Вдогонку разговорам про О-революцию.

[Olex]

В предыдущих Ваших постах шло про то, что всех управленцев Крыма увольняют и на их место ставят с Западной Украины. Это ложь. Про указ Ющенка. Он уже почти подписал этот указ, но его заблокировали всвязи с тем, что слишком для многих это было бы сигналом вообще не знать украинского языка, многие люди начали протестовать. Именно украиноязычный электорат Ющенка - он же не мог просто так отмахнуться от людей?. Ющенку нужен не новый виток противостояния, а взаимопонимание, посему, насколько я понимаю, просто будет общий, комплексный закон про нацменшинства, возможно в новой Верховной Раде. На противоположность - Западная Украина упрекает Ющенка, что он своим указом не признал воинов УПА воюющей стороной. Что было бы, вобщем-то, только справедливо. Никто из историков, знающих документы, не сомневается в том, что УПА воевали не только против войск НКВД, но и войск СС, в 1943 году, например, парализовали 100 тысячную немецкую дивизию. И НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРА НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ. Но Ющенко пошел другим путем - приказал парламентской комиссии собрать документы и, ПОСЛЕ ПУБЛИЧНОГО РАССМОТРЕНИЯ ДОКУМЕНТОВ В ПАРЛАМЕНТЕ, познакомить широкую общественность. Западная Украина его за это осуждает но, вобщем, по моему путь более долгий но намного более эффективный. Лично мне, например, чтобы абсолютно нормально относиться к УПА надо было пожить в Западной Украине и пообщаться с этими людьми. Ну и так далее, тут слижком много одно на другое наслоено. Покамест с русским языком еще никто не предложил оптимального решения, которое устроило бы всех. Надо его найти, в том самом Крыму живут татары - относительно них тоже ведь надо исполнять закон про нацменшинства? Земли репатриантам выделять, школы открывать и так далее. В Крыму живут и украинцы - они же имеют право на надписи по украински на крымской земле? Ну и так далее. Это слишком сложные проблемы относительно которых в основном предлагают грязные скальпели, основанные на политиканстве. А украинские поляки? А другие нации? Закон должен быть КОМПЛЕКСНЫМ, ДЛЯ ВСЕХ, а покамест есть только статья в Конституции. Но ведь ей надо придать какой-нибудь смысл, нет? Почему Крым "русский"? Он был завоеван князем Голициным в союзе с запорожцами, до 2-ой мировой жили там татары, потом их выселили, теперь татары возвращаются - это же все надо решать? И все это лежит на Украине. А безответственные заявления Лужковых и Жириновских провоцируют на бог весть что, и если до сих пор ничего не было - не их в том вина, они сделали ВСЕ для разжигания розни и противостояния. Про какие ФАКТЫ? Про те, что ни в Крыму, ни вообще нигде в Украине, даже на самой Западной не преследуют за русский язык, русские ВСЕГДА могут найти газеты, КНИГИ - ДА ЧТО УГОДНО - НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ - ЧЕГО НЕ СКАЖЕШЬ ПРО УКРАИНЦЕВ. В Киеве на раскладках 80% прессы русскоязычная. 20% - УКРАИНОЯЗЫЧНАЯ. А В КРЫМУ ЧТО? И при чем, в таком случае, насильственная украинизация? Ну и так далее. Украинскому правительству надо искать абсолютно НЕСТАНДАРТНЫЕ пути, а им, в основном, ставят палки в колеса со всех сторон - только любовь и доверие народа их держит. Иначе бы дня не продержались, учитывая те многомиллионные интересы, которые зацепили своей деятельностью. Вот про ликвидацию ДАЙ. Легко сказать. А СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ ИМЕЛИ ТАМ КОРМУШКИ, СКОЛЬКО ИМЕЛИ ОГРОМНЫЕ ПРИБЫЛИ, НЕ ГОВОРЯ О ПОСТОЯННОМ ОБДИРАЛОВЕ СВЕРХУ ДО НИЗУ, СКОЛЬКО ВРАГОВ ЮЩЕНКО ПРИОБРЕЛ ЭТИМ УКАЗОМ - А ВЕДЬ НА ТЕ ДЕНЬГИ, ЧТО "ОТМЫВАЛИСЬ" НА ДАЙ МОЖНО НАНЯТЬ ХОТЬ ТЫСЯЧУ КИЛЛЕРОВ. Но это ведь сделано. Не побоялись. Рискуют жизнями. Про оплеванную и оболганную с разных сторон честь вообще не говорю. Потому мне и сложно про все это писать. Несправедливость, жестокость, сектантство, предубеждение. И ЭТО В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Начав этот разговор мы неминуемо зацепим многие пласты сознания народов ОБОИХ СТРАН, и на эти пласты опять начнут плевать, говорить про "деньги", что-то там еще. Потому я не хочу никаких серьезных разговоров на этом форуме. Так: удар - блок, удар - блок. Я не вижу фактов насильственной украинизации. Вы - видите. Но Ваше видение исходит из постулата: "Крым - русский край". Для конструктивности диалога надо поговорить про этот постулат. Он достаточно сомнителен, как по мне. Как, впрочем, я не считаю Крым "исконно украинской землей". Да и "исконно татарской" - татары пришли туда завоевателями. Но теперь же вместе жить на этой земле и вместе искать пути в будущее, ведь так? Если согласны говорить ОТ ПОСТУЛАТОВ - можно и поговорить. Если нет - все равно диалог не будет продуктивным, стоит ли начинать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Михаил M.

