимании и позиции). Исходная тема просто "утонула" бы в этом "маленьком" вопросе. С моей точки зрения, это и было бы отвлечением от темы. :-)
Отсюда причина такой реплики.

Как я показал выше. Даже, если подобный документ теряет силу по реализации каких-то полномочий по нему, то он по-прежнему остается юридическим документом.
Поясню. Вы купили ж/д билет на конкретный поезд в командировку. После того, как вы использовали свое право проезда, этот билет все равно остаётся юридическим документом, по которому бухгалтерия возмещает вам расходы по проезду.
Так и здесь. Истек или не истек срок этой доверенности, но в ней четко отражена воля Святослава Николаевича, которая в совокупностями с другими документами отвечает на ваш вопрос.

По поводу истечения срока. Я уже высказал свое мнение о том, что данная доверенность подпадает под действие ст.186 п.2 ГК РФ:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71028#71028
Здесь действуют правило специального срока доверенностей и другие моменты. Поинтересуйтесь лучше в комментариях ГК, иначе мы отвлечемся от темы в разборе подробностей.
Кроме того, помимо других, хочу привести выдержку из "Заявления Советского фонда Рерихов" после его создания:

Почему-то при жизни С.Н.Рериха (когда он только создал СФР) против этого требования никто не протестовал, а теперь с его уходом можно нарушать его волю?

Как я показал выше…. :-)
Отказал он МЦР не в факте правоприемственности, а в ….
Я знаком с дискуссией по этому поводу, проходящей на другом форуме.
А лучшим её комментарием будут слова автора, которые он написал в самом начале ветки, на которую вы ссылаетесь:
Александр там все подробно объяснил, мне добавить нечего.
А в какой форме было лучше делать документы это вопрос не ко мне.
Кстати, по цитируемому мною сообщению. Здесь на личные выпады в отношении Александра никто внимание не обратил …


Согласен.
Нет, Владимир, не домысливайте за меня.
Вам так хочется, чтобы я сказал. А я сказал так как написано выше.
Конечно, С.Н. не определял какого сорта розы нужно высадить во дворе МЦР.
Он определял стратегические задачи и подобрал таких доверенных лиц и исполнителей его воли, которые бы её хорошо поняли и смогли выполнить.


А вы имеете некую статистику по этому поводу в части МЦР? :-)

Решения были открыто приняты с момента создания СФР (фрагмент заявления я привел выше), а затем лишь развивались к конкретным особенностям времени, места и персоналий.

Я думаю, что это будет лишь мое неофициальное мнение, а также уход от темы.
Тем более, что я его на форуме уже выражал его.
Задавать вопросы легче, чем отвечать.
А у меня нет возможности каждый раз повторяться, тем более не по теме.

Re: о судах...
 

Николай, это не "мой родной вопрос", а тех людей, к-е, вопреки юридическим фактам, продолжают твердить о какой-то "преемственности" МЦР от СФР. Предоставьте хоть одно постановление суда, имеющее силу на сегодняшний день и в к-м подтверждается это правопреемство?

По-моему, Вы призывали всех в этой теме придерживаться закона. С точки зрения закона, Вы не имеете оснований говорить о "преемственности" МЦР от СФР. Или Вы призывали к признанию только тех решений суда, к-е были в пользу МЦР? Разъясните, пожалуйста, данный момент.

Это означает, что факт принятия наследия НЕ является юридическим, т.е. этот факт не подтвержден НИ ОДНИМ (имеющем силу на сегодня) решением суда. Или Вам известно обратное? Только, пожалуйста, как можно меньше фантазий и комментариев, просто приведите цитаты из постановительной части решений судов.

Да, мы все уже знакомы с этими фантазиями тов. ЛВШ. Но это не более, чем ее фантазии, на к-е она, как и Вы, имеете полное право. Однако эти фантазии не могут отменить решение суда и не являются юридическими фактами - Вы ведь в данной теме решили придерживаться закона, еще помните?

Это одно. Во-вторых, Александр дал ссылку на решение арбитражного суда и сопроводил ее следующим комментарием: "Да, тут еще некоторые товарищи просили дать ссылку на решение суда, который признал Завещанием документ, подписанный С.Н.Рерихом в 1990 г.".

Как видно из текста решения данного суда, ничего подобного данный суд не решал. Таким образом, Александр ввел в заблуждение участников данного форума. И некоторые участники данной темы уже успели сделать выводы, основываясь на неверной инфе, предоставленной Александром.

И да и нет :) "Да" - потому что это были не относящиеся к теме и имеющие все признаки "личной переписки" слова. Ну, т.е. Вы "перешли на личности" - это факт. "Нет" - потому что я на Вас нисколько не обижаюсь, ибо мы все давно знаем, когда оппонент начинает "переходить на личности" - когда у него нечего сказать по существу вопроса. Что, собственно говоря, Вы в очередной раз и подтвердили своим сообщением: кроме Ваших "улыбок и шуток", - Вы ничего нам не сообщили :)

Ну, т.е. когда Александр дает неверную интерпретацию слов решения суда, - это нормально. Когда я привожу полную цитату, вместе с контекстом, из этого же решения суда, то Вы считаете это "отвлечением от темы"?

Вопрос ведь был о том, имеет ли МЦР какие-либо юридически подтвержденные права на наследие и на знак "Знамя Мира" в том числе. Александр привел цитату из текста постановления суда, выдав это за решение суда.

Андрей С. и Вы с облегчением вздохнули: ну, типа, наконец-то у МЦР есть законные основания распоряжаться "рериховской символикой". Когда я Вам показал на основании того же решения суда (а также последующего арбитражного и Хамовнического судов), что Алекстандр выдал неверную инфу, то Вы начали "улыбаться и шутить" в мою сторону и считать мое сообщение "отвлечением от темы" :)

Владимир, у меня к Вам будет очень большая просьба: везде, где это возможно, НЕ УДАЛЯТЬ и НЕ ИСПРАВЛЯТЬ любые слова, к-е Вы классифицируете как "личные выпады" в мою сторону. Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Николай, это писал не я, а Геннадий - в следующий раз читайте то, что Вы цитируете, более внимательно, пожалуйста.
Замечу однако, что я согласен в этом с Геннадием, а также с тем, что писала И. Фричи в МЦР по этому поводу:Очень дальновидные слова, очень! МЦР не внял им тогда... что ж, мы видим результат...

Следует ли это понимать в том смысле, что Вы согласны со всем, что сказал Александр в той теме на форуме "Граней"?
Я чего спрашиваю: он там такого наговорил!.. так что Вы не спешите, перечитайте ту тему более внимательно.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: о судах...
 

