О тайне СКАЗОК

[Вэл]

я рад, что мне удалось не огорчить вас. :-)

[Андрей С.]

Сейчас набрел на обсуждение фильма "Страсти Христовы" на православном форуме

Там 39 страниц. Вот то, что мне показалось близким и верным. (пусть будет и здесь в качестве доп. информации)

Я посмотрел. На мой взгляд это провал, режиссерский, художественный, какой угодно. По католической причуде выбраны не жизнь и не Воскресение, а именно Страсти. Причем упор в их показе сделан на слабонервность современного человека (средневековый человек видел все это ежедневно при публичных казнях, но от этого не становился натуралистом, а оставался мистиком, знающим о бренности плоти). Видимо, для совеременного человека страдание плоти это и есть последнее Откровение. Я же понимаю, что страдание Христа в апогее - это агония богооставленности. Но главное, несмотря на то, что в фокусе Страсти Христовы, там совсем нет Христа, непонятно Кто ОН и Зачем Он. Есть много крови, насилия, какого-то движения, того, что в Америке могут посчитать "исторической достоверностью". Реальность Христа в очередной раз защитила себя от профанации. Если бы я был режисер, я бы снял фильм о Христе в апофатическом ключе, где фигуры Христа совсем не было бы показано. Такие фильмы снимают в Иране, и они о Боге, а этот фильм - только о непонятно почему страдающем человеке.

Явным просчетом является жуткое преувеличение одной стороны первоисточника (Евангелий). А именно: истязаний и телесных мук Иисуса. Начиная со сцены ареста Христа в Гефсиманском саду, а это примерно три четверти всего фильма (если исключить редкие вкрапления-наплывы воспоминания Учителя о своих беседах с учениками и еще более редкие воспоминания его матери Марии) – одна за другой следуют совершенно садистские сцены бичевания, крестного пути, кадров распятия и финальных мучений на кресте. В общем – фильм ужасов.

Я часть фильма просидел с закрытыми глазами – видеть невероятно реальные сцены чудовищных пыток выше моих нервных возможностей. Когда-то на фильме Гуальтиеро Якопетти “Собачий мир” я просто вышел из зала (на сценах забоя коровы). Правда, там были документальные съемки, у Гибсона, естественно, игра и иллюзия. Но какая! Продюсер фильма по поводу спецэффектов этого страшного правдоподобия истязаний сказал, что их механизм останется в секрете, дабы “усилить загадку фильма, в котором техника поставлена на службу веры”.


Да, каждый взмах бича и его удар со свистом по обнаженной спине человека жутко достоверен. Мы видим появляющиеся на теле кровавые полосы. Куски отлетающей кожи. Брызги крови. Лицо Иисуса, искаженное гримасами чудовищной боли, его кисти рук, судорожно дрожащие от невыносимых страданий. Видеоряд усугубляется звуковым рядом. Иисус не кричит. Но лучше бы кричал. Он пытается сдержать рефлекторный вопль боли, и из груди у него прорывается тяжкий всхлип с мучительным стоном, просто-таки надрывающий душу.
У меня нет сомнения, что таких зверских ударов, как показаны в фильме (там садисты–легионеры с упоением и воплями сладострастия бичуют Иисуса с двух сторон, поочередно нанося ужасающие по силе удары) не выдержал бы ни один человек. В том смысле, что он не остался бы в сознании. А скорее всего – и в жизни.

Но этого Гибсону мало. Только зрители перевели дух (наконец-то бичевание закончилось), как легионеры берут в руки нечто похуже – большие плетки, на концах которых закреплены крючки-кошки. И бичевание начинается снова. Мы видим (у кого есть силы смотреть на это), как после удара крючки впиваются в тело и обратным движением выдергивают из тела куски мяса. Спина и ноги превращаются в одно кровавое месиво. Затем тело переворачивают и такие же множественные удары обрушиваются на грудь и живот. Неведомо, сколь долго это продолжается и сколько ударов нанесено. Думаю, еще не менее 39. Это все не допускалось никаким законом. И было бы просто бесполезным для последующей казни, так как неизбежно бы привело к смерти от болевого шока. Эту мысль мы оба (с Мариной) высказали сразу же после окончания фильма, как только смогли придти в себя от ужаса от всего увиденного.