Первым поляризатором был И.Х., сказавший о разделении в последние времена на одесную и ошую, последние, кого я знаю, был Вел Вл, и Рерихи, говоря о мечах, доспехах, копье, удерживающем дракона, о последнем разделении на сторонников темных и светлых.

Мне кажется, что Вы не понимаете того, что к "темноте" Рерихи относили как раз такие качества, которые ведут к взаимной вражде и разъединению народов. А мечи и доспехи - это то, что следует направлять в первую очередь внутрь себя, для битвы с собственными драконами ненависти и нетерпимости. И И.Х. разделял людей на тех, кто идет путем любви и тех, кто идет путем вражды.

Сообщение от Михаил M.

У Вас психология тепленького, "давайте жить дружно", при этом, с кем, не важно, лишь бы дружно. Психология русского, разделенного внутри на русского и украинца.

Мне действительно все равно какой человек национальности и цвета кожи и дружбу я ценю очень велико. Не думаю, что и Ваш идеал - это жизнь во вражде.

Сообщение от Михаил M.

Не этническая близость роднит людей, а приверженность Идее, сопровождающей народ.

Полностью согласен. Более того, уверен, что этнические различия - не повод для вражды.

Сообщение от Михаил M.

Напрасны Ваши старания, не будет братских отношений, даже дружественных между государствами, ведомых разными идеями...

В бльших семьях есть разные братья, и все же - братья. Идеи - в умах каждого и каждый из нас эти Идеи созидает.

Сообщение от Михаил M.

Вы модератор, и будьте им, не берите на себя функции бога или судьи, отделяя правых от виноватых.

Где я брал на себя такие функции Мне напротив кажется, что те, кто сеют взаимный антагонизм - не ведают, что творят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

В предыдущих Ваших постах шло про то, что всех управленцев Крыма увольняют и на их место ставят с Западной Украины.

Эта одна фраза про руководство Крыма, которую, как я сказал можно не учитывать. В этой фразе главное - тот факт, что люди не в теме крымской ситуцации. А разговор шел про превыборные обещания.

Сообщение от Olex

Про указ Ющенка. Он уже почти подписал этот указ, но его заблокировали всвязи с тем, что слишком для многих это было бы сигналом вообще не знать украинского языка, многие люди начали протестовать.

Оказывается, все же Вы знали... К чему тогда эти пафосные большие буквы?

Сообщение от Olex

Именно украиноязычный электорат Ющенка - он же не мог просто так отмахнуться от людей?.

Не понимаю чем украиноязычному электорату помешали нацменшинства. А, вот, голосов в избирательной компании такие обещания явно прибавили.

Сообщение от Olex

Ющенку нужен не новый виток противостояния, а взаимопонимание

Невыполнение этого обязательства прибавило взаимопонимания? А действия властей по сути противоположные этому указу - прибавили?

Сообщение от Olex

На противоположность - Западная Украина упрекает Ющенка, что он своим указом не признал воинов УПА воюющей стороной.

Это, что - тоже было предвыборным обещанием

Сообщение от Olex

Покамест с русским языком еще никто не предложил оптимального решения, которое устроило бы всех. Надо его найти, в том самом Крыму живут татары - относительно них тоже ведь надо исполнять закон про нацменшинства? Земли репатриантам выделять, школы открывать и так далее. В Крыму живут и украинцы - они же имеют право на надписи по украински на крымской земле?

Вообще-то была конституция Крыма от 1992 года, где признавались три государственных языка. Затем в 1998 году в принудительном порядке был назначен один государственный.
Могу привести пример Приднестровья, где существуют три государственных языка - русский, молдавский и украинсткий. Пример Белоруссии - государственные языки белорусский и русский.
------------------------------

P.S. Кстати, в качестве исторической справки, Крым был присоединен к Россиской Империи по итогам русско-турецкой войны.

[Olex]

Про УПА - было (не указ а признание, без конкретной формы). Для того, чтобы снять пафосные и не очень большие буквы надо разобраться вот с чем:
1) Что будет, если признать русский язык официальным прямо сейчас. Если говорить - так на нем говорят. Если читать - так на нем читают. Если издавать литературу - так издают. Реально - право какому-нибудь прийти в органы государственной власти и сказать: "Не знаю и не желаю знать вашего хохляцкого наречия, берите меня таким, как есть, живите на своей окраине" - что-то вроде того, что говорит Мрак. Этого допустить нельзя, хамов надо учить, он не должен иметь права на хамство. Посему надо выяснить формат, в котором не ущемлялись бы свободы людей и не давалось бы права на хамство. Поиски этого формата сейчас и ведутся. А "все и сразу" - это не лучший путь для поисков форматов взаимодействия.
2) В чем была суть указа Ющенка. Вы его не видели, я его не видел - лишь знаю, что он был. Возможно, пошел на доработку.
3) Пути развития Украины как страны и Крыма, как автономной республики. От этого можно выяснить, получится ли тут Приднестровский вариант или что-либо еще. Ну и так далее.

