Агни Йога и Буддизм

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как будем мерить "расширение сознания"

Например, как в школах и ВУЗах - оценками, экзаменами и т.п. В общем, оценить уровень понимания и способности к применению знаний, на мой взгляд, как раз не проблема. Степень познания теории пустоты и других доктрин, на мой взгляд, тоже можно оценить. Можно, например, по количеству публикаций, в которых содержатся призывы к "борьбе с темными" и по сответствующим действиям.

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, что дела - это реальный показатель.

А расширение сознания людей - это разве не дела? Понимаете, Теос. Общество - это во многом научно-исследовательская и образовательная организация. Следовательно, оценивать ее деятельность также нужно по количеству и качеству исследований, просветительских мероприятий. Почему, например, не ругают ВУЗы, что они, как организации, не занимаются благотворительностью в больших объемах? Потому что, есть понимание, что дело ВУЗов - заниматься исследованиями и учить людей, что не исключает личного участия преподавателей и студентов в благотворительных акциях и т.п.

Вот цитата к теме из книги "Ключ к теософии" Е.П.Б.:

Спрашивающий.
Как Вы предполагаете участие членов Вашего Общества в его работе?
Теософ.
Прежде всего, изучением и пониманием теософических доктрин, настолько, чтобы они могли учить других, особенно молодых людей. Во-вторых, использованием каждой возможности говорить с другими и объяснять им, чем является Теософия и чем она не является, устранением непонимания и распространением интереса к предмету. В-третьих, содействуя хождению нашей литературы, покупая книги, где только можно, одалживая и отдавая их и побуждая своих друзей делать то же. В-четвертых, защищая Общество от несправедливой клеветы, обрушивающейся на него, любыми, находящимися в их распоряжении, законными средствами. Пятое, и самое важное, примером своей собственной жизни.

Спрашивающий
Но вся эта литература, распространению которой Вы придаете такое большое значение, не кажется мне имеющей практическую пользу для помощи человечеству. Это не практическая благотворительность.
Теософ.
Мы думаем иначе. Мы считаем хорошей книгой такую, которая дает людям пищу для размышления, укрепляющую и проясняющую их умы, и делающую их способными понять истину, которую они смутно ощущали, но не могли сформулировать - мы считаем, что такая книга делает реальное, существенное добро. А что до того, что Вы называете практической благотворительной деятельностью для пользы тела наших соотечественников, мы делаем то немногое, что можем, но, как я уже Вам говорила, большинство из нас бедны, так что само Общество не имеет достаточно денег, чтобы платить штату сотрудников. Все из нас, кто усиленно трудится для него, отдают свой бесплатный труд, а в большинстве случаев и деньги. Те немногие, кто имеет возможность совершать то, что обычно называют благотворительными акциями, следуют буддистским заповедям и делают свою работу сами, не через доверенных лиц и не через публичную подписку для благотворительных фондов. Что Теософ должен сделать прежде всего - это забыть свою личность.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если, к примеру, заповеданно "широкое культурное строительство", а в итоге - кружки по интересам полусектанского типа - то это и есть реальный показатель качества воплощения целей в жизнь.

Околосектантский настрой - это плохо. Против кружков по интересам ничего не имею. Также, вообще "широкое культурное строительство" можно очень по-разному трактовать. Я так понимаю, деятельность по расширению сознания людей входит в это понятие.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, что все точки расставлены в статье ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ

Есть предложение - по возможности, ссылки на источники размером более 1-2 страниц давать в дополнение к своему ответу (а не вместо него), кроме особых случаев, так как - много времени на чтение нет, и, вследствие этого, достаточно интересные темы могут "заглохнуть".

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно, люди были настоены на треп. Опять все тот же вопрос чистоты мотивов.

И что из этого следует? Про мотивацию - отдельный разговор, так как, на мой взгляд, эта тема в АЙ несколько затемнена. Предлагаю вернуться к предыдущему вопросу:

Сообщение от Сергей Мальцев

Как Вы считаете, когда при разговоре происходит расширение сознания, а когда нет?

Т.е., предлагается выяснить, когда разговоры - это пустословие, а когда приводят к расширению сознания, чтобы не кидаться в крайность, что любые разговоры "без реальных дел" - пустословие. Вот, например, лекции в образовательных учреждениях, на мой взгляд, приводят к расширению сознанию (при желании обучающихся, разумеется).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Например, как в школах и ВУЗах - оценками, экзаменами и т.п.

Экзамены показывают лишь способность сдавать экзамены, но не действительное знание. Тем более в такой науке как "наука жизни" система оценок вызывает улыбку

Сообщение от Сергей Мальцев

В общем, оценить уровень понимания и способности к применению знаний, на мой взгляд, как раз не проблема.

Может быть в технике заточки винта проблем и нет, а, вот в оценке, к примеру, способности к состраданию возникают явные трудности.

Сообщение от Сергей Мальцев

Степень познания теории пустоты и других доктрин, на мой взгляд, тоже можно оценить. Можно, например, по количеству публикаций, в которых содержатся призывы к "борьбе с темными" и по сответствующим действиям.

Дык, я об этом же - дела лучше всего показывают степень знания. Однако и здесь не все просто, ибо оценка всегда зависит от уровня оценивающего.

Сообщение от Сергей Мальцев

А расширение сознания людей - это разве не дела? Понимаете, Теос. Общество - это во многом научно-исследовательская и образовательная организация. Следовательно, оценивать ее деятельность также нужно по количеству и качеству исследований, просветительских мероприятий.

Оценивать нужно эффективность и значимость.
Мой опыт показывает, что лекциями и лозунгами расширить сознание довольно сложно. Это показывает и опыт рериховского движения в послеперестроичную пору, когда гремели одна за одной конференции, лекции, заседания, выступления, но в конечном итоге все сошло на "нет" и более закончилось созданием враждующих групп весьма далеких от заветов Рериха.

Сообщение от Сергей Мальцев

Почему, например, не ругают ВУЗы, что они, как организации, не занимаются благотворительностью в больших объемах? Потому что, есть понимание, что дело ВУЗов - заниматься исследованиями и учить людей, что не исключает личного участия преподавателей и студентов в благотворительных акциях и т.п.

Общеизвестно, что вузы не дают знаний о жизни и более - часто еще более дробят его. Юрий Николаевич, даже говорил, что для многих получивших западное образование философия Востока закрыта навсегда.

Сообщение от Сергей Мальцев

Вот цитата к теме из книги "Ключ к теософии" Е.П.Б.: "....Пятое, и самое важное, примером своей собственной жизни."

Вот этот пункт ключевой и камень преткновения многих.

Сообщение от Сергей Мальцев

Против кружков по интересам ничего не имею. Также, вообще "широкое культурное строительство" можно очень по-разному трактовать.

Я это понимаю как реальную значимость в социуме.

Сообщение от Сергей Мальцев

Как Вы считаете, когда при разговоре происходит расширение сознания, а когда нет?

Надо утонять - разговор кого с кем?, где?, когда?
В общем случае - если разговор инициирует работу сознания. Правда, опыт показывает, что бы разговор действительно мог расширить сознание, разговор должен быть встоен в деятельность, практику.

Сообщение от Сергей Мальцев

Т.е., предлагается выяснить, когда разговоры - это пустословие, а когда приводят к расширению сознания

Пустословие по определению таково - нет за словами ни реальных чувств, ни реальных дел. Если мы хотим изменять сознание, то разговоры должны быть ЧАСТЬЮ практики.