А ужас этот все нарастал по мере движения к Голгофе. Христос, совершенно изувеченный бичеванием, надеванием тернового венца с большими колючками, идет в гору, неся свой крест. При этом его продолжают нещадно бить, толкать, он несколько раз со всего размаху падает лицом на камни. Каждое такое падение было бы смертельным даже для здорового человека, а не только для уже почти чуть дышащего Иисуса.

Сцена прибивания к кресту с такими же обрушиванием тела на камни (крест- сверху, потом - снизу) и самого распятия не поддается никакому описанию.
Об этом и не нужно было бы писать. Это уже какое-то извращение. Но... как не писать, если именно вот это запредельное распыление человеческого тела и есть содержание фильма.

Те кадры, в которых Иисус обращается к апостолам (но и это подается как прорывы его помутненного дикой болью сознания в недавнее прошлое), повествуют о его речах на тему о пресуществлении Его крови и тела в вино и хлеб, и еще немного - о любви друг к другу и ко всем людям. Но эти включения - всего лишь незначительные фрагменты двухчасового пособия по садизму.

Само распятие применялось двух видов (эту казнь Рим заимствовал у Карфагена). При одном казнимого просто привязывали к перекладине, а во втором - прибивали. Привязывание считалось много более мучительной казнью, ибо казнимый тогда дольше не умирал и больше мучился. Так, например, казнили Спартака и всех захваченных рабов из его армии. Причем крестные муки, по свидетельству тех, кому удалось чудом уцелеть, были самые сильные из всех других видов казни, превосходящие даже муки посаженного на кол или тех, у кого в китайских казнях большой тяжести отрезали “тысячу кусочков”. Вопрос, впрочем, спорный, ибо воспоминаний о муках посаженного на кол или расчлененного на кусочки мне не попадалось.

В любом случае распятие считалось не только мучительнейшей, но и позорнейшей казнью. Ею казнили обычно восставших рабов и разбойников. Одна деталь: гвозди вбивали не в ладони, а в запястья (канонический вид Христа с гвоздями в ладонях не соответствует историческим реалиям, между прочим, в фильме Гибсона гвозди тоже вбивают в ладони). И под ногами у казнимых прибивалась маленькая дощечка, на которую мог бы опираться повешенный. Ибо если бы он просто висел на пришпиленных руках, то умер бы слишком быстро от удушья, от того, что мышцы грудной клетки устали и не могли бы поднимать грудную клетку со всем телом для дыхания. А с подставкой несчастный мучился до трех (!) суток. В этом обстоятельстве - разгадка вроде бы непонятной процедуры, описанной в Евангелии от Иоанна: римский стражник, чтобы не оставлять тела на пасхальную субботу непогребенными (это противоречило иудейским обычаем, и они просили похоронить тела до наступления сакрального дня), к тому же надвигалась буря, перебивает дубиной голени казнимым (в фильме легионер делает это кувалдой, которой прибивали распятых). Он это делает именно для ускорения наступления смерти от удушья. Подойдя к Христу, стражник увидел, что Тот и так мертв и, чтобы не утруждаться, не размахивать кувалдой, не перебил Ему ноги. Но на всякий случай, для проверки, ткнул Его копьем под ребро, на что Христос никак не отреагировал. Вот и хорошо, как видно подумал стражник, без моей помощи отмучился.


У нас в зале никто не встал после фильма и не двинулся к выходу. Все сидели в полном молчании, уставившись на длинные титры с перечислением всех участников фильма. Состояние у нас (и, думаю, у всех) было подавленное. Но состоялся ли катарсис? Позволю себе в этом усомниться. Да и само название: “Страдания Христа” (сначала Гибсон назвал фильм просто “Страдания”, что точнее, чем старорежимное русское “Страсти”) говорит о том, что главное в фильме – запредельные, невероятные страдания именно тела.