Меня интересует другое: я сказал - от ОСНОВ. Вы не хотите. Так в чем смысл разговора? Дайте украинской власти лет пять нормальной работы - а потом и судите. Сейчас, покамест, во многом ведутся "военные действия". Пыль столбом, цемент и все такое. А полработы не всякому показывают.
По исторической справке - согласен, Ваша правда. Голицин, Шереметьев и Долгорукий только потеснили татар. Я специально этим разделом истории не интересовался, потому и перепутал. Но без этих предыдущих завоеваний не было бы и последнего 1783-го года. Тоже согласитесь.

[Михаил M.]

Владимир, мы никому больше не позволим вытирать о нас ноги, если коротко. Если Вы вспомните истрию оранжевого путча и сохраните объективность, то найдете и начало противостояния. В русофобстве Украинские националисты заткнули за пояс и грузин и прибалтов. Это Вы тоже будете оспаривать? Так вот, никто больше не будет вытирать о нас ноги, мы эти ноги повыдергиваем, если слова не будут поняты. Вот и вся политкорректность.
"Мне кажется, что Вы не понимаете..." Вам много что кажется, увы. Когда русофобство зашкаливало в декабре на форуме, я не слышал от Вас ничего по этому поводу, Вы боролись с теми, кто эту дрянь пытался остановить. Поэтому не пытайтесь строить из себя ангела справедливости. Это я к тому, что Вам: "все равно, какой человек понациональности..." и так далее.
Идеи мы не созидаем, мы ими пользуемся, если умеем. Идеи созидает Бог и с помощью дифференциации их при ниспадении в материальность, одаривает те или иные группы людей частицой, Искрой той единой и вечной Идеи, которая есть Дух Святой. И мы должны эти идеи не только усваивать, но и защищать всеми имеющимися средствами.
Русофобия есть нападение на Русскую Идею и лизаться с носителями русофобии нет никакой необходимости. Раздор и ненависть идет со стороны русофобов, не вмещающих Русскую Идею и потому мечтающих о гибели России, а мы лишь встали на их пути. Этот конфликт выявил для русских одну простую истину, не бойся врагов, бойся друзей, а пуще всего будь готов к предательству близких, ибо самое ужасное предательство будет именно от них. Вот почему я и говорю об отмене тезиса "братский народ", как неактуального.
Вы же по простоте своей видите только ненависть, не предполагая, видимо, что есть масса градаций у возмущенного духа.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

1) Что будет, если признать русский язык официальным прямо сейчас. Если говорить - так на нем говорят. Если читать - так на нем читают. Если издавать литературу - так издают.

Лично для меня было бы важным, что бы моя сестра могла пойти и получить образование на родном языке. Родители - общаться властью так же на родном языке. Что бы у людей были одинаковые права вне зависимости от того на каком из языков они говорят. Хамство тут не причем.

Сообщение от Olex

2) В чем была суть указа Ющенка. Вы его не видели, я его не видел - лишь знаю, что он был. Возможно, пошел на доработку.

Вот тут есть копия этого указа: http://president.org.ua/viewpoint/news-52711
На сегодняшний день звучат слова противоположные этому.

Сообщение от Olex

По исторической справке - согласен, Ваша правда. Голицин, Шереметьев и Долгорукий только потеснили татар.

Да, в общем-то ни сколько не потеснили. Было только взятие Азова, да и тот потом пришлось отдать.

Сообщение от Olex

Но без этих предыдущих завоеваний не было бы и последнего 1783-го года. Тоже согласитесь.

Так не было особых завоеваний. В основном - поражения.

[Olex]

Да, еще. Может, документы нельзя заполнять на русском языке? Так нет же, если только это не документы с печатями - сколько угодно. Так в чем вообще проблема? Что чиновникам надо знать украинский? Повысят интеллектуальный уровень, вряд ли повредит. Сколько языков знаешь, столько раз человек. На пост Михаила отвечать не буду - думаю, с этим и так все ясно.

Так вот, никто больше не будет вытирать о нас ноги, мы эти ноги повыдергиваем, если слова не будут поняты. Вот и вся политкорректность.

Любовь к людям в полный рост. На любой форум украинских националистов - и без комментариев. Вы хотите, чтобы мы ЭТО пускали к себе в страну? С Вами, при всех "но", и через все границы договориться можно, а с ЭТИМ что прикажете делать? Я покамест не призывал выдергивать ноги Михаилу, просто не желал чтобы мою страну хоть как-то отождествляли с такими вот вещами. За это меня назвали русофобом. Что ж, если ЭТО Россия, то я - русофоб. Однако я слишком уважаю русскую культуру, чтобы так считать. Как с вами - вам виднее. Мне только искренне жаль тех в России, кто не будет думать так, как Михаил, если ему каким-то образом будет возможно получить власть. И тем "избранным", которых он ждет и которых вызывает. В нашу страну мы ЭТО не пустим. Тут не может быть никаких компромиссов. А вот когда Россия сможет дать нам гарантию что ТАКОЕ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТ В НЕЙ СИЛУ - можно будет говорить про какие-то объединения. Но уже на принципиально других основаниях. В которых н ебудет места унижениям, лжи и насилию. Даже если при этом высокопарно глаголется про "Святой Дух".