Сообщение от Сергей Мальцев

Вот, например, лекции в образовательных учреждениях, на мой взгляд, приводят к расширению сознанию (при желании обучающихся, разумеется).

В традиционных вузах - как правило к закрепощению сознания.

[Le]

вмешаюсь в Ваш небезынтересный разговор о том .... что именно и на какую полочку положить =) в своих оценках различных систем

а вот интересно, оцениваете ли Вы собственный диалог в контексте всего вышесказанного ?

а что такое пустословие? .. не есть ли это болтовня ? из серии "много болтают, мало говорят ... " .. .just wonderin'

[Владимир Чернявский]

Сообщение от uzhas

а что такое пустословие? .. не есть ли это болтовня ? из серии "много болтают, мало говорят ... " .. .just wonderin'

Вот, кто среди нас истинный дзен-буддист.

Сообщение от Владимир Чернявский

Надо утонять - разговор кого с кем?, где?, когда?
В общем случае - если разговор инициирует работу сознания. Правда, опыт показывает, что бы разговор действительно мог расширить сознание, разговор должен быть встоен в деятельность, практику.

Пустословие по определению таково - нет за словами ни реальных чувств, ни реальных дел. Если мы хотим изменять сознание, то разговоры должны быть ЧАСТЬЮ практики.

В традиционных вузах - как правило к закрепощению сознания.

При разговоре происходит расширение сознания, если в слова говорящего вкладывается реальная Сила. Вначале было СЛОВО. Это реальный творческий механизм. И тот , кто это понимает , не будет пользоваться им расточительно по очень многим причинам. А тот, в словах которого эта Сила присутствует, будет убедительным в нескольких словах. Если у человека нет убедительности в словах, а значит и в мыслях, то и дела за ними будут аналогичного свойства. Когда один человек говорит, что лекции расширяют сознание, а другой закрепощают, то понятно, что оба правы, и что оба стоят на позициях личности. Чтобы быть убедительным, мне думается, надо от нее (личности) оторваться.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Экзамены показывают лишь способность сдавать экзамены, но не действительное знание.

Безусловно, доля истины в такой точке зрения есть, но не стоит также впадать в крайность - с определенной эффективностью эта система оценки работает.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более в такой науке как "наука жизни" система оценок вызывает улыбку.

На мой взгляд, речь несколько о другом - о оценке степени усвоения информации. Тем не менее, интересно, как Вы оцениваете современные методики развития коммуникативных способностей (т.е., по сути, "науки жизни")- например - НЛП, технологии PR?

Сообщение от Владимир Чернявский

Может быть в технике заточки винта проблем и нет, а, вот в оценке, к примеру, способности к состраданию возникают явные трудности.

В таком случае легко можно просто проверить степень усвоения информации - что такое сострадание, зачем оно нужно, как его порождать и т.п. Конечно, это не значит, что человек будет стремиться практиковать сострадание, но, по крайней мере, он будет проинформирован, что лучше, чем вообще ничего.

Сообщение от Владимир Чернявский

Оценивать нужно эффективность и значимость.

Это может быть непросто. Каким критерием Вы предлагаете оценивать значимость и эффективность научно-исследовательской и просветительской работы в области духовных традиций? Как определить, насколько людям помогла и будет помогать та или иная книга, исследование?

Сообщение от Владимир Чернявский

Мой опыт показывает, что лекциями и лозунгами расширить сознание довольно сложно.

На мой взгляд, лекции надо читать на научной основе, а не на декларативно-лозунговой. Лично я, например, с удовольствием послушаю грамотного буддиста или буддолога. Но на лекции некоторых современных якобы агни-йогов желания идти нет, потому что там начнутся, как тут было сказано, "Чую, Гималаи шлют нам приветы" и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это показывает и опыт рериховского движения в послеперестроичную пору, когда гремели одна за одной конференции, лекции, заседания, выступления, но в конечном итоге все сошло на "нет" и более закончилось созданием враждующих групп весьма далеких от заветов Рериха.

Данный опыт вполне понятен, так как, например, перевод Ламрима появился только в 2001 году, и многие не успели его прочитать и сделать соответствующие выводы (например, об опоре на знания, а не на слова). Есть и другие причины - затемнение вопроса мотивации в АЙ, 70 лет тоталитаризма. Также, дело в том, что, на мой взгляд, реальных исследований, на основе которых можно читать интересный для многих курс лекций, не так много. Для того, чтобы расширить сознание слушающих, IMHO лектор должен сам обладать более расширенным сознанием, чем у аудитории. То есть, например, знать о буддизме на уровне буддолога или, например, христианство на уровне грамотного священника и т.д. - иначе многим идти на такую лекцию просто нет смысла - чтение специализированной книги даст больше полезной информации.

Сообщение от Владимир Чернявский

Общеизвестно, что вузы не дают знаний о жизни и более - часто еще более дробят его. Юрий Николаевич, даже говорил, что для многих получивших западное образование философия Востока закрыта навсегда.

Сообщение от Владимир Чернявский

В традиционных вузах - как правило к закрепощению сознания.

Наверное, это - отдельная тема. Я так понимаю, имелась в виду потребительско-материалистическая направленность некоторых читаемых курсов, а не вред образования вообще. В любом случае, надо, чтобы критика была конструктивной, а не деструктивной. Т.е. если утверждать, что что-то конкретно плохо, надо постараться это научно доказать и предложить лучшую замену.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я это понимаю как реальную значимость в социуме.

Можно подробнее - значимость чего имеется ввиду? На мой взгляд, о реальной значимости можно будет говорить, когда некое толкование Агни-Йоги на идеологическом уровне превзойдет такие традиции, как буддизм, индуизм и др. Только после этого может начаться некое возрождение - так как иначе встает вопрос - зачем, собственно, практиковать Агни-Йогу, когда сам ее путь не совсем понятен - практикующие не могут договориться между собой по базовым вопросам, даже те, кто много лет участвует в РД, впервые могут узнать о ключевых моментах взаимоотношений "Ученик-Учитель" в традициях и т.п. При таком положении дел, людям проще и безопаснее практиковать, например, тот же буддизм, который авторитетом своей многовековой традиции гарантирует позитивный результат. Также, это одна из причин, по которой, на мой взгляд, имеет значение написание "Ламрима на Агни-Йогу".

Сообщение от Владимир Чернявский

Правда, опыт показывает, чтобы разговор действительно мог расширить сознание, разговор должен быть встроен в деятельность, практику.

На мой взгляд, расширение сознания - это, по сути, усвоение информации о том или ином предмете. Поэтому, мне не совсем понятна необходимость условий, которые Вы перечислили. Возможно, Вы что-то другое понимаете под расширением сознания?

Сообщение от Владимир Чернявский

Пустословие по определению таково - нет за словами ни реальных чувств, ни реальных дел.

А если за словами есть объективная информация - это пустословие или нет?

Сообщение от uzhas

а вот интересно, оцениваете ли Вы собственный диалог в контексте всего вышесказанного ?

С какой позиции Вы хотели бы услышать оценку? С позиции дзэн-буддизма можно обосновать, что любые диалоги бессмысленны. С позиции других школ - может быть по-другому. Лично я до дзэн-буддизма, наверное, пока не дорос.

Сообщение от ллр

При разговоре происходит расширение сознания, если в слова говорящего вкладывается реальная Сила.

Согласен, осталось определить понятие "реальная Сила". Как Вы считаете, что это такое? Можно дать более-менее научное определение?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Безусловно, доля истины в такой точке зрения есть, но не стоит также впадать в крайность - с определенной эффективностью эта система оценки работает.

