Агни Йога и Буддизм
 

Здравствуйте, у меня назрел такой вопрос: можно ли рассматривать следование Учениям АИ и Буддизму как единого Пути, не является ли это служением «двум господам», и является ли Калачакра связующим моментом этих Учений.

Re: Агни Йога и Буддизм
 

А, что Вы подразумеваете под буддизмом :?:

Может Вам поможет вот эта темка: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=181

Re: Агни Йога и Буддизм
 

Здравствуйте, Инесса!

Обратил внимание на ваше выражние - "назрел такой вопрос".
Вы можете поделиться своими "созревшими" размышлениями об Учении Агни Йоге, об Учении Будды, Учении Калачакры.
Все эти три Учения Жизни являются гранями Единого Учения, единого пути. Каждое пришло в свое время, для своего этапа эволюции.
По словам Елены Ивановны, Калачакра - это Первичное Откровение данное человечеству в глубине веков. Но найти его в истинном виде сейчас почти невозможно. Тексты книг АЙ дают многие ответы на вопросы, содержащиеся в Калачакре.

С уважением, Николай

Re: Агни Йога и Буддизм
 

Я бы это сформулировал несколько по-другому: если все время "держать в уме" мысль о Единстве Источника, то и не возникнет самого вопроса о "служении двум господам" и вопрос о "конфессиональной принадлежности" (католик? гугенот? рериховец?) приобретет чисто технический характер практической целесообразности: какая практика наиболее эффективно работает конкретно для Вас конкретно в данное время и в данных конкретных условиях :) Сегодня - это АЙ, завтра - Ваджраяна, после-завтра - Оптина Пустынь, - все это может стать прекрасным букетом Восхождения, а может завязнуть в совершенно бессысленных и столь же безрезультатных поисках ответа на вопрос: "А чей Бог лучше?" :roll:

Re:если позволите, небольшое добавление
 

Люди часто негодуют на Заветы Учения-почему книга не дает окончательных формул ? Но такое требование доказывает незнание Основ. Завет дает точное направление и зажигает Огни по всему пути труда. Можно двигаться по этим Огням. Можно находить уже космически назревшие решения; можно слушать точные намеки, но собрать эту мозаику должен дух добровольно. Утверждение пути есть Завет Великого Зодчего. Мы должны, как в сказаниях, приложить ухо к земле, чтобы не упустить ни единого шага и шопота... 399. Мир Огненный. ч.I
Мне кажется, это точный ответ. Почему недооценивать уже космически назревшие решения и тем самым обеднять саму жизнь.

Андрей, спасибо за поправку, Вы конечно правы. Насчет практической целесообразности – в практике Калачакры существует такое понятие как «принятие формы» в зависимости от конкретной проявленной ситуации, внутреннее содержание или мотивация при этом остается вечной и неизменной, т.е. принесение блага всем живым существам, и будь то форма христианская, или любая другая вплоть до «панка», если того требуют обстоятельства… и это безусловно будет наиболее сильно, если это делается на Пути Восхождения. Конечно бывают минуты слабости, когда пытаешься соорентироваться в пространстве и во времени, тогда любая форма поддержки и слово является необходимым «охлаждением» в круге Огня, когда необходимо побеждать некоторые поползновения сознания ускользнуть в сторону с этого Пути :)).
У одного тибетского учителя есть такое славное изречение: «Если мы практикуем придуманные методы, то достигнем придуманных результатов», вот этого бы мне и хотелось избежать, изучение АИ через призму Буддизма мне помогает именно в подтверждении правильности Пути, т.е. той ориентации и соотнесения метода и мудрости, что является срединным путем, о котором очень много в АИ. Мысль о Единстве Источника мною осознана сравнительно недавно, и думаю, здесь есть еще над чем поразмышлять, конечно, надеюсь на помощь друзей и единомышленников.

Извините, забыла написать кто отвечает :)) Это я :) [img][/img]

Инесса, если Вы хотели вставить фото, то можно выслать его мне - я вставлю.

По сути вопроса мне кажется важным подчеркнуть мысль, что А.Й. при всей схожести идей - это не буддизм, и не компиляция различных Учений.
Тема о Едином Источнике - очень верна и своевременна. В задачу А.Й. входит очищение религий от искажений Единного Учения, кроме того, А.Й. дает эффективный Путь с учетом условий Нового Века, давая новый виток этого Единного Учения.

Не бывает "эффективного Пути" для всех - каждый человек индивидуален и для кого-то более эффективным с учетом условий Нового Века может быть что угодно другое, а не АЙ :) ...но может быть и АЙ ;)

Верно, но не полно. "Эффективность" здесь имеет в виду появление новых эффективных возможностей. Кто ими пользуется - эффективен, даже не смотря (или вопреки) на индивидуальные особенности.
Можно сказать так - с наступлением Нового Века появился (открылась новая возможность) новый эффективный Путь, а во-вторых - настало время очистить старые Пути.

Я не совсем понимаю фразу: "эффективные возможности" :shock: Есть просто возможности и их можно использовать эффективно или нет... что-то Вы тут переборщили по-моему :)

Опять-таки, "новый эффективный Путь" для кого? Вы по сути не привели контр-довода, но просто еще раз повторили свой тезис - он от этого не сделался более убедительным или понятным ;)

Это значит, что до наступления Нового Века этих возможностей не было, либо они были малоэффективны.
Что я имею в виду под эффективностью :?: Можно привести аналогию с буддизмом (тем более, что тема о нем :) ) В буддизме есть практики расчитанные на многие жизни, есть практики освобождения за одну жизнь. Последние считаются более эффективными.

Ну так эти практики в буддизме не висят в воздухе и не взялись просто так, ниоткуда: все эти практики рассчитаны для разных людей. Взять тот же Ламрим: не зря идет поэтапное разделение практик в зависимости от того, кто - какая личность-индивид - это практикует: 1-й том - для "низшей личности" (шраваки) ; 2-й - для "средней" (пратьека-будды) ; 3-й - для "высшей личности" (боддхисаттвы)... Именно в зависимости и отностительо индивида можно говорить о практике, как "эффективной" или нет, плюс конкретные условия и время практики :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Т.е. Вы хотите сказать, что, к примеру, кто-то принципиально может практиковать сутру, а тантру не может :?:

Но суть-то не в этом, а именно в открывающихся возможностях при наступлении Нового Века. Ими может воспользоваться каждый и его путь будет эффективен.

Владимир, возможно неуместно приводить такой большой текст, тем более, что автор мне, к сожалению, неизвестен, но как мне кажется это созвучно тому, о чем идет разговор в этой ветке и возможно дополнением к той темке, на которую Вы дали ссылку, там тоже цитата, интересно чья? Очень дельно там все сформулировано и обобщено

Инесса, приведенная Вами цитата из статьи Аблеева в журнале Дельфис: http://www.delphis.ru/33/del_33_1.shtml
и она как раз обсуждалась в схожей ветке: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2007#2007

Мы здесь, в этом отношении, больше бегам покругу, что связанно не пониманием особенностей Наступающей Эпохи.

Я бы сказал так - не всякий готов к тантре (или к какой-то другой "быстрой" практике) в этой жизни... т.е. возможно, чисто технически он и может, но толку от этого не будет никакого - только вред самому же практикующему :)

Воспользоваться им может каждый - но это не означает с неизбежностью, что действия этого конкретного индивида станут сразу же "эффективными". Одна из методик "эффективного использования" - это АЙ. Но большое заблуждение думать, что все "эффективные методики" Нового Века исчерпываются АЙ :)

Зачем придумывать себе искусственные ограничения там, где их нет? А потом еще и мучаться совершенно бессмысленным с практической точки зрения вопросом: не является ли "изменой" мой переход от АЙ к (например) буддийским практикам? ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Хорошо, давайте не бегать по кругу, а выйдем за. Здесь было упомянуто о Едином Источнике. Какой временной хотя бы предел мы могли бы рассмотреть? Где он Единый Источник, где начало: двойная звезда Сириус, Атлантида, Древний Египет, времена Будды, Христа или иное…??

Тантра требует большего напряжения - это не все выдерживают. И в А.Й. - многие подходят, но не все выдерживают. Это нормальный процесс.

Это верно, но, вот возможностей у этого конкретного индивида больше, т.к. он занят эффективной практикой.
И очень хорошо, что людям доступны эффективные практики - это момент выбора. Кстати, одна из особенностей А.Й. - это доступность, и в этом еще один существенный плюс к ее эффективности.

Это верно. Надо выбирать то, что доступней.

Родной, я уж где-то Вам писал, что не стоит ставить в один ряд буддизм и А.Й. Это системно разные практики. Можно практиковать буддизм и это существенно поможет реализовывать путь А.Й. Но практиковать буддизм и считать, что практикуешь А.Й. - будет не верным.

Ну, Е.П. указывает на Древний Будхизм, имеющий, видимо доатлантические корни. Но по большому счету, конечно Учение идет из Беспредельной Глубины.

Все Учения и практики ведут, по-моему, к одному и тому же. Только метод немного разнится. О методе часто упоминает Владимир, правда относительно образования, но это справедливо и к практикам.
Принцип построения знаний во всех Учениях - КАК ВВЕРХУ, ТАК И ВНИЗУ. Это дает возможность накапливать знания о макро - и микрокосме, делать свои открытия (вернее получать откровения) путем медитации. Этот метод универсален, на мой взгляд. Я очень тесно общаюсь с преданными Сатьи Саи Бабы. Их Наставник не отличается таким фанатизмом, как руководители местного Рериховского общества (с ними тоже интнресно общаться, но не часто). Но я верю в то, что человека действительно ищущего , ведут: по книгам, обществам, "случайным" людям. И он учится, если не становится фанатиком какого-либо учения (тут он теряет динамичность, мобильность, подвижность). Насколько я понимаю, Великие Учителя человечества делятся не по принципу приверженности к Учению, а по цвету лучей, т.е. духовному потенциалу. У людей так же, КАК ВВЕРХУ, ТАК И ВНИЗУ :wink:
Поэтому - чего бы мы придерживались , мы находимся в рамках премущественно одного луча. :roll:

Владимир, ну что за тавтологии?..:) Мы ведь как раз и заняты выяснением вопроса об "эффективности практик вообще" (т.е. независимо от индивида), а Вы все время пытаетесь сделать вид, что этот вопрос уже как бы доказан ;)

"Эффективности" для конкретных людей, опять же :)
Скажите, что Вы понимаете под "эффективностью"? Я это понимаю как синоним "оптимальности", т.е. как задача минимизации затрат (времени/энергии) : достижение поставленной цели в рамках заданных органичений.

Я пытаюсь доказать, что в случае с "эффективностью практик" в "заданные органичения" необходимо должен включаться конкретный индивид, Вы же - насколько я понял - считаете, что существуют некие практики (и АЙ - одна из них), эффективные независимо от того, кто их практикует, т.е. НЕ включая индивида в "заданные органичения". Я вас правильно понял?

Не просто то, что "доступней", но и что работает более эффективно конекретно для меня - с моей точки зрения, разумеется :)

Возможно, Вы где-то и провели детальный сравнительный анализ практик буддизма и АЙ и четко показали, что эти практики - "системно разные" (кстати, что это значит?) - но я этой Вашей работы нигде не встречал ;)

Владимир - в этом я вижу "рериховскую конфессиональность" и начало религии... со всеми вытекающими :(

Ну, метод медитации не единственен. По крайней мере не стоит его возводить в универсальный (тем более "небесный").

Такой путь, наверное имеет место, но мы здесь говорим о сознательно выбранной практике.

Елена, откуда Вы почерпнули такие сведения :?:

И я о том же. Индивид действительно должен быть "включен", но нужно говорить, видимо, о "среднестатистическом индивиде". Вернемся к примеру сутры и тантры. Тантра по сравнению с сутрой показывает больший среднестатистический процент (если уж переходить на язык механики) реализаций. Это и определяет ее эффективность. Конечно, это не исключает того уникального случая, что кто-то достигнет нирваны, практикуя вуду или занимаясь садоводством.

А как Вы определяете, что для Вас эффективней :?: (извините за оффтопик)

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=181
К сожалению, не детальный обзор, а тезисы, но и место для диалога. :)

Почему :?:

Касаемо медитации я не утверждала, что это единственный и тем более самый "небесный" метод. Но, подчеркиваю, его универсальную роль для сосредоточения, созерцания, устремления. Это своего рода самодисциплина. В следующие выходные будет праздник ГУРУПУРНИМА. В эти дни в АРКАИМЕ собираются люди разных религий, Учений (христиане, преданные Сатьи Саи Бабы, кришнаиты, буддисты м др.), но как приятно общаться вместе со всеми: петь мантры, двигаться по изображению сердечной чакры, встречать рассвет на горе Шаманке и др. В такие дни особенно отчетливо понимание единства и Любви ко всем и всему. Не хочется есть, беспокоиться, только радоваться. Может это обычная романтика или еще как- нибудь называется, но эти чувства, ощущения и впечатления очень приятны, ни с чем не сравнимы. И практика людей - приверженцев разных религий - это излучение Любви и Радости. Это результат практики каким бы методом не шел. Похоже на чудо.
А про лучи и Учителей написано у Антаровой хотя бы.

:) Наверное мы разное понимаем под "медитацией"

Понимаю Ваши чувства :!: К сожалению я знаком подробно лишь с Учениями в основе которых лежит сострадание.

Лена, встречали ли Вы упоминание о лучах в Агни Йоге :?:

И Вы можете предоставить статистическую картину эффективности АЙ для "среднестатистического жителя Земли" (т.е. для каждого)?

В Вашем примере с сутрой, тантрой и вуду я ничего не понял :)

Как? Если кратко - "метод проб и ошибок" :) Я "пробую", например, АЙ: смотрю на результаты, соответствуют ли прогнозируемым... если не соответствуют, то проверяю "условия проведения опытов", уточняю правильность понимания методики... вношу необходимые коррективы - и снова опыт... и т.д. :) После продолжающихся неудачных опытах делаю вывод о том, что либо неправильно понимаю методику, либо неправильно провожу опыт, либо АЙ в данных условиях не работает - это и я и называю "неэффективностью" АЙ для меня. Беру другую практику - тот же подход... и т.д. :)

Видел некоторых людей, к-е пытались практиковать АЙ - что-то им "не шло", начинали нервничать, раздражаться из-за того, что давила ошибочная идея "исключительности АЙ"... переходили к христианству - опять становились "нормальными" людьми: добрыми, отзывчивыми, спокойными... некоторые так и не смогли избавиться от омрачения "исключительности" и переносили ее с АЙ на христианство или буддизм и точно так же "горячо" начинали отстаивать "исключительность" вновь практикуемого ими учения - на самом деле - свою исключительность... акт само-утверждения... некоторые понимали всю условность этих "рамок" и "исключительностей" - вот их-то я и могу назвать рериховцами, даже если они и "отошли" от АЙ (но на самом деле - приблизились!), независимо от того, что они практикуют в данный момент - христианство, буддизм или еще что-то :)

Никто, кто кроме меня самого, не может определить [не]эффективность для меня той или иной практики :)

Отвечу чуть позже... при оказии ;)

По шагам. Когда буддисты говорят, что тантра эффективней сутры потому, что тантра дает освобождение в этой жизни, Вы это понимаете :?:

В юности я серьезно занимался тай-чи и восточными единоборствами. Был случай, когда я пришел к своему Учителю и сказал, что хочу стать профессионалом. Он мне ответил: "Путь Школы составит 40 лет. Первые семь лет - это "Длинный кулак" и т.д... расписал все этапы..." Как думаете сработал бы сдесь Ваш метод, ведь проверить результат я смог бы лишь через 40 лет :?:

Мне так же это знакомо. Преодоление самости - это путь А.Й. И здесь могут помочь различные религиозные практики. Либо неукоснительное выполнение наставлений из самих текстов А.Й.

Не "дает", а может дать - это зависит от конкретного (не статистического) индивида. Если Вы имели в виду, что они преследуют разные "тактические" цели, то я это понимаю :)

Мне кажется, Вы здесь смешали цель и метод ее достижения. Например, АЙ - это НЕ цель, это один из методов достижения. В приведенном выше примере Вы просто не захотели достигать цели - независимо от метода, понимаете? В рамках приведенной Вами аналогии была бы корректна такая ситуация: Вы хотите достичь цели ("стать профессионалом"), но Вас не совсем устраивает методология данного учителя, Вы обращаетесь к другому и он Вам говорит, что можно достичь не за 40 лет, а за 35 при несколько другом методе.

Т.е., когда мы говорим о той или иной практике, мы подразумеваем единство цели и что есть те или иные методы ее достижения, к к-м относятся, в частности, буддизм (для краткости, сутра+тантра), АЙ и т.д. Вы утверждаете, что АЙ - "эффективнее" буддизма в Новую Эпоху для всех, независимо от индивидуальных особенностей каждого конкретного индивида (не статистического) - я Вас правильно понял?

"Преодоление самости" - это НЕ есть путь, свойственный исключительно для АЙ. Напротив, этот путь есть в любом (известном мне) Учении - в буддизме, например :) Т.е. АЙ не "изобрела" пути "преодоления самости" - этот путь был известен задолго до нее, также как и наряду с ней... Что делает АЙ "исключительно-эффективной" по сравнению с тем же буддизмом, причем "для всех"?.. :shock: Я этого до сих пор не понял из Ваших объяснений... и не только Ваших, кстати...;)

Ой :!: Откуда такие выводы :?: Наш разговор пока в пустую :( :(

:D Возможно Вы разговариваете не со мной :?: Так бывает - "обобщенный оппонент" :wink:

Еще раз повторяю - так нельзя ставить вопрос - "давайте сравним А.Й. и буддизм, что эффективнее?"

Давайте вернемся к незакрытым вопросам старой темы: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=169

Они следующие:

1. В чем по-Вашему необходимость появления А.Й. :?:
2. Вопрос о причинах появления Тайной Доктрины, Учения Храма, Интегральной Йоги
И я бы еще добавил вопрос третий: "В чем особенность Новой Эпохи :?: "

Еще, как мне кажется нам может помочь, например следующая цитата: "Агни Йога направляет человечество по простейшему пути. Один порыв Бхакти опережает медленного Жнана. Также зажжение огня направляет по правильному назначению."

