Обсуждение катренов Чакра-Муни

[Редна Ли]

Тут интересный вывод можно сделать по поводу этой ветки. Такие постоянные антагонисты и спорщики вдруг дружно объединились против внешней угрозы, и оказалось, что несмотря на постоянные раздоры и раздраи общего-то у нас гораздо больше Но проявить это единение мы можем только против внешнего воздействия. This is a question

[arjunah]

Да, я почитал там еще главу этого Луценко и еще больше пораскинул мозгами. И мой вывод такой. Изначально существует практика, под которую попытались подстроить теорию, а не наоборот. Несмотря на серьезное использовани теософии и иже с ней и даже на использование в тексте слова "эзотерика", о теософии, как первоисточнике некоторых утверждений и некоторых искаженных утверждений, несмотря на тщательно отношение к другим источниках идей, вроде Фрейда, Ленина, Гегеля и др. авторов, так вот о теософии, как источнике - нет ни слова. Хотя заимствования из нее значительны. Судя по всему причина такого особого отношения в том, что теософия имеет свой взгля на эти вещи и их значение, и он противоположен тому, который предполагается доказать.
Однако я был удивлен, как тщательно описаны источники всех приводимых идей, и как нет ни одного слова о том, откуда взяты идеи об астральном человечестве, "ветвях Сансары", разделении человека, - обставлено так, словно это научный факт (наука не подерживает эти положения тесофии), не вызывающий сомнений.

Практика, как я понял, шаманская по природе (из низких). И основана на факте, что при измененных состояниях сознания = отрыве психики от физического тела, мысль приобретает большую силу воздействия на окружающее, в том числе и физическое, потому это состояние должно быть полностью освоено и изучено. Терминология из теософии о ментале и буддхи и рассуждения о разных формах реальности там просто к слову пришлись, так как с этими областями шаманизм такого уровня дела не имеет, и тем не менее очень успешен в заявленных целях.
Так же печально приобщение к этому делу идей Шри Ауробиндо.
Еще более печален отрыв метода от представления о Законах, сушествующих в шаманизме как религии, и описывающих что можно, а что нет и почему, и почему плохо то, что плохо. Все таки за тысячеления была накоплена масса информации об этом состоянии и корректном взаимодействии с Природой и ее Законами. По описанию этих товарищей, я понял что в этом плане они как с цепи сорвались и не имеют никаких представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо и о возможной ответной реакции среды, которую они пытаются использовать в личных целях.

[arjunah]

Саш, несмотря на что что мы дружно объединились, результат на который я хотел посмотреть, и из-за которого собственно влез, получился никакой. У нас нет работающей системы доказательств того, что теософия и агни-йога - не бред сумасшедшего.

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

Саш, несмотря на что что мы дружно объединились, результат на который я хотел посмотреть, и из-за которого собственно влез, получился никакой. У нас нет работающей системы доказательств того, что теософия и агни-йога - не бред сумасшедшего.

А какая другая мировизренческая система имеет подобную систему доказательств Если мы найдём такую существующую систему, то легче будет на её примере выработать свою

[arjunah]

я бы всем нам подумать как раз в этом направлении
и попробовать создать нечто подобное.

сразу о заявлениях, что жизнь она типа сама...
Блаватская "выгрызала" эту теософию из лап критики. Там вояшка была та еще.
В Древней Греции любая философская теория, чтобы с ней считались, должна была быть публично доказана в тех же диспутах.
Будда и его последователи вели массу диспутов на эту же тему и с этой же целью.

А у нас тут дела - мы верим во что хотим, а вы во что вы хотите. мы согласны с тем, что нас называют сектантами. между тем теософия претендовала на звание науки. а агни-йога претендует на взаимосвязь с ней.

[arjunah]

на счет "подобной" не знаю, потому что не вижу никакой.
а систему доказательств имеет любая система. иначе она не система, а фантазия.

[arjunah]

кстати, если теософия имеет систему доказательств, может начать с того, чтобы с ней ознакомиться?
и подогнать под современную ситуацию?

я например смутно представляю пока, как образом можно доказать например, что астрал есть и что он отличается от манаса. а уж про буддхи это вообще...

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

на счет "подобной" не знаю, потому что не вижу никакой.
а систему доказательств имеет любая система. иначе она не система, а фантазия.

Так в том-то и дело, что вряд ли такая система неопровержимых доказательств вообще существует А система опровержимых доказательств есть я думаю и у нас. Я вот там выше ссылался на гигантский авторитет Рерихов как на доказательство, а мне говорят, что много разных великих было. Ну и т.д.

[Редна Ли]

Мне кажется, что словами доказать что либо сложно. Нужны фактические экспериментальные результаты, как в точных науках. Тогда и на звание науки можно будет претендовать.