Вот у меня большие сомнения в этой "определенности"

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, речь несколько о другом - о оценке степени усвоения информации. Тем не менее, интересно, как Вы оцениваете современные методики развития коммуникативных способностей (т.е., по сути, "науки жизни")- например - НЛП, технологии PR?

На западе существует весьма пагубная традиция разделять деятельность на "поведение" и "информацию" - отсуда много проблем. Учение однозначно говорит, что "понимать" - значит "делать".
Что касается NLP, то, на мой взгляд - тенденция весьма нехорошая, ибо это использование йогических практик в отрыве от йогических целей этих практик. Отсюда частое сочетание терминов "манипуляция" и НЛП. Хотя, конечно, НЛП расширяет горизонты психологической науки.

Сообщение от Сергей Мальцев

В таком случае легко можно просто проверить степень усвоения информации - что такое сострадание, зачем оно нужно, как его порождать и т.п. Конечно, это не значит, что человек будет стремиться практиковать сострадание, но, по крайней мере, он будет проинформирован, что лучше, чем вообще ничего.

Информация, данная не по сознанию - ведет к тяжелым последствиям. Часто лучше ничего.

Сообщение от Сергей Мальцев

Это может быть непросто. Каким критерием Вы предлагаете оценивать значимость и эффективность научно-исследовательской и просветительской работы в области духовных традиций? Как определить, насколько людям помогла и будет помогать та или иная книга, исследование?

Я об этом же
Но в общем случае, на мой взгляд - это жизнь в обществе. Если работа эффективна и востребована, то она живет в народе и имеет продолжение. Если нет - отмирает и о ней забывают.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, лекции надо читать на научной основе, а не на декларативно-лозунговой. Лично я, например, с удовольствием послушаю грамотного буддиста или буддолога. Но на лекции некоторых современных якобы агни-йогов желания идти нет, потому что там начнутся, как тут было сказано, "Чую, Гималаи шлют нам приветы" и т.п.

Согласен. Но мы все же остаемся в рамках лекции, а не практики.

Сообщение от Сергей Мальцев

...IMHO лектор должен сам обладать более расширенным сознанием, чем у аудитории. То есть, например, знать о буддизме на уровне буддолога или, например, христианство на уровне грамотного священника и т.д. - иначе многим идти на такую лекцию просто нет смысла - чтение специализированной книги даст больше полезной информации.

Беспорно И много у нас лекторов "продвинутых" в Агни Йоге

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, это - отдельная тема. Я так понимаю, имелась в виду потребительско-материалистическая направленность некоторых читаемых курсов, а не вред образования вообще.

Обязательное чтение курса "Закона Божьего" в царской России привело к массовому атеизму и отторжению церкви.

Сообщение от Сергей Мальцев

Можно подробнее - значимость чего имеется ввиду? На мой взгляд, о реальной значимости можно будет говорить, когда некое толкование Агни-Йоги на идеологическом уровне превзойдет такие традиции, как буддизм, индуизм и др.

Напротив. Я имею в виду не план идеологии, ибо превращение Агни Йоги в идеологию - на мой взгляд тенденция умерщвляющая Учение на корню.
Я имею в виду, тот факт, что если последователи агни йоги по теории должны быть ближе к действительности, должны быть подвижными и находчивыми, то их общественное участие должно быть значимым. К примеру, не кружки, где говорят о культуре, а реальные действующие программы по возраждению культуры на государственном уровне; не вечно протянутая рука с просьбой о "грошах на выставку", а собственные успешные проекты приносящие доходы и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, расширение сознания - это, по сути, усвоение информации о том или ином предмете. Поэтому, мне не совсем понятна необходимость условий, которые Вы перечислили. Возможно, Вы что-то другое понимаете под расширением сознания?

Расширение сознания - это расширение видения и понимания, понимание же приходит не с информацией (о пагубности этого понятия уже писал выше), а с опытом.

Сообщение от Сергей Мальцев

А если за словами есть объективная информация - это пустословие или нет?

Конечно Фарисеи имено твердят ни что иное как истинны.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

На западе существует весьма пагубная традиция разделять деятельность на "поведение" и "информацию" - отсуда много проблем.

Можно подробнее - почему пагубная, почему на западе и т.п. А то - похоже на декларативное заявление.

Сообщение от Владимир Чернявский

Учение однозначно говорит, что "понимать" - значит "делать".

Где, в какой форме?

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается NLP, то, на мой взгляд - тенденция весьма нехорошая, ибо это использование йогических практик в отрыве от йогических целей этих практик.

Согласен, тем не менее, наверное, стоит обратить внимание, что термин "расширение сознания" используется в НЛП. Т.е. человек с расширенным сознанием не всегда может следовать йогическим целям.

Сообщение от Владимир Чернявский

Информация, данная не по сознанию - ведет к тяжелым последствиям. Часто лучше ничего.

Безусловно, но никто и не призывает давать инф. не по сознанию.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но в общем случае, на мой взгляд - это жизнь в обществе. Если работа эффективна и востребована, то она живет в народе и имеет продолжение. Если нет - отмирает и о ней забывают.

На мой взгляд, это не всегда так - востребована может быть самая бестолковая с позиций духовного развития работа, а действительно вдохновляющие произведения могут быть не оценены по достоинству.

Сообщение от Владимир Чернявский

И много у нас лекторов "продвинутых" в Агни Йоге

А причем тут "продвинутость" в Агни-Йоге? И как вообще ее оценить? На мой взгляд, для лекций нужен просто научный подход к идеям Агни-Йоги.

Сообщение от Владимир Чернявский

Обязательное чтение курса "Закона Божьего" в царской России привело к массовому атеизму и отторжению церкви.

А причем здесь курс "Закона Божьего"?

Сообщение от Владимир Чернявский

Напротив. Я имею в виду не план идеологии, ибо превращение Агни Йоги в идеологию - на мой взгляд тенденция умерщвляющая Учение на корню.

Так все хорошо в меру - и практика и идеология. Как идеология без практики не имеет смысла, так и практика без идеологии малоэффективна.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имею в виду, тот факт, что если последователи агни йоги по теории должны быть ближе к действительности, должны быть подвижными и находчивыми, то их общественное участие должно быть значимым.
К примеру, не кружки, где говорят о культуре, а реальные действующие программы по возраждению культуры на государственном уровне; не вечно протянутая рука с просьбой о "грошах на выставку", а собственные успешные проекты приносящие доходы и т.д.

Не против, но для этого есть разные фонды, бизнес - причем тут Агни-Йога? Этим всем люди успешно занимаются и без Агни-Йоги. Ключевое значение Агни-Йоги мне видится в другом - в новом миропонимании.

Сообщение от Владимир Чернявский

Расширение сознания - это расширение видения и понимания, понимание же приходит не с информацией (о пагубности этого понятия уже писал выше), а с опытом.

Давайте рассмотрим пример обучения некоторой науке - например, физике. Люди путем лекций воспринимают теорию (что уже расширяет их сознание), потом - возможно, закрепляют знания на практике. А, возможно, и не закрепляют, но понимание законов физики у них остается.

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно Фарисеи имено твердят ни что иное как истинны.

Понятно. То есть, если известные востоковеды и буддологи, читающие лекции о буддизме, не являются собственно "продвинутыми" буддистами, то такие лекторы - фарисеи, и ходить на их лекции о буддизме не надо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Можно подробнее - почему пагубная, почему на западе и т.п. А то - похоже на декларативное заявление.