Я как раз все это время и пытался Вам показать, что так вопрос ставить нельзя и что эффективность любой практики напрямую зависит от практикующего индивида, а не является "эффективной-самой-по-себе". Если Вы с этим уже согласны, то я не вижу более расхождений между нашими тезисами :)

Из этого напрямую следует, что буддизм (по крайней мере, сутра) как раз и стоит в одном ряду с АЙ, предоставляя еще один метод для достижения той же цели: для кого-то более, для кого-то менее эффективный :) ...и между ними нет никаких "системных отличий" ;)

Я уже ответил на те вопросы в той теме и ничего нового добавить не могу :) И, пока что, не вижу у Вас каких-то новых аргументов... Все доводы, приводимые Вами как в той дискусси, так и в этой, - никак не проясняют (для меня) "исключительное" положение АЙ среди "устаревших" практик на сегодняшний день - более, того Вы выше согласились, что сама постановка такого вопроса лишена всякого смысла :)

Ок. Впустую, так впустую :) Но я все равно не понял, почему АЙ предпочтительнее буддизма :) Для себя лично - я четко знаю почему и в каких конкретно пределах... но я ничего не могу сказать об остальных :) Вы, насколько я понял, - можете? Если "да", то почему? Если "нет", то я не понял, почему Вы вообще мне оппонировали в данной дискуссии - в случае "нет" мне Ваш тезис становится совершенно не понятен... :roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

новая эпоха
 

Простите, Владимир, а Вам кто сказал ?

Вы говорите, это системно разные практики . А Родной говорит, а в какой системе координат ? А Инесса спрашивает, а где начало системы координат, нулевая точка ? Правильно я поняла ? Ну и о чем спор ? Что означает наступление Новой Эпохи ? Четвертое измерение ведь не означает, что наше физическое тело растечется по четвертой координате. Само Мироздание развило свойство ( благодаря ,кстати, всем Практикам, то есть Учениям), "ментальной" материи такое, как , скажем, "прозрачность", "проницаемость", то есть возможность прохождения сознанием по четвертой координате. МакроКосм нам это дает и говорит берите. Даже дает синтетическое Учение, которое также как и предыдущие, говорит, как взять. И на мой дилетантский взгляд, в своей тончайшей форме оно одинаково и с тончайшей формой буддизма. Но это совсем не означает, что оно, это Учение, дало каждому из нас эту "ментальную материю" и тем паче "духовную". То есть, "чем" каждому взять. Более того, а может в прошлой жизни, каждый из нас был, кто буддистом, кто ведантистом, а кто и приверженцем ислама, а кто и христианским священником. И что, заблуждался ? Вовсе нет, нарабатывал в себе эту самую ментальную и духовную материю. В то время нельзя было иначе двигаться по четвертому измерению, практиковал медитацию. Сейчас , кстати, даже и с наступлением Новой Эпохи, тоже без медитации никак. Что же изменилось, Владимир ? Какая разница, с помощью каких практик я буду двигаться по четвертой координате ? Вы не убедительны, мне думается.
Родной, а мне интересно Ваше мнение вот в чем. Считаете ли Вы , что сейчас ( не касательно практик) появились новые возможности ( не задачи , а возможности) для духовного совершенствования человека или нет ? И если да, то в чем они выражаются на Ваш взгляд ? Вопрос и ко всем участникам. Извиняюсь, я может несколько утрировала вопрос по недалекости этой самой моей "ментальной материи", да и может не совсем по первоначальной теме.

Согласен, особенно с выделенным. Замечу, Вы здесь сами вводите градацию - "в одном ряду" :)

На мой взгляд - есть.

По-моему Ваш ответ был - "Не могу дать никакого вразумительного ответа, поскольку не владею материалом в достаточной степени" :?:
Но, ведь появился третий вопрос. Не ужели нет даже гипотез :?: А, как сами эти Учения отвечают на них :?: Вообще интересно как Вы строите категоричные утверждения, не владея в полной мере материалом :?:

Родной - это парадоксальная фраза. Повторюсь - Вы приписываете мне чужие слова. Во первых я не "соглашался", а утверждал, и никогда не говорил об "исключительности" и "устаревании".

Родной, "в пустую" - потому что Вы говорили не со мной и отвечали не на мои вопросы. :( Я не утверждал, что "АЙ - "эффективнее" буддизма"... Вот я пишу: "...Преодоление самости - это путь А.Й. И здесь могут помочь различные религиозные практики. Либо неукоснительное выполнение наставлений из самих текстов А.Й." И что слышу в ответ :?: - "Преодоление самости" - это НЕ есть путь, свойственный исключительно для АЙ. Напротив, этот путь есть в любом (известном мне) Учении - в буддизме, например Т.е. АЙ не "изобрела" пути "преодоления самости" - этот путь был известен задолго до нее, также как и наряду с ней... Что делает АЙ "исключительно-эффективной" по сравнению с тем же буддизмом, причем "для всех"?.. Я этого до сих пор не понял из Ваших объяснений... и не только Ваших, кстати..."

Ну покажите мне где я утверждал, что "Преодоление самости" - это есть путь, свойственный исключительно для АЙ. :?: что АЙ "изобрела" пути "преодоления самости" :?: Я же пишу нечто обратное приписываемым Вами мне утверждениям: "И здесь могут помочь различные религиозные практики"., т.е. в этих практиках ЕСТЬ пути преодоления самости.

Родной, наши разговоры не будут продуктивными пока мы не научимся слышать ДРУГ ДРУГА. :idea: :)

Re: новая эпоха
 

Хороший и своевременный вопрос :!: Может организуем новую тему :?: И для начала выясним как на этот вопрос отвечает само Учение :?:

Вообщем, ничего не ясно. И в то же время опыт пусть и отрицательный, тоже опыт. Происходит Интуитивное Познавание через Сердце, сначала опыт, затем его осознавание, затем вхождение в силу, и только затем узнавание об этом через текст АИ или другой источник информации, т.е. происходит обратный процесс!!! Иногда месяцами мучивший вопрос вдруг в одночасье превращается в ясный ответ, и только после получения вымученного ответа путем обдумывания и осмысления получаешь подтверждение о сделанном выводе через тексты АИ или другой источник инф. Частенько просто обидно, ну что так долго мучиться ведь был ответ так все просто, нет – по какому-то закону хоть исчитайся и обыщись – подтверждение после получения ответа причем подтверждение иногда растягивается на очень длительное время!!! (это в качестве моего опыта, хотя может быть и не показательного). По поводу Калачакры не могу на форуме подробно, но это тоже из области Интуитивного Познавания, правда с соблюдением всех формальностей на этот счет…разрешение на практику и все такое, но это не из разряда классической практики тантры – это другое.
Возможно не все однозначно в процессе Постижения и Восхождения у всех свой путь и он является верным до тех пор, пока происходит движение вперед, любой перекос сбивает с Пути и приходится выруливать на тропу но с лишними затратами времени/энергии, Путь все же слишком узкий, чтобы подсчитать что-либо среднестатистически, можно ли это подсчитать и прогнозировать, наверное да, но в этом случае смысл ускользает. Если подвести итог теме, то как мне видится, нет такого понятия как плохо или нельзя, все есть изначально Ясный Свет, а все омрачения или запутанности привнесенные нашим сознанием могут быть устранены познаванием Света через Серебряную нить/Связь с Иерархией (Учителем), т.е. через очищение своего сознания, происходит очищение нами же построенных заблуждений, что позволит «видеть», «слышать», «чувствовать» и самое главное «истинно знать» то, что нам хотела сообщить через АИ Иерархия Света.

Владимир, это Ваши слова:Т.е. мне все больше становится не понятен защищаемый Вами тезис: сначала Вы говорите, что "не стоит ставить в один ряд буддизм и А.Й.", а теперь соглашаетесь с моим тезисом, к-й утверждает противоположное: "буддизм...как раз и стоит в одном ряду с АЙ".

Well, and?.. :roll:

Так я как раз и не делаю категоричный утверждений, Вы же сами процитировали мои слова: "Не могу дать никакого вразумительного ответа...", - это касалось наступления Новой Эпохи. Я пока что не могу ответить четко:

1. В чем состоит суть этой Новой Эпохи... в наличии Интернета и мирового распространения буддизма (не без активного участия ЕПБ и Рерихов)? ;)
2. Наступила ли она уже или нет.
3. Даже если что-то такое и наступило, то какие из этого должны быть сделаны чисто практические выводы. Бросать все и бежать на "край света"? или наоборот, продолжать практиковать то, что практиковал, дабы не сбиться с ритма?

Еще раз повторю: моя категоричность касалась только вопроса о Новой Эпохе. Что же касается "буддизма и АЙ", то у меня вполне достаточно оснований и инфы, чтобы утверждать то, что я утверждал :)

Вы говорили:Под "новым эффективным Путем" Вы здесь понимаете АЙ:"старые Пути" - это в том числе и буддизм, не так ли?
Из этих Ваших утверждений логически следует и "исключительность" АЙ в условиях Новой Эпохи, поскольку АЙ, согласно Ваших слов, - "дает эффективный Путь"... в то время как для других, "старых Путей", "настало время очистить" "от искажений". Т.е. "старые Пути" неэффективны в условиях Новой Эпохи...

Кто-то из нас явно что-то "прослушал" в своих же собственных речах...;)

Re: новая эпоха
 

Лариса, я как раз и не знаю ответа на этот вопрос (см. мое письмо Владимиру) : пока же я понимаю "новые возможности" в том смысле, что каждый день дает нам эти новые возможности и можно их использовать более или менее эффективно... Все же эти "битвы", "армагеддоны", "пространственные огни" и прочие чукотки я пониманию не бувкально, но как отражение каких-то внутренних процессов и этапов-указателей на пути...

Даже если их и понимать буквально, то я все равно не понимаю, какие из этого следуют практические выводы... ну, Армагеддон за окном... ну, Пространственный Огонь скоро сметет "все старое" с Земли, ну и?..:roll: Приближает ли лично меня инфа об Армагеддоне к познанию "сути вещей" - ни на миллиметр, т.е это просто инфа, не имеющая никакой практической надобности для меня на обозримое мною будущее... С точки зрения кого-то другого это может быть и важно для его практики... возможно, что я слеп и не вижу ничего даже у себя под носом - я готов выслушать аргументы и факты... но фишка в том, что пока что нету ни аргументов, ни фактов ;) ...либо я их, опять же "не слышу и не вижу" - что ж, тогда я буду готовиться к скорой отправке на Сатурн в качестве "космического мусора" :) О! только сейчас я понял глубинный смысл этой фразы :!: Я буду исполнять свой кармический долг на Сатурне в качестве Космического Милиционера! :twisted:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Нет противоречия. Мы здесь говорим о разных вещах :) Конечно, А.Й. - это еще один путь и в этом смысле ее можно поставить в один ряд с другими йогами. Но с точки зрения системной организации А.Й. реализует иной подход и в этом смысле выстраивать цепочку "буддизм - А.Й." не корректно.
Об этом я Вам много раз писал еще в старом разговоре. Несколько постингов назад я давал Вам ссылку, где эта точка зрения изложена подробнее. Даю еще раз :)

Это касалось и вопроса о причинах появления А.Й. Я считаю, и об этом Вам неоднократно писал, что это очень важный вопрос в понимании А.Й. Ведь сама А.Й. и Т.Д. говорит об этих причинах. Почему бы не рассмотреть их, а не строить свои гипотезы :?:
Давайте, может, с простого начнем :?: Скажите, как Вы понимаете название "Агни йога", почему именно так называется эта йога :?:

А мне кажется, что не достаточно, в виду того, что Вы не разобрались в осевом понятии А.Й.

Мне кажется, что больше фантазия и домыслы, а не логика. :) Вообще, если взять Ваше здесь определение исключительности, то каждый духовный путь исключителен, ибо он уникален :) И с этим я полностью согласен.
Ваша фраза парадоксальна в том, что Вы говорите, что я считаю невозможным постановку вопроса о сравнении А.Й. и буддизма и в то же время говорю о исключительности А.Й. по сравнению с буддизмом. :wink: "Старый путь" не значит "устаревший" и "эффективность" А.Й. не значит "не эффективность" буддизма. И если Учение очищает некоторые понятия религий (точнее - восстанавливает чистоту Единного Учения), то это не значит, что последние "хуже" (иначе не имело бы смысла их очищать).
Поэтому мне и кажется, что Вы приписываете мне чужие слова... :(

Думаю, что бы продвинуться, нам все-таки придется искать ответ о причинах возникновения А.Й. Давайте начнем с вопроса о названии. Вообще, как Вы думаете в чем причины появления новых духовных Учений :?:

В "упадке" старых ;)
"Упадок" - в данном случае значит жесткая привязка к данной конкретной форме учения. Т.е. если кто-то считает, что, например, АЙ или буддизм или еще что-то - это "самое-пресамое-во-всей-полноте" - это упадок. Если понятна суть - то никакой "упадок" становится невозможным: новые формы (и практики) рассматриваются как естесственное развитие "старых" идей.

Суть же - неизменна. Поэтому ни буддизм, ни теософия, ни АЙ не принесли - и не могли принести - ничего нового по сути :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А я Вам в к-й раз говорю, что до сих пор не понимаю, что Вы понимаете под фразой "системная организация" :)

И что же они говорят о причинах своего возникновения? То, что говорит Аблеев в приведенной Вами статье - это "гадание на кофейной гуще" - он просто декларирует, ничего не объясняя. Так что, если хотите продолжить ту дискуссию, то я жду от Вас аргументов, а не деклараций ;)

Давайте начнем с простого вопроса: каковы причины появления АЙ? Только я Вас умоляю - без всех этих "космических энергий" и "сужденных сроков", - объясните мне это на нормальном человеческом языке... считайте, что я вообще ничего не слышал об АЙ, разве что о ее существовании - чем "суше" будет Ваша речь, тем лучше :)

Этимологически, "агни" - означает "огонь", древне-индийское божество из Риг-Веды, также один из элементов (дхарм). Т.е дословно значит: "практика огня". Другими словами, практика, ставящая целью "постижение сути" одного из элементов - огня. Т.е. с точки зрения того же буддизма - АЙ имеет чисто прикладное применение, ограниченное познаванием одного из элементов-дхарм. То же можно сказать и с точки зрения оротодоксального брахманизма - Агни - это один из элементов. АЙ не ставит таких глобальных целей, как буддизм или "индуизм", но имеет вполне определенное предназначение (описанное выше) и за его пределами вполне может стать мало-эффективной.

К этому еще следует добавить, что АЙ не дает каких-то конкретных практик по собственно работе с элементом Агни, но говорит лишь, что такие практики существуют и чтобы их достичь, надо пройти вот такие-то и такие-то подготовительные этапы - задает направление движения. Что, на мой взгляд, позволяет отнести АЙ к разряду "вводных практик", к-е есть и в буддизме и в "индуизме" и в других традициях :) Эту мысль я высказывал ранее, но пока что никаких членораздельных аргументов против не услышал ;)

И что же является "осевым понятием А.Й." на Ваш взгляд?

Это Ваша обычная отговорка, когда Вам нечего возразить ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вы ходили по приведенной ссылке :?:

Цитаты из этих источников могут быть аргументами :?:

А, что сама А.Й. говорит об истоках своего наименования :?:
Как оффтопик: почему Вы ограничились только буддизмом и брахманизмом :?:

Почему же :?: Первый этап - осознание психической энергии и освобождение от страха и предрассудков, потом второй этап... и т.д. Вполне конкретная практика. Сходите по предложенной ссылке.

"Новая эпоха" - одно из осевных понятий А.Й. Не случайно основной труд одного из практикующих агни-йогов назван: "Основы миропонимания Новой Эпохи".

Предыдущее сообщение - мое :D

Если Вы имеете в виду тему "А.Й. - ПРАКТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ", то ходил и не единожды... но статья содержит столько фактических ошибок, что у меня просто "опустились руки": править нужно буквально все... часть дельных замечаний Вам сделал Kay Ziatz, но у меня создалось впечатление, что Вы просто не поняли его мысли... по совокупности причин я и не "встрял" в ту тему :)

Я думаю, что нет :) Подходят только в качестве примеров/иллюстраций: т.е. Вы показываете на фактах, к-е всем известны и на правильных рассуждениях, что наступила Новая Эпоха - и в подтверждение цитату из АЙ. Почему так? Потому что, например, известная "Мария-Дэви-Христос" говорит о единстве своего учения и ТД/АЙ, даже говорит, что это именно она и дала миру ТД. В качестве "аргументов" она выдает слова из своего же учения ;)

Из того, что я знаю, АЙ не говорит ничего, чтобы противоречило тому, что я сказал выше... у Вас есть обратные примеры?..:twisted:

Потому что оба слова: "агни" и "йога", - имеют санскритские корни и сами понятия происходят именно из ортодоксального "индуизма". То же самое касается и буддизма: хотя слова эти могут там пониматься и по-другому (от индуизма), но оба слова также являются "родными" для него... АЙ также просто изобилует множеством других санскритских терминов, как то: карма, сутратма, кальпа, чакра и т.д. и т.п., - как Вы думаете, где нужно искать истоки АЙ? ;)

Вы знаете какие-то другие традиции, для к-х слова "агни" и "йога" являются "родными"? например?.. :twisted:

Да был я уже на этой ссылке... Все, что Вы описали выше, не выходит за пределы буддийской сутры - я бы даже сказал, что пока даже не приближается к этим пределам :) Пока что это все вертится в рамках 1-х трех книг Ламрима... есть обратные примеры?..:twisted:

Вы наверное думаете, что Вы ответили на мой вопрос :twisted: В то время как я думаю, что Вы его опять просто перенесли на другой уровень... но я тоже упрямый: что такое эта Новая Эпоха? что отличает ее от "старой эпохи"? когда она началась? и почему? (это смыкается с вышезаданными вопросами о Новой Эпохе)

Вашу аппеляцию к работе Клизовского в качестве "аргумента" считаю простым недоразумением: это его личное понимание АЙ... или Вы хотите, чтобы я поверил ему на слово? :twisted:

Всего сообразного.
Родной :)

Re: Новая Эпоха
 

Так этот вопрос сам и просится. Ваш диалог с Родным сплошная структурная логика-в одинаковые слова вложены разные понятия. Скажем так:любое Учение-это Откровение, то есть предваряет наступление чего-то. Вы аппелируете к Новой Эпохе. Но ведь и Учение Будды и Учение Христа предваряли свою Новую Эпоху. Поэтому в самом этом факте нет ничего особенного. Может лучше сказать, чем эта Новая Эпоха отличается от тех Новых Эпох в целях и возможностях человека,а значит и в его задачах на текущий момент. А потом и поговорим, можно ли эти конкретные задачи решить с помощью конкретных практик. Мне думается, хорошо бы еще немного глубже рассмотреть, что означает сам факт передачи Учения. Как смотрите ?

Re: новая эпоха
 

Тогда, если позволите, вопрос по сути вещей. Можно ли сказать, что природа человека принципиально отличается от природы, его окружающей ?

