Агни Йога и Буддизм

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Гм, ... а я позитива не увидел Я понял цитату так - в университетах преподается буддизм - это уже факт, который имеет вполне негативные последствия. Что бы эти последствия нивелировать необходимо организовывать работу с преподавателями буддизма. Причем, не в плане их граммотности (информативности), а в плане той самой харизмы.

На мой взгляд, никакого "негатива" там и близко не было - наоборот, весь приведенный отрывок показывает полезность в по-стадийности, постепенности в изучении буддизма. Причем говорится, что даже просмотр "фантастических фильмов о Тибете" на определенном этапе - это очень даже хорошо Это может побудить человека к дальнейшему изучению. А "зевающие студенты" есть и будут везде и еще очень многие кальпы, но "профессора буддизма" в ВУЗ-ах - это чрезвычайно полезно. И я полностью согласен с этим.

Перед тем, как что-то практиковать - надо четко осознать, что ты собираешься практиковать - надо опираться на правильное воззрение в своей практике, иначе - тупик. Без теоретическо-интеллектуальной подготовки из АЙ получаются "оголтелые борцы со тьмой" в той или иной форме, но никак не агни-йоги...

Насколько я понял, Сергей хочет сказать, что на данный момент АЙ не разработана теоретически, а потому и не готова быть преподана в ВУЗ-ах или еще где-то. Если так, то я с ним полностью согласен. Возможно я что-то упустил, но на данный момент я вижу только одну работу, посвященную АЙ (да и то - косвенно), к-ю можно было бы назвать "научной" - это книга Росова о Рерихах. Я просто не помню статьи или книги, где бы была четко изложена доктрина АЙ - ибо факт состоит в том, что в понимании АЙ на данный момент среди ее последователей царит полный хаос... Все статьи, что я когда-либо читал, условно можно назвать: "Ода в честь АЙ", - это НЕ НАУКА, о к-й говорится в теософии/АЙ, это - религия. И о.Андрей в этом плане прав процентов на 90 - рериховские организации на данный момент представляют собой "религиозные секты" на почве Рерихов/АЙ

Кстати, статью Аблеева, ссылку на к-ю Вы приводили, - тоже трудно назвать "научной": декларации и апологетика АЙ, - науки почти нету... и так почти повсеместно... или Вы знаете о каких-то действительно научных работах по АЙ?

Вы говорили, АЙ надо "внедрять" в жизнь путем расширения контактов с культурными и научными организациями (ну, или что-то в этом роде) ? Тогда попробуйте рассказать физику-ядерщику об АЙ: если он лично к Вам относится хорошо, то не выгонет Вас после "космического мусора на Сатурне" и "пространственного Огня, приближающегося к Земле"... Но тот же физик-ядерщик будет себя прекрасно чувствовать, читая "Ньяябиндху" или "Праманавартику" Дхармакирти. Почему? Потому что - это НАУКА Кстати, к вопросу о парадигмах и методологиях: буддизм и современная позитивная наука выработали почти идентичную критическую методологию, основываясь при этом на совершенно разных, если не сказать, противоположных парадигмах

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Перед тем, как что-то практиковать - надо четко осознать, что ты собираешься практиковать - надо опираться на правильное воззрение в своей практике, иначе - тупик. Без теоретическо-интеллектуальной подготовки из АЙ получаются "оголтелые борцы со тьмой" в той или иной форме, но никак не агни-йоги...

Насколько я понял, Сергей хочет сказать, что на данный момент АЙ не разработана теоретически, а потому и не готова быть преподана в ВУЗ-ах или еще где-то. Если так, то я с ним полностью согласен.

Думаю, что Вы правы.
Просто, у меня есть две мысли по этому поводу:
а) Часто (особенно в высших практиках) теоретическо-интеллектуальную подготовку невозможно отделить от практики. Т.е. понимание и действие не разрывны.
б) Исходя из пункта а) есть практики преподавание которых (в традиционном университетском методе) невозможно. Действительно, невозможно преподать "огненность", ее лишь можно явить.

Сообщение от rodnoy

Вы говорили, АЙ надо "внедрять" в жизнь путем расширения контактов с культурными и научными организациями (ну, или что-то в этом роде) ? Тогда попробуйте рассказать физику-ядерщику об АЙ: если он лично к Вам относится хорошо, то не выгонет Вас после "космического мусора на Сатурне" и "пространственного Огня, приближающегося к Земле"...

Так как раз ведут себя неофиты ничего не понявшие в Агни Йоге. Я, например, в этом плане прекрасно нахожу общий язык с психологами и с педагогами.

Сообщение от rodnoy

Кстати, к вопросу о парадигмах и методологиях: буддизм и современная позитивная наука выработали почти идентичную критическую методологию, основываясь при этом на совершенно разных, если не сказать, противоположных парадигмах

Современная научная парадигма нуждается в серьезном пересмотре.

[Bolkanlit]

Сообщение от rodnoy

условно можно назвать: "Ода в честь АЙ", - это НЕ НАУКА

Да, оды в честь Буддизма или АЙ - это не наука, но сама Агни Йога как и Теософия – это наука. "Оды в честь" Буддизма или АЙ – это даже не религия, а реклама. Чтобы не впасть в заблуждения, надо хорошо разбираться что является “одой”, а что – нет; как бы с водой не выбросить ребенка.

Сообщение от rodnoy

рериховские организации на данный момент представляют собой...

Конечно и буддисткие организации на данный момент представляют собой "религиозные секты" на почве Будды. Но всегда надо иметь ввиду, что организация - это не Учение. Рериховские организации – это не Агни Йога. Можно сказать что Агни Йога относиться к рериховским организациям, как Учение Христа к сектам христианства, как Учение Будды к сектам буддизма и т.д. . Печально - да, но никак не удивительно что наделали некоторые последователи из Великих Учений.

[rodnoy]

Это все так, но в том же буддизме есть "Ламрим" и Дхармакирти с Дигнагой и пр., - т.е. есть критически проработанная "теория", подкрепленная также критически осознанной "практикой".