Ну как же - по-моему Винеровская модель мышления - блок информации, хранилище памяти, центральный процессор и т.д. По-моему, всем очень знакома. А по сути - отражение западного философского подхода.

Сообщение от Сергей Мальцев

Где, в какой форме?

Например:

И сказал Благословенный: «Нужно различать понимающих и соглашающихся. Понявший Учение не замедлит применить его в жизни. Согласившийся будет кивать головой и превозносить Учение, как замечательную мудрость, но не применит эту мудрость в жизни. Согласившихся много, но они, как сухой лес, бесплодны и без тени, только тление ожидает их. Понявших мало, но они, как губка, впитывают драгоценное знание и готовы драгоценной влагой омыть скверны мира. Понявший не может не применить Учение, ибо, понимая целесообразность, он получает его как исход жизни. Не теряйте много времени на согласившихся. Пусть сперва покажут применение первого зова».

Сообщение от Сергей Мальцев

Согласен, тем не менее, наверное, стоит обратить внимание, что термин "расширение сознания" используется в НЛП. Т.е. человек с расширенным сознанием не всегда может следовать йогическим целям.

Можно при желании и корову собакой назвать
Расширение сознания - иными словами вхождение в эволюционный поток, что и есть йогическое восхождение. А НЛП берет йогические практики и адаптирует их под часто корыстные, а в целом сансарические цели. Наверно знаете как это явление называется.

Сообщение от Сергей Мальцев

Безусловно, но никто и не призывает давать инф. не по сознанию.

Надо быть гением, что бы это сделать в условиях массовых лекций и тем более в условиях вуза. На эту тему была дискуссия на Cеминаре

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, это не всегда так - востребована может быть самая бестолковая с позиций духовного развития работа, а действительно вдохновляющие произведения могут быть не оценены по достоинству.

Значит, не была соблюдена целесообразность.

Сообщение от Сергей Мальцев

А причем тут "продвинутость" в Агни-Йоге? И как вообще ее оценить? На мой взгляд, для лекций нужен просто научный подход к идеям Агни-Йоги.

Может надо говорить о том, что Агни Йога имеет общекультурный аспект и йогический аспек, и что моджно до некоторой поры их разделять

Сообщение от Сергей Мальцев

А причем здесь курс "Закона Божьего"?

К тому, что духовная практика в условиях современного вуза ведет к плачевным последствиям.

Сообщение от Сергей Мальцев

Так все хорошо в меру - и практика и идеология. Как идеология без практики не имеет смысла, так и практика без идеологии малоэффективна.

Надо различать идеи и идеологию. См. словарь.

Сообщение от Сергей Мальцев

Не против, но для этого есть разные фонды, бизнес - причем тут Агни-Йога? Этим всем люди успешно занимаются и без Агни-Йоги. Ключевое значение Агни-Йоги мне видится в другом - в новом миропонимании.

Потому как "вера без дел мертва". Если кто-то как агни-йог развил в себе подвижность (и т.д.), то он естественно будет намагничивать вокруг себя социум. Почему Рерихи отрывали школы, институты, коммерческие предприятия и т.д. Именно, что с позиции максимальной пользы.

Сообщение от Сергей Мальцев

Давайте рассмотрим пример обучения некоторой науке - например, физике. Люди путем лекций воспринимают теорию (что уже расширяет их сознание),

Не факт. Многие "воспринимая физическую теорию" наоборот закрепощают сознание, вдалбливая себе единственно возможную картину мира. Таким образом - сознание сужается.

Сообщение от Сергей Мальцев

потом - возможно, закрепляют знания на практике. А, возможно, и не закрепляют, но понимание законов физики у них остается.

Потом, они сталкиваясь с чем-то не входящим в их теорию упорно стараются этого не замечать.

Сообщение от Сергей Мальцев

Понятно. То есть, если известные востоковеды и буддологи, читающие лекции о буддизме, не являются собственно "продвинутыми" буддистами, то такие лекторы - фарисеи, и ходить на их лекции о буддизме не надо.

Вы различайте - "говорить о буддизме" и "осуществлять передачу учения Будды".

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно при желании и корову собакой назвать Расширение сознания - иными словами вхождение в эволюционный поток, что и есть йогическое восхождение.

На мой взгляд, все проще - если аналогом расширения сознания считать парамиту мудрости - есть шанс получить вполне конкретное определение, "оставляющее меньше места для мистических спекуляций". Вот определение сущности мудрости из Ламрима:

В общем, мудрость - это тщательный анализ предметов познания по дхармам.
Здесь же это мудрость познания пяти наук и другие виды мудрости.
Как сказано в "Уровнях бодхисаттв":

"Тщательный анализ дхарм, ведущий к постижению и постигающий все
познаваемое, а также постижение пяти наук: духовной науки, логики,
медицины, грамматики, искусств и ремесел, - так следует понимать
сущность мудрости бодхисаттв."

Далее там содержится практика этой парамиты - постижение пустоты - где, на мой взгляд, все достаточно конкрентно расписано.

Сообщение от Владимир Чернявский

А НЛП берет йогические практики и адаптирует их под часто корыстные, а в целом сансарические цели. Наверно знаете как это явление называется.

Честно говоря, не знаю (или не помню). Но, вот например, использование НЛП в оздоровительных или психотерапевтических целях для помощи людям может быть полезно. Вот тема для лекции - "Агни-Йога и НЛП".

Сообщение от Владимир Чернявский

Значит, не была соблюдена целесообразность.

Целесообразность чего и кем?

Сообщение от Владимир Чернявский

Может надо говорить о том, что Агни Йога имеет общекультурный аспект и йогический аспек, и что моджно до некоторой поры их разделять

Интересная идея. Мне кажется - там вообще много разных указаний есть - что можно до поры разделять, а что - вместе практиковать - неочевидно, на мой взгляд.

Сообщение от Владимир Чернявский

К тому, что духовная практика в условиях современного вуза ведет к плачевным последствиям.

Ну так все хорошо в меру. Для начала, например, можно исправить явно тенденциозное преподавание физики - из квантовой механики следует, что не факт, что материя объективно и независимо от сознания существует. Тем не менее, преподавание в ВУЗах предвзято ведется именно по материалистической схеме, вероятно, в потребительских целях. Потом - можно рассмотреть заодно с дарвиновской доктриной происхождения человека от обезьяны - теософскую (что обезьяна произошла от человека). Далее - необходимо углубленное преподавание философии и истории религии - а то у нас никто не знает, чем католицизм от протестантизма отличается, чем отличаются разные направления буддизма, индуизма - а потом молодые люди попадают в секты и начинаются слезы. Преподавание таких вещей не должно навязываться, а быть чисто информационным, на мой взгляд.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если кто-то как агни-йог развил в себе подвижность (и т.д.), то он естественно будет намагничивать вокруг себя социум. Почему Рерихи отрывали школы, институты, коммерческие предприятия и т.д. Именно, что с позиции максимальной пользы.

Это интересная тема - влияние харизматической личности на общество. Но, мне кажется, харизма не является критерием правильности пути. Не стоит забывать, что Сталин и Гитлер также были харизматичными. Еще интересный факт - известно, что св. Иоанн Кронштадский был очень харизматической личностью - люди толпами плакали на его публичных исповедях. В общем, еще одна тема - "Агни-Йога и харизматические личности".