1) Представлять какие-либо постановления суда, я не могу, так как не имею доступа к его архивам или материалам дела. А те, что доступны в интернете, они вам ведь не нужны. Но, замечу, что здесь не суд. И у вас нет полномочий требовать этого от меня.
2) Логика "данного момента" вот в чем. Законность решений суда не вызывала бы претензий, если бы при их вынесении не происходило множество процессуальных нарушений. И статья Л.В., которую вы назвали "фантазией", - есть заявление одного из участников данных процессов о подобных нарушениях. У меня нет оснований ей не верить. Тем более, когда читаешь определение этого суда, то видишь, что отговорки судьи просто несерьезные, очень слабо мотивированы. Несоизмеримо сравнивать серьезность разрешаемого ею вопроса и мотивы отвергаемых ею причин. Командировка в Индию связанная с этим же делом – это мол не причина, наличие второго судебного заседания в это же время (с разницей в пол-час) это тоже не причина. Наверно, судья обладает умением мгновенно перемещаться по городу, и поэтому для неё это не причина, а в МЦР работают обычнее люди.
И если, есть подобные нарушения, и очевидное для всех черное называется белым , то разве можно основывать на таких судебных решениях.
В статье Л.В. четко обозначено, что государство играет нечестно в ходе этих судебных процессов. И давно. Так, например, есть постановление Высшего арбитражного суда РФ от 1.1.1995 с положительным решением. Не просите его мне вам показать: электронная база данных ВАС ведется лишь с 2000 года. Решение ВАС обжалованию не подлежало. Но что для чиновников закон, если есть звонок или секретное письмо Чубайса? Тогда решение суда уже будет предрешено. Вот как описываются события тех дней.


И этих принятых кулуарных решений вы в этих определениях суда не найдете. Там лишь лишь ссылки на удобные для данного суда решения, или причины почему не следует рассматривать факт принятия наследства.
Но если положить на один стол все документы, которые оформил С.Н.Рерих для СФР и МЦР, а на другую все эти "судейские решения", то сразу любому непредвзятому человеку видно, что все это нечестная игра на высоком уровне.
Но ведь многие из этих документов суд, как бы не хочет даже видеть.

Государство выступает в этих судах заинтересованной стороной, отсюда такие несправедливые решения. Законность нужно искать не в определениях суда, а уже в процедуре самого суда. Иначе 2х2=5. Справедливое решение теперь может дать только международный суд. Но пройти путь через все российские инстанции было необходимо.

Re: о судах...
 

Ну почему же не нужны - я именно на них и ссылаюсь: заметьте, я в своем сообщении опирался исключительно на юридические документы, доступные ВСЕМ, в том числе и Александру, к-й неверно процитировал одно из решений арбитражного суда.

Конечно, у меня таких полномочий - я никогда и не претендовал. Но у меня вполне хватает полномочий сделать ссылки на лежащие в Сети решения судов. И, согласно этих решений, у Вас нет юридических оснований говорить то, что Вы говорите.

Ну, т.е. Вы вправе говорить все, что Вам заблагорассудится, конечно же. Просто не надо делать вид, что то, о чем Вы говорите, имеет под собой какие-то юридические подтверждения - Вы только что сами сказали, что и не собираетесь их предоставлять... что превращает Ваши слова... просто в слова :)

Это все уже слышали тысячу раз - без документальных подтверждений это просто слова, опять же...

Николай, скорее всего, Вы что-то напутали, речь идет о решении "ВАС" от 14.11.95. Александр приводит цитаты оттуда, по крайней мере. Я на это собираюсь ответить Александру на форуме "Граней".

Но Вы меня несколько удивляете: Вы, не зная содержания документа и даже не пытаясь выяснить, в чем его суть, беретесь столь категорично делать какие-либо выводы о действительном содержании решения этого суда. Т.е. все основания для Ваших суждений - это слова ЛВШ в статье и цитаты из того решения, предоставленные Александром.

Этот документ доступен на сайте "Анги-3", в разделе "Хроника". И Александр, кстати, на форуме "Граней" приводил короткие цитаты из этого документа в связи с упоминаемыми ЛВШ "тремя выигранными арбитражными судами".

Но мы ведь все уже убедились в том, как Александр может переворачивать цитаты, вводя тем самым аудиторию в заблуждение. Поэтому его слова всегда лучше проверять.

А при проверке оказалось, что Александр опять пытается выдать слова из "установочной" части постановления за действительное решение суда. Ну, другими словами, он опять всех вводит в заблуждение. Итак, решение суда гласит:

Если коротко, то это означает, что МЦР проиграл серию арбитражных судов по этому делу. Т.е. все промежуточные победы МЦР, если и были таковые, то этим решением "ВАС" они были отменены. Вы в этом легко можете убедиться сами, ознакомившись с этим документом.

Думаете, ЛВШ и Александр об этом не знали? Я думаю, что ЛВШ все прекрасно знала, а за Александра я даже не сомневаюсь - он цитировал именно тот документ с сайта Ксюши, постановительную часть к-го я только что процитировал. Ну, т.е. он опять всех вас... ввел в заблуждение, назовем это так :)

Николай и кто там еще попался, вы видите, как легко можно попасть впросак, когда в своих суждениях вы опираетесь не на документы и факты, а на слухи и фантазии...

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вопросы-ответы
 

Извиняюсь, но количество вопросов превышает мои физические возможности сразу на них все ответить. Хотя замечу, что на некоторые уже отвечал в теме, а они опять повторяются.
Пока набрал один ответ, уже появились новые вопросы.
Отвечу на них позже по-возможности.
------------------------------

Право это есть, и оформленно в виде нотариально заверенного завещательного распоряжения: АРХИВ И НАСЛЕДСТВО РЕРИХА ДЛЯ СФР
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7.htm

И чтобы сделать этот вывод не нужно было решения суда.
Достаточно его лишь правильно классифицировать юридически.
Мнение судей по этим судам лишь пример этого верного заключения, что это завещение.
Далее. МЦР фактически вошел в наследование, выполнив все требования п.2 ст 1153 ГК.

Оформить же вступление в наследство согласно завещательного распоряжения МЦР помешало и сейчас практически не дает само государство, - находя тот или иной повод в судах.

А чтобы поставить нас в равные позиции насчет судов, я мог бы тоже попросить вас предоставит решение суда о недействительности этого завещания! Ибо это может признать только суд.

Хорошо, постараюсь, но и вы тоже постарайтесь более четко отделять цитаты от своего выступления. Форум позволяет.

Ну, значит, я не сильно ошибся.

Я читал.

Re: о судах...
 

Нет, я ничего не напутал.
Решение 14.11.95 мне тоже доступно, а вот постановление от 01.03.95 Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации - нет.
Между мартом и ноябрем того года и прошли события, которые я привел выше (давление на руководство ВАС).

Знать содержание документа и представить его вам - это разница.
Я сказал, что не могу вам его представить!