Оторопь от фильма была. Изумление человеческой жесткостью – было. Недоумение, зачем ее надо было показывать в такой изощренной и гипертрофированной форме тоже посещало. Но просветления, высокого катарсиса, очищения от душевного мусора? Как-то не ощущалось.
(...)
Странным образом, в фильме не затронуто главное в Христе. Его учение. Его моральные максимы. Его отношения с учениками.
Обойдена Нагорная проповедь. Нет ни одной логии Христа, давно вошедших в фольклор. Нет ни одной сцены или притчи. Даже такой выигрышной в драматургическом отношении, как “Прощение блудницы” или “Динарий кесаря”.

Это оргия насилия такого сорта, с которым я еще никогда не сталкивался на экране. Гибсоновское объяснение этой садопорнографии заключается в том, что он не хотел выхолащивать обстоятельства смерти Христа, а последние часы его жизни были часами насилия.
Но хорошие режиссеры всегда находят способ рассказать о насилии без его показа. Возьмите, к примеру, спилберговский "Список Шиндлера".

Вчера я поняла, ПОЧЕМУ Я НЕ БУДУ СМОТРЕТЬ фильм «Страсти «Христовы».

Скажите мне, люди добрые, если, не дай Бог, случится что-то страшное с тем, кого ВЫ ЛЮБИТЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ – с родителями, с детьми, с любимым – если его будут истязать мучители страшными муками – БУДЕТЕ ВЫ НА ЭТО СМОТРЕТЬ – ДВА ЧАСА САДИСТСКИХ СЪЕМОК о том, как их терзают, как они падают и снова встают, стонут и страдают???!!!
Я уже не говорю о том, что вы просто умрете от разрыва сердца, просмотрев хотя бы минуту….
Просто взирать на это КОЩУНСТВЕННО и никто, ни один нормальный человек по доброй воле делать это не будет.
А мы говорим, что мы любим Господа нашего Иисуса Христа всем сердцем своим, всем помышлением своим…

"Режиссёр берёт образ Христа из наших сердец, священный образ – и терзает его, и издевается над ним на наших глазах, со сладострастием, горящим в глазах бичующих воинов. И даже Ангела, укреплявшего Христа в саду Гефсиманском, заменяет… сатаной. Показательно, не так ли? Хотя, казалось бы, раз уж делаешь фильм точно по последним часам Его жизни, можно было бы не исказить этой детали. Дальше – больше. На святой для всех верующих Пречистый образ Богородицы с Младенцем, в наше сознание накладывается кощунственная жуткая карикатура, когда из толпы взирающих на бичевание выступает всё тот же андрогинного вида сатана с вызывающим оторопь ребёнком на руках."

Сообщение от А.И.Солженицын. Один день Ивана Денисовича

"А зачем мне Ваше искусство, если оно добрых чувств
во мне не пробудит? Мак и перец взамен хлеба насущного!"

Цитаты без имен, торопился.

[arjunah]

Сообщение от Андрей С.

Честно говоря, смысл Ваших слов остался для меня темен.

Я думаю, он сказал что вы Фома неверующий.
А может и не сказал....

[Андрей С.]

Сообщение от arjunah

Я думаю, он сказал что вы Фома неверующий.
А может и не сказал....

Вот, умеют же люди так сказать..., что никто ничего не понял.
... и волки сыты, и овцы целы...

[Айсабина]

Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами

[Андрей С.]

Сообщение от Feniks

Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами

Второй приговор мне - в этой теме. И опять всё покрыто тайной...

[Айсабина]

Сообщение от Андрей С.

Второй приговор мне - в этой теме. И опять всё покрыто тайной...

да нет, я не настаиваю .
не принимайте слишком серьёзно и простите, если что не так..