[arjunah]

ну если это слова об авторитете Рерихов как доказательство истинности агни-йоги, то да... этими сложно что-то доказать.

но для начала стоит определиться, что можно, а что нельзя доказать в теософии.
например самое слабое и любимое ее оппонентами звено - махатмы
но ведь теософия это не учение о существовании махатм
это учение о возникновении жизни, человека и природе вещей. и основная его защита в этом плане строилась на том, что оно более логично, чем все остальные гипотезы. и эта логика никак не может быть опровергнута существованием или несуществованием махатм, и вообще рассуждениями о них.

[Слович]

Думаю что в массовом масштабе на данном этапе времени такую систему доказательств сделать практически невозможно. Хотелось бы, чтобы я ошибался. Каждое сознание имеет свою индивидуальную структуру, свою степень духовности и направление движения. Только исходя из набора личных качеств можно построить систему доказательств для этого "я".

Тут мне вспомнилось, что вы говорили на форуме о неких реперных точках, то есть неких базах знаний, которые совпадают или нет с поступающей извне информацией. Если они совпали, то с течением времени часть информации пришедшей извне тоже может стать базой, и т.д. Эти точки у каждого свои. Можно предположить, если бы существовала универсальная система доказательств, Учителя ею бы воспользовались и дали миру. А так, даже при Их знании и возможностями, сказанное Ими доходят только до некоторых из людей. То есть требуется сознательное движение к Свету его приемника, то есть человека. Нельзя насильно заставить поверить или вдохнуть знания.

[Вэл]

Может быть поможет.
Прошу простить за отсутствие перевода, но арджуна понимает.:-)

<blockquote>
1When people get hold of a new word, sooner or later it loses its original significance. People always believe they know which concept the word belongs to. It can be predicted that the term “esoteric” as an ingredient of the vocabulary of the masses will be synonymous with practically anything.

2Regrettably, there is also a risk of esoterics falling into disrepute because of the growing popularity of quasi-occultism. More and more writers of the incompetent sort, with an eye to the main chance, have hastened to produce all sorts of balderdash, for there is a rapid sale for this as for all other cheap literature. Their sense of reality being ruined by all fictionalism, people prefer fiction to reality.

3There are also clairvoyants a la Swedenborg who will tell what they have seen in the “inner world”. They ought to consider the esoteric axiom that “no self-tutored seer ever saw correctly”, since though the next world may be seemingly like ours, it is actually totally unlike. Unless one has esoteric knowledge of the pertaining matters, one will misinterpret practically everything.

4There are five proofs, for those who need them, of the correctness of hylozoics (its agreement with reality), each one of them by itself wholly sufficient, being of matchless logical tenability. These five are:

the logical proof,
the proof by explanation,
the proof by prediction,
the proof by clairvoyance,
the experimental proof.

5The logical proof consists in showing that hylozoics constitutes a non-contradictory and irrefutable thought system and, as such, cannot be constructed by the human intellect nor without knowledge of reality. It can never come in conflict with facts definitively ascertained by science. All new facts will find their place in it. The more research advances, the more obvious will it be that hylozoics is the only tenable working hypothesis. At mankind’s present stage of development it cannot be anything else for most people.

6The proof by explanation: Hylozoics provides the simplest, most unitary, most general, noncontradictory and irrefutable explanation of thousands of facts otherwise completely inexplicable.

7The proof by prediction: Already a number of verifiable predictions (sufficient in number to fill a volume) of discoveries, inventions, and happenings, in themselves unpredictable by man, have been made.

8The proof by clairvoyance: As also Indian raja yogis maintain, anyone who is willing to undergo the requisite training can develop abilities, now dormant in man, which will one day be powers possessed by everybody, that is, the possibility of acquiring objective consciousness in ever higher molecular kinds, or states of aggregation, at present invisible.

9The experimental proof (magic): This proof consists in knowing the pertaining laws of nature and the method of their application and in using physical etheric material energies to bring about changes also in dense physical matter. Magic, however, has been prohibited for a number of reasons. Its use would put a weapon in the hands of mankind’s potential bandits and tempt them into all sorts of crime. Scientists have dubbed the magicians frauds and called all such phenomena impossible, since they “conflict with the laws of nature”. The magicians have been martyrs in other ways too. Those hungry for sensations demand more and more of them. Those in need of help besiege their victims with their pleas. The curious want all their problems solved for them.
</blockquote>

Примечание:
Краткое введение в Hylozoics я сделал в теме «Окружности, сферы и атомы»

[arjunah]

ну... наличие базы знаний, от которой зависит принятие новых положений не мешает согласованию их с теософией. Блаватская вот за каким-то бралась доказывать эти вещи и побить ее не могли в логике, только обвиняли в подлоге махатм, феноменов и т.п.