Re: Новая Эпоха
 

Можно и так, если Вы можете расскрыть эту тему именно с точки зрения Учения. Я так сходу не смогу, а вот в тему "Агни Йога о Новой Эпохе" некоторый вклад вложить наверное смогу. :D

Re: Новая Эпоха
 

Вы подразумеваете под этим, что говорить надо цитатами из Учения Живой этики ? Или можно подключить, скажем, ТД ?

Re: Новая Эпоха
 

Подразумеваю некоторый анализ этих Учений. Т.е., Вы пишите, что согласно ТД Новая Эпоха характеризуется так-то и делаете ссылки на конкретные шлоки и цитаты. Мне кажется, что только так мы сможем расскрыть эту тему.

... качественное изменение сознания человеческого.

Мы видим всех и каждого как отдельного человека, друга, знакомого, незнакомого ... не суть ... но что мешает хоть ненадолго представить весь калейдоскоп событий, явлений, приходящих нашему взору, как одно целое, как единую взаимосвязанную картинку.

Каждый персонаж этого "спектакля" решает какие-то свои задачи, проблемы. Вы можете содействовать, поддерживать его дела, мысли, слова, определяя для себя понятия нравственности, сострадания, своего безличностного существования, или же помыслить "нет", это ни к чему (закрывая доступ для энергии, рождающей вероятность чего бы то ни было в НАШЕМ мире).(тем самым это становится твоей ношей, проблемой твоего "Я"), поэтому отрицание далеко не лучший вариант ... а разъяснить то, либо другое понятие бывает трудно, но помогают аналогии. Далеко не каждый может посмотреть совести в глаза, не отводя взор.

сделайте 3х-мерный мир двухмерным, тогда на место 3х-мерного наверняка придет 4х-мерный =)), став для вашего сознания обычным 3х-мерным.

наука, ускоряясь, бежит вперед ... скоро многие понятия Агни Йоги обретут доказательную поддержку со стороны науки ... тогда к пониманию "магнитной" устремленности придут многие "атеисты", приняв таки синтез науки и древнего знания.

рутинная жизнь - страдание. понимая это надо устремляться к радости, общему благу... сострадание ... это поистине важная вещь, приложимая ко всему живому в целом.

жизнь не что иное, как обмен энергиями. можно обмениваться как с растительным миром, так и с животным. ведь любое слово (мысль) вызывает ответную реакцию. реагируя, Вы неосознано отдаете частицу энергии на реализацию этого слова в мире, вы участвуете в этом. посему и возникает ответственность за сказанное(помысленное), сделанное в этом мире ... давая возможность для негатива, ты даешь энергию подобным проявлениям, что выливается в окружающую нас реальность. для кого 2х-мерную, для кого 3х-мерную.

СТРАХ смерти - вот что является основным пугающим фактором, заставляющим сворачивать с "чистого" пути сознания. это называется "кривить душой" ... когда принимаешь, пусть на время, неприемлимые вещи. боритесь с мерзкими деяниями.

активная медитация - путь накопления, сохранения энергии, для наилучшей ее реализации.

безусловно, все это лишь слова, и не стоит относиться к ним предвзято, цепляясь к понятиям, либо перефразируя их.

новая эпоха - осознание эволюции сознания .

Может все же начать :?: Это будет полезно и продуктивно.

Вполне вероятно, но Константин не поддержал разговор :(

Т.е., Вы не считает А.Й. и ТД достоверными источниками :?: :!:
И потом, мы же хотим узнать не о достоверности, а о том "что же они говорят о причинах своего возникновения?". Что же будет лучше нежели слова самих этих источников :?:

Родной, подскажите мне из какого источника Вы узнали, что агни - это одна из дхарм :?:

Либо, например, "восхождение посредством стихии огня", т.е. постижение стихии огня - это не цель, а средство. Кстати, Учение не настаивает на названии именно "Агни-йога", можно и по русски - Огненная йога. Тем более, что санскрит - это не родной язык Учения.

:) Ну это, наверное гипотеза :?: Тогда корректней было бы сказать: "с точки зрения того же буддизма - название Агни-йога несет в себе чисто прикладное..."

Еще раз повторю - постижение огня - это средство.
Теперь важный вопрос - а почему именно стихия выбрана в качестве средства и почему именно стихия огня :?:

А почему тогда эти слова не могут "пониматься по другому" в А.Й. :?:

Например, в добуддистских практиках. Кстати, некоторые буддийские школы (в том числе и тантрические и Дзонгчен) используют тибетские термины, а некоторые - китайские и японские.
Интересно, что термин "чакра" встречается в А.Й. в одной единственной шлоке, а "кальпа" и "сутратма" - ни разу.

Так есть конкретная практика или нет :?:

Все эти ответы есть в ТД и А.Й. Я, вот, предложил Людмиле открыть посвященную этому отдельную тему, можете и Вы присоединиться :)

Может быть... но я пока что оцениваю продуктивность этого как крайне низкую, sorry...

Я думаю (не знаю наверняка), по той же самой причине, что и я...

Хорошо - что "они говорят о причинах своего возникновения"? Давайте начнем с теософии - что говорится в ПМ, ТД и в работах ЕПБ о причинах возникновения теософского движения?.. а после этого можно будет рассмотреть и АЙ :)

Признаться, я это заключил чисто индуктивно: основывался на общем принципе: элемент = дхарма. Но после Вашего вопроса нашел через Яндекс просто замечательную работу известного "восточника" Розенберга: "О.О.Розенберг. "Проблемы буддийской философии", XI. Атомистика и “великие элементы” (“махабхута”). Термины “рупа” и “авиджняпти”.". Вот пару отрывков из этой работы, касающихся "агни":Как Вы собираетесь осуществить "восхождение посредством стихии огня", если Вы не познали сути этой стихии?

АЙ можно называть и по-русски (для любителей), но во всех изданиях она почему-то называется именно "Агни-Йога" - Вы полагаете, что это случайность?... даже если Вы замените "агни" на "огонь", то Вам все равно не удастся "избавиться" от санскритского слова "йога" ;) Что касается "родного языка Учения", то мы уже обсуждали эту тему на этом форуме - мне пока что добавить к сказанному нечего :)

Разумеется, это гипотеза... может быть для Вас корректнее то, как это сформулировали Вы, - я же не вижу некорректностей и в моей формулировке :)

И почему же?

Я пока что не увидел разности в понимании базовых терминов в буддизме и АЙ. А также, принимая во внимание явные "индийские корни" АЙ, могу с большой вероятностью предположить, что разница, если и есть, - то чисто формальная. Обратные примеры?

А что Вы в этом усматриваете "странного" - это просто разные традиции :) Но это не мешает и тибетским, и китайским, и японским буддистам почитать "палийский Канон" и считать родоначальником "современного буддизма" Гаутаму Будду :) В чем проблема? Я не понял Вашего довода...

Ок, проверим:

"чакра": АЙ.141, МО.I.97, МО.I.97 (Калачакра), МО.I.212 (Калачакра), МО.I.447, МО.I.448, МО.I.453, Бр.367. Если не считать трех вхождений слова "Калачакра" (хотя я бы их считал), то получаем 6 шлок, 9 вхождений.

"кальпа": не нашел. Но заменяю ее на синоним: "манвантару", - и еще "пралайу" впридачу: 8 шлок для "манвантары" и 6 - для "пралайи"
Слово "шлока" - тоже санскритское ;)

"сутратма" - нету, но есть "атма" (больше 9 раз), "манас" (7 раз), "карма" (около 640 раз!).

При этом никогда и никем не скрывался источник АЙ - Гималайские Махатмы. И их "универсальный язык" - санскрит :) (о Сензаре я ничего не знаю, потому не говорю). Да, АЙ дана в том числе и на русском языке - но с большой приместью санскрита... Вы думаете это было сделано случайно? :)

"Конкретная" - в "сутрическом" смысле - конечно есть! Я никогда не утверждал обратного. Т.е. разумеется в АЙ закладывается общее направление практики, также даются и конкретные указания для "начинающих": лучше спать так-то, есть то-то, взращивать в себе благие мысли и пресекать дурные и т.д. и т.п. Без этого подготовительного этапа занятие более "крутыми" практиками невозможно. В этом и состоит смысл "сутры" как "вводной практики" - то же делает и АЙ :) Я лишь утверждал (и продолжаю), что АЙ не содержит "тантрийских" практик (типа буддийской "тайной Мантры" или Дзог-Чена и т.д.) - в ней есть указание на существование таких практик, но самих этих практик в АЙ нет... если есть, то пожалуйста пример из любой из 14-ти книг АЙ :)

Можете открыть сами и ответить на мои вопросы (заданные выше) относительно ТД уже там ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Новая Эпоха
 

В обсуждаемой фразе было не про Новую Эпоху было, а про факт передачи Учения вообще. (!) То есть почему такая необходимость возникает, почему передается так, почему необходима Иерархия, почему было одно Учение, затем другое, чем вызвана смена и что превносится новое и т.д.(только , конечно, кратко по существу.) Поэтому у меня и возникла необходимость уточнения Вашего мнения,в том числе и как модератора. Уместен ли такой вопрос, уместен ли он в этом расположении и пр. ? Или здесь надо мнения Евгения Евгениевича спросить?

Как Вы собираетесь осуществить "восхождение посредством стихии огня", если Вы не познали сути этой стихии?

Я все же рискну сказать, что , как я поняла АЙ, она говорит-единственно возможное средство познать суть чего-то - это стать этим.

То есть вы оба правы. И цель и средство.

Я сейчас не готов цитировать ТД :( Но в общем смысле - это завершение Кали-Юги и наступление Сатья-Юги.
Вот, относительно А.Й. - пожалуйста, например, обратившись к той же статье: "Зн.188, 193, 216, 220, 231" и т.д.

К сожалению, этот источник вряд ли можно считать достоверным :( Исследования буддизма начала века по понятным причинам полны лишь гипотез, но как исследование, конечно, оно интересно. Я обратил внимание вот на какие вещи:...В этих теориях усматривали сходство с древнегреческими теориями, которые невольно вспоминаются, когда речь идет об атомах или о четырех элементах. ...Понятия атома и четырех элементов отнюдь не являются специфически буддийскими, а восходят к глубокой древности индийского мышления. ...О составе комплекса из 7 атомов говорится в 4-й книге “Абхидхармакоши” (китайской версии) (и далее фактически пересказывается даосистское учение о стихиях - мое прим.)

"Познание сути" - это не цель, а средство. Это не значит, что средство не надо познавать - как раз наоборот.

Само Учения так себя именует: Что касается родного языка, то я имел в виду следующее:На сколько я знаю, язык станцев ТД так же - Сензар.

Ну потому, что судить о сути Учения по этимологии слова на обложке вряд ли корректно. Тем более, если Вы сами утверждаете, что в разных традициях понимание этих слов различно.

А в самом Учении разве нет ответа :?: Возьмем предисловие одной из книг. Кстати в нем есть ответы практичнски на все поднятые в теме вопросы и о языках и о понятиях:Т.е. Новая Эпоха - это эпоха активизации стихии Огня и новое Учение использует этот факт для духовного восхождения. В этом, как мне кажется, суть фразы: Мне кажется, здесь применима метафора серфинга. Плавая можно пользоваться обычными способами, а можно использовать силу приливной волны. Либо такую метаффору. В доме с печным отоплением провели центральное. Можно попрежднему пользоваться печкой, а можно открыть вентиль батареи.

6 и 9 раз на тысячи шлок :D А еще встречается, например, "фохат" - термин тибетский, "акаша" - санскрит, но не буддийский термин, "астрал" - термин теософский, "аура" - термин латинский, "логос" и "эфир" - термины древнегреческие, "монада" - латинский термин и т.д.. а еще православный - "благодать" и такие как "тонкий мир" и т.д. :)

Вообще вот, что пишет Е.П. о Тайной Доктрине: Конечно нет. Ответ есть в приведенной уже цитате.

А, что по Вашему делает практику "тантрийской" :?: И почему мы должны ориентироваться на "сутрический смысл" :?:

Re: Новая Эпоха
 

Конечно темы интересные. Вы спокойно можете здесь их открыть.

Опять о Кали-Юге (КЮ)... Существует огромное множество "кали-юг": есть т.н. "большая" кали-юга - это 432тыс.лет и ТД подтверждает эту цифру. Есть множество под-циклов, под-под-циклов и т.д. со своими, более мелкими "кали-югами". В АЙ речь не может идти о большой КЮ, потому что от ее начала прошло всего лишь ~5тыс.лет (т.е. осталось ~427тыс.лет) - и ЕПБ это все, опять же, подтверждает. Она даже в какой-то статье потешалась над неграмотностью народа (по-моему, это было в Индии), к-е поверили новоявленному "пророку", заявлявшему, что наступил "конец" КЮ и "на дворе" уже Сатья-Юга :)

Так о какой из "кали-юг" Вы говорите?
Т.е. о каком под-...цикле Вы говорите и почему это должен быть именно этот под-...цикл, а не какой-то другой?

...э-э-э, ну я даже не знаю, что на это возразить - это одна из основных причин, по к-й я пока что не хочу разбирать Ваши "Практические аспекты АЙ". В данном случае я считаю Ваши слова просто отговоркой - причем по сути Вы ничего не возразили. В то время как Розенберг очень детально и корректно разбирает состав буддийских дхарм на основе Абхидхармакоши. Я не пойму Вашу проблему, если честно: Вы хотите сказать, что в буддизме нет элемента "огня"?..

Что касается Розенберга, то его указание на четыре "великих элемента" находятся в точном соответствии с "Абхидхармакошей" Васубандху:Владимир, меня Ваш подход к ведению данной дискуссии начинает несколько утомлять: Вы отрицаете мои доводы, не приводя никаких контр-доводов...

Не вижу противоречий с тем, что я сказал (об ограниченности АЙ стихией "огня") :) АЙ не ставит праетических целей окончательного освобождения, как это делает буддизм - сфера ее практики ограничена "миром огненным" ("ментал", "миры арупы"?), нет? если "нет", то примеры, пжлста :)

Это только небольшой "штрих к портрету", подтвердлающий основную идею :)

Допустим, все так. Как именно - практически - АЙ использует "этот факт для духовного восхождения"? Ну, т.е. просто указать на то, что наступила-де "эпоха огня" - это одно (я не об этом спрашиваю), но мой вопрос о том, как и где конкретно (с примерами из книг АЙ) в практиках АЙ учитывается факт наступления "эпохи огня"? Вопрос очень конкретный и я жду такого же конкретного ответа: книга такая-то, параграф такой-то (2-3 примера достаточно) и "факт наступления эпохи огня" здесь используется так-то...:roll:

Пэма Бэнза (это ник): "...тибетская письменность возникла при царе Сонгцене Гампо, когда его советник Тонми Самбхота создал тибетский язык на основе санскрита.... Проф.Торчинов: "А собственно тибетскую письменность создал все-таки Тхонми Самбхота на основе одного из индийских стилей письма в VII веке."

"Акаша" - это (в том числе и) одна из буддийских дхарм :P (см. Абхидхармакоша. Фрагменты перевода Рудого)

Кстати, если Вы все еще думаете, что я пытаюсь "редуцировать" АЙ к буддизму, то Вы глубоко заблуждаетесь. Можно сравнить АЙ и с традиционными даршанами, например, с Йогой или с Санкхъей. Я взял буддизм только потому что я в нем лучше ориентируюсь и потому что Махатмы прямо говорили, что они "буддисты", ЕПБ и Олькотт официально приняли именно буддизм, да и практически вся деятельность Рерихов проходила под знаменами буддизма - эти факты очень трудно игнорировать... Если помните, то я ранее утверждал, что АЙ имеет "индийские корни" и изобилует санкритскими словами - так что я не настаиваю (и никогда не настаивал) на только-буддийских корнях АЙ :) А в "индуизме" есть и элемент "огонь" и детально проработанные практические методы работы с ним :) Но и в "индуизме" - "работа с огнем" - это лишь одна из ступеней...

Не вижу никаких противоречий с тем, что я говорил до сих пор :) В чем Ваш довод?.. я опять не понял.

Я Вас (и не только Вас) в к-й раз прошу привести хоть один пример "тантры" в АЙ; Вы ведь практиковали Ваджраяну - должны ж знать...:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Это плохо. Давайте я попробую несколько обобщить наш разговор.

Относительно сущности Агни Йоги Вы утверждаете, что поскольку термин "агни" буддистский, то практику А.Й. надо рассматривать в буддистском понимании как всего лишь некоторую прикладную практику постижения одной из дхарм. Причем описания самой практики в А.Й. нет.

Перед тем как описать свои тезисы хочу сказать, что в моем понимании, с буддистской точки зрения такая практика бессмысленна в той степени как, если ставить целью практики овладение одной из сидхи, будь-то сидение на воде, ливитация и т.д. (постижение стихии воды и воздуха соответсвенно).

Так вот, относительно Ваших тезисов мои утверждения таковы:

1. Некорректно сводить понимание "агни" в Агни Йоге к буддистскому трактованию и вцелом рассматривать А.Й. через призму буддистских практик. Предпосылки к этому таковы: а) "агни" - не специфически буддистский термин, а восходит к более древним корням, более того термин "стихия огня" присутствует практически во всех духовных практиках (и даже не только в индийских). Что и подтверждает Розенберг. б) Е.П. Блаватская вообще прямо говорит, что "учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их." И более того, она прямо пишет, что "сказанное относится к господствующему заблуждению, которое, с одной стороны, ограничивает Теософию Буддизмом... Трудно представить себе нечто более ошибочное, нежели это." в) Теософия и А.Й. основывается на Единном Учении (Единном Источнике), положения которого присутствуют и в буддизме и в других духовных практиках. г)И соответственно само Учение говорит об этом: Не может быть, чтобы какая-то стихия не выдвигалась в Учениях. Так и Огонь упоминался тысячи раз, но теперь упоминание об Огне не повторение, ибо это уже предостережение о событиях планетной судьбы.

Вы утверждали, что цель А.Й. это постижение дхармы огня. Мой тезис, что это не цель. Так же, например, как в Бхагти-йоге, Любовь - не цель, а средство, так же как в Джнана-йоге знание не цель, а средство.
В вопросе же конечной цели, как мне кажется, Вы не точны потому все же пытаетесь форматировать А.Й. в термины буддизма. А.Й. ставит задачу движения к Дальним Мирам, что конечно подразумевает выход за пределы сансарического круга нашей планеты.