То же можно сказать и об ортодоксальных индийских даршанах.

Все это означает, что люди в рамках той или иной традиции договорились о терминах. И не просто "договорились", но пришли к этому путем осознания, свободного мышления, свободной дискуссии. В буддизме этот критический подход к словам любого Авторитета заложен самим Основателем традиции и далее развивавшийся ее последователями. И это очень важно Без подобного подхода плодотворное изучение и практика АЙ, на мой взгляд, просто невозможны... а возможны только разного рода суррогаты, типа МЦР и их сторонников и "противников" (многие отличаются от МЦР только тем, что они им оппонируют, но по сути защищают ту же методологию) : над ними всеми довлеет авторитет Рерихов...

Попробуйте спросить современных рериховцев о том, что такое "карма" - я даю Вам гарантию, что хотя бы один из них начнет цитировать Лазарева ...я уже не говорю о других понятиях, типа скандх и дхарм и прочих "фохатов". Проблема в том, что рериховцы в большинстве своем даже считают, что и не надо вводить все эти "сложности", что все это "от интеллекта", а думать надо "сердцем", при этом связно объяснить, что это - не могут... тут же начинаются всякие "закатывания глаз", "туманности", "чувствознания" и т.д. и т.п. На практике это означает, что народ начинает умиляться от любых своих "измененных состояний сознания", направо и налево раздавать ярлыки о том, что этот "вампирит", а тот "одержим", а этот "темный", - словом, полностью идут на поводу у своей собственной "астральщины"

Поэтому и нужна критическая проработка Учения (как теоретическая, так и практическая) и его связи с другими традициями (что очень важно), чего сейчас практически не наблюдается... Насколько я понял, Сергей говорит именно об этом.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Сергей Мальцев]

Rodnoy, спасибо большое - согласен!

P.S. Отключусь пока от участия в дискуссии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Да - но также - и от теории.

Таким образом, возможно ли Парамиту Мудрости развить только лекциями

Сообщение от Сергей Мальцев

С расширением сознания людей, надо понимать

Да. С целями, идеалами, мотивацией.
Теперь понимаете мое отношение к НЛП

Сообщение от Сергей Мальцев

Что Вы называете социально значимой деятельностью в плане идей, исследования духовных традиций и т.п.

Реальный пример из моей жизни. Когда я жил в Сибири там соответственно было общество. Со всеми атрибутами - лекциями, разговороми "о высоком", защите культуры и т.д.
Когда же речь зашла о реальной защите реального памятника культуры, то мне помогла отнюдь не рериховская организация, а правозащитный фонд, не имеющий к Рерихам никакого отношения. Понимаете о чем я

Сообщение от Сергей Мальцев

Почему

Потому что в существующей научной парадигме отсутствует субъект как таковой.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, тут конкретно надо смотреть. Если имеет место навязывание - тогда действительно вред может быть. Если же сугубо добровольно - тогда вряд ли.

Тогда нет проблемы. И сегодня каждый желающий может ходить на лекции, например, в местную буддийскую общину.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне, честно говоря, разделение на элиты не нравится - фашизмом отдает. На мой взгляд, есть более цивилизованные пути.

Да попахивает фашизмом. Но такова действительность. Уже сейчас российское общество разделено на столько, что одни могут себе позволить поехать на ритрит в Голландию, а другие вынуждены работать по 12 часов без выходных.

Сообщение от Сергей Мальцев

Если это, например, строительство колбасного завода, то да. А если это книга, исследование

По количеству читателей, по общественному резонансу, по научному резонансу, по гонорару в конце концов

Сообщение от Сергей Мальцев

Почему такой вывод

Потому, что мы пришли к выводу, что расширение сознания не зависит конкретно от физики…

Сообщение от Сергей Мальцев

Люди приобретут способность анализировать и отличать "белое" от "черного".

Так, разве «информационная культура» не требует образования

Сообщение от Сергей Мальцев

Так надо стараться давать по сознанию.

Так как же все же – «их проблемы» или «надо стараться давать по сознанию»

Сообщение от Сергей Мальцев

Я так понял, что для духовного искателя во-многом необходим профессор буддизма. Напротив, негативных оценок собственно факта чтения в университетах лекций по буддизму там не заметил. Хотя, конечно, будет лучше, если преподаватель с энтузиазмом будет излагать свой предмет.

Мне показалось, что автор озабочен тем, что «студенты, изучающие буддизм, уделяют этому мало внимания. Они слушают, просто чтобы получить информацию.»

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне почему-то кажется, что Вы представляете студента как некоего "инфантильного балбеса", а преподавателя - как "идеального всезнающего гуру". И перед последним стоит задача научить первого. IMHO, это не совсем так - ученик должен думать своими мозгами, так как практически нет идеальных учителей, но и преподаватель не должен провоцировать негативных эмоций, так как практически нет идеальных учеников.

Я говорю о том, что современный студент часто имеет совершенно разную мотивацию не связанную с получением знаний, поиском истины и т.д. Духовные практики же с таким людьми чреваты.

Сообщение от Сергей Мальцев

Можно попробовать.

Думаю, что Родной действительно очень хорошо обобщил наш разговор, что позволило и мне выделить две основные мысли, которые необходимо учитывать:

а) Часто (особенно в высших практиках) теоретическо-интеллектуальную подготовку невозможно отделить от практики. Т.е. понимание и действие неразрывны.
б) Исходя из пункта а) есть практики преподавание которых (в традиционном университетском методе) невозможно. Действительно, невозможно преподать "огненность", ее лишь можно явить.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Таким образом, возможно ли Парамиту Мудрости развить только лекциями

До определенной степени, да. Например, средний студент, посещающий только лекции, но не посещающий практические занятия (семинары), будет иметь меньше знаний и навыков, чем посещающий и лекции и семинары. Но больше знаний, чем тот, кто вообще ничего не посещает.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да. С целями, идеалами, мотивацией.
Теперь понимаете мое отношение к НЛП

Во-первых, мы по-разному понимаем термин "расширение сознания". На мой взгляд, цели, идеалы и мотивация в него не всегда входят. Т.е., человек с расширенным в определенных направлениях сознанием может преследовать неблагие цели. Во-вторых, мне непонятна Ваша точка зрения на НЛП, так как Вы предлагаете критерий общественной значимости (т.е. поддержки "толпы", сознанием которой можно манипулировать с помощью того же НЛП).