дело то в чем. несомненно теософия содержит часть знаний, доказательство которых сейчас невозможно, правда невозможно не из-за присутсвия или отсуствия духовности, а из-за состояния науки. одна из базовых идей - идея, которая считается отсталой - об элементалах или стихийных духах, или всем, как сущностях, - ее принимают за анимизм. научно сейчас нельзя доказать их существование, а если и можно, это надо быть большим спецом. идею о материи как форме сознания - тоже может и можно, но сложно. тут надо знания нехилые, чтобы оперировать этим. идея о материи как форме энергии - признана наукой. энергия как форма "духа", - дух наука отрицает в любой форме. поэтому в теософии упор в данном вопросе делался на религию. что нельзя доказать наукой - доказывали религией. религия у нас нынче где-то там.
однако.... хотя христианство точно где-то там, не где-то там буддизм . вот он как раз получил распространение, и не религия, а именно философия вот на него-то как раз и делался упор, как это было своевременно .

просто хотелось бы услышать от населения, что из ТД и АЙ можно подтвердить научно, а что нет? а то долго думать....

[Редна Ли]

Ну вот например можно долго доказывать что существует астральное тело, а можно просто показать вот эту фотку с оборванным листочком:

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

например самое слабое и любимое ее оппонентами звено - махатмы
но ведь теософия это не учение о существовании махатм
это учение о возникновении жизни, человека и природе вещей. и основная его защита в этом плане строилась на том, что оно более логично, чем все остальные гипотезы. и эта логика никак не может быть опровергнута существованием или несуществованием махатм, и вообще рассуждениями о них.

Э нет батенька, если убрать махатм из теософии, то неминуемо возникнет вопрос, "а откуда дровишки?" Если это фсё Блаватская придумала, до это одно, а если это из древней общины мудрецов, то другое. В теософии очень много вещей сказано априори, и без доказательств. Откуда к примеру она взяла теорию глобусов, кругов развития?

[Айсабина]

а что подразумевать под научно?
мне кажется пять критериев приведённые Фалем, дельные.

[Редна Ли]

Сообщение от Feniks

а что подразумевать под научно?

Научно - значит доказано неопровержимыми фактами.

[arjunah]

Фаль как обычно решил доказывать дельность hylozoics, а не теософии...

почему слово "эзотерика" должно было стать синонимом всего чего попало на основании того, что оно новое. Слова "физика" или "биология", или "теория Дарвина" не являются синонимами чего попало, хотя возникли не намного раньше. Так же и куча более новых слов, типа - "макробиотика". ???

псевдо-оккультизм это понятно. но он потому и распространяется, что у не псевдо-оккультизма нет четкой формы и определения.

там есть неясность, что значит "само-"? Эзотерику можно изучать только с сидящим перед тобой учителем, иначе никуда? Тогда все поголовно теософы и рериховцы не способны понять что-либо из своих книг по определению. Так же наличие современных наук, которые далеко не всё понимают неправильно и на самом деле лишь формы этой самой эзотерики, заблуждающиеся в той или иной мере, наличие этих наук было бы невозможно, невозможно было бы открывать сколько-нибудь правильные законы природы и т.п.
если же дело в "невидимом мире", то и тут некоторые ясновидящие например способны не ошибаться безо всяких теорий и учений. так что утверждение что без них (не без учителей, а без hylozoics) "one will misinterpret practically everything" скорее из раздела саморекламы.

предсказаний было наделано столько уже... Ванга та же... и что? эта область не пруф научности и истинности в полной мере.

кстати эта несчастная раджа-йога. кто-нибудь видел настоящего раджа-йога, не факира, не хатха-йога и не философа? кто-нибудь видел их учение, которое ясно показывает как достичь того, что они могут? почти любые ссылки на их учение и на них самих и даже на их возможности, кроме самых простых их положений - это просто болтовня.

магия... вот потому-то теософия и заявляла о неипользовании магии и недемонстрации ее. однако, несмотря на заявления Блаватская все же надемонстрировала ее достаточно и те, кто что-то видел разтрезвонили об этом на весь мир, и теософия захлебнулась в обвинениях именно в шарлатанстве и всем связанном с магией, а не с собственно учением, на которое после все этих чудес никто и смотреть не хочет.

Саша, вот в том и дело. Дело не в Махатмах, как виде небожителей. Допустим есть Тайное Братство, да мало ли их есть... Масоны вот или розенкрейцеры, свои учения вовсе не наличие махатм объясняют.

[Айсабина]

в АЙ полно предложений по экспериментам.
некоторые иследуются в современной науке.

[Редна Ли]

Кстати, если Теософия и не есть учение о существовании Махатм, то АЙ понятию Иерархии уделяет огромное значение, а заниматься доказательством истинности теософии, и забыть при этом о доказательствах истинности АЙ было бы некорректно