[arjunah]

Андрей, давайте сказку напишем с тайнами им на зло

[Айсабина]

о, это уже будет что-то!
хоть какие-то позитивные плоды из темы...
Андрей, соглашайтесь, Арджуна научит Вас тайнам

[ллр]

Сообщение от Feniks

На всех этапах пути с сердцем .

Да мы ведь на всех этапах пути с сердцем. В том числе и когда со страхом. Разве нет ?

[ллр]

Сообщение от ninniku

А Вы лично можете познать саму Истину ? (Я имею ввиду отдельную личность, не конкретно Вас) А куда ЕЕ поместить ? Можно ли бесконечное поместить в конечное ?

Сообщение от ninniku

Вот именно ПОЧТИ. А какой смысл в почти Истине? И в чем тогда разница между ложью и истиной?

Вот именно. Очень хороший вопрос. А то тут все изрекают абсолютные истины. Может все-таки задуматься, а что же мы изрекаем ? Чему даем форму и жизнь?

[ллр]

Сообщение от Эдуард

Позволите?

Помните, я как-то писал про мои соображения по поводу "ментальных чувств"? Что разум иногда, чтоб долго не напрягаться, формирует иммитацию чувств, как "черный ящик" для решения каких-то стереотипных задач.
Это те чувства, которые можно "разумно объяснить" - почему они возникли. Т.е. "раскрыть" этот "черный ящик".

Вот я думаю что страх - самая сильная и многообразная из этих "иммитаций". Это "рефлекс", который заложен давным-давно и оберегает в ситуациях, когда сознание еще не в состоянии найти верное решение.

Как родители для ребенка, например - "ты сделай так, а почему так - поймешь потом".
Когда родители перестают опекать ребенка? Когда тот разберется в ИХ мотивах? Поймет причины ИХ решений? Их логику? Не думаю что это вообще имеет для ребенка смысл. Это может привести, например, к заблуждениям, типа - "почему они меня не понимают?", или "за что они меня так ненавидят?". А это - тупик.
Скорее - когда он САМ сможет принимать решения, понимать ситуацию. По своему, но адекватно.

Страх ИМХО перестает защищать, подстраховывать человека когда тот достаточно полно поймет происходящее. Просто отпадет необходимость в такой страховке. Когда он начнет действовать не рефлекторно, но осознанно.

ИМХО

Вы говорите, на мой взгляд, очень верно. Страх-это защитное чувство, вряд ли эмоция. Но мне не совсем понятно, почему это ментальная иммитация. Может быть, я не совсем поняла тонкость Вашей мысли. Мне думается, что чувство-это не иммитация. Это ощущение жизни в нас. Вот сейчас я задумалась над сказанной фразой! Ее можно понять двояко. То есть я, как личность, ощущаю прохождение через меня жизни, мое участие в ней. А ведь можно понять и иначе. То есть Сама Жизнь получает проявление через мою личность. То есть Ее Участие через меня! Но я отвлеклась... Интересно поразмышлять, что появляется раньше, чувство или мысль о нем, его образ, его ментальное представление или, как Вы говорите, ментальная иммитация. В любом случае-это будет состояние сознания.
Необходимость в подстраховке пропадет, когда человек достаточно полно поймет происходящее. Но это относится к пониманию каждого конкретного случая. Если избавиться от страха в одном случае, это не гарантирует от страха в другом случае. Откуда человеку знать, с чем ему придется еще столкнуться. А мы ведь говорим о том, чтобы перешагнуть это состояние страха вообще. Изменить состояние сознания. Что же нужно для этого ? Ведь мы об этом ?

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Хороших цитат набрали
Вопрос серьезный, но совсем не требующий ответа. Возможно сильного размышления. Что может статься с человеком, который все-таки выдержал все это и НЕ ОТВОДИЛ ГЛАЗ? Дальше сами можете догадаться.