Сообщение от Владимир Чернявский

Реальный пример из моей жизни. Когда я жил в Сибири там соответственно было общество. Со всеми атрибутами - лекциями, разговороми "о высоком", защите культуры и т.д.
Когда же речь зашла о реальной защите реального памятника культуры, то мне помогла отнюдь не рериховская организация, а правозащитный фонд, не имеющий к Рерихам никакого отношения. Понимаете о чем я

С большим уважением отношусь к деятельности по защите памятников культуры, но, как мне кажется, невыполнение данной функции не стоит ставить в упрек всем рериховским организациям. IMHO, основной целью РО может быть изменение сознания людей, "сильнейшая помощь в духе". Можно спасти много памятников культуры, а можно - вместо этого дать учение, которое освободит и осчастливит миллионы. Конечно, когда выполняется и то, и другое - это еще лучше.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому что в существующей научной парадигме отсутствует субъект как таковой.

А что такое "научная парадигма" По поводу гипотез есть личные мнения разных ученых, зачастую мнения разные. Поэтому, На мой взгляд, преподавать наличие разных гипотез можно (если целью являются знания).

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда нет проблемы. И сегодня каждый желающий может ходить на лекции, например, в местную буддийскую общину.

На мой взгляд, для грамотного и сознательного выбора буддийской (или какой-либо другой) общины надо обладать объективной и непредвзятой информацией о традициях. IMHO, дать такую информацию должно помочь образование.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да попахивает фашизмом. Но такова действительность. Уже сейчас российское общество разделено на столько, что одни могут себе позволить поехать на ритрит в Голландию, а другие вынуждены работать по 12 часов без выходных.

Это печально. Вероятно, одна из причин этого - опять же - низкая информационная культура общества.

Сообщение от Владимир Чернявский

По количеству читателей, по общественному резонансу, по научному резонансу, по гонорару в конце концов.

Проблема в том, что истинные вещи могут быть признаны через столетия, либо просто оказать неочевидное снаружи влияние и, соответственно, не подпадают под критерии общественного резонанса или большого гонорара. Зато, откровенно "попсовые" могут ему в большой степени соответствовать. Научный резонанс - это уже ближе - но для научного резонанса необходимы научные исследования.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, разве «информационная культура» не требует образования

Если инф. культура не приобретена каким-либо иным способом (например, посредством воспитания или самообразования), то требует.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так как же все же – «их проблемы» или «надо стараться давать по сознанию»

Наверное, и то, и другое вместе?

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне показалось, что автор озабочен тем, что «студенты, изучающие буддизм, уделяют этому мало внимания. Они слушают, просто чтобы получить информацию.»

Зачем домысливать, озабочен автор или нет?

Сообщение от Владимир Чернявский

а) Часто (особенно в высших практиках) теоретическо-интеллектуальную подготовку невозможно отделить от практики. Т.е. понимание и действие неразрывны.

Наверное, относительно высших практик (Дзогчен, Махамудра, Тантры) Вы правы, но, насколько понимаю, освоение высших практик без освоения уровня сутры крайне опасно и не рекомендуется. Поэтому, для начала надо, чтобы был осознан и применен уровень сутры, а потом уже подходить к высшим практикам.

Сообщение от Владимир Чернявский

б) Исходя из пункта а) есть практики преподавание которых (в традиционном университетском методе) невозможно.

Наверное, для высших практик можно согласиться, так как они требуют тесного взаимодействия Учитель-Ученик. Хотя, IMHO, некоторая информациях о таких практиках может быть дана - чтобы было понимание, что это такое и к чему относится.

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно, невозможно преподать "огненность", ее лишь можно явить.

Вероятно, для конструктивного обсуждения такого утверждения (если есть такое желание) нужно определиться, что называть "огненностью"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

До определенной степени, да.

Какова эта степень Достаточна ли она для действительной парамиты мудрости Действительно ли мудр человек слышавший и читавший о сострадании, но не сострадающий

Сообщение от Сергей Мальцев

Во-первых, мы по-разному понимаем термин "расширение сознания". На мой взгляд, цели, идеалы и мотивация в него не всегда входят. Т.е., человек с расширенным в определенных направлениях сознанием может преследовать неблагие цели.

Да, видимо, по-разному. Как я уловил, когда Агни Йога под "расширением сознания" подразумевает "восхождение". Вы же скорее говорите о приобретении некоторых интеллектуальных (возможно - моторно-физических) навыков.

Сообщение от Сергей Мальцев

Во-вторых, мне непонятна Ваша точка зрения на НЛП, так как Вы предлагаете критерий общественной значимости (т.е. поддержки "толпы", сознанием которой можно манипулировать с помощью того же НЛП).

Не совсем уловил.

Сообщение от Сергей Мальцев

С большим уважением отношусь к деятельности по защите памятников культуры, но, как мне кажется, невыполнение данной функции не стоит ставить в упрек всем рериховским организациям. IMHO, основной целью РО может быть изменение сознания людей, "сильнейшая помощь в духе". Можно спасти много памятников культуры, а можно - вместо этого дать учение, которое освободит и осчастливит миллионы. Конечно, когда выполняется и то, и другое - это еще лучше.

Все верно. Но я имею в виду случай, когда говорится о необходимости защиты памятников (к примеру), а в реальности это не делается. Состояние близкое к ханжеству и лицемерию.[/quote]

Сообщение от Владимир Чернявский

А что такое "научная парадигма"

Устоявшаяся система взглядов, принятая в научном сообществе.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, для грамотного и сознательного выбора буддийской (или какой-либо другой) общины надо обладать объективной и непредвзятой информацией о традициях. IMHO, дать такую информацию должно помочь образование.

Вот это верно.