Сообщение от Владимир Чернявский

Не факт. Многие "воспринимая физическую теорию" наоборот закрепощают сознание, вдалбливая себе единственно возможную картину мира. Таким образом - сознание сужается.

Хорошо, скажем так - сознание расширяется в определенном направлении, если человек сознательно к этому подходит. Т.е., к примеру, относительно физических явлений у человека была модель мира, соответствовшая ньютоновской физике. Потом ему объяснили квантовую механику и теорию относительности и сознание стало более расширенным - старая модель физ. мира является подмножеством новой. Духовных явлений или других моделей мира в этом вопросе вообще не касались - следовательно, сознание никак не сузилось.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потом, они сталкиваясь с чем-то не входящим в их теорию упорно стараются этого не замечать.

Так это во-многом проблема их сознания, а не образования. Современное образование говорит только о явлениях физ. мира - а если ученик на основании этого начинает считать, что больше ничего нет - это, во-многом, его проблема. Хотя, и программы образования не должны иметь сугубо материалистический уклон. Т.е., на мой взглял, не только новые курсы типа "Экология души" нужны, но и устранение тенденциозности уже преподающихся.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы различайте - "говорить о буддизме" и "осуществлять передачу учения Будды".

То есть, разъяснение буддологом, например, четырех истин, последовательности и сущности практики парамит, теории пустоты - не является передачей учения Будды?

Сообщение от Сергей Мальцев

Согласен, осталось определить понятие "реальная Сила". Как Вы считаете, что это такое? Можно дать более-менее научное определение?

Сила духа, психическая энергия человека, уровень ее огненности, то есть тонкости. Но это вряд ли научное определение. Может быть и ментальная сила , хотя я так думаю, что все это уровни реализации психической энергии человека. При этом даже и говорить не всегда обязательно. Бывает просто присутствие человека оказывает влияние. Но срабатывает по моим представлениям такой механизм: внутренне напряжение нагнетает пространственное (внешнее) и это сочетание Пространственного Огня с психической энергией человека вызывает эффект. Когда нет внутреннего напряжения, нет вдохновения, нет и этого эффекта. Просто исчерпанность, засорение пространства личными посылами и пр. Почему убеждает настоящее искусство? Почему существовал канон написание иконы именно соборно? Почему Красота спасет Мир? Чтобы вызвать такой эффект и исключить личные посылы. Но это лишь мои "сырые" размышления по поставленому вопросу.

[rodnoy]

Сообщение от Сергей Мальцев

...То есть, разъяснение буддологом, например, четырех истин, последовательности и сущности практики парамит, теории пустоты - не является передачей учения Будды?

Сергей, я думаю, что Владимир в данном случае под словом "передача" имел в виду "официальную передачу" той или иной традиции. Соответственно, тот, кто "передает", должен быть Держателем традиции/практики (например, ЕСДЛ IV), а тот, кто получает, должен быть Учеником данной традиции/практики (т.е. должен "официально" принять Прибежище).

Поэтому чтение лекции буддологом со всеми разъяснениями не будет являться "передачей учения" с точки зрения буддизма. Даже если "буддолог"и "буддист" - это одно и то же лицо (сейчас многие ламы читают лекции во вполне светских ВУЗ-ах), - все равно чтение им лекций не будет "передачей". Для "передачи" нужна "ответная часть" - ученик, принявший Прибежище (т.е. готовый к восприятию Дхармы), а не просто зевающий студент на лекции по буддизму

Но это нисколько не умаляет роли буддолога - возможно, после его лекций многие хотя бы задумаются о чем-то... что уже хорошо

САРВА МАНГАЛАМ!

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ллр

Сила духа, психическая энергия человека, уровень ее огненности, то есть тонкости. Но это вряд ли научное определение.

Мне кажется, здесь нужны исследования на стыке современных достижений психологии и духовных Учений. Пока не готов определенно что-то утверждать - замечу только, что термины "психическая энергия" и "расширение сознания" используются в материалах по НЛП.

Сообщение от rodnoy

Сергей, я думаю, что Владимир в данном случае под словом "передача" имел в виду "официальную передачу" той или иной традиции. Соответственно, тот, кто "передает", должен быть Держателем традиции/практики (например, ЕСДЛ IV), а тот, кто получает, должен быть Учеником данной традиции/практики (т.е. должен "официально" принять Прибежище).

Может быть, будет лучше, если Владимир сам пояснит, что имел ввиду под словом "передача"? Я рассматривал "передачу учения" как объснение смысла учения, объяснения доктрин и философии. Понятно, что также есть "передача мантры", "передача разрешения на ту или иную практику", "посвящение". Т.е., насколько понимаю, буддолог, если он не буддист - не может "дать передачу учения Будды" в смысле "передачи мантры", "передачи посвящения". Но он может объяснить, например, доктрины уровня сутры, для чего не требуются ритуальные вещи - и люди смогут (при желании!), по сути, практиковать или подойти к практике.

P.S. Радует сокращение ЕСДЛ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, все проще - если аналогом расширения сознания считать парамиту мудрости - есть шанс получить вполне конкретное определение, "оставляющее меньше места для мистических спекуляций".

Скажите, Сергей, Парамита Мудрости - это количественное или качественное понятие

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, не знаю (или не помню).

Называется "черной магией"

Сообщение от Сергей Мальцев

Но, вот например, использование НЛП в оздоровительных или психотерапевтических целях для помощи людям может быть полезно.

Всегда нужно определять цель практики. Нужно понять, что есть "здоровье" и "помощь" по НЛП.

Сообщение от Сергей Мальцев

Целесообразность чего и кем?

Целесообразность данной деятельности в сложившихся условиях.

Сообщение от Сергей Мальцев

Интересная идея. Мне кажется - там вообще много разных указаний есть - что можно до поры разделять, а что - вместе практиковать - неочевидно, на мой взгляд.

Сами Рерихи в своей практике именно разделяли.

Сообщение от Сергей Мальцев

Ну так все хорошо в меру. Для начала, например, можно исправить явно тенденциозное преподавание физики - из квантовой механики следует, что не факт, что материя объективно и независимо от сознания существует.

Ну, та к Вы говорите о смене парадигмы, за которой неизбежна смена метода.

Сообщение от Сергей Мальцев

Преподавание таких вещей не должно навязываться, а быть чисто информационным, на мой взгляд.

В современной системе - если уж ты выбрал курс, то обязан присутствовать, здавать экзамены. Вот и получается, что у тебя нет воодушевления, ты учишь, к примеру, историю буддизма из под палки, а в резуьтате - полное отторжение. Вот и реальный вред.

Сообщение от Сергей Мальцев

Это интересная тема - влияние харизматической личности на общество.

Нет, это другая тема - тема агни йогической практики.

Сообщение от Сергей Мальцев

Хорошо, скажем так - сознание расширяется в определенном направлении, если человек сознательно к этому подходит. Т.е., к примеру, относительно физических явлений у человека была модель мира, соответствовшая ньютоновской физике. Потом ему объяснили квантовую механику и теорию относительности и сознание стало более расширенным - старая модель физ. мира является подмножеством новой. Духовных явлений или других моделей мира в этом вопросе вообще не касались - следовательно, сознание никак не сузилось.

Ну, Сергей, знание большого колическтва физических теорий никак не связанно с расширением сознания. История показывает, что именно "широкая научная общественность" всегда была тормозом эволюционных идей.

Сообщение от Сергей Мальцев

Так это во-многом проблема их сознания, а не образования.