[ллр]

Сообщение от ninniku

Хороших цитат набрали
Вопрос серьезный, но совсем не требующий ответа. Возможно сильного размышления. Что может статься с человеком, который все-таки выдержал все это и НЕ ОТВОДИЛ ГЛАЗ? Дальше сами можете догадаться.

А знаете, мне вдруг пришло в голову: может быть, пряча голову под крыло или так или иначе не исполняя ЕГО ЗАВЕТ, или исполняя неверно, профанируя, мы может быть и, действительно, тем самым гипертрофировали ЕГО страдания и превратили в страсти. Тогда может быть это и иллюстрация и нас с вами. Может стоит посмотреть, не отводя глаз.

[Айсабина]

Сообщение от ллр

Да мы ведь на всех этапах пути с сердцем. В том числе и когда со страхом. Разве нет ?

думаю, на этот вопрос каждый должен отвечать самостоятельно.
на всех ли этапах Пути мы осознаём с сердцем?
может это и так, по большому счёту.
но когда присутствует страх, слышим ли мы, знаем ли мы голос сердца?
но думаю, Вы не зря говорите об этапе. Наверно, тут имеет значение некий рубеж накоплений.

[arjunah]

вспоминается Ренессанс. когда художники писали картины распятия и жизни Христа, так как только на них можно было изобразить обнаженную натуру "законно". как-то Монтенья, обожавший древнеримскую скульптуру, нарисовал распятие (одно из самых известных), где на переднем плане стоит римский воин. собственно это и есть галвная фигура картины. распятие и жизнь Христа часто служили лишь фоном, сто процентно проходящим цензуру церкви.

так правильно ли я понял, если бы этот фильм был не о Христе, отношение к нему было бы совершенно другим? Христа прокатили в очередной раз как 100% кассовый фон, или что?

[ллр]

Сообщение от arjunah

вспоминается Ренессанс. когда художники писали картины распятия и жизни Христа, так как только на них можно было изобразить обнаженную натуру "законно". как-то Монтенья, обожавший древнеримскую скульптуру, нарисовал распятие (одно из самых известных), где на переднем плане стоит римский воин. собственно это и есть галвная фигура картины. распятие и жизнь Христа часто служили лишь фоном, сто процентно проходящим цензуру церкви.

так правильно ли я понял, если бы этот фильм был не о Христе, отношение к нему было бы совершенно другим? Христа прокатили в очередной раз как 100% кассовый фон, или что?

А у кого Вы в очередной раз спрашиваете ? Для Вас правильно, ибо по-другому Вы понять, видимо, и не могли. Для меня -нет, так как я считаю, что это фильм о разоблачении мерзости, заключенной в нас всех. И счастлив тот, кто это почувствует.

[ллр]

Сообщение от Feniks

думаю, на этот вопрос каждый должен отвечать самостоятельно.
на всех ли этапах Пути мы осознаём с сердцем?
может это и так, по большому счёту.
но когда присутствует страх, слышим ли мы, знаем ли мы голос сердца?
но думаю, Вы не зря говорите об этапе. Наверно, тут имеет значение некий рубеж накоплений.

Нет, Fenics, я думаю , это не так. Тут не важен рубеж. Просто существует некоторый стереотип мышления : сердцем, с сердцем. А ведь сердце тоже нужно воспитывать. Я не знаю, как каждый преодолевает страх. Я не хочу сказать, что такая проблема для меня решена. Но я просто себе сказала, все, что существует, существует законно. Все составляет какую-то часть мироздания. Мое дело отнестись к этому доброжелательно, с внутренней улыбкой. Помня при этом о том, что мы-то дети Царя. Ты - Бог. Вот так просто. Не знаю, смогла ли передать свое мироощущение.

[ninniku]

Сообщение от arjunah

вспоминается Ренессанс. когда художники писали картины распятия и жизни Христа, так как только на них можно было изобразить обнаженную натуру "законно". как-то Монтенья, обожавший древнеримскую скульптуру, нарисовал распятие (одно из самых известных), где на переднем плане стоит римский воин. собственно это и есть галвная фигура картины. распятие и жизнь Христа часто служили лишь фоном, сто процентно проходящим цензуру церкви.