Я вел речь о постановлении от 01.03.95 Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по делу № 9401/93.

Никто никуда не попался, разберитесь со структурой ВАС и полномочиями её элементов. Не путайте народ сами!

Re: о судах...
 

Ага, теперь это уже 01.03.95. Хотя раньше Вы писали: "есть постановление Высшего арбитражного суда РФ от 1.1.1995 с положительным решением". Так напутали или нет?
Ок, с учетом последней Вашей фразы, я полагаю, что все же речь идет о решении от 01.03.95.

Это все непроверяемые фантазии и слухи, а поскольку мы в своих выводах в данной теме пытаемся опираться только на документы и факты, то я эти фантазии и слухи опустил.

В таком случае Вы тоже ввели читателей форума в заблуждение, ибо утверждали, что решение этого арбитражного суда "окончательное и обжалованию не подлежит". Мы все теперь знаем, что это решение было отменено решением "ВАС" от 14.11.95 - это, в отличие от Ваших фантазий, юридический факт.

Если Вам доступен, как Вы говорите, текст этого постановления, то почему Вы его не можете привести? Ведь только так мы все сможем убедиться, например, что там действительно в решении суда есть фраза о том, что это решение "окончательное и обжалованию не подлежит". Или Вы как раз потому и не приводите текст постановления, ибо там эта фраза отсутствует?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Вопросы-ответы
 

Ничего, ничего - не спешите, внимательно изучайте документную базу. Мы никуда не торопимся :)

Николай, это все слова, опять же. А факты таковы: МЦР сам инициировал запрос о юридическом признании факта принятия им наследия. Т.е. МЦР-у решения суда было необходимо, чтобы "сделать этот вывод".

Правильно - именно это и сделал Хамовнический суд, отказав МЦР-у в рассмотрении дела (о признании факта принятия им наследия).

Это мнение, даже если его и понимать в том смысле, к-й Вы пытаетесь в это вложить, - не имеет никаких юридических последствий. Ибо эти самые судьи не включили это мнение в решение суда. Почему они это не сделали, очень хорошо объяснено в решении следующего суда, я приводил цитату, повторю еще раз, чтобы до Вас дошел наконец смысл сказанного судьями: "...в данном случае нет оснований говорить как о признаках договора дарения и принятии истцом этого дара, так и о действиях по соблюдению истцом определенной процедуры принятия имущества, передаваемого в порядке наследования по правилам действовавшего в период составления указанного документа - 22.03.90 закона, в частности, ст. 546 ГК РСФСР".

Это Вы так хотите думать: суды же дали этому совершенно иную юридическую оценку (см. выше). Поэтому, в к-й раз, Вы выдаете желаемое за действительное, т.е. фантазируете.

Ваш довод принимается :) Мой тезис состоял в том, что МЦР не имеет юридических оснований считать наследие своим. Он владеет им по факту, это верно, но это не значит, что он владеет им законно. Т.е. все его претензии на наследие являются просто благими пожеланиями, никак не подкрепленные юридически. Это все, что я хотел сказать. Если Вы этот момент понимаете так же, то у нас с Вами нет разногласий по данному конкретному вопросу.

С правопреемством дело обстоит совершенно иначе: есть несколько решений судов, в к-м МЦР не признан правопреемником СФР. И я Вам их могу предоставить - да Вы и сами о них, скорее всего, знаете.

Но ни Вы, никто другой из МЦР не можете представить решение суда (имеющее силу на сегодня), в к-м бы МЦР признавался правопреемником СФР. Это очень простой юридический факт, к-й Вы не хотите признать. Или Вы это уже признаёте?

Николай, Вы ушли от ответа: со всем согласны или нет? Да/Нет - ведь все очень просто :) Ну, да ладно - разумеется, Вы не обязаны отвечать, если не хотите...

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Вопросы-ответы
 

Прежде чем доказывать свое вступление в наследство, надо доказать права на это наследство. Т.е. СНАЧАЛА надо получить право на наследство, а потом уже вступать в ЭТО право. Иначе любое лицо захватившее имущество у умершего человека будет оправдывать себя и говорить: нет это был не захват, я не вор, это был такой способ вступления в наследство. Раз я захватил это имущество признайте меня наследником этого человека. Чувствуете, что при этой логике всё перевернуто с ног на голову - сначало присвоение, потом получение прав на это присвоение(признание наследником).
Нет! Сначала надо чтобы тебя суд признал наследником.

Сейчас Родной внес сомнения был ли всё-таки СФР наследником... Т.е., важно чтобы дарственная, указанная в Уставе МЦР, оказалась действительно завещанием С.Н.Рериха. Чтобы СФР действительно был именно наследником всех прав и имуества С.Н.Рериха. Т.к. авторские права передаются только по наследству или по авторскому договору. И далее для подтверждения своих прав МЦРом нужно подтверждение его правопреемства от СФР. Кстати, я думаю, МЦР уже не может претендовать на статус наследника С.Н.Рериха, т.к. Завещание(или дарственная) было на СФР. Он может быть только правопреемником СФР, или не быть им.

Да, по факту МЦР в данный момент владеет и пользуется наследием Рерихов, и сам факт владение вовсе не означает его законность(правомочность). МЦРу скорее всего-таки придется доказать в суде правомочность владения наследием.

Статья 186. Срок доверенности
1. Срок действия доверенности не может превышать трех лет. Если срок в доверенности не указан, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения.
Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна.
2. Удостоверенная нотариусом доверенность, предназначенная для совершения действий за границей и не содержащая указание о сроке ее действия, сохраняет силу до ее отмены лицом, выдавшим доверенность.

Во первых, п. 2 относится к гражданам РФ, на которых выдана доверенность для действий за границей, т.е. за пределами РФ
Это совсем не значит, что доверенность будет вечной.

Вы читайте дальше-то ГК. Там есть статья 188, где перечислен исчерпывающий перечень случаев прекращения действия доверенности. При наступлении хотя бы одного из обстоятельств из этой статьи доверенность прекращает свое действие. Хотя бы одно из обстоятельств!!!

Статья 188. Прекращение доверенности
1. Действие доверенности прекращается вследствие:
1) истечения срока доверенности;
2) отмены доверенности лицом, выдавшим ее;
3) отказа лица, которому выдана доверенность;
4) прекращения юридического лица, от имени которого выдана доверенность;
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
6) смерти гражданина, выдавшего доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
7) смерти гражданина, которому выдана доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
2. Лицо, выдавшее доверенность, может во всякое время отменить доверенность или передоверие, а лицо, которому доверенность выдана, - отказаться от нее. Соглашение об отказе от этих прав ничтожно.
3. С прекращением доверенности теряет силу передоверие.