:) Факт наступления Огненний эпохи используется именно в направленности на освоении и использовании стихии огня. Большинство наставлений А.Й. направлены на освоение огненной стихии. В ней даже выделенны этапы этого пути. Я уже писал, что, например, начало пути это "осознание психической энергии", которая и является проводником огненной энергии в человеке. Для этого устанавливается определенный внешний режим, определенный стиль мышления, дается необходимая теоретическая база, внимание переводится на развитие определенных психических центров (связанных с огненной стихии) и т.д.
Таким образом, нужно рассматривать практику вцелом, а не по отдельным шлоком. Относительно шлок, их, конечно можно привести: Кстати в первой шлоке, есть ответ на вопрос об индивидуальности и эффективности: Так нужно, прежде всего, установить направление эволюции. Не может быть двух направлений прогресса. Может быть одно истинное, и все другие попытки будут лишь блужданиями. Это следует запомнить, ибо многие смешивают индивидуальность с общим стимулом эпохи. Если данная эпоха должна закрепить в сознании мощь психической энергии, то никакая машина не может заслонить повелительное наступление Нового Мира.

А какова цель такого сравнения :?:

А Ауробиндо, например, создал синтез индуистских йог, Рамакришна - синтез вообще различных религиозных практик, Учение Храма - на теософии и индейской культуры...
Я думаю, что причина внимания к буддизму в том, что буддизм сохранил облик Единного Учения в набольшей чистоте по сравнению с другими религиями. Хотя именно Рерихи говорили и о реформировании (очищении) буддизма, что, вообщем-то и произошло и происходит.
Блаватская писала, "что теософы являются последователями Гаутаммы Будды « …Не больше, чем все музыканты являются последователями Вагнера…»" В ее книге "Ключ к теософии" есть целая глава: «Теософия не есть буддизм». Привиду еще одну цитату:Ну, почему же Вы решили, что А.Й. должна сответствовать буддистстим канонам :?: Почему мы должны искать в нем сутру или тантру :?:

Обращу Ваше внимание на те этапы, которые я попытался выделить в А.Й.: Мне думается, что с этапа №8 ученик переходит в непосредственное руководство Учителя и получает необходимые индивидуальные практики.

Вообще же, если поставить вопрос так - можно ли найти тантрийские практики в А.Й., то это было бы интересно. Сейчас у меня нет времени для такого анализа. Но мы могли бы сделать такую работу совместно (это было бы проще и быстрее). Для начала надо перечислить основные признаки сутры и тантры, а далее попытаться найти их в А.Й.
Но опять же надо помнить о синтетичности А.Й. Как Вы думаете Умное Делание - это тантрийская практика :?:

Я как раз и пытаюсь уяснить для себя является учение АИ и тантрические системы Буддизма параллельными, есть ли аналогия, местами это прослеживается отчетливо. Если кратко это работа по очищению сознания, работа с пространством, развитие бодхичитты/сострадания со всеми вытекающими… В АИ есть моменты, которые без понимания буддийской философии трех колесниц понять нереально (возможно я ошибаюсь). Фишка в том, что АИ подразумевает развитие способностей и продвижение по духовному Пути без постороннего влияния других религий, но чтобы соотносить продвижение все-таки буддизм ближайший ориентир. Думаю, шансы есть при условии, что человек будет работать над собой и не будет при этом делать поползновения куда-нибудь свернуть в сторону, т.е. прохождение всех этапов Пути с должным устремлением и равномерностью восхождения без перекосов – это в идеале, в других случаях некоторых отвлечений все зависит от того насколько сознание ушло в сторону от Пути, т.е. по аналогии - нарушения тех самых самай, в Буддизме при принятии обетов бодхисаттвы и тантрических обетов. Достижение Гармонии по трем направлениям тела, речи, ума в идеале должны дать результат. Раскрыть истинное и прояснить задачи и цели индивидуума, а также явить понимание космических законов, их непреложность, осознанное существование в действии созвучное космическому.
Насчет тантры: это вечнодлящийся поток действующий на трех уровнях а) как основа (сознание) б) как путь (практика) с) как результат – в Бардо узнаем :))
Тантрическая практика мощнее, чем обычные методы сутры, по нескольким причинам. Одна из них — это то, что тантрическая практи-ка полностью объединяет особенности метода и мудрости. Следуя по пути сутры, человек медитирует на пустоту, или на неприсущее сущест-вование явлений, стремясь к высшему просветлению путем сострада-ния. Медитация на пустое пространство есть фактор мудрости, а уст-ремление бодхисаттвы есть метод. Однако на пути сутры в сиюми-нутном сознании практикующего на обычных уровнях нельзя выработать этих двух свойств одновременно.

Вот, мне с Родным интересны подробности. :) Я думаю, что тантрические системы схожи с А.Й. не в силу того, что А.Й. "копировала" практики тантризма, а в том же ключе как и говорит Е.П. о ТД - вследствии общности Источника этих практик.

:) А так же без понимания идуистских источников, а так же и христианских практик.

Где Вы такое узнали :?: Я как раз считаю, понимая суть пути А.Й. нужно пользоваться соответствующими духовными практиками. Это во многом помогает в пути агни йога.

Вот это считаю верным. В силу того, что А.Й. на первых этапах представленна лишь книгами и вся ответственность за практику лежит на читателе, то многие лишь листают книги не практикуя со всей счательностью и ответственностью.

Инесса поясните пожалуйста, что значит "на обычных уровнях" :?:

Где Вы такое узнали :?: Я как раз считаю, понимая суть пути А.Й. нужно пользоваться соответствующими духовными практиками. Это во многом помогает в пути агни йога.
Нужно, но не обязательно. Я так предполагаю, что АИ дана как синтез учений отвечающих сегодняшнему эволюционному развитию, и скорее всего рассчитана на более-менее продолжительный срок распространения учения и для будущих поколений тоже. Представим себе, что буддизм/христианство уйдут в небытие лет эдак через четыреста…, можно ли предположить продвижение только по АИ без использования других духовных практик? Мне кажется, что такое возможно, но при условии наличия у человека определенных качеств…какая-то готовность для этого. Ведь если разобраться, и сегодня многим АИ не понятна и чужда и большинство придерживается классических направлений, но кто-то считает тесными рамки традиционных религий и Агни Иога становится новым этапом в развитии и расширении сознания, почему то мы реагируем на эти тексты, мы воспринимаем их и следуем им без каких бы то ни было влияний извне. Другое дело, что, возможно, мы еще не «доросли» до восприятия АИ так сказать в чистом виде, без применения иных духовных практик. Мне лично требуется эта помощь и я черпаю ее в буддизме.
Инесса поясните пожалуйста, что значит "на обычных уровнях" :?:

Не могу прокомментировать, т.к. определение тантры и сутры взято из текстов «Предисловие к Калачакре».
Еще можно добавить к этому: «Большинство тибетских комментариев о стадиях тантрической практики сходится в том, что между экзотерической Колесницей Сутры и эзотерической Колесницей Ваджраяны нет различий в определении состояния будды, которое является конечным достигаемым результатом, позиции бодхисаттвы, используемой как основной движущий фактор, и природы видения пустоты – конечной реальности, постигаемой на опыте. В этих вопросах не используются понятия лучшего и худшего»



[/quote]

А.Й. - это не новая религия, к. сменит старую. А.Й. системно организована по-другому. Она именно указывает на характер необходимой в данный момент практики, дает понимание общего истока всех практик, ставит ориетниры, "зажигает огонь", дает лишь некоторые подробности, а, вот заполнять "пустоты" ученик должен в саморазвитии опираясь на многие вещи - на науку, искусство, интуицию и, в том числе, черпая из предшествующих (именнно - "предшествующих", а не "других") духовных практик. И потом сам характер практики А.Й. поразумевает самостоятельность, подвижность и синтетичность. Т.е. подробностей нет не потому, что А.Й. не полна, а потому что принцип роста ученика предусматривает самостоятельный поиск этих подробностей: В то же время ясно дается понять, что синтез заложен именно в самом Учении: Людмила в самом начале разговора привела замечательную цитату на эту же тему:Жаль. Вообще, я подумал, что смысла в таком сравнении наверное все же мало. Например, имеет ли смысл ставить вопрос о том является ли Бхагти-йога тантрой :?: По-моему это некорректно. Само Учение, ставит такие вопросы следующим образом:

Я думаю, в плане того, что АЙ не ставит так практических целей окончательного освобождения , как это делал буддизм, в плане личного освобождения от страданий и достижения Нирваны, здесь Родной прав. Она делает это по-другому.
Я не буду приводить цитаты, скажу своими словами, как мне видится этот вопрос. Главной целью буддизма было развитие четвертого центра сознания – интеллекта, с тем чтобы человек научился мыслить абстрактно, то есть осваивать более высокие сферы и вибрации. Для этого также необходимы различные "очищения" Целью достижения Нирваны являлось личное освобождение от страданий .И сейчас никто не навязывает человеку его пути. Желаешь в Нирвану- ради Бога!
Но поскольку уже интеллект развит и способен осваивать абстрактные идеи, появилась возможность развить следующий центр сознания ( они ведь не заканчиваются четвертым). С развитием интеллекта человек приходит к развилке правого и левого пути. Можно и далее развивать только интеллект, но это опасность левого пути.
Агни Йога предлагает человеку осваивать активное сознательное творчество в тонких мирах , в том числе и в мире духовном, поскольку там сохраняется индивидуальность. Это все равно путь и к Нирване. Но путь творца на общее благо. Указываются и практики. Но поскольку Учение рассчитано на широкие массы, то, естественно, в нем не будет идти открытым текстом . Хотя нельзя, наверное, так сказать. Оно на самом деле открывает тому, кто готов взять. Само Учение и является комплексной практикой. Безошибочной. Насколько готов, настолько и возьмешь. Каждый человек уникален, поэтому нет готовых рецептов, есть рекомендации. Очень чутко не нарушается принцип свободной воли. Образно можно сказать идет «воспитание или формирование Сына». Который должен «вырасти в Отца». Это отнюдь не только интеллект и не «личная» Нирвана. И здесь, чтобы понять, мы должны применить «как внизу, так и наверху». Что должен объединить в себе Сын, чтобы стать подобием Отца. Что такое «трехцветное пламя» ? Как достигается эта триада ? Мне видится главная цель Агни Йоги в этом. Я не специалист в вопросах буддизма. Конечно, как семена , в нем должна была закладываться и такая цель. Но пока, обращая внимание на аргументы «буддистов», я этого не отметила. Возможно по неразвитости своего сознания. Поправьте, если ошибаюсь. Если же найдете мой взгляд достойным рассмотрения, можно поговорить в этом направлении более конкретно, если кого-то это заинтересует.

Моя точка зрения ближе к тому, что пишет Родной - по той причине, что если мы в Агни-Йоге видим преимущественно буддийские и индуистские истоки - то существуют относительно безопасные традиционные пути и практики, которые можно синтезировать в том или ином виде с помощью АЙ. Если же АЙ рассматривать в отрыве от традиций, то это чревато тем, что люди начнут увлекаться своим пониманием АЙ, не дав себе труда понять глубину мысли буддизма, например. Получатся сектанские перекосы, "борьба с темными" и т.п., причем все это может выдаваться за чувствознание, например. В общем, ничего не имею против, когда АЙ применяется на основе знания религий, например, для синтеза их источников, - но когда АЙ изучается и применяется без такой предварительной подготовки - последствия иногда бывают просто удручающими.

Каково Ваше мнение по поводу оснований такого синтеза :?: И еще интересно - если А.Й. имеет буддийские и индуистские истоки, то ограницивается ли она ими, либо же приносит нечто новое :?:

Я бы сказал еще категоричнее - без знаний этих оснований А.Й., понимание просто не возможно.

На мой взгляд, одно из оснований для синтеза - идея об одном Источнике религий. АЙ, безусловно, привносит много нового (например, идея об одном Источнике), но, чтобы это новое можно было эффективно применить, на мой взгляд, надо усвоить то, что уже есть. Поэтому, широкое распространение точки зрения новизны АЙ по сравнению, например, с буддизмом, когда довольно большой процент людей не представляет, что такое буддизм, на мой взгляд, может не принести большой пользы - даже наоборот, может отвратить от изучения имеющихся традиций "со всеми вытекающими".

Sorry, предыдущее сообщение - мое.

Поддерживаю :) Мне кажется, лучше даже сказать - главное основание.

Что значит "усвоить" :?:

Наверное - это вопрос мотивов :?: Но ведь, если человек хочет лишь найти "самое... самое", то он "проколится" где-то в другом месте.

Усвоить - воспринять идеи, контексты и концепции, которые используются в религиях. Например, в АЙ есть упоминание о скандхах - это типичный термин восточной философии. Не понимая, что он означает и какие теории за ним стоят - правильно истолковать соответствующий параграф АЙ сложно, на мой взгляд.

>Наверное - это вопрос мотивов Но ведь, если человек хочет лишь найти "самое... самое", то он "проколится" где-то в другом месте.

На мой взгляд, это вопрос не только мотивов, но и предлагаемой практики. Практика должна защищать от "падения в пропасть" и исправлять мотивацию (иначе, зачем вообще такая практика нужна?). Т.е., иными словами, на мой взгляд, АЙ по сравнению с известными религиями - это как практика тантры по сравнению с практикой сутры в буддизме - тантра без сутры пользы не принесет - а, наоборот - у человека могут начаться психологические проблемы.

Тут вы говорите, скорее "познакомиться", чем "усвоить"; cкорее о буддологии, чем о буддизме. А самый проблемный момент в том, что, что бы действительно усвоить надо практиковать. А как по настоящему практиковать, если не "полностью отдавшись" и "до конца" :?: А как не "до конца", если не посвятив всю жизнь :?: Понимаете о чем я :?:

Как Вы думаете, почему Учение на разделено на "сутру" и "тантру" :?: А если так, то каков выход :?:

Потому что АЙ - это и есть "сутра" :P Но сутра сама делится на уровни сложности... и некоторые, более сложные части, могут быть ошибочно приняты за "тантру", особенно людьми, понятия не имеющими (и не желающими иметь) о том, что такое "сутра" и "тантра" в том же буддизме :)

Например, какие части :?:

Если они "не имеют понятия", то и "принимать" не станут :)
Родной как Вы понимаете следующую шлоку: Можно ли примерно Карма йогу сравнить с Сутрой (Праджняпарамитой):?:

Логически верно, но я имел в виду: "Слышал звон, но не знаю, откуда он" :)

Например, взять ту же "карму": многими она понимается чуть ли не как "боженька, сидящий на облачке" (в новом "флаконе", разумеется - теперь он назывется "липики", или "владыки кармы") и все также "карающим" или "дарующим блага" :) А обратиться к первоисточникам обычно лень... я даже встречал среди "рериховцев" тех, кто основывается на "лазаревском" понимании "кармы"!..:shock:

В то время как в первоисточниках (к-е сейчас уж точно доступны всем) "на пальцах" объясняются такие базовые понятия как "карма" и вытекающий из нее спектр взаимосвязанных понятий, охватывающий в итоге всю "буддийскую доктрину" :) Но там надо работать мозгами, т.е. интеллектом - а Вы ж помните, что очень многие объявили интеллекту беспощадный бой ;) Но Вам ли мне объяснять, что без взращивания читты ничего не получится...

Я думаю, что вполне можно, по крайней мере, с одним из "отделов" Сутры. Я кажется понял суть наших противоречий: я понимаю термин "АЙ" двояко: в узком смысле и в широком.

1. В "узком" сымсле АЙ - это то, что было дано через Рерихов. Т.е. 14 книг Живой Этики, к-е являются одной из тысяч граней Архаической Доктрины.

2. В "широком" смысле АЙ - это указание на саму эту Архаическую Доктрину, т.е. как синоним.

Грубо говоря, п.1 - это "сутра", а п.2 - это "тантра".

В приведенном Вами отрывке, на мой взгляд, говорится об АЙ в "широком" смысле.

Я все это время говорил об АЙ в "узком" смысле, т.е. о совершенно конкретном преломлении Архаической Доктрины, данной через Рерихов. В этом смысле АЙ не превосходит пределов "сутры", указывая, что это только подготовка к чему-то более существенному, к "тантре", к "пути молнии", но, очевидно, не дает самих этих практик, - только указывает на них.

Принимая во внимание тезис, высказанный Сергеем и поддержанный Вами: "одно из оснований для синтеза - идея об одном Источнике религий", - приходим к выводу, что собственно практики "тантры" "можно" спокойно брать и из других традиций, все время держа в уме "единство источника" (я это говорил во всех наших дискуссиях). Причем никакого "кривления душой" при этом не будет - это по сути ВНЕ-консфессионально, - по крайней мере, должно быть так согласно теософии и АЙ. Ваш пример с практикой Ваджраяны во многом показателен - но это могла быть и Бхакти-йога и Джнана и Дзог-Чен: все это будет во благо, если мышление изначально настроено на "не-сектантский" лад :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вы видите перекосы только у тех , кто считает себя последователем Агни Йоги ? Я вижу перекосы у последователей любого Учения. Это естественный факт. Конечно, это замечательно, что вы ничего не имеете против, но ведь и сам Господь Бог не против. И почему бы это ? Действительно, удручающе, получается. Интересно, когда мы едим, мы задумываемся для чего ? Я имею в виду и пищу духовную. Почему мы толчемся в вопросах, в каком чане она приготовлена. Очень простой ответ. В Дева-Чане. Стоит ли искать корень слова в учении ? Может все-таки пойти наоборот ? Корень,Идея, Слово, Мыслеоснова,Мысль, Ум, Человек, Учение... Верно ли я привела последовательность в смысле развития (эволюции-инволюции), кто подскажет ?

Ну зачем же так категорично ? Учение ведь давалось не на таких спецов в данном воплощении. Оно давалось не на разовый ум, а на сознание, которое развивалось века и века. И коль мы с вами воплотились в одно время, значит уровень сознания потенциально у нас приблизительно одинаков. Все внутри каждого из нас. Надо только извлечь эти Знания. Разбудить. И чем будить? Уж вы то должны знать, исходя из ваших позиций. Неужели искать снаружи ? Да еще под "фанарем". Ведь и жизни не хватит!

Владимир Чернявский писал:
Возможно, и так - хочу сказать, что познакомиться необходимо - иначе просто сложно понять, что имеется ввиду в АЙ, и тем более - сложно практиковать. Поэтому, перед тем, как "полностью отдаться" и практиковать, на мой взгляд, нужно представлять более менее объективно, на основе источников, о чем речь - о каких теориях, методиках, практиках, откуда они взяты, их сильные и слабые стороны, для кого какая подходит и т.п.

Владимир Чернявский писал:
Почему разделено - сходу сложно сказать. Одна из точек зрения, на мой взгляд, была изложена в письме в теме "АЙ в джинсах" - чтобы заинтересовать массы самолюбивых граждан. Выход, как мне кажется, таков - изучать источники и толковать АЙ уже на этой основе.
Соглашусь еще с предложенным Родным делением на "сутру" и "тантру" в АЙ.