По большому счету - так, но по факту, именно образование формирует отношение к миру. Современное образование разрушает единную картину мира, ограничивает познавательный аппарат и догматизирует мышление, тем самым воздействуя на все миропонимание.

Сообщение от Сергей Мальцев

То есть, разъяснение буддологом, например, четырех истин, последовательности и сущности практики парамит, теории пустоты - не является передачей учения Будды?

Родной правильно раскрыл мою мысль. Одно дело когда я прихожу к Учителю за наставлениями для жизни, а другое дело, когда я прихожу на лекцию о буддизме (а может еще потому, что "это надо по программе"). Читал, где-то эпизод лекций Безант в Лондоне. После них лондонские денди ходили по бульварам и при обращении друг к другу спрашивали: "Как там поживает Ваша карма "
К комментарию Родного могу добавить, что буддолог может иметь совершенно разную позицию по отношению к буддизму и Будде - от холодного академического интереса, до самой, что ни на есть ненависти. Со всеми вытекающими.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, Сергей, Парамита Мудрости - это количественное или качественное понятие

Наверное, можно сказать, что качественное. Степень развития Парамиты Мудрости - количественнное понятие.

Сообщение от Владимир Чернявский

Всегда нужно определять цель практики. Нужно понять, что есть "здоровье" и "помощь" по НЛП.

Я так понимаю - множество болезней происходит из-за стрессов, а многие техники НЛП позволяет человеку уйти от стрессов, получить более уравновешенный взгляд на вещи, что позитивно сказывается как на его психологическом состоянии, так и на здоровье. Есть статья http://www.lib.ru/NLP/nlpizdorovie.txt - сам, правда, глубоко пока не разбирался.

Сообщение от Владимир Чернявский

Целесообразность данной деятельности в сложившихся условиях.

Очень сомнительно, так как, на мой взгляд, во-первых, критерием является качество, а не количество. Т.е. воспитание одного бодхисаттвы намного значительнее, чем миллионы слепо поклоняющихся. Во-вторых, массам нужна "попса" и истинно духовные вещи практически всегда не бывают популярными.

Сообщение от Владимир Чернявский

Сами Рерихи в своей практике именно разделяли.

Может быть, - не берусь пока обсуждать эту тему.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, та к Вы говорите о смене парадигмы, за которой неизбежна смена метода.

Честно говоря, в данном конкретном случае не вижу необходимости в смене метода. Хотя, возможно, есть более совершенные методы - я об этом не так много знаю.

Сообщение от Владимир Чернявский

В современной системе - если уж ты выбрал курс, то обязан присутствовать, здавать экзамены.

Я бы сказал - в современной российской системе (и то - не везде).

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот и получается, что у тебя нет воодушевления, ты учишь, к примеру, историю буддизма из под палки, а в резуьтате - полное отторжение. Вот и реальный вред.

IMHO, это вред от навязывания - что мешает отменить значимость экзаменов и обязательного присутствия на этих предметах?

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет, это другая тема - тема агни йогической практики.

Я бы не стал ставить соответствие между успехами в практике Агни-Йоги и степенью харизматичности. Иначе, придется признать, что главари тоталитарных режимов были "продвинутыми Агни-Йогами". Насколько понимаю, харизматичность - это, во многом, одна из сиддх ("чудесных" способностей), которые либо могут присутствовать у духовно развитого человека, либо могут не присутствовать. Либо могут присутствовать у духовно неразвитого. Это не критерий правильности Пути, на мой взгляд.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, Сергей, знание большого колическтва физических теорий никак не связанно с расширением сознания. История показывает, что именно "широкая научная общественность" всегда была тормозом эволюционных идей.

IMHO, понимание большого кол-ва физ. теорий - это расширенное сознание на физ. уровне. То, что сознание многих не выходит за пределы этого уровня - это не вина физики, а их собственная. Также, IMHO, широкая общественность всегда является тормозом нового - это не только к науке применимо.

Сообщение от Владимир Чернявский

По большому счету - так, но по факту, именно образование формирует отношение к миру. Современное образование разрушает единую картину мира, ограничивает познавательный аппарат и догматизирует мышление, тем самым воздействуя на все миропонимание.

Это зависит от степени понимания человеком предназначения образования. На мой взгляд, неправильный подход к образованию со стороны обучаемого приводит к тому, что Вы написали.

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной правильно раскрыл мою мысль. Одно дело когда я прихожу к Учителю за наставлениями для жизни, а другое дело, когда я прихожу на лекцию о буддизме (а может еще потому, что "это надо по программе"). Читал, где-то эпизод лекций Безант в Лондоне. После них лондонские денди ходили по бульварам и при обращении друг к другу спрашивали: "Как там поживает Ваша карма

Так вопрос не в количестве, а в качестве - если из ста прослушавших несколько заинтересуется - это будет хорошо. Возможно, благодаря этим денди кто-то узнает о принципе кармы и тоже заинтересуется.

Сообщение от Владимир Чернявский

К комментарию Родного могу добавить, что буддолог может иметь совершенно разную позицию по отношению к буддизму и Будде - от холодного академического интереса, до самой, что ни на есть ненависти. Со всеми вытекающими.

Завтра постараюсь цитату из книги Берзина принести, как мне показалось, о роли буддологии в пути буддизма.

[Сергей Мальцев]

Вот цитата из книги Берзина:

ПРОФЕССОРА БУДДИЗМА
У многих людей, интересующихся буддизмом, нет духовных учителей, которые бы их вели по пути. Они могут изучать буддизм просто по книгам, аудиокассетам, видеофильмам или по Интернету. Его Святейшество Четырнадцатый Далай-лама подтвердил правильность изучения подобным образом. Правильные темы включают невечность, карму, сострадание и пустоту. Большинство западных людей, в действительности, первоначально развивают свой интерес к Дхарме и получают вводные знания о ней из книг, и не только из работ по буддизму, но также и из книг новой эпохи и из фантастических или нефантастических очерков о Тибете. Даже увиденный популярный фильм на темы, связанные с Тибетом, может зажечь интерес людей. Однако книги, аудио- и видеокассеты не могут отвечать на вопросы. Вне зависимости от того, насколько диалоговый характер имеет компьютерная программа, она тоже не сможет обеспечить все ответы. Это сможет сделать только живой учитель. Поэтому для большинства людей следующим шагом после получения некоторой информации о буддизме является посещение нескольких лекций. Некоторые, чтобы получить больше фактов о предмете, могут прослушать курс по буддизму у профессора в университете. Знания об истории буддизма, о влиянии, оказанном на него политическими процессами, его приспособлении к культурам, - о всем том, что появилось с его распространением, помогают развеять романтические иллюзии. Это обеспечивает фундамент и интеллектуальные средства для того, чтобы привести в порядок громадное количество материала, высветляя
самую суть. Профессора буддизма также могут обучать студентов содержанию учений Будды. Обычно они делают это в отстраненной манере - так, как объективно излагают содержание любой из религий мира. Хорошо образованные учители, геше или кхэнпо в Дхарма-центрах также могут сообщать содержание учений Будды в той же манере, что и университетские профессора. Такие учители могут также объяснять, как применять Дхарму к своей жизни, но студенты, изучающие буддизм, уделяют этому мало внимания. Они слушают, просто чтобы получить информацию. Так, для изучающих буддизм студентов даже геше или кхэнпо - это просто профессора буддизма. Если мы как духовные искатели хотим изучать буддизм как метод духовного саморазвития, мы должны работать с преподавателем Дхармы.