Можете почитать Комментарий к ГК:
Вообще быть представителем умершего человека, быть уполномоченым умершего человека - это абсурдно!!! Это противоречит элементарной логике.
Представьте, мой папа владелец недвижимости и он предоставил Вам право заключать от его имени договора аренды на эту недвижимость. Мой папа умер, недвижимость перешла ко мне в собственность как наследнику. Я уже сам распоряжаюсь ею, о чем Вас известил в соответствии со ст. 189 ГК. А Вы всё продолжаете заключать договора аренды от имени моего умершего папы. Ну, не смешно ли будет!!! Тем более все заключеные вами договора будут ничтожными.

Всё просто! :D

Доверенность

Специальное право поверенного

Это право поверенного дано, 27 апреля 1992 года доктором Святославом Рерихом, в возрасте 88 лет, сыном профессора Николая Рериха, проживающим в поместье Татагуни, Канапура Poyд, Бангалор, Южный Дистрикт, Бангалор, Карнатака, Южная Индия.
Я, доктор Святослав Рерих, назначаю Совет Международного Центра Рерихов в Москве в Российской Федерации быть моим действительным и законным поверенным в осуществлении авторского права на издания, переиздания, комментирование и использование любыми другими способами наследия семьи Рерихов, включая символы рериховского культурного движения, письма и другие архивные материалы. Все доходы от издания, переиздания и другого общественного использования культурного, художественного, философского и научного наследия семьи Рерихов, реализуемых Международным Центром Рерихов, должны идти в пользу Международного Центра Рерихов. Организации и граждане, которые хотят издавать, переиздавать или любыми другими способами использовать наследство семьи Рерихов, должны делать это только с разрешения Совета Международного Центра Рерихов и отчислять часть своего дохода в пользу Международного Центра Рерихов.
В связи с вышесказанным я назначаю Совет Международного Центра Рерихов вести переговоры от моего имени, подписываться за меня и совершать действия, связанные с выполнением этой миссии. Этот документ не касается той части наследства семьи Рерихов, которая была законным образом отдана моими родителями и моим братом, а также мной другим организациям и гражданам. В присутствии свидетеля, я, вышеназванный Святослав Рерих, ставлю свою подпись, удостоверяющую это право поверенного.

27 апреля 1992 года

Свидетель: Исполнитель:
К. Раму С. Рерих

http://www.roerichs.com/Publications...overennost.htm

Я догадываюсь также почему идет цепляние за Доверенность С.Н.Рериха от 27.04.92 г.

Т.к. это наверное единственный документ, который выдан на МЦР от С.Н.Рерих. В нем С.Н. перечисляет по сути все свои права и имущество и уполномачивает Совет МЦР вести любые дела связанные с этим имуществом. Т.е. прослеживается хоть какая-то имущественная связь между МЦР и С.Н.Рерихом.

Но здесь возникает такой казус. Имел ли право С.Н.Рерих выдавать такую доверенность, когда ранее он уже всё подарил СФР?! Такая доверенность имела бы смысл уже от имени СФР на имя МЦР? Теперь уже СФР как полный владелец всего наследия может выдавать такие доверенности? Или нет?
Вот этот момент мне пока непонятен...

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

:?: Такое впечатление, что это никого не волнует... Дорогие рериховцы, может быть мы все-таки вернемся к вопросам по теме, а то уж очень ушли в сторону.

[quote]Позволю себе порасуждать по этому поводу, поскольку хотелось бы уточнить некоторые моменты: о "контроле" речи в пакте не идет, об этом расписано по поводу нового знака, принятой Гаагской конвенцией. Документы хорошо бы читать, прежде чем о них рассуждать. Тогда бы просто заметили, что Знамя Мира, переданное Н.К.Рерихом миру для распространения (см. статьи Н.К.Рериха и книгу Иерархия) после Гаагского договора не утратило свою силу, но было ограничено его действие: только в мирное время и для подписавших стран. Знак Гаагской конвенции действует только во время войны и соблюдение договора возложено на военных... При этом нет документов онулировавших Пакт или закрывших для подписания. Если для Роспатента признанное использование Знамени мира 21+1 страной не общеупотребительный символ, то можно только руками развести. Комитет Знамени Мира кстати имеет полное право возмутиться и подать жалобу в международный суд на Роспатент.
Дело ведь в конце-концов не в МЦР или в иных организациях, а в сути вопроса! Сами рериховцы искажают идеи своего Учителя...

[quote]Уже ранее это приводили неоднократно. Но Знак Знамени Мира не является символом рериховского культурного движения изначально, тем более как символ рериховского движения нигде не зарегистрирован, а является символом Пакта Рериха с 1935 года и поэтому может быть использован только с добавлениями, как и делают рериховские организации. На международные символы С.Н.Рерих не передавал (и не мог, т.к. понимал что такое Знамя Мира, в отличии от многих из нас) ни по дарственной(завещанию), ни по доверенности.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

:?: Повторю свой вопрос, извините: Каким образом теперь можно добиться, чтобы торговая марка общественной организации была возвращена в Думу?

Re: о судах...
 

Родной, Вы опять извратили мои слова, а потом эти извращенные слова раскритиковали. Да, действительно, извращенные Вами слова вводят в заблуждение участников данного форума. Но я говорил другое. Напомню Вам предисторию:

Далее на арену выступили Вы, Родной:
На что я ответил:
После чего Вы, Родной, извратили мои слова:
А между тем, я нигде не утверждал, что процитированные мною слова из судебного постановления являются решением суда. Я сказал, что один из судов, исследовав этот вопрос, пришел к выводу. И эти мои слова являются чистой правдой, и ничем, кроме правды. Цитату я уже приводил - из документа, который называется "Арбитражный суд г. Москвы. Постановление". Или в просторечье - решение суда, которое включает в себя и установительную, и постановительную части.

Я так подробно остановился на этой предистории потому, что это Ваш, Родной, обычный метод - извратить слова оппонента, и потом нападать на эти перевранные слова. Мол какой плохой мой оппонент, как он всех вводит в заблуждение!
Мне помнится, года три назад Вы даже приводили шутливую статью из К.Чапека (если не ошибаюсь) о методах ведения дискуссий. И там этот, часто применяемый Вами метод, очень хорошо описан. Не помню, как он называется, но суть его состоит в следующем - "приписать своему оппоненту слова, которые он не говорил, и затем, с жаром нападая на них, разбить в пух и прах вашего оппонента". Цитирую по памяти.
Вы, Родной, по всей видимости очень хорошо изучили ту шутливую статью, и взяли на вооружение.
Сочувствую ...

:!: АлексУ и Родной, вы сознательно уводите тему в другую сторону, или не понимаете важность обсуждаемого вопроса? Почему бы вам не открыть новую тему на форуме. а не использовать другую для обсуждения интересующих вас вопросов? Это было бы разумно и корректно. Может быть, находясь в этой теме, все-таки вы ответите на мои вопросы или попытаетесь на над ними поразмышлять?
С пожеланием всего Светлого, NK

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Таким же образом, как торговая марка Н.К.Рериха стала символом Международного Пакта. Т.е. по доброй воле ее правообладателя.