ллр писала:
Ну ничего себе - "естественный факт" :!: Тысячи людей пошли в секты типа Белое Братство - естественный факт. Тысячи одержимы "борьбой с темными", либо атмосферой культа, либо принимают астральные голоса "за голос Учителя" - естественный факт. То есть, надо продолжать в том же духе :?:

ллр писала:
Потому, что недуховную пищу можно принять за духовную и определить качество пищи можно, хорошенько обследовав чан. Если чан грязный, то и пища будет соответствующая. Разве не так?

Мне так думается, что здесь мы немного перебарщиваем. (Спрашивается, для чего тогда так оттачивать интеллект). Если природа так прошла в развитии, что физический зародыш человека во внутриутробном развитии проходит ускоренно путь от минерала, через растение и т.д. до человеческого состояния, неужели сознание не аккумулировало все практики и учения, которые были в прошлых жизнях. Зачем тогда говорить о Чаше и вообще об эволюции сознания. Наверняка каждый прикоснулся со всем этим "материалом" и теперь это дело его внутреннего знания, интуиции. Ну не знаю я не сутры не тантры, как названия. Вы хотите сказать, что я в своей жизни с этим не имею дело. Имею. Почему мне это нужно обязательно интерпретировать в терминах буддизма. Ведь сама жизнь-это тоже Учение, да еще какое. Все Учения-это попытки описать Ее на человеческих языках. И в конце-концов, получается, что все, что предоставляет Жизнь, не используется полноценно, потому что человек погряз в умствовании ради умствования. А это совершенно лишено ценности.

Последняя фраза-это собственно ваши домыслы. Под естественным фактом я полагала то, что уровень сознания людей совершенно разный, если учесть, как шла эволюция разума. В ком-то воплотились Манаса Путры, кто-то получил искру, кто-то часть. Кроме того , все это происходило далеко не одновременно. То есть мы не одновременно все получили стартовую точку разума. Отсюда перекосы в развитии сознания. И это, конечно, естественное следствие развития природы сознания. А разве нет ?
Неужели определять качество пищи надо посредством чана ?! То есть все дело в посуде ? В форме ?! Хочу я знать, что значит Красота и почему ее обожествляют люди, сосуд она в котором Пустота или Огонь, упрятанный в сосуде ?

Полностью согласен. Правда, мне кажется, что такое утверждение будет не полным, ибо Учение как раз задает необходимые ориетиры.
И может быть стоит думать и говорить не о "других Учениях", а именно о том Единном Источнике :?:

Есть еще как минимум несколько путей. Во первых, можно действительно начать с буддистсткой сутры или карма-йоги, а затем уже подходить к Учению Огня. Эти Учения как раз устанавливают правильную мотивацию. Ведь, большинство бед в рериховском движении от неразвитой бодхичитты и недостаточного устремления. :(
Второй путь (и он явно присутствует в Учении) - это путь культуры. Есть еще пути...

Вообще, если продолжить логику присутствующих в теме рассуждений, то у нас подвис один важный вопрос. А именно - есть ли в А.Й. нечто большее, чем в других Учениях :?: И связанный с ним вопрос №2 - почему просто не практиковать, скажем, буддизм во всей его полноте и не иметь проблем с самоопределением и т.д. :?: Т.е., если обобщить предыдущие вопросы, то можно поставить вопрос так: "зачем нужна А.Й." :?:

Да, конечно Вы правы. Сережа Мальцев то же хорошо сказал на этот счет. Моя реплика была шуточной. Я не первый раз встречаю у Вас парадоксальные высказывания. :)
Хорошо, что Вы понимаете необходимость чтения и знания первоисточников. Здесь я Вас полностью поддерживаю. Скажите, а саму А.Й. Вы относите к тем источникам, которые необходимо читать и знать досконально :?:

На второй вопрос - позже. Сейчас нет времени. :(

Может быть сменить подход к обсуждению. искать не различия двух Учений, а что их объединяет. От этого общего увидим - куда была продолжена линия. Затронутая тема очень обширна (даже при предложенном подходе). Поэтому может лучше сравнить и обсудить эти Учения в таких вопросах, как: воспитание сердца, развитие мышление, расширение сознания. Эти же темы читаю своим ответом на вопрос Владимира - "зачем нужна А.Й." :?:
В первую очередь - для вот этих трех действий.

С уважением, Николай

Понятно
Мне думается, все гораздо проще. Тело развратило и ментал. Вместо духовного развития- просто умствование. С позиций сознания- нет новизны духа, нет движения духа вперед. Тут либо глобальные катастрофы, либо новые Учения. Все старо, как мир.

Николай, а может быть все-таки задуматься почему три и почему синтез трех. Ведь собственно идет борьба не на жизнь, а на смерть между приверженцами разных Учений не против этого, а против того, что главнее из этих трех. Получается, мы не доросли, чтобы абстрактно мыслить. Синтетически. Каждый забирается в какую-нибудь частность и упорствует. А ведь таких частностей бесконечное множество. Все бьются за знак Владык, и не принимают его в своем сознании. Бессмысленно биться за него на физическом плане. Знак Знамени Владык дан ко времени. Дальше нет смысла развивать что-то одно. И необходимость этого идет отовсюду, в том числе и по закону циклов. Четвертый круг, пятая раса, шестая подраса. Верхний Полюс Луча сдвигается, сдвигается и его отражение на нашем зеркале.
Ведь человек в купе не что иное, как составное двойное зеркало, на котором отражается Луч Духовного Солнца. Если наша материя не двинется следом, Луч просто уйдет и эта инертная материя никому не будет нужна. Хоть ментальная, хоть астральная. Хоть с буддизмом, хоть со своей "рерихностью". Так что же значит наступление Новой Эпохи? Что это за линия такая?

Владимир: Вообще, если продолжить логику присутствующих в теме рассуждений, то у нас подвис один важный вопрос. А именно - есть ли в А.Й. нечто большее, чем в других Учениях :?: И связанный с ним вопрос №2 - почему просто не практиковать, скажем, буддизм во всей его полноте и не иметь проблем с самоопределением и т.д. :?: Т.е., если обобщить предыдущие вопросы, то можно поставить вопрос так: "зачем нужна А.Й." :?:

Владимир, Вы задали очень непростой вопрос, для ответа на него надо как минимум хорошо ориентироваться в тех «других Учениях», хотя с другой стороны… Единый Источник…может быть, если добраться до Истоков и ответ будет наиболее очевиден? Ведь одним из аспектов изучения АИ является стимул к поиску. Я согласна с Вами, что АИ это не новая религия, а на появляющиеся вопросы ученик должен искать ответ самостоятельно, путем размышлений, сопоставлений, применяя те или иные методы, и те крупицы или фрагменты мозаики складываются постепенно в осознавАние и понимание ради чего ВСЕ. Поэтому Ваш вопрос нужна ли АИ вООбще - мне видится риторическим. Ведь все Учения несут в себе зерна зарождения или пробуждения Духа, и таким образом встав на путь духовного развития человек реализует начальный принцип Учений. Конечный принцип реализуется каждым человеком индивидуально, как говорится, кто на что размахнется. Мне кажется АИ отличает отсутствие границ и рамок, можно и нужно все, все аспекты жизни годятся для продвижения, это когда жизнь становится нашим учителем, и любое проявление жизни трансформируется нами через Учителей, т.е. мы являемся со-творцами, преобразуя жизнь через Учение, сначала совершенствуясь сами, устраняя свои ошибочные представления, самость и др., а затем перейти на следующий этап сотрудничества, осознавая ответственность и неся бремя любых тягот, принимать на себя боль и несовершенство этого мира, принимать все с любовью и благодарностью, терпением и личным мужеством пытаться преобразить мир и помочь другим тем, что имеешь лучшего. Я так понимаю задачи и цели АИ, возможно, что-то конечно упущено, т.к. сознание воспринимает только то, что способно вместить, на большее я пока не способна :((



[/quote]ЛЛР: Ведь собственно идет борьба не на жизнь, а на смерть между приверженцами разных Учений не против этого, а против того, что главнее из этих трех. Получается, мы не доросли, чтобы абстрактно мыслить. Синтетически. Каждый забирается в какую-нибудь частность и упорствует.

Зачем же сразу борьба, по-моему идет нормальный процесс обсуждения, в котором каждый высказывает свою точку зрения, если кто-то вынесет что-либо позитивное из этого обсуждения – хорошо, если не согласится в принципе – ничего страшного, мы же не на войне, мы по одну сторону, и к тому же на форуме…поэтому и пытаемся разобраться в некоторых моментах :)) Я думаю так, что если человек хочет ЗНАТЬ, то он по любому найдет ответ, независимо от того знает он разницу между сутрой и тантрой, буддист он, православный или мусальманин…это на скорость не влияет :)) Да, а то, что каждый забирается в частности и упорствует еще при этом – это распространенный человеческий фактор упираться в стену, пока не осенит идея (может не новая, зато проверенная) – обойти и идти дальше :)).

МО Ч.1 п.43 «Трудность познавания до известной степени зависит от ограниченности земного языка….»
[/quote]

Извините, предыдушее сообщ., мое.

Задумался.:-)
Триада - это и есть символ синтеза, взаимодействия Мужского, Женского и Единого Начала.
Более того, подобные вопросы задал вечером еще нескольким своим друзьям, изучающим Учение.
Вместе со мной нас было 6. Поэтому получил еще 5 вариантов триад-действий.:-)
Мне кажется, что Вам будет интересно познакомиться с их мнением.
Беседа шла в городском парке, не записывал, привожу все по памяти.
Сначала был предложен такой вопрос: "зачем им нужна А.Й., чем для них она является?"
Вот их краткие (итоговые) ответы:
1) Учением Истины;
2) Учением помощи Очищения;
3) Учением Жизни;
4) Божественным Учением;
5) Учением-Дверей (врат);
6) Учением Огненного Творчества.
Каждый ответил в соответсвие со своим аспектом восприятия Луча.
Затем мы попытались ответить на следующий вопрос:

Получились такие ответы:
1) наступлением Эпохи Очищения;
2) Эпоха Преображения в более совершенное Мироздание;
3) Эпоха Освобождения (раскрепощения) человека и человечества;
4) Эпоха обогащения, расширения сознания;
5) Эпоха перехода от состояния человека-зверя к Человеку;
6) Эпоха Синтеза лучших возможностей;

А далее последовал вопрос: "какими действиями, по-вашему мнению, можно приблизить первый и второй вопрос?"
Получились следующие триады-действий.
Приблизительно они звучали так:
1) овладение своим мышлением, освобождение от негативных мыслей;
устремлением к Красоте и Любви, принесение пользы людям;
2) добиться самообладания; совершенствование сознания, работа на Общее Благо;
3) изучение Учение, применение Учения, общение по обмену опытом Учения;
4) избавление от недостатков, воспитание молодежи, приобщение людей к Искусству;
5) преодоление негативных качеств (лени, и др.), взаимопомощь-сотрудничество, творчество;
6) воспитание благородного сердца, возвышение мышления, расширение и утончение сознания.
Вопрос "как соединить эти действия в жизни в одно целое" не вызвал ни у кого противоречий.
Все понимали, как делать это параллельно и одновременно.
Каждый для своей триады. :-)

Возможно, что данные вопросы-ответы послужат для кого-то толчком к собственным размышлениям.

Желаю всем удачи и светлых мыслей!

С уважением, Николай А.

Спасибо. Я чувствую вашу улыбку. Вы рассказали мне все Учение Живой Этики. Но у вас и ваших друзей своя подшкола, свой диапазон вибраций разума, свой способ выражения мысли. Мы все время говорим о синтезе семи, а расширять диапазон вибраций собственного разума до белого цвета не хотим. Каждый мыслит в собственном диапазоне и улыбается на диапазон других. Но это дело времени. Однако, здесь нет того синтеза , о котором я толковала диапазоном вибраций моей мысли. (Не сочтите, что сошла с ума, приходится так говорить в силу моей неразвитой бодхичитты.., а договорится все-таки хочется.) Две ваши фразы:

1)... Каждый ответил в соответствие со своим аспектом восприятия Луча.
2)... Каждый для своей триады-(триады-действия?)
уже говорят о многом.

Мы немного о разных триадах, хотя соглашусь с вашей улыбкой, это универсальный принцип. Вы со своими друзьями в парке провели все-таки опыт дифференциации и личного синтеза. Мы все время ( в наших встречах в диалогах с вами ) цепляемся одним острым углом : общее благо. Хотя фразы о действиях на общее благо у вас и звучат. (Но ,на мой неразвитый взгляд, как-то неубедительно. Может что-то не отслеживаю и ошибаюсь.) Если же все-таки говорить о синтезе четвертого, пятого и шестого принципов ( перейдем на универсальный язык) человека четвертого круга пятой расы и шестой подрасы, применимо ли тут слово "свое" ? То есть вы со своими друзьями каждый как бы личным четвертым принципом попытались объять универсальные пятый и шестой (Луч) ? Может надо как-то поменять позицию аспекта восприятия ? Извините, может я и смешна в своих умственных усилиях. Да и вопрос вам покажется слишком тривиальным. Что делать....неразвитая бодхичитта.

Зачем же сразу борьба, по-моему идет нормальный процесс обсуждения, в котором каждый высказывает свою точку зрения, если кто-то вынесет что-либо позитивное из этого обсуждения – хорошо, если не согласится в принципе – ничего страшного, мы же не на войне, мы по одну сторону, и к тому же на форуме…поэтому и пытаемся разобраться в некоторых моментах :)) Я думаю так, что если человек хочет ЗНАТЬ, то он по любому найдет ответ, независимо от того знает он разницу между сутрой и тантрой, буддист он, православный или мусальманин…это на скорость не влияет :)) Да, а то, что каждый забирается в частности и упорствует еще при этом – это распространенный человеческий фактор упираться в стену, пока не осенит идея (может не новая, зато проверенная) – обойти и идти дальше :)).
[/quote]
Эта тема постоянно звучит практически на всех форумах, не только здесь. Но это не главная мысль в цитате, не будем уходить в сторону.

Здравствуйте, Инесса :!: Мой вопрос лишь продолжает логику некоторых высказываний в этой теме :) Так или иначе этот вопрос возникнет. У меня есть свой ответ, но мне хотелось бы узнать мнение остальных собеседников. Вопрос прост - если есть, к примеру, такое эффективное Учение как буддизм (а в теме были высказывания, что А.Й. - это лишь буддистская сутра), то почему бы просто не практиковать полноценно его :?: Пока в Вашем ответе я слышу одно - "для разнообразия", правильно я уловил :?:

ЛЛР писала:
Да, это один из факторов. Данный фактор можно констатировать, но исправить сложно. Второй фактор - отсутствие желания думать, изучать, "отключение интеллекта", низкий уровень информационной культуры. И это поддается исправлению достаточно быстро, на мой взгляд. Поскольку с первым фактором поделать вряд ли что-то можно, предлагается обратить внимание на второй.

ЛЛР писала:
Вы можете предложить другие объективные критерии?

ЛЛР писала:
Это интересный вопрос. Также, интересно, почему Рерихи заменили лозунг "Красота спасет мир" на "Сознание красоты спасет мир"? Если отвечать на Ваш вопрос, то, на мой взгляд, Красота - это и "сосуд с Пустотой" и "Огонь, упрятанный в сосуде". Дело в том, что неправильное понимание красоты может приводить к желанию обладать предметом этой красоты, т.е., вместо вдохновения на самосовершенствование получается эгоистическая привязанность к земным вещам.

Владимир Чернявский писал:
Можно задавать для себя ориентиры на уровне "Для счастья надо правильно жить", а можно подробно и внутренне непротиворечиво для себя растолковать, что значит "правильно жить". То есть, уровень детализации может быть разный.

Владимир Чернявский писал:
А что изменится от того, что мы будем думать и говорить о Едином Источнике? Люди станут добрее, когда они будут кругом говорить о синтезе религий, не будучи знакомы с этими религиями, например? Безусловно, идея о Едином Источнике - это мощный вдохновляющий фактор. Но будет ли он работать без понимания положений тех Учений, которые из этого источника произошли?

Владимир Чернявский писал:
Я думаю, что много бед - от низкого уровня информационной культуры на постсоветском пространстве. По поводу того, чтобы начать с буддийской сутры - поддерживаю, потому что, практикуя эту вещь человек получает эту самую информационную культуру и правильную мотивацию. Насколько Карма-Йога приводит к развитию инф.культуры - затрудняюсь сказать.

Владимир Чернявский писал:
Да, есть - идея синтеза, например.

Владимир Чернявский писал:
Думаю, что для тех, кто почитав АЙ, стал устраивать "борьбу с темными", "отключать интеллект" или в секты попал - действительно, намного лучше практиковать буддизм. Во времена Е.И.Р. у многих в России и на Западе не было доступа к буддийским источникам - ситуация была несколько другая, на мой взгляд.

Владимир Чернявский писал:
Для того, для чего и остальные Учения - для вдохновения людей на самосовершенствование. Разве не так? :)

Понимание единства источников как раз и может служить основой синтеза. И позволит "не блуждать в потемках экуменизма". А знание Единного Учения помогает как минимум "не блуждать в потемках этих религий". :) Эти задачи хорошо определены у Е.П.

:) А.Й. была доступна в той же Америке 70 лет и это не привело к ее расцвету :( Может стоит говорить вообще о низком уровне культуры :?:

Сергей, а какие бы Вы нашли слова для человека, практикующего сутру, что бы убедить его обратить внимание на Агни Йогу :?:

Т.е., теперь, когда открыты буддийские источники, А.Й. не актуальна :?:

Схожий с предыдущим вопрос. Разве буддизма не достаточно :?:

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду под знанием Единого Учения? Крупицы этого знания есть - но, на мой взгляд, чтобы превратить его в эффективно работающую современную систему - нужно много исследовательской работы, которая только еще начинается.

На мой взгляд, во-первых, дело не в количестве, а в качестве. Во-вторых, АЙ во-многом адаптирована к менталитету русскоговорящих людей и вряд ли может быть легко адекватно переведена на английский.

Я для себя разделяю инф. культуру и просто культуру. Скажем, в России очень много порядочных, добрых, самоотверженных и отзывчивых людей, но в то же время многие из них могут понести сбережения в МММ, быть легко подвержены влиянию пропаганды, попасть в секту и т.п.

Не знаю, не готов ответить - на мой взгляд, здесь нужны исследования, чтобы "протянуть ниточку" от сутры к АЙ. :)

Актуальна, но подход к ее восприятию, на мой взгляд, теперь может несколько измениться.