НЕОБХОДИМОСТЬ В ПРОФЕССОРЕ БУДДИЗМА
Когда вы путешествуете в незнакомом краю, неосведомлённость тносительно местных условий и обычаев может создать определенного рода нереалистичные подходы к путешествию. Путеводители могут помочь, но намного полезнее местные жители. Имея за плечами опыт всей своей жизни, они способны поправить ошибки путников. Так и духовные искатели, когда приступают к странствию по буддийскому пути, они могут проходить через неизведанную территорию традиционных духовных дисциплин, имеющихся в Азии. Чтобы распознать свои незрелые способы мышления, им требуются опытные профессора буддизма, у которых за плечами целая жизнь изучения. Подобно проводникам и сопровождающим, эти учители удерживают искателей на маршруте на протяжении всего обучения благодаря тому, что поправляют их, например, когда они нелогично мыслят или когда ошибочно принимают свои специфические культурные нормы за всеобщие истины. И книги, и лекции могут быть или сухими или интересными. Однако, поскольку живая энергия личности намного превосходит статичную энергию страницы текста, воодушевление профессора по поводу своего предмета может намного легче зажечь в студентах страсть к обучению. Подобным же образом и для нашего продвижения в буддизме: чтобы обрести движущую силу, нам требуется сначала подъем энергии. Поэтому нам нужно опираться на полных энтузиазма живых профессоров, подобных перевозчикам, которые бы помогли вложить силу в наше духовное путешествие.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, можно сказать, что качественное. Степень развития Парамиты Мудрости - количественнное понятие.

Так. Вот, качество, скажем, находчивости можно достигнуть лишь получая информацию

Сообщение от Сергей Мальцев

Я так понимаю - множество болезней происходит из-за стрессов...

А стрессы из-за чего происходят

Сообщение от Сергей Мальцев

Очень сомнительно, так как, на мой взгляд, во-первых, критерием является качество, а не количество. Т.е. воспитание одного бодхисаттвы намного значительнее, чем миллионы слепо поклоняющихся. Во-вторых, массам нужна "попса" и истинно духовные вещи практически всегда не бывают популярными.

Ну никто же не говорит о воспитании "слепо поклоняющихся". Вы не поняли суть момента. Давайте так. Цель бодхисатвы - максимальная польза максимальному количеству людей. Можно так сказать Так вот целесообразность именно относительно этого условия.

Сообщение от Сергей Мальцев

Может быть, - не берусь пока обсуждать эту тему.

Именно так. Были коммерческие, культурные организации и было отдельно общество Агни Йоги.

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, в данном конкретном случае не вижу необходимости в смене метода. Хотя, возможно, есть более совершенные методы - я об этом не так много знаю.

Понимаете, парадигма всегда диктует метод. Если, к примеру, мы считаем, что мысль материальна, то это в корне меняет научный метод.

Сообщение от Сергей Мальцев

Я бы сказал - в современной российской системе (и то - не везде).

Понимаете, все равно мотивы остаются совершенно разными когда я отдаю себя Учению, Будде и Общине и когда я пытаюсь удовлетворить свой хоть даже и научный интерес.

Сообщение от Сергей Мальцев

IMHO, это вред от навязывания - что мешает отменить значимость экзаменов и обязательного присутствия на этих предметах?

Социальное усторойство.

Сообщение от Сергей Мальцев

Я бы не стал ставить соответствие между успехами в практике Агни-Йоги и степенью харизматичности.

Так харизматичность здесь не причем. Я говорил лишь о необходимой значимости дел агни йога.

Сообщение от Сергей Мальцев

Иначе, придется признать, что главари тоталитарных режимов были "продвинутыми Агни-Йогами".

Доля истины в этом есть Ведь черный огонь в них очень силен. Не случайно именно многие разбойники становились святыми.

Сообщение от Сергей Мальцев

IMHO, понимание большого кол-ва физ. теорий - это расширенное сознание на физ. уровне. То, что сознание многих не выходит за пределы этого уровня - это не вина физики, а их собственная. Также, IMHO, широкая общественность всегда является тормозом нового - это не только к науке применимо.

Получается, что дело не в физике вовсе

Сообщение от Сергей Мальцев

Это зависит от степени понимания человеком предназначения образования. На мой взгляд, неправильный подход к образованию со стороны обучаемого приводит к тому, что Вы написали.

Это беспорно. Остается вопрос - где получить образование по правильному подходу к образованию

Сообщение от Сергей Мальцев

Так вопрос не в количестве, а в качестве - если из ста прослушавших несколько заинтересуется - это будет хорошо. Возможно, благодаря этим денди кто-то узнает о принципе кармы и тоже заинтересуется. .

А если при этих нескольких сотня полностью разочаруется

Сообщение от Сергей Мальцев

Завтра постараюсь цитату из книги Берзина принести, как мне показалось, о роли буддологии в пути буддизма.

Прочел. По-моему он об этом же и пишет: Такие учителя могут также объяснять, как применять Дхарму к своей жизни, но студенты, изучающие буддизм, уделяют этому мало внимания. Они слушают, просто чтобы получить информацию.
Ведь знать и не применять - это большой минус и даже преступление.

Сергей, у меня есть предложение. Возможно ли как-то обобщить нашу беседу Скажем, хотя бы четко и кратко поставить основные вопросы

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так. Вот, качество, скажем, находчивости можно достигнуть лишь получая информацию

Наверное, нет - кроме теории также нужна и практика.

Сообщение от Владимир Чернявский

А стрессы из-за чего происходят

Из-за отсутствия понимания пустоты, например.

Сообщение от Владимир Чернявский

Давайте так. Цель бодхисатвы - максимальная польза максимальному количеству людей. Можно так сказать Так вот целесообразность именно относительно этого условия.

IMHO, данный критерий сложно применить на практике - включая многие надземные условия, возможность признания разных идей через столетия и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

Понимаете, парадигма всегда диктует метод. Если, к примеру, мы считаем, что мысль материальна, то это в корне меняет научный метод.

Не совсем так - одно дело "мы считаем", другое - "есть такая гипотеза".

Сообщение от Владимир Чернявский

Понимаете, все равно мотивы остаются совершенно разными когда я отдаю себя Учению, Будде и Общине и когда я пытаюсь удовлетворить свой хоть даже и научный интерес.

Ну так мотивы могут меняться по ходу дела.

Сообщение от Владимир Чернявский

Социальное усторойство.

Значит, наверное, надо решать данный вопрос - убедить общество. Для начала - хотя бы выступить с такой инициативой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так харизматичность здесь не причем. Я говорил лишь о необходимой значимости дел агни йога.

На мой взгляд, значимость зачастую сложно оценить.

Сообщение от Владимир Чернявский

Доля истины в этом есть Ведь черный огонь в них очень силен. Не случайно именно многие разбойники становились святыми.

Может быть, но я бы все-таки различал просто "компостирование мозгов" и пропаганду от "внутреннего огня". В любом случае, это интересная тема, на мой взгляд - выделить бы ее отдельно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Получается, что дело не в физике вовсе

Конечно. Кто хочет расширить свое сознание - он его расширит. Наш долг, как я понимаю, - предоставить такую возможность, и, по возможности, помочь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это беспорно. Остается вопрос - где получить образование по правильному подходу к образованию

Наверное, повышение информационной культуры общества в значительной мере ведет к этому.

Сообщение от Владимир Чернявский

А если при этих нескольких сотня полностью разочаруется

Так это, во-многом, их проблемы. Если сидеть сложа руки - тогда вообще никто ничего не узнает. В то же время, откровенно бестолковые вещи преподавать не следует.