так правильно ли я понял, если бы этот фильм был не о Христе, отношение к нему было бы совершенно другим? Христа прокатили в очередной раз как 100% кассовый фон, или что?

Но этот фильм кое-что помогает понять и о Жертве! Я же уже писал, вы все игнорируете. Конечно, вы правы. если бы был снят фильм не о Христе, а о простом человеке и его страданиях, о его матери и любимой, вынужденных все это видеть, то реакция была бы тоже сильной. Но такие фильмы я видел. а вот с фильма Гибсона я вышел с глубочайшим ощущением, что МИР ИЗМЕНИЛСЯ.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

Эх, не писать Вам, Андрей, сказок с тайнами

Еще раз о ТАЙНЕ СКАЗОК.

Или о тайне вообще. Однажды мой Друг пошел на рыбалку. Скажем так, мало мистики в этом занятии. Тайна здесь ограничивается, по мнению многих, в секрете ловли, в знании повадок рыб, особенностях наживки, времени, поведения и места. Но это все секреты, а не тайна. А я проиллюстрирую именно тайну, которую узнал мой Друг.
Он хороший, хотя и очень странный художник. Зайдя к нему на выставку, я обратил внимание на необычный сюжет графического рисунка. Там в вихре линий была изображена голова рыбы с удивительно пытливым взглядом. Я остолбенел от этого взгляда и долго смотрел, а потом спросил: Что это значит?
Он ответил. Мы ходили в море на катере, ловили селедку. Она сейчас идет косяками. Я тоже поймал одну или две, в то время как другие ловили её десятками. Но когда я вытащил первую и посмотрел ей в глаза, то вдруг подумал: А ПОЧЕМУ ИМЕННО ОНА? Ведь тысячи их шли мимо моей наживки. И лишь она одна клюнула. Почему именно она? Не так ли и в нашей жизни? Каждому свой крючок предназначен. Может быть это её судьба, а может это её выбор. Вот и нарисовал, как почувствовал.
Мне очень понравилась эта картина. Жалею, что не купил её сразу. Когда пришел покупать, её уже взяли. Самую первую на той выставке.
Тогда я прекрасно понял его. Почувствовал о чем он говорил, хотя не до конца. В его ответе осталась в тот момент для меня тайна. К тому времени у меня уже десять лет как существовала сказка о диалоге налима и окуня. Первый всегда берегся и оглядывался назад, а второй бросался от крючка к крючку, чтобы однажды не сорваться. Но срывался всякий раз, потому что губа у него стала рваная. Это сказку я писал под впечатлением первой в моей жизни разбитой любви. И понял, когда её написал, что выбрал путь окуня, а не налима. Но я тогда не задумался о том, о чем позже задумался мой Друг: ПОЧЕМУ ИМЕННО ОНА?
Но когда я услышал его рассказ и посмотрел на его картину, то подумал, что ответ этот я дал десять лет назад. Почему? Потому что ОНА ХОТЕЛА ЛЕТАТЬ! Хотела увидеть солнце и небо, она захотела в иной мир. Обдумав это, я улыбнулся.
И вот постепенно я ощущаю иной пласт этой тайны. Она уже не в рыбе. Она в моем Друге. Однажды придя на рыбалку, он сделал свой вывод о существовании СУДЬБЫ, предопределенности событий, о свободе, ограниченной нашим выбором. Тогда ещё книги, которые бы писали об этом, в руки нам не попадали. Старое, доброе, невежественное советское время. Но сейчас я думаю с улыбкой о том, а кто же действительно В ТОТ ДЕНЬ ПОПАЛСЯ НА КРЮЧЕК?
Уважаемый Арджуна, вы напомнили мне своим вопросом рыбака, который хорошо знает секреты рыбалки. Но тайна – это не ваше.
Впрочем, это пока вы не научитесь сказки писать.