Не знаю, мне кажется, исследования нужны, чтобы показать те слабые стороны экзотерического буддизма, которые "выправляют" идеи Агни-Йоги. По моему предчувствию, такие слабые стороны есть, но обсуждать их, наверное, не готов. Если не ошибаюсь, где-то в АЙ есть упоминание, что Буддизм говорит о совершенствовании оболочек, а Индуизм - о совершенствовании самого ядра духа.

Ключевые положения этого Учения известны. А то, что нужно трудиться и прилагать усилия - Вы совершенно правы.

Возможно, хотя многие считают по-другому.

"Порядочность" не означает "сознательность" и информированность не добавляет сознательности. В Штатах, к примеру, не менее манипулируют общественным сознанием, чем в России, не смотря на "информированность". :(

ПОчему тогда рекомендуете сутру перед А.Й. :?:

Каким образом :?:

О-о, Вас Родной не слышит :wink: он живо бы сказал о "агни йоговском чувстве исключительности" :) Ведь, был еще вопрос - "а приносит ли А.Й. нечто большее" :?:

Нет, там немного другая мысль, но точно не о "слабых сторонах".

На мой взгляд, известны некоторые ключевые положения, а до цельной и эффективной системы еще далеко.

А что Вы понимаете под сознательностью? На мой взгляд, информированность (т.е. знания о следствиях и вызывающих их причинах) позволяют более сознательно действовать, не под влиянием эмоций. Информированным, расширенным сознанием труднее манипулировать.

Не соглашусь - например, если у них выбор идет между республиканцами и демократами, то у нас - намного более пестрая картина. То, что "ЛДПР" на выборах набирает столько же, сколько и "Яблоко", а партия практически без программы может набрать большинство голосов - на мой взгляд, о многом говорит. Если "у них" сделали выводы из войны с фашизмом, то у нас сталинизм (по сути, русский фашизм) - популярен до сих пор. :(


Чтобы у человека была надежная опора и не было психологических проблем.

В более научную сторону, что ли, как мне кажется - ведь найдена основа для многих идей АЙ.

Здравствуйте, Инесса :!: Мой вопрос лишь продолжает логику некоторых высказываний в этой теме :) Так или иначе этот вопрос возникнет. У меня есть свой ответ, но мне хотелось бы узнать мнение остальных собеседников. Вопрос прост - если есть, к примеру, такое эффективное Учение как буддизм (а в теме были высказывания, что А.Й. - это лишь буддистская сутра), то почему бы просто не практиковать полноценно его :?: Пока в Вашем ответе я слышу одно - "для разнообразия", правильно я уловил :?:


Здравствуйте, Владимир!:)) У меня тоже есть свое мнение на вопросы, которые Вы задаете. Но по ряду причин, я не считаю возможным углубляться в эти соображения на форуме. Если я не ошибаюсь, Вы практикуете (практиковали?) Ваджраяну, вам естественно известны «25 моделей обузданного поведения», один из которых гласит: «Особенно серьезный проступок – обучение чему-то неистинному, что сами выдумали», а также один из коренных тантр.обетов: «Считать взгляд на реальность в сутре более низким, чем воззрение тантры ну и далее по тексту (посмотрите, у вас наверняка есть текст) – улавливаете мою мысль (прошу Вас воспринять это не лично, а немного шире)? Меня честно признаться огорчил Ваш вывод из моих ответов, но что делать, наверное я не убедительна и плохо изъясняю свои мысли, но понятие «для разнообразия», у меня ассоциируется с разнообразным рационом в питании, или что-то подобное, что никак не соответствует действительности относительно этих двух Учений в моем понимании и соответственно в моих ответах никоим образом не являют собой этого легкомысленного «разнообразия». Эх, прав Отшельник, сто раз прав… каждый стяжает свой опыт. Может быть Вам покажется фантастическим и вот это мое утверждение, но все-таки попытаюсь его высказать: на сегодняшнем этапе моего развития :)) АИ для меня является мудростью, а практика Калачакры – методом, этот метод и мудрость слитые воедино и являются Путем индивидуально для меня как возможность очистить свои совокупности и это очищенное уже иметь право пускать в пространство и далее…делать то, что ДОЛЖЕН делать для блага живых существ, я, к сожалению, не имела счастья соприкосновения с Дальними Мирами, но они есть, Шамбала, например. Все что я пишу, может показаться таким наивным для тех, кто не прочувствовал однажды это Сердцем, но если посмотреть под другим углом, кружение по Сансаре в поиске еще больших страданий, ни для кого не выход, разорвать кольцо и уйти в Беспредельность, поняв, что все – пустота и Ясный Свет – когда-нибудь это случится в каждом из нас, надеюсь, и будут неважны частности и словестные недоразумения, мы просто будем знать истинную суть вещей, что поможет без помех нам быть не одинокими, а едиными в своем служении.

:) Инесса? Ну, мы же здесь не проповедуем :) Мы обмениваемся мыслями. Мне, вот, интересно, а главное - полезно, мнение многих участников на многие вопросы. И это главное.

Инесса, не могли бы Вы привести текст полностью. Это было бы очень полезно :)

Выразите свою мысль другими словами. И только-то :) Нет повода для огорчений.

Это интересно. И нет трудностей в таком совмещении :?: Как к этому относится Ваш наставник :?:

Простите, Инесса, мою вольность, но, на мой взгляд, вы прямо исамым прекрасным образом трактуете необходимость Агни Йоги. Можно осознать, что все есть пустота и Ясный Свет, но этот Ясный Свет есть Жертва и кто однажды действительно почувствовал это Сердцем ,не будет говорить о личном совершенствовании иначе, как о своем служении. И тогда он однажды поймет, что значит "свои совокупности" и действительно ли они очищены таким образом. И что дает право пустить их в пространство !

Вот еще цитата к теме:

"Иногда на Западе различают глубоко идущее из сердца чувство, которое не нуждается в логическом обосновании, и чисто логическое обоснование. На самом деле, чтобы сердечное чувство не было поверхностным, оно также нуждается в обосновании."

Геше Джампа Тинлей, "Сутра и Тантра"

Инесса, не могли бы Вы привести текст полностью. Это было бы очень полезно :)

Владимир, не думаю, что это целесообразно, т.к. если частным образом принять во внимание Ваш диспут с А.Р., то не очень хочется подливать масла в огонь. Не важно сутра АИ или тантра – это частности, главное в другом.

[/quote]Это интересно. И нет трудностей в таком совмещении :?: Как к этому относится Ваш наставник :?:

Трудности конечно есть, но не в совмещении.
Мой наставник как раз сейчас в Питере и дает комментарии к практике Калачакры, он хоть и в очень преклонном уже возрасте, и большую часть жизни провел в Тибетских монастырях, но имеет более широкие взгляды чем можно себе представить, исходя из тех вопросов, которые ему задают (кстати про Блаватскую ему задали вопрос одним из первых!!?? – а нас всего-то человек 200-300 было в дацане). Насчет отношения моего Учителя к «этому» - никаких проблем не наблюдается, т.к. практиковать Калачакру могут люди абсолютно любой религии или Учения, это не является чем-то экстраординарным, скорее совершенно естественным, в силу мотиваций и целей, присущих данному учению.

ЛЛР: Людмила (простите, если ошибаюсь в имени и поправьте), спасибо Вам за то, что Вы открыты всем ветрам, ветры это и есть совокупности, которые очищаются Сердцем и дают расширенное сознание, тогда нет преград и условностей во вмещении, а значит есть восхождение!

Да что ж такое, тороплюсь как обычно. Предыдущее мое:))

Время отшельников и время подвижников
 

Хочу на примере показать соотношение АЙ и Калачакры в такой теме, как -

Время отшельников и время подвижников


"Как нам узнать, сколько времени мы можем быть отшельниками и сколько мы должны работать среди людей?
…Это все знание Калачакры".
/Н.К.Рерих. Шамбала Сияющая /


Отшельник разговаривает с другими, когда они сами к нему приходят.
Время выхода отшельника к людям - время представление своего труда, своего опыта.

Далее не скажу ничего нового на этот вопрос.
Уже все давно дано и вновь сказано в АЙ.


"Прочтите и сосчитайте, сколько раз даже Христос удалялся в пустыню. Даже Его Дух нуждался в пране". /Зов Ноябрь 24 1922г/

"Нельзя удалиться от земли, и надо пребыть в духе". /Озарение 2.I.8./

"Путь отшельничества не Наш путь.
Нужно принести жизни цветы опыта.
Также, кто решит для себя легкую задачу непотревожимого существования?
Кто может принять на себя назначение зрителя битвы?
Отныне нет зрителей, нет спящих, ибо пламя у порога".
/Знаки Агни Йоги, 165/

"Пусть не думают люди, что нужно уходить в отшельничество для нормального развития сознания. Можно и среди земного быта находить прекрасное устремление, и такой подвиг будет даже чудеснее. Но следует обострить устремление подобно стреле мощного лучника.
Пусть в школах учителя скажут о мощи возвышенного устремления. Пусть введут мгновения молчания, когда малыши должны устремить мысль о самом Прекрасном. Такие мгновения могут вызвать искру сердечного огня.
Мыслитель советовал собираться вместе молча и направлять мысли о человечестве". /Надземное, 853/


"Можно понять, насколько в древности требовалась обрядная сторона Йоги, но следует продвигаться по пути непосредственного общения с Миром Высшим.
Йога Огня ведет этим кратчайшим путем, не выходя из жизни.
В этом заключается отличие нового понимания мировых сближений.
Имеем перед собою пример знаменательной степени так называемого Самадхи без удаления из жизни. Можно понять, что явление Матери Агни Йоги не легко достижимо в условиях Великой Битвы.
Ценность такого проявления в том, что совершенно превзойдены обычные правила сосредоточения.
Именно все значение перенесено в сердце, иначе говоря, туда собрано значение всего сближения миров.
К тому же нужно заметить, что сердце прекрасно перенесло это наполнение.
Конечно, ощущение настоящего времени не от Самадхи.
Уже много Советовал необходимую бережность как в духе, так и в материи.
Прошу оберечь сердце от внешних и внутренних расстройств.
Нужно принять совершенно исключительные меры, чтобы отразить все нападения.
Нужно понять, что день вчерашний совершенно отличается от завтра, так неслыханно круговращение.
Небывалые тучи, и нужно весело встретить их". /Сердце 206/

"Отшельники могут быть опрошены, как они достигают равновесия. Они пояснят, что мысль о целесообразности мироздания будет лучшим проводом к спокойствию". /Надземное 517/

"Урусвати знает, что каждый из Нас устремляясь к надземному, не пренебрегал земным. Можно ли пренебрегать Землею, которая питает человечество и где происходят подвиги совершенствования? Человек понимает ценность Земли, но часто толкует ее превратно.
Вы могли заметить, что каждый из Нас трудился о земном; даже те, кто предпочитал монастырскую жизнь, и те не обрекали себя на отшельничество. Они продолжали созидание и приносили труды на пользу человечества. Они не были златоносцами, но общались с мирянами и оставляли по себе память как миротворцы и строители.
Мы не осуждаем отшельников, которые силою мысли приносят великую помощь. Посмотрим, как эти подвижники умели повелевать психическою силою. Они настолько очищали духовную сущность свою, что опережали человечество. Но Наша работа заключается в непосредственной помощи людям.
Наша Внутренняя Жизнь определяется одним словом: "Мы помогаем", - и такой труд очень тяжек, ибо люди всячески отмахиваются от действительной помощи. Они просят о ней, но когда она начинает образовываться, люди не только не способствуют ей, но как бы ополчаются против нее.
Не однажды Мы предупреждали людей, чтобы они не препятствовали. Но люди судят по-своему, и каждое более обширное понимание уже страшит людей. Так Мы не часто получаем сотрудничество, но оно ценно, ибо Земля требует чрезвычайных устремлений руками и ногами человеческими. Так надземное заставляет подумать о земном.
Мыслитель, будучи великим философом, требовал, чтобы ученики становились деятельными гражданами". /Надземное, 566/

Николай Атаманенко: приведенная Вами шлока /Сердце 206/ .... вот оно, не важно, как все это назвать ... по мне, так "активная медитация"... с некоторым "набором" устремленностей.

слово медитация ... все-таки оно не выражает суть процесса. оно обросло кучей ложных понятий, и люди зачастую понимают под этим длительное сидение в позе лотоса, чтение мантр и тд ... а все гораздо проще...

устремленность на сострадание ко всему живому ... очень сильная вещь ...

а по калачакре не так много информации ... очень интересует суть символа и мандалы калачакры в их цвето-соответственном разложении ... в этом нечто есть ...

а как вам предположение, что Агни Йога - это калачакра по-русски ??? калачакра для тибета, агни йога для нас с вами =))

Немного неверно, наверное. Если не ошибаюсь, надо бы добавить, что совершенствование нужно не ради самосовершенствования, а для избавления от страданий. Ведь цель любой философской идеи именно в этом.
Мне думается, Сергей, Вы все-таки отказываете человечеству в эволюции сознания. Именно на вашем форуме, с вашей подачи , я явственно поняла, что через человека проходят три эволюции: монады, материи(формы) и сознания. И если цели эволюции формы на Земле для нас более-менее достигнуты, то цели эволюции сознания нет. Все Учения не более и не менее, чем определенный этап развития сознания человечества. Приведу цитату из работы Е.И.Рерих. Не знаю, насколько она будет убедительна, в целом в статье она опирается на разнообразные источники и Ветхий Завет, и Веды, и Зенд-Авеста и пр.
Здесь, я немного прервусь, чтобы подчеркнуть момент познания. То есть , чтобы познать свою истинную природу необходимо развивать аспект «Я», которое есть Знание. А значит и интеллект, способность к абстрактному мышлению. Но и не только способность. Необходимо эти Знания приобретать. А значит и сосредоточение и созерцание и прочие техники…
Далее продолжу
То есть после развития аспекта «Я», которое есть Знание необходимо развивать этический, моральный аспект человека. Акцент делается на аспект иного качества Любви. Хотя во всех Учениях этот аспект присутствует. Но Учение Живой Этики само является практикой поднятия самой обычной жизни обычного человека до морального, нравственного, духовного уровня. То есть поднимает душу человека до духа. Дух не отбрасывает оболочки, чтобы подняться до высшего плана, а поднимает эти оболочки вместе с собой Теперь ему легче это сделать, потому что он теперь знает, ради чего все это делается. Он теперь знает истинное «Я». А значит достигает момента, когда может достигать Знания и снаружи, и внутри себя. Не уходя от обычной жизни. А если синтезировано внутри, то какой смысл искать снаружи.
То есть я не вижу разницы между Учением Живой Этики и самой жизнью. А что может быть шире. Какое Учение?

Может проблемы не самоопределением, а с самоотождествлением. Здесь, по своей недалекости, я пока вижу проблемы в буддизме, но не в Учении Живой Этики. Но может и ошибаюсь. Мое сознание тоже эволюционирует(надеюсь).

^^^ все верно ... так все и происходит. позволю лишь небольшое добавление.

здесь небольшое временное несоответствие. Интеллект и способность к абстрактному мышлению должен быть сформирован много ранее .... распознавание и принятие "так называемого человеческого плана" может произойти позднее. путем неделения на черное и белое, на плохое и хорошее и тд и тп.

истинное "Я" достигается путем определения для самого себя этих самых нравственных законов ... (мораль, зачастую, идет нераздельно с Эго, с "Я" .... нравственность же общечеловеческое понятие, посему более подходящее (хотя, это все слова ... суть одна) ), сознательного принятия их и претворения в повседневности. одним из последних приходит осознание жизни для общего блага (не для себя) и твердость не уйти в сторону неприемлимых вещей для уже нравственно сформированного чуткого организма. лишь потом происходит распознавание истинной "своей" сущности ... окрываются двери знания Истины.

а по калачакре не так много информации ... очень интересует суть символа и мандалы калачакры в их цвето-соответственном разложении ... в этом нечто есть ...

Действительно, литературы очень мало, Калачакра всегда являлась скорее тайным учением, для этого конечно есть причины… большая часть учения передается устно, через Учителя к ученику через прямую передачу, образуемая связь с наставником обеспечивает передачу знаний и в дальнейшем в процессе роста ученика и его совершенствования, очень похоже на связь с Учителем в АИ, т.е. просматривается в этом даже прямая аналогия.
Немного истории или легенда о мандале. «Время от времени в мире создается угроза полного уничтожения «варварами» духовных учений и чтобы предотвратить катастрофу, царь Шамбалы решил объединиться, сделав всех «ваджрными братьями и сестрами». Он совершил это тем, что собрал все население в грандиозном дворце мандалы Калачакры и передал посвящение всем, кто хотел в нем участвовать. Намерение царя состояло не в том, чтобы всех обратить в буддизм. Вместо этого он объяснил, что каждая религия учит одним и тем же нравственным принципам, но, когда люди не следуют своей религии чистым образом, они отпадают от этих принципов. Присоединяя всех к одной касте в мандале Калачакры, он призвал свой народ вернуться к чистым учениям своих собственных религий. Только на такой основе они могли бы встретить лицом к лицу опасность для планеты в целом». Также в текстах Калачакры существует пророчество о будущей войне, когда антидуховные силы затеют вселенскую битву против сил Света, силы со стороны Шамбалы будут направлены на эту битву, чтобы повернуть ход борьбы и способствовать наступлению золотой эры человечества.
Мандала Калачакры символизирует вселенную вместе с мириадами миров и солярными системами, бесконечными формами жизни и многомерным сознанием. Цвета определяются так: черный на востоке, связан с элементом ветер, Красный на юге, элемент – огонь, желтый на западе – элемент земля, белый на севере, элемент – вода. Центр тоже имеет важное значение как элемент пространства символизирует мудрость и великое благословение. Мандала Калачакры посвящается миру и физическому балансу в пространстве, уменьшает напряжение и насилие в мире. Даже если просто смотреть на нее, человек чувствует умиротворение на различных уровнях.

[/quote]а как вам предположение, что Агни Йога - это калачакра по-русски ??? калачакра для тибета, агни йога для нас с вами =))

Вы знаете, все может быть… древнейшее учение и АИ имеют так много общего, что это не может быть просто совпадением… это «круг времени», время тогда вернувшееся к сейчас.

Ага, согласен. :)

Интересно, почему Вы сделали такой вывод?

Спасибо за теплые слова, а то, честно говоря, я думал, что форум вообще достаточно бестолковый был. :)

А что следует понимать под осознанием истинной природы?

А как работает эта практика - Учение вдохновляет человека на самопреобразования или само как-то преобразует?

Что означает "знает истинное "Я"? Имеются ввиду некие объективные критерии?

По критерию широты охвата, АЙ, конечно "впереди", а по критерию эффективности? Потом, на мой взгляд, вряд ли можно обсуждать именно Учение Живой Этики - можно обсуждать те или иные толкования Учения ЖЭ, поскольку разными людьми один и тот же текст по-разному воспринимается. И где один увидит призыв к "поиску врага" второй - уловит мирные настроения.