Сообщение от Сергей Мальцев

Это печально. Вероятно, одна из причин этого - опять же - низкая информационная культура общества.

Так и не могу понять - что это за "палочка-выручалочка" - "информационная культура"

Сообщение от Сергей Мальцев

Проблема в том, что истинные вещи могут быть признаны через столетия, либо просто оказать неочевидное снаружи влияние и, соответственно, не подпадают под критерии общественного резонанса или большого гонорара. Зато, откровенно "попсовые" могут ему в большой степени соответствовать. Научный резонанс - это уже ближе - но для научного резонанса необходимы научные исследования.

Тогда какова целесообразность появления этих веще сейчас И, потом, встречал многих людей, по их словам трудящихся для далекого будущего человечества, но не могущих вынести мусорное ведро у себя под носом А научным исследованиям кто мешает

Сообщение от Сергей Мальцев

Если инф. культура не приобретена каким-либо иным способом (например, посредством воспитания или самообразования), то требует.

Получается замкнутый круг Образование тербует инф. культуры, инф. культра требует образования.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, относительно высших практик (Дзогчен, Махамудра, Тантры) Вы правы, но, насколько понимаю, освоение высших практик без освоения уровня сутры крайне опасно и не рекомендуется.

Сергей, вчерав школах России прошел традиционный "Урок мира". Как вы думаете многих ли он действительно научил жить в мире А скольких научил тому, что можно лишь говорить о мире, но жить во вражде

Сообщение от Владимир Чернявский

Какова эта степень

Это зависит от слушателей. Если слушатель будет невнимательно слушать и не обдумывать сказанное, то, безусловно, мала.

Сообщение от Владимир Чернявский

Достаточна ли она для действительной парамиты мудрости

Мне кажется, не стоит придерживаться крайних взглядов типа "этот мудр, а этот - нет". Также нет "абсолютно развитой парамиты", "действительной" или "абсолютно неразвитой". Если что-то помогает понять новые полезные принципы взгляда на вещи, то это развивает парамиту мудрости.

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно ли мудр человек слышавший и читавший о сострадании, но не сострадающий

Надо определиться, что Вы понимаете под словом "мудр". Возможно, такой человек сможет дать мудрый совет в той или иной ситуации.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, видимо, по-разному. Как я уловил, когда Агни Йога под "расширением сознания" подразумевает "восхождение". Вы же скорее говорите о приобретении некоторых интеллектуальных (возможно - моторно-физических) навыков.

На мой взгляд, расширение сознания - это просто аналог буддийской парамиты мудрости - практика аналитического проникновения в суть вещей, "расширение кругозора". "Восхождение" - это очень общее слово, под которое можно подогнать все что угодно, т.е., на мой взгляд, это не определение сути термина.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем уловил.

Насколько понимаю, общественная значимость - это поддержка большого количества людей. Получить поддержку большого количества людей можно методами пропаганды. НЛП можно рассматривать, как один из методов пропаганды, манипулирования общественным сознанием.

Сообщение от Сергей Мальцев

Но я имею в виду случай, когда говорится о необходимости защиты памятников (к примеру), а в реальности это не делается. Состояние близкое к ханжеству и лицемерию.

На мой взгляд, вместо обвинений в ханжестве и т.п. - лучше самому показать пример. От обвинений пользы мало, на мой взгляд. А то, что о защите памятников хотя бы говорится - это уже хорошо, так как, те, кто занимаются реальной защитой памятников, чувствуют вдохновляющую поддержку общества.

Сообщение от Владимир Чернявский

А что такое "научная парадигма"

Сообщение от Владимир Чернявский

Устоявшаяся система взглядов, принятая в научном сообществе.

Вы уверены, что существует именно такая система взглядов, а не личные мнения отдельных ученых по неизученным вопросам

Сообщение от Владимир Чернявский

Так и не могу понять - что это за "палочка-выручалочка" - "информационная культура"

Ну как объяснить - уровень жизни общества зависит от людей, которые общество выбирает во власть. А может ли выбрать хорошего правителя народ, который, в среднем, может, например, легко "купиться" на дешевую рекламу

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда какова целесообразность появления этих вещей сейчас

Так если считать, что сейчас нецелесообразно - тогда эти вещи вообще могут не появиться. Возвращаюсь к вопросу о цели - помочь жалающим. Таких желающих может быть всего 100 человек или меньше. Потом, опять же - не количество, а качество - воспитание даже одного бодхисаттвы - очень значительное достижение. Пример - буддийская культура в общемировом масштабе значима не была многие века. Это же не значит, что ее не надо было поддерживать

Сообщение от Владимир Чернявский

И, потом, встречал многих людей, по их словам трудящихся для далекого будущего человечества, но не могущих вынести мусорное ведро у себя под носом

Всякое бывает - но это ведь не основание, чтобы "всех под одну гребенку"

Сообщение от Владимир Чернявский

А научным исследованиям кто мешает

Возможно, пропаганда таких взглядов, что "научные исследования не нужны"

Сообщение от Владимир Чернявский

Получается замкнутый круг Образование тербует инф. культуры, инф. культра требует образования.

В моем сознании такого круга нет. Почему образование требует инф. культуры

Сообщение от Владимир Чернявский

Сергей, вчера в школах России прошел традиционный "Урок мира". Как вы думаете многих ли он действительно научил жить в мире А скольких научил тому, что можно лишь говорить о мире, но жить во вражде

То есть, предлагается отменить "Урок мира" Вы думаете, будет лучше Давайте обсудим такой вопрос - пропаганда работает или нет

[Сергей Мальцев]

Извиняюсь - предыдущее сообщение мое.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Это зависит от слушателей. Если слушатель будет невнимательно слушать и не обдумывать сказанное, то, безусловно, мала.

Ну, вот мы и приходим почти к началу разговора. Каких слушателей "поставляет" современное образование Сколько процентов от потока студентов действительно озабочены ЗНАНИЕМ, а не оценкой, зачетом, дипломом, карьерой А скольких на лекции гонит страх получить неуд, отчисления, не социализироваться и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, не стоит придерживаться крайних взглядов типа "этот мудр, а этот - нет". Также нет "абсолютно развитой парамиты", "действительной" или "абсолютно неразвитой". Если что-то помогает понять новые полезные принципы взгляда на вещи, то это развивает парамиту мудрости.