[Olex]

Пост Михаила дал некоторые ответы на Ваши вопросы. Я тоже за то, чтобы было обучение и на русском языке. Впрочем, не говорите мне что люди, почти не знающие украинского в Крыму учат на украинском. Если разбирать ту статью - достаточно пиара и передергиваний. в условиях постоянного "мониторинга", например, Михаилом, разбирать не буду. Как пример: в Указе говорится про "владение русским чиновниками в местах компактного проживания", и эти места компактного проживания надо определять. Тогда как правда состоит в том, что в "местах компактного проживания" чиновники кроме русского никаким не владеют, так что и указ излишний, если люди будут там говорить н аукраинском языке - скорее будет непонимание и враждебность (чего быть не должно бы). Журналист же упрекает Ющекна в том, что тот отрицает подписание Указа, согласно которому если к чиновнику где угодно обратятся на русском, то он ОБЯЗАН отвечать на русском. Так такого рода Указа он действительно и не подписывал, и не подпишет - русским украинский знать, получается, необязательно, зато украинский чиновник ОБЯЗАН отвечать на русском, если к нему по русски обратились. Пи чем по всей территории Украины. Бред какой-то. А вот проблемы с образованием вообще и с русскими школами (где давалось бы качественное образование желающим на русском языке) надо решать. Думаю, что и решат. Особенно если русские общины будут СОТРУДНИЧАТЬ с властью, а не обещать "ноги повыдергивать". Указ, на который Вы дали ссылку, с моей точки зрения, несовершенен и не предусматривает очень многих необходимых моментов. Потому его и завернули. Тех же, кто голосовал за Ющенка - хоть на Западе, хоть в Центре, хоть на Востоке, хоть на Юге НАМНОГО БОЛЬШЕ интересуют несолько иные проблемы Украины, неподписанием такого Указа он никак не снизил свой рейтинг. Снизит, если РЕАЛЬНО начнет заперщать русский язык и насильно кого-то украинизировать. Но этого не будет. А статус русского языка и иных языков Украины будет принят. В свое время и В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, с учетом всех возможных взаимосвязей и следствий.

[Михаил M.]

Сообщение от Olex

Так вот, никто больше не будет вытирать о нас ноги, мы эти ноги повыдергиваем, если слова не будут поняты. Вот и вся политкорректность.

Любовь к людям в полный рост. На любой форум украинских националистов - и без комментариев. Вы хотите, чтобы мы ЭТО пускали к себе в страну? С Вами, при всех "но", и через все границы договориться можно, а с ЭТИМ что прикажете делать? Я покамест не призывал выдергивать ноги Михаилу, просто не желал чтобы мою страну хоть как-то отождествляли с такими вот вещами. За это меня назвали русофобом. Что ж, если ЭТО Россия, то я - русофоб. Однако я слишком уважаю русскую культуру, чтобы так считать. Как с вами - вам виднее. Мне только искренне жаль тех в России, кто не будет думать так, как Михаил, если ему каким-то образом будет возможно получить власть. И тем "избранным", которых он ждет и которых вызывает. В нашу страну мы ЭТО не пустим. Тут не может быть никаких компромиссов. А вот когда Россия сможет дать нам гарантию что ТАКОЕ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТ В НЕЙ СИЛУ - можно будет говорить про какие-то объединения. Но уже на принципиально других основаниях. В которых н ебудет места унижениям, лжи и насилию. Даже если при этом высокопарно глаголется про "Святой Дух".[/quote]

Олекс, Вы русофоб без "если", и мне это больше нравится, чем скрытая русофобия. Декабрь многих засветил. Ничего не имею против, русофоб, так русофоб. Не надо только про объединение, никому оно не нужно, прежде всего нам. В чем его смысл? Мы живем в мире несколько ином, чем полвека хотя бы назад, когда необходимость была в массах. Сейчас важно не количество, а качество.
Что касается власти, то мы ее уже имеем и каждый год только прибавляем. Ни один правитель не сможет не учитывать наше мнение. Попытаются, призовем Вождя, есть в России такая тяга - к Вождю. И Он появится в нужный момент. Никто не пострадает, если не напросится сам, выше я сказал об этом. только нужно знать, что вражда против Русской Идеи все равно наказуема. Хотя расплата придет совсем не из России. Россия будет выручать. Как всегда.

А Вы обрадовались, когда я про ноги сказал))) Хороший козырь я Вам подкинул! Просто удивительно, как может такой убежденный русофоб трепаться об АЙ и ее постулатах. Там же русские - Альфа и Омега! Чудны дела Твои, господи!

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Мне кажется, что Вы не понимаете того, что к "темноте" Рерихи относили как раз такие качества, которые ведут к взаимной вражде и разъединению народов.

Владимир, а Вы в состоянии определить чьи слова и действия ведут к вражде народов (в широком масштабе)?