Мне кажется, этот вопрос очень интересный (ни о какой недалекости речи нет!), так как, действительно, людям, воспитанным преимущественно в христианской культуре (в которой во-многом значимо понятие индивидуальной независимо существующей души), может быть сложно воспринять отсутствие независимо существующего "Я", как это обычно принято в буддизме. Сам чувствую эту проблему, но четкое решение пока высказать не могу. Возможно, выход в синтезе буддизма и индуизма, и/или в учениях относительно малораспространенных буддийских школ (Jonang-pa), которые, по мнению некоторых исследователей, являются одним из источников теософской доктрины.

:) Вообще-то - не верно. По крайней мере, то что касается Махаяны. У вас гедонизм какой-то получается :) Цель Махаяны даже не избавление от страдания, а спасение всех живых существ. Разница существенная.

Сергей, Вы же сами ссылались на шлоку Учения, где все точки расставлены в этом вопросе :idea:

Несколько сумбурно, прошу прощения.

1. Родному по поводу вопроса, какая Кали-Юга имеется в виду. Та "большая" Кали-Юга, о которой говорила Блаватская (400 с чем-то тысяч лет), на самом деле уже окончилась. Оккультно, конечно, без видимых зримых улучшений пока. Дело в том, что Е. Рерих позже разъяснила, что срок окончания Кали-Юги был намеренно скрыт и в упоминавшемся пророчестве имелись в виду не годы, но дни. Если от того пророчества считать именно дни, то конец Кали-Юги выпадал на 20-й век.
2. Насчёт элементов-дхарм и Огня в Агни-Йоге. Тут явно разные системы координат. Во всяком случае, совершенно ясно, что Огонь в АЙ - основа всего сущего, а отнюдь не один из равноправных элементов. Всеначальная психическая энергия называется Дочерью Огня, а не Воды и т.п. Следовательно, согласно АЙ, такие достижения, как сидение на воде или левитация имеют в основе овладение Огнём, а не Водой или Воздухом. Поэтому Агни АЙ - совсем не то же, что огонь для древних греков (исключая, конечно, Гераклита). Никакой ограниченности нет и в помине - изучается СУТЬ ВСЕХ ЯВЛЕНИЙ.
3. Касательно Указаний из Агни-Йоги, которые имели бы в виду наступление Новой Эпохи. Прямо скажем, вопрос неожиданный - само появление АЙ имело в виду наступление Новой Эпохи. Практически все сведения о медицине, например, связаны с Эрой Огня (предупреждения о неизвестных болезнях, к примеру). Также вопросы социального устройства (целая Книга этому посвящена - Община). Вопросы воспитания и проч. Практически всё в АЙ имеет в виду качественный переход от старого к новому. Да об этом же прямо говорится!
4. Зачем нужна Агни-Йога? Особенно, если есть Буддизм, например. Ответ был готов с самого начала, я только перефразирую: из-за разности исторических условий. Даже малый совет должен даваться по сознанию - то же можно говорить о Мировых Учениях. Кто-то разве будет отрицать, что сознание людей очень изменилось со времён Будды? Что исторические условия, формы выражения и т.п. уже давно не те? Никто не станет оспаривать, что Буддизм и Агни-Йога имеют одну основу и говорят об одном и том же, но говорят по-разному, потому что люди тоже уже другие. Если, например, в Буддизме ставится конкретная КОНЕЧНАЯ цель - достижение Нирваны, то АЙ даёт людям уже понятие Беспредельности и Вечной работы. За каждой Нирваной своя Паранирвана, и это новое слово для новых, изменившихся людей, которое 2.5 тыс. лет назад ещё не могло быть дано - чтобы не отпугнуть и не смутить, хотя бы.
Апеллирование к науке, подчёркивание необходимости не уходить от жизни, использование современного языка и современной терминологии, наконец (чтобы смысл не терялся от бесконечных переводов и многовековых комментариев, в том числе не очень квалифицированных), - это всё черты приспособленности нового Учения именно для данной эпохи. И прежние Учения не отвергаются, но требуются некоторые усилия, чтобы снова сделать их доступными и жизненными (вспомним работу Е.И. "Основы Буддизма").
Отсюда плавно можно перейти к эффективности Учения. Мне не совсем понятно, почему Вы, Родной, так восстали против "среднестатистической эффективности". При всём богатстве индивидуальностей всегда есть "родовые" черты исторической эпохи, наверное, у каждого сознания. Учитывающее эти условия Учение и будет наиболее эффективным для данной исторической эпохи, разве не так? Иначе, действительно, зачем бы было давать это новое Учение, особенно же учитывая нашу неприятную склонность к религиозным распрям и всякого рода ревность.
В качестве примирительного жеста: Если бы Будда родился сейчас, дал бы Он своё Учение в том же виде, в каком Он давал его 2,5 тыс. лет назад для непальских погонщиков слонов? (Вопрос риторический, ясно. Кстати, Агни-Йога дана от имени Братства, значит, и от имени Будды в том числе).
5. Родной: Ничего подобного! Как раз Армагеддон за окном имеет огромное влияние на индивидуальное развитие каждого. Разрушение старого мира подразумевает дикий хаос, разброд в умах и дезориентацию во всех областях жизни и деятельности (начиная экономическим устройством и заканчивая кризисом религий и семьи). Причём всё это сопряжено с большими опасностями для целых коллективов людей (примеры нужны? или не надо?) Волей-неволей приходится напрягать силы, чтобы элементарно выжить. Что это, как не идеальные условия для развития? Поэтому "инфа" об Армагеддоне есть в известной степени прямое предложение пройти за одну бурную жизнь ну, скажем, десять спокойненьких. Что же Вы, Родной, говорите, что это не связано с практикой?

С неизменным уважением, Ахмет. :D

Владимир: Вообще-то - не верно. По крайней мере, то что касается Махаяны. У вас гедонизм какой-то получается Цель Махаяны даже не избавление от страдания, а спасение всех живых существ. Разница существенная.

Вот у меня часто возникает вопрос, если не брать глобально спасение всех живых существ, а как можно помочь человеку, в чем заключается эта помощь? Что нужно такого сделать, чтобы это была именно помощь, а не что-то другое?
Владимир, а что такое гедонизм? :))[/quote]

Гедонизм - самоуслаждение, тяга к удовольствиям.

Небольшая поправка - это цель Хинаяны, цель Махаяны все же - спасение всех живых существ. Эти акценты очень важны, в них суть пути боддхисатв.

На мой взгляд, все точки еще не расставлены, так как остается вопрос о синтезе методик - т.е. методы медитации в традиции буддизма и традиции индуизма отличаются. Как их объединить :?:

Тоже согласен, так как цель может меняться по мере изучения. :)

Я имел ввиду, что Учение разрешает проблему "теории". Что касается объединения методов медитации, то какой в этом смысл :?: Синтез - это отнудь не объединение методов.

Это может быть ошибкой, ведь как раз цель определяет метод, а не наоборот.

Вот, поэтому буддизм и говорит, что нужно достич ясности ума (просветления), что бы отличать действительную помощь, от мнимой. Кстати - это основной мотив собственного освобождения.

мне много дал. Спасибо (пользуясь случаем). Здесь тоже приятно было встретиться.
Не мудруствуя, скажем : составить представление о реальном источнике и структуре нашего "Я". Уровень развития человеческого ума уже позволяет это сделать.
И то , и другое. Если разобраться в процессе мышления человека, то вопросов не возникает. Идеи отпечатываются в материи нашего ума, формуются образы, иначе -представления, подтягиваются , как называет АЙ "корреляты", выталкиваются лишние образы- вообщем , простая "механика", только в более тонкой "атмосфере " и объекты-представления. Чем больше обращаешься к чтению либо раздумыванию и в разных обстоятельствах, то бишь в разных состояниях своего сознания, подтягиваются соответствующие "корреляты", и представления(впечатанные образы, формы идей ) совершенствуются. Это самая настоящая практика. Головой человеческой. Мысль -это собственно действие установления связи между идеей и представлением (отпечатком).
Критерии чего ? Того, что знает ли ... Или критерии истинности "Я"...?
Я имела ввиду : имеет представление о такой Идее,как "Я"
А вот здесь необходимо, на мой взгляд, уточнить, что значит эффективность. Какой эффект вас интересует ? На мой взгляд-широта охватываемых аспектов(идей) и есть один из многочисленных эффектов. Мне бы все таки хотелось поговорить, что каждый понимает под Учением вообще. Что это за Идея такая-Учение? Тогда наглядно можно поговорить про толкования. То есть как эти "слои" взаимодействуют. Но это большой вопрос, может мы к немуи вернемся в другой раз, если тема не уйдет в сторону. Мне думается, если мы в этом разберемся, не будет противопоставления Учений, а взаимодействие представлений.

познать свою сущность, "истинное я", можно и не знакомясь с агни йогой или другими учениями. тем более с комментариями на этом форуме ... развивая внимательность, постепенно приходим к принятию нравственных "законов природы", в итоге "самоотрешаясь во благо Всего Мира".

столько разводится понятийных форм, словесных концепций .. когда речь о том, о чем словами не скажешь ... и вроде все о том, да сути то не отражают...

учимся сострадать(не жалеть), сострадать искренне, без задней мысли ... забудьте о врагах ... их нет ... на пути, безусловно, встречаются препятствия, и то, каким образом ты из них выйдешь и будет определять дальнейшее движение в избранном направлении.

а вообще, ни к чему углубляться в детали словесного описания неописуемого .. бестолковое по сути занятие.

... вот теперь забудьте, все сказанные ......... слова суть ничто

На мой взгляд, проблему теории решают и многие секты - там тоже говорится о единой Истине, карме, духе, душе, астральных телах и так далее. А вот эффективной методики там нет. На мой взгляд, важна, в первую очередь, практика, изменяющая человека, а не теория.

Это не всегда так - ученый может заниматься исследованиями (например, в области атомного ядра) и, познав наукой законы, прийти к вере, каким-то духовным практикам - таким образом, изменится цель.

Это Вам спасибо!

Спасибо, взаимно.

Возможно, что для правильного понимания себя такое представление надо составить не только умом, а также - некоторыми более тонкими "органами".

Интересная мысль. А как обстоит дело с выходом за пределы объектного мира, идеей, что жизнь есть страдание? Как Вы думаете, воспринимаются ли обычно такие идеи сходу при чтении Агни-Йоги?

Хотел спросить, что означает "дух знает", "дух имеет представление"? Чем это отличается от "ум имеет представление"?

Наверное, эффект изменения мотивации человека, насколько люди становятся добрее и так далее. Почему при таком великолепном Учении мы видим столько перекосов в РД, столько "борьбы с темными"?

Может быть, лучше новую тему открыть на этот вопрос?

Так это не синтез. Это эклектика.

Так теория и определяет практику. Либо медитировать на Пустоту, либо на облик Учителя - зависит от нашего теоретического представления.

Ну, так я об этом же :) Меняется цель, меняется и метод.

Медитация
 

Пока сознание еще не доросло до возможности сосредоточиться и думать, т.е. медитировать о Едином, который превыше всего, лишенным образа и атрибутов, пронизывающем все и в то же время не "загрязняющемся" ничем, до тех пор рекомендовано медитировать на Его явленных формах, снизошедших в наш конечный мир как Аватары.
Приникаясь и наполняясь сознанием явленного Спасителя, тем самым приникаемся "кристаллизованным", и потому постижимым нашим недоросшим сознанием, кусочком разлитой беспредельно Истины. Господь - океан, всепроникающая вода жизни, в котором любовь замораживает кусочек льда, делает конечным, и тогда мы можем его "потрогать", но льдинка состоит из той же воды, что и весь океан.
Лишь первые ступени индуизма, наиболее экзотеризированные, ориентированы на поклонение избранному аспекту, Ишваре, более высокие ступени переводят на служение Тому, Кто не имеет атрибутов.
И как раз это последнее чистое знание, в то время тщательно скрываемое и недоступное людям, вынес Владыка сострадания в народ, так же как и в другое время в другом месте Иисус - "горе вам, книжники и фарисеи, сами не вошли и от других дверь сокрыли" (близко к тексту).
Так что нет никаких принципиальных различий, есть лишь в той или иной мере открытые идущему знания, соответствующие разным ступеням восхождения по одной, единственной Лествице!

А в чем отличие? Как отличить одно от другого.

Тогда какую практику определяет синтетическая теория? Можно, конечно, попробовать совместить медитацию на отсутствие независимо существующего 'Я' (как в буддизме) и медитацию на существование высшего "Я" - ядра Духа (Атмана), но, мне кажется, руководства по такой медитации нет ни буддизме ни в индуизме.

Пусть будет так. Хотя, в данном примере, к изменению цели привел метод, не имеющий прямого отношения к духовным традициям.

А откуда эта рекомендация? Это из индуистских источников?

Рекомендация о медитации на Учителе
 

Это практически дословно приведена цитата указания Рамакришны, но вообще-то о медитации на Учителе, про предстояние, ссылок рассыпано кругом, только собирай, уж про и АЙ не говорю, там так на каждой второй странице

Целостное Учение реализует определенный духовный Путь и практика формируется вокруг этого Пути.
Например, Агни Йога реализует путь посредством овладения стихией Огня. Исходя из логики этого пути она, например, говорит об овладении психической энергией, повторяя многие положения даоской йоги, но оганичивает пранаяму и контакты с энергие земли; говорит о сосредоточении и осознании каждого момента жизни, что характерно для буддийских практик, но исключает все механические моменты; говорит о развитии Кунддалини и третьего глаза, что свойственно для индуистских практик, но во главе этих центров ставит цетры Чаши и Сердца и т.д.

Эклетические системы собирают практики "до кучи", не имея логики и соответственно, практикуя безсистемно никуда не движутся. А часто используют взаимосключающие практики, что ведет к плачевным последствиям.

Вообще, все духовный пути имеют выраженные общие признаки. Такие как духовная приемственность, неотрицание иных путей и т.д.

Каждый орган предназначен и развивается Природой для определенных функций. Скажем, мы можем составить представление сердцем о какой-то иформационной базе какого-нибудь пользовательского приложения, да хоть сайта этого форума, но что это будет? Да и без ума вряд ли обойдется. На мой взгляд, Родной, как раз и "восстает" против такого «чувствознания». Вряд ли вы бы взяли себе такого спеца. Но возможно, я не поняла вашу мысль. Что вы имеете в виду под более тонкими «органами» ? Более тонкие принципы ? Конечно, Аспект Познания, который есть Знание, требует подключения и чувства, но этот механизм всегда работал, он работает и на животном уровне. На переходном этапе, на котором мы стоим, требуется включать «осознанное» чувство, но это опять требует подключения разума, не так ли ? Но если я не отслеживаю какие-то моменты, вы можете смело поправлять. Мне очень важно поставить вопросы. Пока я не встретила другого "органа" представления образов,кроме как ментального тела ( или принципа) человека. Ну а плотнее в физическом теле -память, мозг, это только отражение этих образов. Но это для физического человека. А вот для самого Мыслителя, где и какие Он может увидеть образы ? Но возможно вот этим вопросом вы и хотели подтолкнуть меня к этой мысли . Вообще "дух знает" означает, что он этим становится, вопрос, что такое дух ? Смотря откуда начинать. Что в человеке дух и чем он отличается от разума ? Я думаю, что дух в человека(или дух человека) - это сознание, точнее центры сознания. Разум-один из центров сознания. Как бы Мыслитель, и инструмент мышления и результат, то есть само Знание. Дух знает-это когда он осознает сам себя. Но от этого не становится легче, ведь дух с самого начала потенциально знает все. Ему не в чем это проявить. Да и сравнить не с чем. И я опять пришла к представлениям(образам) в таком центре сознания, как Чаша(Память). Давайте наводящие вопросы. Возможно, мы по разному представляем этот самый ум. Я отнюдь не имела в виду мозг, а всего лишь Разум.

Если у человека готов механизм «представлений», то он начинает принимать идеи с внутренних планов. Это так называемые моменты озарений, либо интуитивные . Интуиция иначе называется внутренним чувством. Но внутренним, потому что воспринимает осознанные идеи, которые накоплены внутри,в Чаше, через тот же самый механизм представлений, осознаний. (Когда-то я предлагала на форумах свой взгляд на мышление и говорила, что для меня мышление аналогично зрению. Скажем так, ментальное зрение. Когда мы воспринимаем идеи с внешних планов-это внешнее ментальное зрение, когда с внутренних(интуиция)-это внутреннее ментальное зрение.) Разум начинает работать с другим уровнем идей. Но если он не готов понять, у него нет соответствующих представлений, то и интуиция не поможет. В частности, очень много чистых верующих людей , у которых бывают озарения, но могут ли они правильно вам их объяснить ? Но у некоторых людей может быть и с ходу, и при чтении Агни Йоги и при чтении, может быть, других источников, если сознание человека уже готово к этому. Как пришло озарение к Гаутаме Будде ? Но когда мы осознаем идеи, казалось бы с внутренних планов, тем самым мы делаем их достоянием внешних планов. Для кого-то это уже будет внешняя идея и поступит затем человеку в качестве «коррелята». А кто-то напечатает это в виде своего учения. И идея спустится на самый плотный план. Другое дело, что Агни Йога системно подготавливает сознание человека к самому высокому уровню представлений. Когда воспринимаются не только идеи, накопленные в Чаше, но и которые «шире» или может быть «выше», не знаю как правильно сказать. То есть они вообще нам не принадлежат, никогда не попадали в наш круг сознания, да и по состоянию нашего сознания и не могут попасть. Это, когда объединяешь свое сознание с сознанием Учителя. Как, например, у Рерихов. Но это уже уровень принятого Ученика. Вообщем , выбор большой, какие идеи принимать в сознание и на что тратить жизнь.


Но здесь также надо говорить об эффекте представлений. Ведь это разные вещи. Само Учение и представление о нем в человеческих умах. Разве нет ? Само Учение это и объясняет. Как вы относитесь к детям, когда они воюют друг с другом? Отбирают игрушки, твердят что мои папа и мама лучше всех и прочее и прочее ? Сегодня только говорили с молодыми мамами, что очень маленькие дети никак не могут понять момент Я. Они говорят о себе в третьем лице:" Тема хочет кушать". Взрослый человек наоборот, никак не может оторваться от своего маленького я. А Учение Живой Этики говорит : "Ты есть ОН" Учение просто низведено на физический уровень. Но причем здесь Учение ? Ведь не будем мы винить Высшую математику и говорить об ее эффективности, если ребенок только в первом классе , но открыл учебник по этой науке.