Сергей, мы же с Вами пришли к понятию о "качестве". Ведь не может быть чуть-чуть сострадания, чуть-чуть преданности, чуть-чуть уважения и т.д. Все это либо есть, либо нет.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, расширение сознания - это просто аналог буддийской парамиты мудрости - практика аналитического проникновения в суть вещей, "расширение кругозора". "Восхождение" - это очень общее слово, под которое можно подогнать все что угодно, т.е., на мой взгляд, это не определение сути термина.

Нужно признать, что совмещение нескольких занятий будет неизбежным, иначе можно впасть в отупение. Только расширение сознания может помочь в разумном распределении дня. Но явление расширения сознания происходит от любви к познанию и от стремления к высшему качеству.

Под восхождением я понимаю именно это - "стремление к высшему качеству."

Сообщение от Сергей Мальцев

Насколько понимаю, общественная значимость - это поддержка большого количества людей. Получить поддержку большого количества людей можно методами пропаганды. НЛП можно рассматривать, как один из методов пропаганды, манипулирования общественным сознанием.

Все верно, и что из этого следует Не улавливаю...

Сообщение от Сергей Мальцев

Вы уверены, что существует именно такая система взглядов, а не личные мнения отдельных ученых по неизученным вопросам

Безусловно, научная парадигма складывается из мнений отдельных ученых, но в целом побеждает то видение, которое поддержано "научными массами". Иначе ты будешь маргиналом вне научных изданий, конференций, общения и т.д. (в том числе - вне учебных пособий).

Сообщение от Сергей Мальцев

Ну как объяснить - уровень жизни общества зависит от людей, которые общество выбирает во власть. А может ли выбрать хорошего правителя народ, который, в среднем, может, например, легко "купиться" на дешевую рекламу

Может, при отсутствии такой рекламы Но, я кажется, начал понимать о чем Вы говорите. К сожалению, даже супер образованный в области PR и коммуникаций человек поддается на манипуляционные воздействия, пропаганду и даже собственную ( ) Гиганская индустрия рекламы это хорошо показывает... В конечном итоге - каждый подвержен майе. Майя - это наилучший манипулятор. Ведь проблема не в том, что человек видит манипуляционные ходы, а в том, что он хочет быть обманутым, хочет переложить ответственность на маленького или большого фюрера... Т.е. проблема в области духа, духовность выводит из под покрывала майи.

Сообщение от Сергей Мальцев

Потом, опять же - не количество, а качество - воспитание даже одного бодхисаттвы - очень значительное достижение. Пример - буддийская культура в общемировом масштабе значима не была многие века. Это же не значит, что ее не надо было поддерживать

Сергей, Вы делаете допущение, что бодхисаттва будет "выращиваться" в "вакууме", хотя главный признак бодхисаттвы - деятельное сострадание людям. Как же оно будет реализовываться без деятельности среди этих людей Сейчас масса людей, занимающихся "самосовершенствованием", только среди них не встретишь реального сострадания и не дождешься помощи

Сообщение от Сергей Мальцев

Всякое бывает - но это ведь не основание, чтобы "всех под одну гребенку"

Потому, что Уильямов Блейков единицы, а обманывающих самих себя масса.

Сообщение от Сергей Мальцев

В моем сознании такого круга нет. Почему образование требует инф. культуры

Вы об этом сами писали:

Владимир Чернявский писал(а):
Это беспорно. Остается вопрос - где получить образование по правильному подходу к образованию

Наверное, повышение информационной культуры общества в значительной мере ведет к этому.

Сообщение от Сергей Мальцев

То есть, предлагается отменить "Урок мира" Вы думаете, будет лучше Давайте обсудим такой вопрос - пропаганда работает или нет

Где я предлагаю Сергей, не бегите вперед телеги Для начала надо выделить проблему. Какова проблема Давайте еще раз повторю вопросы: Как вы думаете многих ли он действительно научил жить в мире А скольких научил тому, что можно лишь говорить о мире, но жить во вражде [/b]

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, вот мы и приходим почти к началу разговора. Каких слушателей "поставляет" современное образование Сколько процентов от потока студентов действительно озабочены ЗНАНИЕМ, а не оценкой, зачетом, дипломом, карьерой А скольких на лекции гонит страх получить неуд, отчисления, не социализироваться и т.д.

Во-первых, мне кажется, стоит уйти от черно-белых схем типа "абсолютно озабочен знанием - абсолютно безразличен". Каждый озабочен знаниями в какой-то мере. Во-вторых, если даже сейчас кто-то мало озабочен знаниями, это не означает, что не надо работать для остальных и будущего. Аналогично, например, изучение теор. механики и сопромата ведется на многих специальностях в ВУЗах, а пригодится в полном объеме далеко не всем выпускникам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ведь не может быть чуть-чуть сострадания, чуть-чуть преданности, чуть-чуть уважения и т.д. Все это либо есть, либо нет.

Категорически не согласен. Кто-то может проявить больше сострадания, кто-то меньше, аналогично - и с другими понятиями. Давайте попытаемся уйти от черно-белых схем.

Сообщение от Владимир Чернявский

Под восхождением я понимаю именно это - "стремление к высшему качеству."

На мой взгляд, "стремление к высшему качеству", как и "восхождение" - это достаточно общие слова. А вот указание на любовь к познанию, на мой взгляд, позволяет сделать выводы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Все верно, и что из этого следует Не улавливаю...

Как совместить несколько негативное отношение к применению НЛП с Вашей стороны с предложенным Вами критерием общественной значимости Какова цена общественной значимости, если ее можно получить методами НЛП

Сообщение от Владимир Чернявский

Безусловно, научная парадигма складывается из мнений отдельных ученых, но в целом побеждает то видение, которое поддержано "научными массами". Иначе ты будешь маргиналом вне научных изданий, конференций, общения и т.д. (в том числе - вне учебных пособий).