Во времена Союза разделения на национальности небыло, но "борьба" между некоторыми национальностями была.
В данный же момент идёт раздел общих народных ценностей (бывших общими). И надо сказать, довольно таки не по справедливости.

То, чего свидетелями мы все здесь являемся лишь высказывание мнения и противостояние ему (двоих человек) и не более того. Это "вражда" взглядов относительно происходящего, но не вражда национальностей.
И вообще, Вы уверены, что Олекс действительно украинец или Владимир действительно русский?

[Михаил M.]

Сообщение от Вэтлян

Владимир, а Вы в состоянии определить чьи слова и действия ведут к вражде народов (в широком масштабе)?


Во времена Союза разделения на национальности небыло, но "борьба" между некоторыми национальностями была.
В данный же момент идёт раздел общих народных ценностей (бывших общими). И надо сказать, довольно таки не по справедливости.

То, чего свидетелями мы все здесь являемся лишь высказывание мнения и противостояние ему (двоих человек) и не более того. Это "вражда" взглядов относительно происходящего, но не вражда национальностей.
И вообще, Вы уверены, что Олекс действительно украинец или Владимир действительно русский?

Совершенно справедливо. Я считаю раздувание темы "ненависть" недобросовестной, так как она односторонняя и не соответствует действительности. Противостояние позиций двух-трех человек преподносится как противостояние наций, глупее ничего не придумаешь. И все под соусом мира и дружбы.
Я могу еще подпустить "ненависти" и объяснить, в чем глубинный смысл безрассудных, на первый взгляд, действий оранжевых путчистов. Они не в том, о чем очень мутно говорит Олекс, она в том, что бывшие генсеки родом с Украины отвалили Украине то, что им никогда не принадлежало, и теперь у них все это застряло в глотке, спать не дает. Вроде бы Россия не претендует на эти земли, кроме маргиналов, вроде бы на самом высоком уровне подтверждается суверинетет Украины, но все равно скворчет: "А вдруг захотять?" и вот они как черт с писаной торбой носятся со своими идеями НАТО, ЕС, США в попытках защитить захваченное, которое у них никто не собирается отбирать. Казалось бы, тесные отношения с Россией снимают эти проблемы, известна широта русской души, но это были бы не украинцы, если бы пришли к такому выводу. РУСОФОБИЯ и тупость на всех уровнях шибко мешают принимать рациональные решения. Лучше к врагам России прислониться. К США, имеющим определенные планы по отношению к России. А чё, ей уже не подняться))) Так думают. Ошиблись потомки "укров". Именно этот вариант в перспективе приведет к территориальным спорам и переделам. Вспомним хотя бы Севастополь. Не могу себе представить, что в условиях вражды и давления (контрпродуктивного) "укров" и НАТО мы оставим базу и город. Вряд ли. Геополитика перевесит.
Вторая причина оголтелой русофобской пропаганды, забить мозги русским, проживающим на Украине все с той же задней мыслью закрепить захваченное, потому что народ в конце концов будет решать принадлежность территорий. История - штука замысловатая. Сегодня об кого-то ноги вытирают, спустя какое-то время им же лижут сапоги, даже если их к этому не принуждают. Как будет при этом решаться территориальный вопрос, никто не знает. Ошиблись "укры" и по поводу невставания России. Бог то с нею. Нет силовых рычагов влияния, дан нефтегазовый, не будет его, Провидение что-нибудь придумает. Влияние теперь будет только по восходящей. Через ШОС, через нефть, через ОХРАНЕНИЕ в случае наступления сроков. Хорошо бы по этому поводу включить мозги некоторым. Не так уж и много их надо то для правильных выводов.

[ninniku]

Есть книжка дюже интересная у Льва гумилева. "Ритмы Евразии". Он продолжает там развивать идеи ервазийцев и, в частности, князя Трубецкого.
Они очень убедительно доказывают, что Киевская Русь никакого отношения к России не имеет. она кончилась за 100 лет до нашествия монголов. Россия есть полная и в духовном и в территориальном смысле наследница монгольской империи Золотой, Синей и Белой Орд. Все их территории теперь в составе России.
Украинский этнос появился как этнос в 19 веке после 200 лет инкубации. Он молод.
Гибель России началась с Петра 1. И руссификация - один из методов романо-германской интервенции и космополитической практики. В России до Петра не было её. Но с каждым царем она усиливалась.
В общем почитайте, будет интересно. Если не читали.
Он очень легко пишет.

[Михаил M.]

Сообщение от ninniku

Есть книжка дюже интересная у Льва гумилева. "Ритмы Евразии". Он продолжает там развивать идеи ервазийцев и, в частности, князя Трубецкого.
Они очень убедительно доказывают, что Киевская Русь никакого отношения к России не имеет. она кончилась за 100 лет до нашествия монголов. Россия есть полная и в духовном и в территориальном смысле наследница монгольской империи Золотой, Синей и Белой Орд. Все их территории теперь в составе России.
Украинский этнос появился как этнос в 19 веке после 200 лет инкубации. Он молод.