Мне кажется, что в АЙ описание Пути несильно структурировано (не буду утверждать, что это недостаток!). Если в том же "Ламрим Ченмо" все последовательно расписано по разделам и пунктам, то в АЙ такой последовательности мы не видим. Как мне кажется, это может приводить что приводит к различным перекосам. Взять, например, ключевое понятие - "взаимоотношения Учитель-Ученик". Часть сторонников АЙ будет выступать за авторитарно-тоталитарное подчинение Ученика Учителю, а часть - будет решать этот вопрос по-другому. И вот пока первые не прочитают буддийские источники, где объясняется, что надо опираться на Учение, а не на авторитет, разумно-критически относиться как к Учению, так и к Учителю - убедить первых в обратном вряд ли удастся.

Мне кажется, что в АЙ эта связующая логика находится как бы на глубинном уровне и не для всех очевидна - поэтому, для многих - АЙ, по сути, является эклектической системой. Или я ошибаюсь?

Во-первых, такой подход соответствует цели - развитию огненности сознания, т.е. максимальное избегание мертвенности, ритуала, личная иницатива, личная ответственность, подвижность - все это способствует развитию огненной энергии. Синтез же должен (и может) быть произведен человеком только самостоятельно, усилиями собственого сознания.
Во-вторых, утверждение о том, что А.Й. не имеет стуктуры - это, как мне кажется, поверхностный взгляд, который рассеевается с при более детальном ознакомлении с текстами. Человек должен имееть соответствующее устремление, что бы терпеливо вчитываться и перечитывать.
Но, кстати, я размылял над подобными вопросами в теме: А.Й. - практические аспекты Почитайте - темя явно требует развития.

Перекосы случаются везде и в буддизме и в христианстве. Этот процесс неизбежен. Агни Йога же говорит, что чем дальше тем, опасностей больше.

Какие же это источники :?: На сколько я знаю, в буддизме Учителя почитают как безгрешного Будду. Посмотрите здесь Проблема, как мне видится не в почитании Учителя, а в искренности жалания быть учеником.

:) Ну, для многих и чужие верования являются бессмысленными.

Наверное, да. Вот возьмем например, идею, что "мир вокруг - иллюзия". Можно усвоить ее формально-интеллектуально, не вдумываясь. Можно - понять на уровне интеллектуальной концепции (усвоив логическое обоснование), а можно - прочувствовать более тонко - если можно так сказать, сердцем. Мне кажется, что чувствознание относительно таких идей - это очень непросто. А проблема в том, что якобы чувствознание часто применяется не для изменения сознания, а в приземленно-мистических целях.

Я имел ввиду как раз неконцептуальное познание, без представления образов и ментальных концепций - если не ошибаюсь, в буддизме подобный вид познания называется познанием с помощью "ясного света" сознания или что-то похожее. Т.е. речь идет о неконцептуальном познании природы вещей. Для нашего обыденного умственного сознания все вещи представляются независимо существующими объектами. Однако, если правильно понимаю, это иллюзия. Вещи существуют так, лишь если у нас есть органы чувств (зрение, осязание, и т.д.), чтобы получить информацию об их присутствии. Не было бы органов чувств - человечество могло никогда и не узнать о других объектах - для человечества их бы не существовало.

Да, согласен.

В целом, согласен, но сильно структурированный подход, на мой взгляд, также имеет свои плюсы, так как не поведет в лжетолкованиям. Тему "АЙ -практические аспекты" постараюсь почитать.

По поводу степени допустимых перекосов, мы, наверное, к консенсусу пока вряд ли придем, поскольку, как мне кажется, у нас разное представление о причинах этих перекосов. Вы считаете, что они обусловлены глубинным несовершенством человеческой природы, а на мой взгляд - отсутствием информационной культуры.

Вот некоторые цитаты:

Из книги Далай-Ламы XIV "Мир тибетского буддизма":

Из "Ламрим Ченмо" Цонкапы:

Я думаю, это не так. Здесь все равно работает тот же механизм, только с более тонкой материей. Скажем образы, которые запечетлены в Чаше, это что-то уже близкое к Свиткам Акаши ,ближе к состоянию первоматерии. (Ясный Свет). Но вот попадают туда наиболее возвышенные "элементы", то есть как бы "поднятые" на огнях сердца. Продукт сердца есть материя.
Даже, если Ученик достигает состояния объединенного сознания с Учителем, все равно будет работать механизм представлений. Но достичь этого состояния, дойти до такого Учителя мы можем только опять же внутри, через огни сердца. Здесь просто получается как бы сплав двух аспектов. Мало, кто задумывается, что через чувство (сердце) выражается воля, Аспект Воли. И пока Этот Аспект не будет поляризован в соответствующем направлении, разговоры о чувствознании больше напоминают демагогию. То есть состояние духа (сознания) человека его собственной волей (желанием, сердцем) поляризуется в направление , тождественное Воле Творца (Эволюции, Иерархии, Учителя). Для более абстрактных образов(представлений) используется механизм сравнения развитого конкретного мышления, но не по горизонтали: черное-белое, а по вертикали : вверху-внизу. До того, чтобы уйти от представлений и стать самой реальностью (что значит узнать), надо уйти в Нирвану. Так что никакой мистики, все просто. Но вот в приземленных целях как раз-то здесь и не срабатывает. Можно сколько угодно убеждать кого-то в своих лучших намерениях, но поляризации, тождества воли здесь нет. Вряд ли можно кого здесь обмануть, здесь как раз -то заложен механизм сердца.

Так Ай как раз об этом совершенно ясно и говорит. Главное достижение, главное сокровище, которое должен добыть человек, это непрерывность сознания. Самые настоящие органы чувств-это центры сознания. Но они неразвиты. Эволюция шла очень долго, чтобы привязать эти центры к физическому телу, сначала к тонкому, затем к плотному. И все для того, чтобы создать "материю" этих центров сознания, с тем , чтобы действовать ими непосредственно в соответствующих планах. Познавать в непосредственной близости, ближе к реальности. Тем, кто развил эти центры, наработал соответствующие тела, нет необходимости действовать физическим телом на физическом плане. Но материя этих центров накапливается очень долго, это своего рода "аромат" жизни. Один-два возвышенных поступка, несколько возвышенных мыслей-это же сколько надо жизней, чтобы накопить соответствующее "тело"! А мы тут наследство делим! Как вы думаете, есть в этом что-нибудь возвышенное, а значит полезное для эволюции, хоть конкретного человека, хоть человечества ?Что касается , как вы говорите
, мне думается речь как раз о внутреннем ментальном зрении, когда как бы мир идей представляются в свете духовного солнца. А в качестве "сетчатки", непосредственно ментальное тело. То есть аналогично обычному зрению в плотном мире , где на сетчатку глаза попадает отраженный солнечный свет. Но видит -то мозг. А затем этот образ образа , через тонкое сознание, через те же центры сознания, видит сам Мыслитель. А можно и минуя мозг, напрямую, но кто сказал, что это минуя Аспект Познания, центр Манаса, ментальные составляющие. Хоть с буддизмом, хоть без буддизма. Хотя, конечно, эти вопросы очень сложны и я многого не понимаю. Спасибо за терпение. Мне самой сложно перечитать. Я старалась конкретно, поскольку никакой мистику в этих процессах не вижу.

Видимо, "сильно структурированный подход" не соответствует методу Агни Йоги.
Коль где-то мы коснулись темы авторитаризма, то как ни парадоксально - "сильно структурированный подход" как раз соответствует именно ему. Как-то в одной педагогической лаборатории проводился семинар на предмет сравнения различных педагогических систем и вот, к моему удивлению к авторитарным системам были причислены такие "духовные" системы как Вальдорф и Монтессори.
По сути трения между МЦР и "вольными" обществами возникают на схожей почве - первые желают создать свой ламрим, расписав до мелочей поведение и стандарт каждого общества, вторые называют эти действия авторитарными.


Да, у нас там эта тема подвисла. Мое мнение таково, что истина где-то посредине. Может быть будет продуктивно рассмотреть ситуацию относительно термина "невежество" :?: По-сути слово имеет две нагрузки. С одной стороны - это "не знание", неинформированность, но с другой стороны - это и состояние сознания, позиция по отношению к миру. Т.е. мало дать информацию, необходимо желание ее принять и наоборот - при всем желании необходимо Учение, что бы переступить порог невежества.


:D Да, занятно, особенно, если сравнить с этим:Может подход столь разителен, потому, что в первом случае речь идет о Сутре, а во втором о Тантре :?:

Не знаю, вначале надо определиться, что такое "метод Агни-Йоги".

По поводу педагогики, к сожалению, ничего сказать не могу - не знаком.

Проблема в том, что товарищи, которые желают навязать другим "свой ламрим", ничего нового в духовном плане предложить не могут - поэтому, подобные действия вызывают совершенно оправданный протест (с точки зрения опоры на знания, а не на авторитет). А структурированное изложение этапов Пути, основанное на первичных источниках - авторитарным не является, так как это просто личное мнение Чже Цонкапы. :) Если кто-то с ним не согласен - автор не будет устраивать гонений. Если не ошибаюсь, буддийской культуре вообще не свойствен авторитаризм в западном понимании этого слова. Т.е. Далай-Лама (глава буддийской иерархии), например, может высказать свое мнение по поводу того или иного предмета - но это окажется только его личным мнением. Если же у нас кого-то объявляют "врагом народа" (в той или иной форме - отлучение церковным собором, например) - то это надолго. Т.е. понимание иерархии отличается. В буддизме имеет место духовная иерархия, т.е. почитание на основе заслуг, благих качеств, а у нас, как мне кажется, больше распространена манипулятивная иерархия (т.е. слушаются из страха наказания и т.п.).

Проблема в том, что вот этим информированием практически никто не занимается, поскольку польза этого почему-то признается малой. Вероятно, людям и так хорошо. :)

На мой взгляд, подход одинаков - одно другому не противоречит. Т.е. нужно осознавать недостатки Учителя, не следовать его неблагим указаниям, но, в то же время, фиксироваться на недостатках (разбирать их) - вредно. Т.е., надо избегать двух крайностей - сверхзависимости от Учителя (как в сектах и культах) и демонизации Учителя (когда фиксируемся на недостатках). По этому поводу есть хорошая книга А.Берзина "Опора на духовного учителя: построение здоровых взаимоотношений." :)

Самостоятельность духовных поисков - одна из его характеристик.

Вальдорф характеризуется наличием собственного "педагического ламрима" - все про ребенка заранее известно и все заранее расписанно. Похоже на тему нашего обсуждения :?:

Надо оговориться, что "для Вас не могут", был я год назад в Керчи и Симферополе - люди вдохновленны деятельностью МЦР и не только, как Вы знаете, они... Так вот, к теме нашего разговора - политика МЦР как раз характерезуется формированием собственного ламрима на Учение - именно расписвается как надо понимать Учение - по полочкам.

Ну, это не совсем так. Многие тиранические китайские и японские династии были как раз "буддийского толка". История знает и истребления христиан и запреты иных религий кроме буддизма.

В силу чего :?: :wink:

Для меня не все так просто. Мне кажется, что Ваше высказывание противоречиво, ибо "осознать" не может появится без "разбрать".
В восприятии Учителя не может быть раздвоенности - таков тантризм.
Помните из жизнеописания Миларепы :?: - Учитель испытывал его, нарушая все обеты, но Мила несмотря ни на что видел в нем только совершенного Будду - и тем вознесся.

Так самостоятельность не отрицается - кто не хочет - пусть не читает руководства, составленные разными сторонниками АЙ и т.п.

Я не знаю, малознаком - сложно судить - дело в том, что ребенок еще несамостоятельно мыслит, а мы вроде как взрослые - можем осознанно выбирать.


А я в свое время чуть не попал в Белое Братство Юсмалос. Люди там вдохновлены деятельностью Марии Дэви Христос. Кстати, Мария Дэви Христос использует книги Агни-Йоги и, если не ошибаюсь, считает себя воплощением Матери Мира и Христа в одном лице.

На мой взгляд, политика МЦР характеризуется не формированием, а навязыванием собственного "ламрима" на Учение. Причем, на мой взгляд, данный "ламрим" строится с опорой на культ личности (или личностей), а не на знания.

Наверное, поторопился - перекосы, конечно, были. Но идея - в принципе - такая, если не ошибаюсь.

Пока не занимался этим вопросом. Наверное, одна из причин - 70 лет советского строя.

Возможно, по поводу "осознавая" я неточен - рекомендую книгу Берзина. Там очень подробно все это расписано. Т.е., когда мы в окно смотрим на человека, то видим только его верхнюю часть - так и на Учителя надо смотреть - только на достоинства. Но, если Учитель прикажет, например, совершить что-то неправедное, например, написать очерняющую статью против невинных людей - понятно, что надо отказаться (это мое IMHO).

Речь-то о другом. Либо Учение расписывает досконально твое поведение - что думать, что говорить, что одевать, как молится, как поститься, как поступать, либо оно лишь указывает направление пути, давая возможность самостоятельного поиска. Мне кажется это два разных типа пути. И первый очень близок к авторитаризму.


Дело в том, что если ребенку не давать самостоятельно мыслить и принимать решения, то он этому и не научится :)


Вот это интересно. Как думаете, в силу чего Вы оказались в такой ситуции :?: Вообще, может открыть отдельную тему для абсуждения авторитарно-тоталитарного мышления :?: Это было бы полезно.

Я бы повернул вопрос в иную плоскость - необходим ли вообще ламрим на Агни Йогу :?:


К сожалению, книгу Березина я только держал в руках :( Видимо придется раскошелиться в следующий поход в Олипийский :)
Но, вчера, дабы восстановить в памяти некоторые моменты я нашел время перечитать "Краткое объяснение сущности Ламрима" Еше-Лодоя Римпоче.
Он пишет, что основой начальной стадии Ламрима является "Вверение себя Благому Другу", т.е. Учителю. "Вверение" состоит из этапов, главный из которых "Вверение делами". На этом этапе главным является этап "Исполнения Указаний Учителя". Здесь я приведу текст дословно: "Прежде чем выполнить это положение ученик должен полность и бесповоротно ввериться своему Учителю, хорошо зная его достоинства. Он не должен легкомысленно, из-за одного эмоционального порыва доверяться проходящему (незнакомцу). Только убедившись в том, что Учитель не будет выходить за рамки буддийской нравственности. можно выполнять Его указания. Если же эти указания выходят за рамки, то надо отказываться их выполнять. Так нужно действовать в традиции причинной Колесницы Праджняпарамиты (т.е. Сутры - прим. мое). Но в традиции следственной Колесницы тайной Тантры существует несколько иное положение. Здесь указания Учителя могут быть такими, что внешне идут вразрез положениями буддийской нравственности, но внутренне не противоречат ей и главное - приводят к более быстрым и эффективным результатам..." Далее Еше-Римпоче приводит классический пример Тилопы и Наропы.
Таким образом, мое предположение о различии в подходе к понятию Учителя в Сутре и Тантре подтвердилось.
Тантрийский метод, кстати, не единственный в буддизме. Таковы все Учения "от сердца-к-сердцу" (например дзен-буддизм). Таков, кстати, метод и идуистской тантры. Это и понятно - Учитель с высоты своего обзора лучше видит наш путь, если мы доверяемся, то идем гораздо быстрее.

Теперь, мне кажется, будет интересен вопрос - о каком типе ученичества говорит Агни Йога :?:

Мне кажется, здесь некая мера нужна - т.е. можно просто сказать "любите друг друга" - и в этом будет все учение. А можно детально и подробно многое объяснить и расписать. Более детальные и структурированные указания лично мне представляются достаточно ценными, если они основаны на достоверном знании.

Во-первых, давайте определимся по поводу того, что называть авторитаризмом - иначе можно даже наше общение на форуме назвать авторитарным - ведь мы влияем каким-то образом на сознание друг друга - следовательно, возможно неосознанно, проявляем насилие над сознанием друг друга, что можно назвать авторитаризмом. :) На мой взгляд, авторитаризм начинается, когда влияние переходит некую допустимую грань и провозглашается принцип опоры на авторитет, а не на знание.

Вообще, мне кажется, проблема не в дилемме "свободы"-"несвободы", а в неведении сторонников АЙ относительно контекста сказанного в АЙ. Например, кто-то, прочитав в АЙ про скандхи, может представить себе, например, некие "Космические Магниты". По теме взаимоотношений "Учитель-Ученик" - даже у достаточно опытных людей могут возникнуть вопросы. Про то, как воспринимают деление на "светлых" и "темных" - тоже вопрос.

На мой взгляд, причины просты - идеализация и романтизация образа Учителя, Общины и т.п.

Поддерживаю!

На мой взгляд, да - т.к. слишком много разных "самопальных" толкований даже по основным вопросам. Т.е. нужны некие работы, которые предлагали бы контекст использованных в АЙ идей с опорой на достоверные источники. Что-то похожее на то, как Дэвид Рейгл относительно теософии и буддизма написал, в "Беловодье" относительно АЙ и христианства пишется и т.п. Кстати, буддийский Ламрим по похожим причинам появился.


Спасибо. Действительно интересно - не ожидал. :) Постараюсь подробнее про это различие узнать.

Дело в том, что в тантрийском подходе к взаимоотношениям Учитель-Ученик заключается большая опасность злоупотреблений. Таким способом все что угодно можно будет оправдать. Мне лично ближе точка зрения буддистов, которые считают, что тантра, дзэн, дзогчен и т.п. - это достаточно высокий уровень, практиковать который без освоения сутры просто опасно. К этому можно прибавить, что у дзэн- и тантрических мастеров обычно есть линия передачи, говорить о которой в традиции АЙ - сложно, на мой взгляд.

Мне кажется, что АЙ - в основном - это сутра с некоторыми тантрийскими элементами, скажем так. Почему сутра - потому что мало акцентируется внимание даже на понимании пустоты, необходимом для практики тантры, нет детального объяснения срединного воззрения, абсолютной и относительной реальности и т.п. Также, чтобы практиковать тантру, как пишут, надо вначале освоить сутру. Да и в современной обстановке "борьбы с темными", множества сект и лжеучителей, подход сутры представляется более безопасным.

Агни-Йога, 43. Ученик не должен быть одержимым, и Учитель - поработителем. Между тем, требуется осознание Иерархии и согласованность действий, совмещение свободной воли с признанием Учителя. Обычно смущаются слабые умы. Конечно, условия и ограничения противоречат свободе в ее вульгарном смысле. Но осознание целесообразности и культура составляют великое значение Учителя. Принять понятие Учителя будет прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки. Им будет тот, кто подаст лучший совет жизни. Эта жизненность охватит и знание, и творчество, и Беспредельность.

небольшое добавление