Извините, что так коротко. Просто ответ - очевиден.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Ведением просветительской работы с депутатами.
Подобно этой:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=47317#47317

Но, кроме работы в центре можно вести работу со своими депутатами на местах, в регионах. Многие просто не знают что это за знак.

И еще, для кого-то в сознание утверждается этот знак как торговая марка (нашими же шумными дискуссиями), а у других - знак Пакта Рериха.
Ведь, если целый день говорить о торг.марке, а 10 минут о знаке Знамени Мира, то какой будет результат? Поэтому не шуметь надо, а работать.

Метафоры часто играют с нами дурную шутку. В метафоре доверенность может превратиться в железнодорожный билет, но в жизни такого не бывает. Юридический документ является таковым так как имеет четко обговоренные границы. Если С.Н. посчитал нужным в то время делигировать какие-то права именно в указанной форме и на указанный (согласно юридической практики) срок, то именно это и есть его воля. Если бы его воля была другой, то мы имели бы сейчас документ не утративший силу, а действующий по всем юридическим правилам. Я думаю, что за свою жизнь С.Н. выдавал многим людям разные документы, которые на сегодня утратили силу и если каждый будет пролонгировать установленные сроки, приписывая эти действия "воле С.Н.", то объявится довольно большое количество "наследников".

Ну, таже индульгенция получается в Вашей логике. Если этих лиц подобрал С.Н., то они непременно являются исполнителями его стратегической воли.


Большинство решений в МЦР принимается в закрытом режиме. А часто просто единолично.


А, вот, если бы решения в МЦР принимались коллегиально и открыто, то Вы бы сейчас не терялись догадках и фантазиях, а четко знали почему как и кто, на каком основании. Но этого нет - все покрыто мраком кумовщины - кто-то кому-то не понравился, кто-то кому-то шепнул и уже полетели письма трудящихся "не читал, но осуждаю".

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Иными словами - скрывать правду. Но вопрос - зачем это делать, если все так "чисто и гладко" :?:

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Не так.
Прежде чем громко кричать об "Б", нужно сначала сказать об "А" (самому хорошо разобравшись во всем). Потом уже об "Б". И лишь потом об "В". И "А", и "Б", и "В", - есть правда, но если умолчать всю правду об "А", то "Б" будет понято не правильно.
Прежде чем кричать об правде (или неправде) - о торговой марке, нужно сначала объяснить, что такое Знак Знамени Мира и его роль, затем объяснить о том каким образом защищается символика согласно национального законадательства и роль торговой марки при этом, а уж потом депутаты пусть сами разберутся: какой для них теперь значение имеет этот знак: как торговый, или как Знак Знамени Мира. Если по прежнему торговый аспект самое главное, то не стоит биться в закрытую дверь, если Знак Знамени Мира, то они правильно воспримут обе правды.

Н.К. патентовал не торговую марку, а идею флага или Знамени. Зачем же так выворачивать, Александр, ведь вещи несоизмеримые!?

Да, действительно, юридические вопросы для большинства важнее, чем духовные. Печально, но факт – высокий символ потерял свою неприкосновенную святость и пошел по рукам разменной монетой. Это уже не Знамя Владык, как это было для последователей Учения более 15 лет назад, а предмет собственности и судебных разборок. Чего в этом больше: глупости, самости, узости сознания или духовной недоразвитости? По большому счету - это не важно. Армагеддон есть Армагеддон. Иногда людям необходимо втоптать святыню в грязь, чтобы потом отмывать ее вместе со своей душой - что ж, и такой путь развития поощряется Владыками. Сколь же глубоко терпение Учителей человечества! И, думаю, проблема здесь не в МЦР или ком-то другом, персонально. Проблема во всех нас – это МЫ ВСЕ вместе опустили Знамя! Разве все, чем занимаются рериховцы, соответствует хоть чуть-чуть высокому уровню Учения? Вспоминается фраза из Учения:

«…Вы опустили Знамя, и враги уже подтачивают основания ваших башен!...»

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Я думаю, это не верное допущение, что Ваши оппоненты обязательно "кричат" :)

Торговый аспект не главный, но во многих случаях - решающий в поле нашего законодательства (к которому Вы аппелируете). Если человек юридически образованный и ответственный, то он обязательно поинтересуется все же - чей фактически брэнд он будет продвигать. И тут мы приходим к тому самому "уклонению от темы", ибо ответственный человек поинтересуется в первую очередь прозрачностью данной организации - да-да - уставом, руководством, системой принятия решений - то о чем мы говорили. И Ваши рассуждения о "скрытости и закрытости" тут, увы, не помогут. А, если еще выяснится, что такое продвижение также будет коственной рекламмой коммерческих структур типа "Мастер-банка" и т.д., то тут уж вообще получается для депутатов вещь противозаконная...

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

В Учении утверждается: Знамя Мира - Знамя Владык, оно нигде не названо торговой маркой Н.К. Рериха.

Притча
 

К проблеме взаимопонимания.

------------------------------
Однажды к Будде пришёл человек, очень культурный, очень образованный и очень учёный. И он задал Будде вопрос. Будда сказал:

- Извините, но прямо сейчас я не могу ответить на ваш вопрос.

Человек удивился:

- Почему вы не можете ответить? Вы заняты или что-то другое?

Это был очень важный человек, хорошо известный во всей стране, и, конечно, он почувствовал себя обиженным тем, что Будда так занят, что не может уделить ему немного времени.

Будда сказал:

- Нет, дело не в этом. У меня достаточно времени, но прямо сейчас вы будете не в состоянии воспринять ответ.

- Что вы имеете в виду?