Вы повторяетесь вслед за Гумилевым, который не есть оракул. Коротко повторю то, что уже говорил. Киевляне есть составная часть потомков некогда единой арийской ветви, вышедшей из Пянжа (святое место, где обитали арьяны - святые Риши, отсюда арии, последователи), которые в 4-ом тысчелетии разделились на тех, кто последовал за сыновьями Яруны - правителя ариев - Кием (нынешние киевляне), Хоревом и Щеком; за Кисеком, родственником Яруны, отправились нынешние немцы и австрийцы, за Яруной отправилось ядро ариев в центральные районы нынешней России. Сыновья с приданным им народом были бастионом против атлантистов, вековечных врагов ариев, последовательно перемещались вслед за атлантистами от Южного Кавказа к Северному, от Северного в междуречье, построив последовательно 3 Киева - Антский, еще какой-то и ныненшний. То есть русские (русы, последовавшие за Яруной) и киевляне есть плоть от плоти один народ, но разделившийся для разных целей. Ландшафт доделал свое дело. Появились разные этносы.
Бус Белояр основал Русколань на границе тысячелетий (4 век н.э.), но был распят, а государство разгромили гунны и готы, часть населения переселилась в приднепровье и это можно назвать началом становления Киевской Руси. То есть с распятия Буса Белояра надо отсчитывать начало формирования Киевской Руси, то есть фаза подъем, акматическая и надлом уложились в срок до 12 века, когда Киев был разгромлен. Но напомню, что за надломом еще следует фазы инерционная, обскурация и мемориальная, всего цикл занимает около 1500 лет, то есть где-то рядом завершение его. Не надо обманываться перепетиями истории, цикл Гумилев описал достаточно правильно и каждый этнос его повторяет, за исключением одного суперэтноса, который есть Корень Жизни земной, от которого все пошло, и которым все кончится. Гумилев это исключает, потому что дарвинист, но жизнь сложнее любых научных схем и догм.
Россия и Киевская Русь, конечно, формально не имеют отношения друг к другу, хотя формировались из одного народа, но важно еще то, что они подчинялись и подчиняются одной Русской Идее, которой была создана и Киевская Русь, и Россия, и будет создана Азиатская Россия, и нет бОльшего греха, чем предать Идею божественных предков. Вы можете киевлян называть хоть украинским этносом, хоть гогентодским, хоть марсианским, но это все та же Киевская Русь, пытающаяся отделиться от Корня и двинуться навстречу своей гибели, так как именно отделение от Русской Идеи будет спусковым крючком неизбежно конца цикла в 1500 (приблизительно, конечно) лет. Думаю, этого не произойдет. Жажда жизни пересилит тягу к саморазрушению. Оранжевые сыграют ту же роль, что и Ельцин в России. Откроют глаза.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Есть книжка дюже интересная ... продолжает там развивать идеи ...
Они очень убедительно доказывают...

Я не искривил логику изложения, ninniku?
Есть такой удобный софизм: глупо доказывать там, где можно умно убедить, -или проще - "убедительно доказать", или в нашем с вами случае - не побрезговать "магией убеждения", с неоднократным повторением "пасов" и "формул".

Ваши убеждения (здесь я подразумеваю ваши представления) - это ваше.
Ваши убеждения (а здесь я подразумеваю ваши действия) - это уже ветер.

Вэл

[Михаил M.]

Сообщение от ninniku

Гибель России началась с Петра 1. И руссификация - один из методов романо-германской интервенции и космополитической практики. В России до Петра не было её. Но с каждым царем она усиливалась.
В общем почитайте, будет интересно. Если не читали.
Он очень легко пишет.

quote="ninniku"]Гибель России началась с Петра 1. И руссификация - один из методов романо-германской интервенции и космополитической практики. В России до Петра не было её. Но с каждым царем она усиливалась.
В общем почитайте, будет интересно. Если не читали.
Он очень легко пишет.[/quote]

С Петра 1 началась новая фаза развития России. Теория Гумилева в России не работает. Здесь, в силу ее огромной территории и других причин этногенез несколько иной. Импульс Русской Идеи, дающей взрыв пассионарности, теряется в веках и территориях, на современном этапе (2 последних тысячелетия) этот импульс пришел из Русколани в Киевскую Русь, оттуда (даже материально, Россия приняла целиком киевскую духовную и светскую культуры) в Московское царство, из Московского царства в Петровскую империю и из Петровской империи импульс передается в Сибирь, на Восток. Каждый цикл, это отдаление-приближение к Западу. Разрыв с Киевской Русью и создание Московского царства - это традиционализм, условно, ношение бород, петровский период вплоть до революции, это срезание бород, стремление на Запад, СССР изоляция от Запада и в переспективе соединение с Востоком и превращение Востока и Запада в два крыла духовной державы. Каждый цикл в среднем по триста лет, но не по законам Гумилева, ибо Россия - исключение.
Таким образом, с Петра никакой гибели России не началось, начался новый ее этап, предельно необходимый, потому что разросшееся государство требовало охранения, и такую масштабную задачу можно было решить только используя тех прогрес Запада.
Что Вы имеете в виду под "руссификацией"? В перспективе весь мир будет "руссифицирован", ибо Россия будет иметь духовную власть. В этом ничего плохого, как и хорошего, нет, это законная ЭВОЛЮЦИЯ человечества.
Что Вы имеете в виду под "космополитической" практикой? Хотите или нет, но в Русской Идее всеясветская Соборность есть краеугольный камень. Не мы ее придумали (Идею), не нам ее отвергать.
Не кажется ли Вам, что стремление быть "хорошим" иногда подводит Вас?
В том, что я сейчас сказал, модераторы и иже с ними начнут опять искать крамолу, но я говорю лишь о том, что неизбежно будет, не делаю никаких оценок. Недавно черная дыра поглотила солнце, это наблюдали астрономы. Злое дело произошло? Доброе? Ни то, ни другое, это ЭВОЛЮЦИЯ. Я всегда говорю об эволюции, модераторы и иже с ними дают этому оценки и ошибаются постоянно как в моих мотивах, так и в моих чувствах. Но и это уже не мое дело.