То есть, имеет место страх выступить против укоренившихся в научном обществе предрассудков

Сообщение от Владимир Чернявский

Может, при отсутствии такой рекламы

На мой взгляд, добиться отсутствия такой рекламы нереально.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, я кажется, начал понимать о чем Вы говорите. К сожалению, даже супер образованный в области PR и коммуникаций человек поддается на манипуляционные воздействия, пропаганду и даже собственную ( ) Гиганская индустрия рекламы это хорошо показывает...

На мой взгляд, образованный в этих областях человек поддается манипулированию значительно меньше, так как умеет "сбрасывать покрывало майи".

Сообщение от Владимир Чернявский

Ведь проблема не в том, что человек видит манипуляционные ходы, а в том, что он хочет быть обманутым, хочет переложить ответственность на маленького или большого фюрера...

А разве игра на желании "переложить ответственность" не является манипулятивным ходом

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. проблема в области духа, духовность выводит из под покрывала майи.

Что Вы имеете ввиду под духовностью

Сообщение от Владимир Чернявский

Сергей, Вы делаете допущение, что бодхисаттва будет "выращиваться" в "вакууме", хотя главный признак бодхисаттвы - деятельное сострадание людям. Как же оно будет реализовываться без деятельности среди этих людей

А при чем тут общественная значимость как критерий деятельного сострадания А если, действительно, бодхисаттва будет "выращиваться" практически в "вакууме" Он перестанет от этого быть бодхисаттвой

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы об этом сами писали:

Но я не утверждал, что для образования необходима инф. культура, и что для инф. культуры необходимо современное образование, что, как я понял, Вы пытаетесь мне приписать. Это одни из способствующих факторов.

Сообщение от Владимир Чернявский

Давайте еще раз повторю вопросы: Как вы думаете многих ли он действительно научил жить в мире А скольких научил тому, что можно лишь говорить о мире, но жить во вражде [/b]

Понимаете, на мой взгляд, постановка вопроса не совсем корректная, отдающая "черно-белым" взглядом на вещи. Понятно, что "Урок мира" вряд ли моментально сделает многих святыми, но соответствующие зерна будут заложены. Так как школьники сильно подвержены внешнему влиянию, данное воздействие превзойдет негативные результаты. А вот, если такой урок насильно проводить среди взрослых, это действительно может привести к негативным результатам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Во-первых, мне кажется, стоит уйти от черно-белых схем типа "абсолютно озабочен знанием - абсолютно безразличен". Каждый озабочен знаниями в какой-то мере. Во-вторых, если даже сейчас кто-то мало озабочен знаниями, это не означает, что не надо работать для остальных и будущего. Аналогично, например, изучение теор. механики и сопромата ведется на многих специальностях в ВУЗах, а пригодится в полном объеме далеко не всем выпускникам.

Категорически не согласен. Кто-то может проявить больше сострадания, кто-то меньше, аналогично - и с другими понятиями. Давайте попытаемся уйти от черно-белых схем.

Если под «черно-белым» мышлением понимать такое мышление, которое в равной мере учитывает и положительные, и отрицательные стороны происходящего, то такое мышление можно только приветствовать. Если же, Вы имеете в виду, что мое мышление однобоко или страдает максимализмом, то я на этот счет не тешу себя иллюзиями – все может быть. Однако, мой максимализм – это отнюдь не теоретическая умозрительная спекуляция. Я вижу его именно в жизни, в собственной практике. И она убеждает меня, что всем известные фразы: «Да или Нет – остальное от лукавого», «Извергну тебя из уст моих, потому что ты не холоден и не горяч» - это отнюдь не метафоры, а прямое отражение нашей жизни.
Когда девушка спрашивает парня: «Любишь ли?», то не т места «немного» или «чуть-чуть», а только «Да» или «Нет»; когда Учитель спрашивает ученика – «Предан ли?», то нет места «Немного», а только «Да» или «Нет»; когда судью спрашивают «Виновен ли?», то опять же есть место только «Да» или «Нет». Нет "полудруга", а есть, видимо, приятель и т.д. Это столбы нашего бытия. Нельзя быть немого Учеником или немного предателем. Точно так же интерес, потребность – они либо есть, либо нет. Можно ходить пред дверми, но так и не переступить порог. И какова бы ни была траектория этого хождения все это будет именоваться – шатанием.
Лично я не верю людям, которые говорят, что они сострадают, любят, а в реальности проходят мимо страдания.
Когда-то со мной случился забавный случай. Я вел психотерапевтическую молодежную группу, и одна девушка на вопрос о мотивах ее поступков ответила, что ею движет любовь и сострадание. Когда же ее спросили, а кому конкретно она испытывала эти чувства в прошедший год – то она не смогла вспомнить ни одного человека.
Насчет сопромата – хороший пример. Ведь по статистике 80% изучавших эту дисциплину «в нагрузку» испытывают к ней устойчивое отвращение. Кстати, по той же статистике, 80% в зрелом возрасте никогда не возвращаются к той литературе, которую они «прошли» как школьный предмет.
Однако, с другой стороны, Ваш пример некорректен в том плане, что техническое и гуманитарное знания существенно разнятся и по своей задаче и природе.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, "стремление к высшему качеству", как и "восхождение" - это достаточно общие слова. А вот указание на любовь к познанию, на мой взгляд, позволяет сделать выводы.

Ну, так давайте их сделаем

Сообщение от Сергей Мальцев

Как совместить несколько негативное отношение к применению НЛП с Вашей стороны с предложенным Вами критерием общественной значимости Какова цена общественной значимости, если ее можно получить методами НЛП

Все это правильно. Действительно, общественная значимость может быть порождена как негативными, разрушительными действиями (что и происходит - информационная ценность негатива в мире выше позитивной информации), однако общественная значимость может быть порождена и позитивной деятельностью. Я говорил сугубо об этой, второй, стороне. И это очень ценно, когда чья-то позитивная деятельность достигает общественного резонанса, тем самым усилияваясь и преобретая большую эффективность.
Реальный пример из жизни (на грани оффтопика, но, мне кажется - в точку). Помощь колониям. Можно ходить в колонию и пытаться "вытянуть" одного человека, тратя на это огромные силы и время. А можно эти же силы и время потратить на работу на законодательном уровне, что люди не попадали в колонии, а получали иную помощь.