- Есть три типа слушателей, - сказал Будда. - Первый тип, как горшок,
повёрнутый вверх дном. Можно отвечать, но ничего не войдёт в него. Он недоступен. Второй тип слушателей подобен горшку с дыркой в дне. Он не повёрнут вверх дном, он находится в правильном положении, всё, как должно быть, но в его дне дырка. Поэтому кажется, что он наполняется, но это лишь на мгновение. Рано или поздно вода вытечет, и он снова станет пустым.
Очевидно, лишь на поверхности кажется, что в горшок что-то входит, на самом деле ничего не входит, поскольку ничего не может удержаться. И наконец, есть третий тип слушателя, у которого нет дырки и который не стоит вверх дном, но который полон отбросов. Вода может входить в него, но как только она входит,
она тут же отравляется. И вы принадлежите к третьему типу. Поэтому-то мне и трудно ответить прямо сейчас. Вы полны отбросов, поскольку вы такой знающий.
То, что не осознано вами, не познано - это отбросы.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

А вы наберите в Яндексе ключевые фразы дискуссии.
И вы увидите, как позиционируют выступления на нашем форуме поисковые системы:
(знамя мира торговая марка) - 2 место;
знамя мира регистрация - 4 место;
знамя мира Дума - 6 место;
знамя мира культуры - 10 место.
В те январские дни, когда решался вопрос о снятии ЗМ в Гос.Думе место форума не опускалось ниже второй позиции.
Не об "умалчивании проблемы" я говорю, а об бережности.
В мегафон ведь говорите.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

А в чем проблема-то :?: Если все юридически и морально чисто и гладко, то чему может повредить отрытая дискуссия :?: Ведь проблема Знамени Мира - это проблема не только РД, но и России и мира в целом.
А, вот, перевод дискуссии в режим калуарных шептаний - приведет все к тому, чему и раньше - к непродуманным и поспешным решениям.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Извиняю, но Рерих реистрировал не торговую марку, а АВТОРСКОЕ ПРАВО, что по сути разные вещи!

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Согласна! Только раньше одни "кураевцы" поднимали вопрос об удалении Знамени, а теперь встанет вопрос: на каком основании торговая марка общественной организации должна быть вывешена в Думе. Теперь МЦР должно на каком-то основании разграничивать где вывешена торговая марка МЦР, а где Знамя Мира. На основании каких различий, если знак полностью совпадает? Готов ли у МЦР механизм этого различения? Это, кстати, и к вопросу о возникновении оплаты за рекламу. Надеюсь, что мои вопросы кто-нибудь до МЦР донесет. Можете автора не указывать. Не у меня одной эти вопросы возникли.

Прошу извнить автора темы, но очевидно чтобы вернуть тему в русло мне нужно скзать следующее.
Владимир, вы хотите открытую дискуссию? :-)
Сомневаюсь.
Проблема в том, что вы пытаетесь решать вопросы дискуссии применяя неэтичные способы, и лобируя совсем другие решения, совсем других проблем. И мы вместо решения причин занимаемся выяснением отношений либо личных, либо в масштабе РД.
Вот, например, вы. Везде где нужно и не нужно даете негативную оценку МЦР. Причем, когда коснулось перехода на личность к участника форума, вы сразу замечаете это, а когда происходит переход на личность целой организации это нормально?

Вот Ваши наезды. Это или просто голословные обвинения, или иногда вы задаете их в виде развернутого вопроса-домысла.


Хотелось бы, чтобы она была не только открытой, но и этичной.
А это также зависит и от вас.

Вот примеры других:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=70991#70991 (Аволикешвару)
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71007#71007 (Аволикешвару)
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71038#71038 (Andrej)
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=71064#71064 (Andrej)

Но эти хоть лукавят…

Все остальные участники дискусии как раз говоряли по существу. Открыто и этично. Поэтому давайте не кивать на других, а вытащим бревно из собственного глаза.
Давайте уважать и автора темы, и участников дискуссии, и участников РД.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Можно вопрос расширить: на каком основании торговая марка общественной организации должна быть вывешена в странах, которые подписали Пакт мира Рериха?

Ведь многие страны подписали этот пакт, значит приняли ЗМ, а теперь что же этим странам делать? Ликвидировать свои подписи или ликвидировать ЗМ и придумать другое как символ сохранения культурных ценностей и сразу его запатентовать, чтобы опять кто к рукам не прибрал?

Николай, Родной правильно подметил - как только Вам нечего сказать по существу - Вы переходите на личности, начинаете обсуждать оппонента. А в данном случае - уже распространяете клевету в отношении меня - буд-то я занимаюсь выяснением личных отношений. Когда и где давать оценку деятельности МЦР - это предоставте решать мне самому, самому решать "нужно" это или "ненужно". В правилах форума нет запрета на обсуждение деятельности той или иной организции, а есть запрет на переход к обсуждению личности оппонента.

Возможно, для Вас эти суждения голословны (хотя Вы не смогли опровергнуть ни одно из них), но для меня они следуют из моего опыта, из тех событий, участником которых я был сам непосредственно.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Вывешиватся не торговая марка, а Знамя Мира.
Если они будут заниматься, тоговыми марками, то можно будет задавать вопросы: почему они сидят на стульях с торговой маркой "ТТТ", или пользуются системой голосования торговой марки "ННН"?
Не доводите вопросы до абсурда.

Этот вопрос никто не поднимает. Нет проблемы, чтобы её решать.
А насчет налогов, то это вопрос к тем, кто ходатайствовал об отмене постановления правительства Совета Министров СССР № 950 от 04.11.89 «О Советском Фонде Рерихов и Центре-Музее имени Н.К.Рериха». Там все было продумано.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Проблема возникнет, когда делом займутся налоговые органы.

Поддерживаю замечания Николая Атаманенко в отношении Владимира Чернявского.
В утверждениях Владимира не только личные выпады, но и провоцирование конфликта на почве отношений к деятельности МЦР! :!:
Личный выпад - это высказывание своих личных отношений, мнений и т.д. Причем не зависимо от того - к физическому либо юридическому лицу!

Тема действительна ушла на выяснение отношений. мнений...
Неужели еще не выяснили по поводу Знамени Мира? Само название говорит за себя - Знамя - МИРА!! Ведь как все просто!

:) Неужели на страницах форума Вы не высказываете личного мнения. Чем же являются Ваши посты :?:
Я советовал Вам уже изучить правила форума. Там все четко обознчено.

Читаю правила форума, изучаю их по вашему совету. И в связи с тем, что вы как модератор форума сами же не редко нарушаете свои же правила, у меня будет ряд вопросов и предложений по уточнению терминов в правилах. Многое очень размыто.

Вы Владимир на форуме не просто один из участников, но ведущее лицо. На вас равняются, и вы являетесь примером для других участников форума. Поэтому к себе эти правила вы должны применять жестко и категорично и не равняться на других участников форума! И уж тем более на меня. :)
Как бы эмоционально вы не писали - на меня это все равно не походит... :D

В том-то и дело, что это не личные.
Мне есть что сказать, но я не могу оставить без внимания и ваш метод ведения дискуссии.
Вы лобируете групповой интерес, и все ваши выступления ничем по форме не отличаются от методов черного PR.

Можете давать, ваша право, до тех пор пока не начнет этим злоупотреблять.
К сожалению, почему-то все время ваша оценка МЦР приводит к уводу темы в сторону.
Вы же все время попутно приводите негативную оценку МЦР, задаете кучу вопросов в которые умудряетесь опять её провести, и требуете опровержения ваших домыслов. О чем будет тогда дискуссия?

Они лишь косвенно касаются темы, а вы стремитесь навязать дискусию именно по ним.

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Они вас поблагодарят за подсказку.