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от Вэтлян

Во времена Союза разделения на национальности небыло, но "борьба" между некоторыми национальностями была...

Yeah, right... А, ну да, официального наверное не было, но "бьют-то не по паспорту, а (извините) по морде"(с)...

Уголок Шендеровича: Часть 1
...
Болельщики
Мы снимали веранду в доме у пары старых латышей – думаю, на двоих им было полтора века. Сыну их, моему тезке, было под пятьдесят. В доме имелся телевизор, но смотреть чемпионат мира по футболу 1966 года мы с дедушкой ходили за тридевять земель, в пожарную часть. Там, под каланчой, я и переживал за Игоря Численко и Ко.
Я не понимал, почему нельзя попросить хозяев пустить нас на время матча к ним. Вместе бы и поболели за наших…
Но болеть вместе нам было– не судьба: старики-латыши болели за ФРГ. Это мне, восьмилетнему, было разъяснено однажды без лишних подробностей – и поразило довольно сильно. Я спросил у дедушки, почему они болеют за немцев, но внятного ответа не получил. Я спросил у бабушки – бабушка почему-то разозлилась.
Это было ужасно и совершенно необъяснимо. Советские люди должны болеть за СССР! И мы с дедом ходили на каланчу.
...
Страшные слова
Первый раз в жизни я услышал слово «жид» классе примерно в четвертом – от одноклассника Саши Мальцева. В его тоне была брезгливость. Я понял, что во мне есть какой-то природный изъян, мешающий хорошему отношению ко мне нормальных русских людей вроде Саши Мальцева, – и одновременно понял, что это совершенно непоправимо.
А мне хотелось, чтобы меня любили все. Для четвертого класса – вполне простительное чувство. Полная несбыточность этого желания ранит меня до сих пор.
Вздрагивать и холодеть при слове «еврей» я перестал только на четвертом десятке лет. В детстве, в семейном застолье, на этом слове понижали голос. Впрочем, случалось словоупотребление очень редко: тема была не то чтобы запретной, а именно что непристойной. Как упоминание о некоем семейном проклятье, вынесенном из черты оседлости. Только под самый конец советской власти выяснилось, что «еврей» – это не ругательство, а просто такая национальность.
Было еще одно страшное слово. Я прочел его в «Литературке». Дело было летом, на Рижском взморье; я уже перешел в шестой класс и читал все, что попадалось под руку.
Но значения одного слова не понял и спросил, что это такое. Вместо ответа мои тетки, сестры отца, подняли страшный крик, выясняя, кто не убрал от ребенка газету с этим страшным словом.
Слово было – «секс».
Так до сих пор никто и не объяснил, что это такое.

Хай щастить!

[ninniku]

Сообщение от Михаил M.

С Петра 1 началась новая фаза развития России. Теория Гумилева в России не работает. Здесь, в силу ее огромной территории и других причин этногенез несколько иной. Импульс Русской Идеи, дающей взрыв пассионарности, теряется в веках и территориях, на современном этапе (2 последних тысячелетия) этот импульс пришел из Русколани в Киевскую Русь, оттуда (даже материально, Россия приняла целиком киевскую духовную и светскую культуры) в Московское царство, из Московского царства в Петровскую империю и из Петровской империи импульс передается в Сибирь, на Восток. Каждый цикл, это отдаление-приближение к Западу. Разрыв с Киевской Русью и создание Московского царства - это традиционализм, условно, ношение бород, петровский период вплоть до революции, это срезание бород, стремление на Запад, СССР изоляция от Запада и в переспективе соединение с Востоком и превращение Востока и Запада в два крыла духовной державы. Каждый цикл в среднем по триста лет, но не по законам Гумилева, ибо Россия - исключение.
Таким образом, с Петра никакой гибели России не началось, начался новый ее этап, предельно необходимый, потому что разросшееся государство требовало охранения, и такую масштабную задачу можно было решить только используя тех прогрес Запада.
Что Вы имеете в виду под "руссификацией"? В перспективе весь мир будет "руссифицирован", ибо Россия будет иметь духовную власть. В этом ничего плохого, как и хорошего, нет, это законная ЭВОЛЮЦИЯ человечества.
Что Вы имеете в виду под "космополитической" практикой? Хотите или нет, но в Русской Идее всеясветская Соборность есть краеугольный камень. Не мы ее придумали (Идею), не нам ее отвергать.
Не кажется ли Вам, что стремление быть "хорошим" иногда подводит Вас?
В том, что я сейчас сказал, модераторы и иже с ними начнут опять искать крамолу, но я говорю лишь о том, что неизбежно будет, не делаю никаких оценок. Недавно черная дыра поглотила солнце, это наблюдали астрономы. Злое дело произошло? Доброе? Ни то, ни другое, это ЭВОЛЮЦИЯ. Я всегда говорю об эволюции, модераторы и иже с ними дают этому оценки и ошибаются постоянно как в моих мотивах, так и в моих чувствах. Но и это уже не мое дело.