Сообщение от Владимир Чернявский

Прочел. По-моему он об этом же и пишет: Такие учителя могут также объяснять, как применять Дхарму к своей жизни, но студенты, изучающие буддизм, уделяют этому мало внимания. Они слушают, просто чтобы получить информацию.

Я приводил цитату к обсуждению отношения буддизма к буддологии, предполагая, что подобное позитивное отношение должно быть и к исследованиям в области Агни-Йоги и теософии.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ведь знать и не применять - это большой минус и даже преступление.

Во-первых, не стал бы так драматизировать, во-вторых - вероятность "применения" все-таки возрастает, если хотя бы информация получена - хотя и навязывать ее тоже не надо.

Сообщение от Владимир Чернявский

Сергей, у меня есть предложение. Возможно ли как-то обобщить нашу беседу Скажем, хотя бы четко и кратко поставить основные вопросы

Наверное, возможно. В основном, мне не совсем понятно, как мне показалось, принижение роли парамиты мудрости (расширения сознания, информационной культуры) в некоторых популярных сейчас толкованиях Агни-Йоги. Отсюда уже, как мне кажется, следуют - негативное отношение к работе Теос. Обществ и "агнийогологии", возможно, разочарованность в образовательных механизмах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, нет - кроме теории также нужна и практика.

Именно Таким образом - парамита мудрости зависит от практики. Да

Сообщение от Сергей Мальцев

Из-за отсутствия понимания пустоты, например.

Именно Таким образом, не со стрессом надо работать, а с чем

Сообщение от Сергей Мальцев

IMHO, данный критерий сложно применить на практике - включая многие надземные условия, возможность признания разных идей через столетия и т.п.

Согласен, если смотреть с "внешней" стороны, но если со сторны субъекта, то таким критерием можно и нужно пользоваться, именно организуя наиболее социально значимую деятельность.

Сообщение от Сергей Мальцев

Не совсем так - одно дело "мы считаем", другое - "есть такая гипотеза".

Даже если взять этот факт за гипотезу, все равно ее разработка не уляжется в рамках существующей парадигмы.

Сообщение от Сергей Мальцев

Ну так мотивы могут меняться по ходу дела.

Могут и не обязательно в сторону принятия прибежеща. Надо понять чего больше - вреда или пользы.

Сообщение от Сергей Мальцев

Значит, наверное, надо решать данный вопрос - убедить общество. Для начала - хотя бы выступить с такой инициативой.

Это во многом зависит от экономико-геополитических причин. В рамках России проблема может быть решена через расслоение общества (до социалистический период) - элита и парии. Элита может позволить себе любое образование, а для париев - казарменно-палочная система.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, значимость зачастую сложно оценить.

Спору нет . Но в большенстве случаев мне кажется вполне понятно социально значим тот или иной проект или нет.

Сообщение от Сергей Мальцев

Конечно. Кто хочет расширить свое сознание - он его расширит. Наш долг, как я понимаю, - предоставить такую возможность, и, по возможности, помочь.

Именно Тогда получается, что расширение сознания не зависит от информации

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, повышение информационной культуры общества в значительной мере ведет к этому.

Каким образом

Сообщение от Сергей Мальцев

Так это, во-многом, их проблемы.

А как же ответственность дающего не по сознанию

Сообщение от Сергей Мальцев

Я приводил цитату к обсуждению отношения буддизма к буддологии, предполагая, что подобное позитивное отношение должно быть и к исследованиям в области Агни-Йоги и теософии.

Гм, ... а я позитива не увидел Я понял цитату так - в университетах преподается буддизм - это уже факт, который имеет вполне негативные последствия. Что бы эти последствия нивелировать необходимо организовывать работу с преподавателями буддизма. Причем, не в плане их граммотности (информативности), а в плане той самой харизмы.

Сообщение от Сергей Мальцев

Во-первых, не стал бы так драматизировать, во-вторых - вероятность "применения" все-таки возрастает, если хотя бы информация получена - хотя и навязывать ее тоже не надо.

Отнюдь. Когда я не знаю и не делаю - это один тип мотивации, но когда я знаю и делаю наперекор - это уж совсем иные последствия. И в этом очень большая драмма.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, возможно. В основном, мне не совсем понятно, как мне показалось, принижение роли парамиты мудрости (расширения сознания, информационной культуры) в некоторых популярных сейчас толкованиях Агни-Йоги. Отсюда уже, как мне кажется, следуют - негативное отношение к работе Теос. Обществ и "агнийогологии", возможно, разочарованность в образовательных механизмах.

Надо подумать. Может разбить на подпункты Так будет легче.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно Таким образом - парамита мудрости зависит от практики. Да

Да - но также - и от теории.

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно Таким образом, не со стрессом надо работать, а с чем

С расширением сознания людей, надо понимать

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен, если смотреть с "внешней" стороны, но если со сторны субъекта, то таким критерием можно и нужно пользоваться, именно организуя наиболее социально значимую деятельность.

Что Вы называете социально значимой деятельностью в плане идей, исследования духовных традиций и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже если взять этот факт за гипотезу, все равно ее разработка не уляжется в рамках существующей парадигмы.

Почему

Сообщение от Владимир Чернявский

Могут и не обязательно в сторону принятия прибежеща. Надо понять чего больше - вреда или пользы.

Наверное, тут конкретно надо смотреть. Если имеет место навязывание - тогда действительно вред может быть. Если же сугубо добровольно - тогда вряд ли.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это во многом зависит от экономико-геополитических причин. В рамках России проблема может быть решена через расслоение общества (до социалистический период) - элита и парии. Элита может позволить себе любое образование, а для париев - казарменно-палочная система.

Мне, честно говоря, разделение на элиты не нравится - фашизмом отдает. На мой взгляд, есть более цивилизованные пути.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но в большенстве случаев мне кажется вполне понятно социально значим тот или иной проект или нет.

Если это, например, строительство колбасного завода, то да. А если это книга, исследование

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно Тогда получается, что расширение сознания не зависит от информации

Почему такой вывод

Сообщение от Владимир Чернявский

Каким образом

Люди приобретут способность анализировать и отличать "белое" от "черного".

Сообщение от Владимир Чернявский

А как же ответственность дающего не по сознанию

Так надо стараться давать по сознанию.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я понял цитату так - в университетах преподается буддизм - это уже факт, который имеет вполне негативные последствия. Что бы эти последствия нивелировать необходимо организовывать работу с преподавателями буддизма. Причем, не в плане их граммотности (информативности), а в плане той самой харизмы.

Я так понял, что для духовного искателя во-многом необходим профессор буддизма. Напротив, негативных оценок собственно факта чтения в университетах лекций по буддизму там не заметил. Хотя, конечно, будет лучше, если преподаватель с энтузиазмом будет излагать свой предмет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Отнюдь. Когда я не знаю и не делаю - это один тип мотивации, но когда я знаю и делаю наперекор - это уж совсем иные последствия. И в этом очень большая драма.

Мне почему-то кажется, что Вы представляете студента как некоего "инфантильного балбеса", а преподавателя - как "идеального всезнающего гуру". И перед последним стоит задача научить первого. IMHO, это не совсем так - ученик должен думать своими мозгами, так как практически нет идеальных учителей, но и преподаватель не должен провоцировать негативных эмоций, так как практически нет идеальных учеников.

Сообщение от Владимир Чернявский

Надо подумать. Может разбить на подпункты Так будет легче.

Можно попробовать.