Слушайте, модераторы!

Вы же должны быть как пример другим, а щас, тьфу, противно → может мне вам по дешевке боксёрские перчатки продать? :arrow: образумьтесь!!

Будет правильно, если Вы укажите на это "не редко", а то как-то голословно получается. Относительно уточнений - можно только приветствовать.

Ну, это Вы преувеличиваете.

Стараюсь.

Спасибо, Николай!
Кстати, я хотела обратить внимание, что подняла данную тему не как выпад против МЦР. Давайте уже научимся отделять действие от человека и действие от организации. Думаю, что все бы были только рады, если бы в РД был сильный центр, который следовал бы во всем философии Рериха и Принципам Учения. Говорить "я хороший, а все плохие" (без указания пальцем, кто так говорит) или " я понимаю, вы не понимаете", "я иду к свету, а вы к тьме" и т.п. неконструктивно, и кроме того утверждает тьму, а не свет в других. Если мы признаем Рерихов своими Учителями, давайте у них УЧИТЬСЯ!
:?: Кто-нибудь знает подробности обращения в суд О.Румянцевой по Знаку? Просветите.

А Рерихи призывали общаться от сердца к сердцу... Кстати личное отношение заслоняет возможность постигнуть истину, даже если это хорошие личные отношения.
:?: Пытаюсь понять, на сегодняшний день кто-нибудь предполагает действовать, а не только обсуждать.
"Именно, многие, вернее, множества не отдают себе отчета в непреложности не только принятия, но и в поднятии Знамени Мира для внедрения в сознание народа и грядущих поколений великого значения охраны Сокровищ Культуры для всей мировой эволюции." Е.И.Рерих 2.09.1948г
"Нужно все донести, все собрать, заложить основы новой науки, построить Город Знания и водрузить Знамя Мира - Знамя Сил Света". Е.И.Рерих 25.07.1948 (из книги "У порога Нового Мира", МЦР,2000)
:?: :!: Может быть ситуация с регистрацией Знака заставит все-таки нас проснуться и начать выполнять Заветы Рерихов?!

Re: Регистрация Знака Знамени Мира
 

Я бы пережила и не вышла бы никогда на форум, если бы абсурд был только в моих вопросах. Абсурд заключается в регистрации Знака Знамени Мира в качестве торговой марки, которая совпадает полностью со Знаком. Отсюда и все остальные абсурды следуют. Кстати регистрация противоречит Закону РФ хотя бы потому. что Знак является частью произведения Н.К.Рериха "Мадонна Орифламма", не принадлежащего МЦР. (об остальных фактах уже писали все по-немногу на форуме. Очень ценные мысли, кстати!)

Да, товарищи, драка пошла крутая! Некоторые уже пошли по принципу – «Наших бьют!». Только вопрос – за что деремся? И против кого?
Давайте умерим эмоции, если будем бить своих, с кем останемся?
МЦР не идеальная организация, но и все остальные – не идеальные. Все что произошло со Знаменем Мира и его регистрацией в качестве торговой марки лишь отражает состояние сознания всего рериховского движения. Назовите хоть одну рериховскую организацию, которая бы не считала свое понимание Учения – самым правильным? А все разногласия с другими организациями - следствием их ошибок или, еще хуже, темных побуждений? И какая бы организация, появись у нее какие либо права, не использовала бы их для навязывания другим своего понимания и защиты дела Рерихов от «неправильного понимания других»? А может быть, какая-либо организация открыто признавала свои серьезные ошибки? – Я о таких не слышал! Похоже, рериховцам не хватает внешних врагов, и они рьяно ищут их среди таких же рериховцев. Ведь регистрация Знамени Мира была мотивирована исключительно желанием защитить его от «неправильного применения» другими, «неправильными», рериховцами. К сожалению, в это «неправильное» применение, входило и «неправомочное» получение дохода от издательской деятельности, который направлялся не на цели содержания наследства Рерихов, то есть – МЦР. Можно не сомневаться, что подавляющее количество рериховских организаций действовали бы на месте МЦР, если и не точно так же, то непременно в том же духе.
Как будет развиваться ситуация дальше, можно только догадываться. Думаю, МЦР придется рано или поздно отказаться от этой регистрации. Но судьба Знамени Мира зависит не от этого, а от искренности устремления каждого поднять Знамя во имя будущих светлых построений. Только когда Знамя Владык будет высоко поднято в душе каждого рериховца, можно будет ожидать каких либо серьезных сдвигов к лучшему.

Мудро сказано. Сложно что либо добавить. Для меня этот Знак - мировой символ Триединства. Естественно пока сознание людей не будет готово принят этот Символ как общемировой попытками отдельных людей непросто будет преодолеть сопротивление неслабой организации и ее сторонников.

Есть люди, которые продолжают заниматься этой проблемой. В Роспатенте мы проиграли. Но остановки не будет. Есть препятствия, но мы это преодолеем. Битва вокруг Знака разыгралась нешуточная. Знак Знамени Мира - Знак Владык и его не смогут удержать ни эгоизм ни корысть.

Nomad, а подробнее можете описать ситуацию со Знаком? В Роспатент обращались с каким заявлением, с какими доводами? Проиграли по какой причине - обоснование Роспатента какое?

Эту ситуацию нельзя рассматривать однобоко: хорошо ЭТО или плохо. Считаю, здесь есть и положительные и отрицательные аспекты, и, важнее всего, что ВЫРАСТЕТ из этой ситуации. Поясню:
Я часто проезжаю в Киеве мимо ночного клуба( в котором есть весь набор: стриптиз и прочие "прелести") под названием... "Шамбала" :shock: , причем, если учесть, что надпись сделана на фоне горных вершин, то становится понятно, что подобное кощунство совершено абсолютно осознано. И, вот скажите, кто из присутствующих, если бы мог, не заставил бы сей вертеп поменять название? А вот, если бы подобное было совершено со Знаменем Мира, то УЖЕ есть, вполне реальные, рычаги воздействия. НО. Есть и другая сторона: право на изображение ЗМ теперь принадлежит общ. организации. На примере Теософского общества, можно увидеть, что с такими организациями может происходить:

"Высокий Путь", стр.404, 19.11.33
Последняя строчка, ИМХО, очень даже относится к теперешнему МЦР. Кстати, пока я писал это сообщение, Атаманенко удалил из темы "Знамя Мира. Патент" мое сообщение, в котором я рассказал о ситуации, участником которой я являлся, в которой глава Украинского Рериховского Общества проявил малодушие, когда понадобилось внести свой вклад(очень небольшой!) в защиту имени Рериха - удалил, поставив клеймо "провокация"...
Допустим, что сейчас у руля МЦР, стоят достойные люди - ДОПУСТИМ. Но, где гарантия, что на смену им не придут менее достойные, а на смену этим - еще менее достойные? А Знак, по-прежнему будет оставаться в распоряжении МЦР, представляете?
Поэтому, считаю, жестом, достойным продолжателей дела Рерихов, было бы выведение ЗМ из юрисдикции МЦР и создание такого нормативного документа, который бы защиал, но не давал узурпировать ЗМ какой-то одной организацией. Думаю в этом направлении и нужно направлять свои усилия тем, кто неравнодушен.