Сообщение от Сергей Мальцев

То есть, имеет место страх выступить против укоренившихся в научном обществе предрассудков

Нет, речь идет о том, что парадигма давлеет над умами западной научной школы.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, образованный в этих областях человек поддается манипулированию значительно меньше, так как умеет "сбрасывать покрывало майи".

Ну, здесь, видимо, у нас разный опыт. Я, как уже писал, уверен, что дело не знаниях, а в мотивах. Цифрами доказать я это сейчас не готов, но на мой взгляд, подтверждением тому является процветающая индустрия рекламы (приносящие гигантские прибыли), в том числе (и в прежде всего) в традиционных кап. странах, где, как Вы утверждаете информационная культура на высоте.

Сообщение от Сергей Мальцев

А разве игра на желании "переложить ответственность" не является манипулятивным ходом

Не совсем понял очем вопрос. Вообще любые "игры" на чувствах являются манипуляцией.

Сообщение от Сергей Мальцев

Что Вы имеете ввиду под духовностью

Направленность сознания к духовным ценностям.

Сообщение от Сергей Мальцев

А при чем тут общественная значимость как критерий деятельного сострадания А если, действительно, бодхисаттва будет "выращиваться" практически в "вакууме" Он перестанет от этого быть бодхисаттвой

Деятельное сострадание предполагает адресат, того, к кому сострадают, кому оказывают помощь. "Верховный бодхисаттва" (идеальный) - многоголовый Авалокакетешвара имеет в своих адресатах каждого живущего. "Вакуум" - это тот же пример с девочкой, которая любит всех и никого конкретно.

Сообщение от Сергей Мальцев

Но я не утверждал, что для образования необходима инф. культура, и что для инф. культуры необходимо современное образование, что, как я понял, Вы пытаетесь мне приписать. Это одни из способствующих факторов.

Тогда я опять не понимаю, что такое "информационная культура".

Сообщение от Сергей Мальцев

Понимаете, на мой взгляд, постановка вопроса не совсем корректная, отдающая "черно-белым" взглядом на вещи. Понятно, что "Урок мира" вряд ли моментально сделает многих святыми, но соответствующие зерна будут заложены. Так как школьники сильно подвержены внешнему влиянию, данное воздействие превзойдет негативные результаты. А вот, если такой урок насильно проводить среди взрослых, это действительно может привести к негативным результатам.

А давайте немного займемся "черно-белым" мышлением. Давайте сопоставим позитивные и негативные стороны таких уроков. Как Вы думате в какой процент от прошедших "урок мира" были заложены позитивные зерна А какой процент в ходе этих уроков усвоило, что можно "трепаться" о мире, но реально ничего не делать для него

Сообщение от Владимир Чернявский

Если же, Вы имеете в виду, что мое мышление однобоко или страдает максимализмом, то я на этот счет не тешу себя иллюзиями – все может быть.

Да, наверное, максимализм - это более четкое определение.

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, мой максимализм – это отнюдь не теоретическая умозрительная спекуляция.

Вы можете это доказать На мой взгляд, максимализм и все его печальные следствия происходит от непонимания пустоты явлений, приписывания им самосущего существования.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я вижу его именно в жизни, в собственной практике.

На мой взгляд, это не доказательство - наше сознание подвержено омрачениям, заставляющим видеть самосущих "врагов", "источников зла" и т.п. Поэтому, реальность - это очень гибкая вещь. Например, прочитав соответствующую литературу можно видеть кругом "заговор" и т.п. Очень рекомендую Вам книгу Владимира Сорокина "Лед". Тут уже высказывалось мнение, что эта книга - пародия на РО. В книге этот вопрос освещается.

Сообщение от Владимир Чернявский

И она убеждает меня, что всем известные фразы: «Да или Нет – остальное от лукавого», «Извергну тебя из уст моих, потому что ты не холоден и не горяч» - это отнюдь не метафоры, а прямое отражение нашей жизни.

Цитаты - это хорошо, но опыт показывает, что, например, не на любой вопрос можно ответить "да" или "нет". Толкование данных цитат - это отдельная тема, на мой взгляд.

Сообщение от Владимир Чернявский

когда Учитель спрашивает ученика – «Предан ли?», то нет места «Немного», а только «Да» или «Нет»;

Насколько понимаю, подобный подход практикуется либо на очень высоких уровнях практики, либо, что случается чаще - в тоталитарных сектах.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это столбы нашего бытия.

Вероятно, в Вашем сознании

Сообщение от Владимир Чернявский

Нельзя быть немого Учеником или немного предателем. Точно так же интерес, потребность – они либо есть, либо нет. Можно ходить пред дверми, но так и не переступить порог. И какова бы ни была траектория этого хождения все это будет именоваться – шатанием.

Много общих слов, но мало смысла, на мой взгляд. Кого Вы называете Учеником, а кого - предателем Невыполнение Учеником неправедных указаний Учителя является предательством

Сообщение от Владимир Чернявский

Лично я не верю людям, которые говорят, что они сострадают, любят, а в реальности проходят мимо страдания. Когда-то со мной случился забавный случай. Я вел психотерапевтическую молодежную группу, и одна девушка на вопрос о мотивах ее поступков ответила, что ею движет любовь и сострадание. Когда же ее спросили, а кому конкретно она испытывала эти чувства в прошедший год – то она не смогла вспомнить ни одного человека.

После такого случая Вы перестали этой девушке верить

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, с другой стороны, Ваш пример некорректен в том плане, что техническое и гуманитарное знания существенно разнятся и по своей задаче и природе.

Если можно, поясните, в чем разница.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так давайте их сделаем

Так они уже сделаны - термин "расширение сознания" - это аналог парамиты мудрости, аналитического проникновения в суть вещей.