Чтобы знать работает или нет теория Гумилева в России, нужно освоить теорию. Но чтобы освоить её нужно много усилий. Я осваиваю его теорию уже 10 лет. И продвигаюсь медленно. Много нового нахожу в его книгах каждый раз. Сначала было много противоречий, но сейчас я их не вижу. Это не противоречия, а диалектические звенья.
Вот например, вчера прочитал его комментарии на фразу Трубецкого: Я отрицаю возможность общечеловеческой культуры!
Это отрицание диалектично и обосновано системным подходом.
Вы судите о его учении по его части, по выводам больше историческим или идеологическим. Но то, что вы написали о происхождении русского народа не имеет отношения к этнологии, науки которую он создал. По барабану от кого мы произошли. Это мертвые кости. Глупо поступают те, кто пытается вывести этногенез своего этноса черти из какой древности.
Евразийцы считали единодушно, что Петр начал эпоху антинациональной монархии в России. Они же приветствовали появление СССР-Евразию. Но на них окрысились и монархисты и либералы и коммунисты. Уже одно это говорит о том, что в их учении есть истина.
Петр стал убивать душу народа секурялизацией. Именно он поставил Церковь под государство. Екатарина 2 продолжила его дело, развернув руссификацию. По мнению евразийцев - руссификация страны имела целью европеизацию евразийских народов.
Сегодня вот вычитал, что национализм евразийских народов необходим и дело естественное, но он не может и не должен вступать в противоречие с осознанием своей евразийской общности. Поэтому руссификация - объективное зло.
Я не готов это обсуждать. Нужно подумать.
Теория Гумилева, несмотря на очень простой метод изложения, очень сложна. Они системна и потому чем сложнее, тем устойчивее и красивее.
Главное место в ней занимет география и история природы. Историческая климатология, если так можно сказать.
Как не было удивительно для меня читать, что Киевская Русь не имеет отношения к России и более того, даже импульса государственного строительства и этногенеза она не смогла передать, тем не менее я принимаю эту идею. Она убедительна. Импульс к строительству государства и формированию этноса российского и суперэтноса в том числе придала России именно Золотая Орда. Почти 200 лет своего первого периода становления России востанавливала прежние границы Великой Орды. Пассионарный толчек России дали беглые татары, так же как импульс созидании монгольской империи и их этноса дали беглые меркиты, тангуты, чжурчжени и прочие народы Востока.
Аргументировать не буду. Если захотите сами прочитаете. У Гумилева все аргументировано и очень системно.
А насчет украинцев... Была в 1927 году полемика Трубюцкого с Дорошенко. Евраизийцы не считали украинский этнос самостоятельным. Так же как и русский. Это переферийная дифференциация одного российского суперэтноса. Верхние этажи их культуры едины, а на нижних в народной толще созидаются системные сложности многообразия, которые и позволяли нашему народу (российскому) выживать во всех сложных ситуациях.
Трубецкой сказал так: Оторвать часть от единого целого (украинцев от русских) можно только искусственным путем и это неизбежно породит страдания, потому что будет противоречить природе.
Поживем, увидим. Время покажет.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Я не искривил логику изложения, ninniku?
Есть такой удобный софизм: глупо доказывать там, где можно умно убедить, -или проще - "убедительно доказать", или в нашем с вами случае - не побрезговать "магией убеждения", с неоднократным повторением "пасов" и "формул".

Ваши убеждения (здесь я подразумеваю ваши представления) - это ваше.
Ваши убеждения (а здесь я подразумеваю ваши действия) - это уже ветер.

Вэл

Я люблю создавать ветер. И сам ветер люблю. Он изгоняет затхлость.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Я люблю создавать ветер. И сам ветер люблю. Он изгоняет затхлость.

О! как поэтично!

... не было ветра.
и не было листвы,
чтобы собрать его...

----------------------

"Кружит Земля как в детстве карусель
А над Землей кружат ветра потерь
Ветра потерь разлук обид и зла им нет числа
Им нет числа сквозят из всех щелей
...
Круша надежды и внушая страх
Кружат ветра, кружат ветра
...
Но есть на свете ветер перемен
Он прилетит прогнав ветра измен
Развеет он когда придет пора
Ветра разлук обид ветра..."

диалектика. :-)
--------------------------

Не буди Стихию, если не уверен в том, что можешь быть её Господином. :-)

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Не буди Стихию, если не уверен в том, что можешь быть её Господином.

Зачем господином, когда можно сотрудничать? И зачем будить, когда она всегда бодра? Нужно только выждать час и тогда ветер далеко донесет твои слова.