м-да... интересно...:-k

Совершенно с Вами согласен, что нужно защищать Знамя Мира не как торговую марку, а как символ культуры. Дело в том, что никто из присутствующих в этой ветке не обращает внимание, что в США Знамя Мира было зарегистрировано не как торговая марка (trade mark), а как сервисная марка (servis mark). Торговая марка предназначена для защиты коммерческих брендов, а сервисная марка для защиты общественных и культурных символов. На ниже приведённом патенте США от 1965 г. прекрасно видны благородные цели и задачи патентирования.



Насколько я знаю в патентном законодательстве РФ нет такого понятия как защиты общественного или культурного символа путём регистрации сервисной марки. Поэтому я в своё время предлагал русским рериховцам выступить с законодательной инициативой по введению такого сервиса. Подробности можно прочитать в статье "Законодательная гражданская инициатива о разработке и принятии Закона о защите культурных символов и наименований" (см. http://lebendige-ethik.net/4-Zakon_iniziativa.html ) Чтобы не гонять Вас лишний раз на другой сервер, приведу копию этой статьи:

Проект*.
Председателю комитета ГД РФ
по делам общественных объединений
и религиозных организаций.

Законодательная гражданская инициатива
о разработке и принятии
Закона о защите культурных символов и наименований

Инициативная группа граждан России просит рассмотреть следующую законодательную инициативу, направленную на улучшение патентного права России.

Современное патентное право России предусматривает регистрацию символики и наименований только лишь в коммерческих целях. А регистрация патентов с целью культурного использования символов и наименований отсутствует. Необходимость такой патентной услуги налицо, и недаром в патентном праве каждой европейской и американской страны существует такой раздел.

Многие общественные объединения и религиозные организации имеют не только свою "фирменную" символику (логотипы) и наименование (название), но и набор неких символов и слов, которые являются общеупотребительными среди большого количества организаций и обществ. Такие символы являются святынями для этой группы организаций, в которые входят многие тысячи граждан, но не вся страна. Естественно и понятно, что если такие символы и наименования используются в унижающем виде, то это возбуждает членов этих общественных организаций и обществ, или точнее говоря, движений. К примеру, для Рериховского Движения таким святым наименованием является слово "Урусвати" (санскрит: "свет утренней звезды"). На сегодняшний момент можно встретить несколько случаев "неподходящего" использования этого слова со стороны коммерсантов. Приверженцы Рериховского Движения очень обеспокоены такими фактами и хотели бы в дальнейшем обезопасить свои символы и наименования от некультурного использования. И такие проблемы существуют в каждом мало-мальски развитом общественном и религиозном движении.

Отсутствие возможности патентирования символики и наименований в целях культурного использования приводит к тому, что общественные объединения и религиозные организации вынуждены регистрировать свои святыни в качестве товарных знаков и марок. Такое вынужденное кощунство проводит к ожесточённым спорам среди приверженцев этих святынь, что немало накаляет общественную обстановку.

Регистрация патентов на символику и наименования, имеющих заведомо культурное значение и назначение, в качестве товарных патентов с единоличными правами делает возможным со стороны недобросовестных организаций использование этих культурных символов в борьбе со свободой совести и религиозных убеждений, а также средством шантажа во внутренних спорах.

Исходя из вышесказанного, мы предлагаем разработать и принять Закон о защите культурных символов и наименований, в котором предусмотреть следующие пункты:

1. Закон должен давать возможность регистрации патентов на культурную символику для общего культурного употребления, т.е. такой "культурный патент" должен защитить культурную символику от вандализма и умаления, но не должен препятствовать культурному употреблению зарегистрированного символа или наименования остальным гражданам. К примеру, любая рериховская организация сможет запатентовать слово "Урусвати", и тогда, согласно новому закону, это слово могут использовать все желающие, но только в культурном смысле и в культурных целях. Таким образом, такие культурные символы будут защищены. Культура страны только выиграет от принятия такого закона. И многие споры и конфликтные ситуации получат мирное разрешение.

2. "Культурный патент" не должен являться частной собственностью зарегистрировавшей этот патент организации. Этот "культурный патент" должен давать право использования культурной символики всем желающим, но только лишь в культурных целях. Владелец "культурного патента" имеет лишь право подать жалобу в случае некультурного применения "своей" символики.

3. Для рассмотрения конфликтных ситуаций необходимо учредить этический комитет по надзору за использованием культурной символики, который бы рассматривал все случаи нарушения Закона о защите культурных символов и наименований.

Принятие этого закона соответствовало бы чаяниям и желаниям многих культурных общественных объединений и религиозных организаций. Принятие такого закона послужило бы культурному развитию России во имя всеобщего блага всех её граждан.

--------------------------------------------------------------------------------

Подписные листы**

Мы, нижеподписавшиеся, поддерживаем данную гражданскую законодательную инициативу жителей России по разработке и принятию Закона о защите культурной символики и наименований.

Дата Фамилия, имя, отчество
Дата рождения
Адрес
Паспорт, номер
Подпись


Настоящий подписной лист заполнен в присутствии __________ (ФИО, адрес, телефон, паспорт), которая(ый) удостоверяет личной подписью подлинность указанных данных __________ (личная подпись).
Дата _____

Решение Роспатента по возражению против регистрации Знака Знамени Мира

Решение Роспатента по возражению против регистрации Знака Знамени Мира

Можно скачать здесь:

http://www.banner-in-tibet.narod.ru/Rospatent.zip

Nomad, Вы по ошибке поставили WWW перед Интернет адресом. В данном случае правильные ссылки:

http://banner-in-tibet.narod.ru/page_001.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_002.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_003.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_004.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_005.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_006.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_007.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_008.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_009.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_010.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_011.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_012.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_013.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_014.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_015.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_016.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_017.gif

Интересная информация относительно торговой марки МЦР:

Полностью в Интернете 2 решения Роспатента по знаку Знамени Мира можно прочитать здесь:

http://banner-in-tibet.narod.ru/rospatent.html

или

http://banner-in-tibet.narod.ru/page_001.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_002.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_003.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_004.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_005.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_006.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_007.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_008.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_009.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_010.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_011.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_012.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_013.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_014.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_015.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_016.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_017.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_018.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_019.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_020.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_021.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_022.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_023.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_024.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_025.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_026.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_027.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_028.gif
http://banner-in-tibet.narod.ru/page_029.gif