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно, общественная значимость может быть порождена как негативными, разрушительными действиями (что и происходит - информационная ценность негатива в мире выше позитивной информации), однако общественная значимость может быть порождена и позитивной деятельностью. Я говорил сугубо об этой, второй, стороне. И это очень ценно, когда чья-то позитивная деятельность достигает общественного резонанса, тем самым усиливаясь и преобретая большую эффективность.

То есть, полезна не любая общественная значимость, а позитивная общественная значимость. Причем, критерий "позитивности" у каждого свой. Таким образом, есть ли объективный критерий отличия позитивной "общественной значимости" от "негативной"

Сообщение от Владимир Чернявский

Реальный пример из жизни (на грани оффтопика, но, мне кажется - в точку). Помощь колониям. Можно ходить в колонию и пытаться "вытянуть" одного человека, тратя на это огромные силы и время. А можно эти же силы и время потратить на работу на законодательном уровне, что люди не попадали в колонии, а получали иную помощь.

Согласен. Но это же не значит, что, например, бодхисаттвой может быть только тот, кто работает на законодательном уровне

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет, речь идет о том, что парадигма давлеет над умами западной научной школы.

На мой взгляд, это одна и та же мысль разными словами. Ну да ладно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, здесь, видимо, у нас разный опыт. Я, как уже писал, уверен, что дело не знаниях, а в мотивах. Цифрами доказать я это сейчас не готов, но на мой взгляд, подтверждением тому является процветающая индустрия рекламы (приносящие гигантские прибыли), в том числе (и в прежде всего) в традиционных кап. странах, где, как Вы утверждаете информационная культура на высоте.

По несущественным вопросам, безусловно, и в кап. странах человек сознательно подвергается действию рекламы - чтобы чистить зубы, например, по возможности, будет выбрана известная зубная паста вместо неизвестной. Но по существенным вопросам (выборы руководства страны, например), разница с постсоветским пространством поразительна. О существенной разнице в инф. культуре на постсоветском пространстве и за рубежом вычитал в каком-то учебнике по PR - если интересно - могу посмотреть подробнее.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понял очем вопрос. Вообще любые "игры" на чувствах являются манипуляцией.

На мой взгляд, проблема в наивности публики. Мировоззрение, что "придет хороший фюрер и сделает всех счастливыми" происходит именно от этого - от наивности, инфантильности, традиционного "голосования сердцем", вместо анализа причин и следствий, если можно так сказать. Конечно, можно сказать, что "проблема в области духа", но это будут очень общие слова.

Сообщение от Владимир Чернявский

Деятельное сострадание предполагает адресат, того, к кому сострадают, кому оказывают помощь. "Верховный бодхисаттва" (идеальный) - многоголовый Авалокакетешвара имеет в своих адресатах каждого живущего. "Вакуум" - это тот же пример с девочкой, которая любит всех и никого конкретно.

Бодхисаттва может волею судьбы оказаться на практически необитаемом острове Какова тогда будет общественная значимость его деятельности

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда я опять не понимаю, что такое "информационная культура".

Например, аналог парамиты мудрости - аналитическое проникновение в суть вещей, реальности. Плюс развитие коммуникативных способностей, грамотность в области PR.

Сообщение от Владимир Чернявский

А давайте немного займемся "черно-белым" мышлением. Давайте сопоставим позитивные и негативные стороны таких уроков. Как Вы думате в какой процент от прошедших "урок мира" были заложены позитивные зерна А какой процент в ходе этих уроков усвоило, что можно "трепаться" о мире, но реально ничего не делать для него

К сожалению, у меня нет объективных цифр, чтобы было о чем говорить, а личное мнение уже высказал. Было бы интересно, чтобы Вы привели цифры и/или высказали свое аргументированное мнение по поводу полезности "урока мира".

[Сергей Мальцев]

P.S. Предыдущее сообщение - мое.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

P.S. Предыдущее сообщение - мое.

Сергей, спасибо Вам за содержательную беседу. К сожалению, сейчас я стеснен во времени и, видимо, не смогу продолжить наш разговор. Но думаю в будущем мы обязательно все обсудим

[Сергей Мальцев]

Владимир, Вам спасибо

Владимир Чернявский: Лично я не верю людям, которые говорят, что они сострадают, любят, а в реальности проходят мимо страдания.

Владимир, а как быть с таким понятием как «невмешательство в карму»? Как вы считаете всегда ли необходимо оказывать помощь? В буддизме есть четыре формы даяния (помощи): даяние имуществом, даяние Учением, даяние бесстрашием (защита) и даяние любовью. Для того, чтобы помогать другим необходимо иметь запас сил и понимания как помочь, чтобы не было такого что «слепой ведет слепого», помогающий должен быть зрячим. Я уже задавала подобный вопрос, и все же, как не стать навязчивым в своей помощи, тем более если человек считает, что с ним все в порядке и даже более чем…

Предыдущее мое.

Сообщение от Anonymous

Владимир, а как быть с таким понятием как «невмешательство в карму»? Как вы считаете всегда ли необходимо оказывать помощь? В буддизме есть четыре формы даяния (помощи): даяние имуществом, даяние Учением, даяние бесстрашием (защита) и даяние любовью. Для того, чтобы помогать другим необходимо иметь запас сил и понимания как помочь, чтобы не было такого что «слепой ведет слепого», помогающий должен быть зрячим. Я уже задавала подобный вопрос, и все же, как не стать навязчивым в своей помощи, тем более если человек считает, что с ним все в порядке и даже более чем…

Я тоже думала над этим вопросом. Настоящая помощь, когда берешь на себя часть страдания, поэтому это и называется со-страданием. Часто ли такая помощь может оказываться ? Причем , когда думаешь о помощи кому-то-это уже заведомо помощь условная, не бескорыстная.
Я всегда считала, что помощь-это когда " не я, но через меня". Но это требует очищенности сердца. Человек вносит в мир другого все, что он представляет собою. Благо это или нет ?