Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

[gb]

Сообщение от Борис Солнцев

Кто кому что хочет доказать??

В прошлом году МЦР выпустил 3-й том сборника "Защитим имя и наследие Рерихов". 2-я глава сборника называется "В защиту Знамени Мира". 50 страниц текста и документов, из которых, например, можно узнать, что С.Н.Рерих передал наследие МЦРу по воле своих родителей. Как МЦР пришел к этому новому открытию остается пока загадкой, но не сомневаюсь, что в четвертом томе она будет раскрыта. А может мы даже узнаем, что Рерихи старшие сами завещали свое наследие МЦРу, но пока еще не пришли Сроки сказать об этом.

Но вернемся к нашим баранам. Что в данном случае МЦР пытается доказать такими "честным" способом? То, что он запатентовал знак "Знамени Мира" по праву. Зачем же он занимается этим бесполезным и дорогостоящим делом, коли, по-вашему, всё равно никого не переубедить? Как вы думаете?

В представленных документах есть ошибки и искажения. Андрей на одну из этих ошибок указал. Жаль, конечно, что он начал, не разобравшись, с обвинений и оскорблений, ибо его версия не была совсем безосновательна. Вы же предпочитаете, чтобы на ошибки и намеренные искажения истины никто не указывал? Почему? Кому от этого лучше?

Сообщение от Борис Солнцев

...если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами, то и он не отступится от правоты МЦР.

То есть, у АлексУ - аргументы, а у Andrej, Fark и gb - неопровержимые доказательства в кавычках. И после этого вы беретесь рассуждать о том, что кто-то чего-то куда-то там вбивает?

И откуда вы знаете, как я поведу себя в той или иной ситуации? Вы можете подтвердить свой вывод фактами или по себе судите?

Вот здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4176, например, я не соглашаюсь с Андреем по поводу того, что документы МЦР - фальшивка, за что Александр Устименко меня даже в ангелы произвел. А здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4227 целую тему открыл, в которой доказываю, что Н.К. вполне мог подписать подобные документы, за что, по мнению Андрея, меня уже должна была поразить молния Владык Кармы, а fark, наверное, сказал бы, что я "играю в одной связке с МЦР".

И про то, что Александр не отступится, вы тоже ошибаетесь. Когда МЦР опубликовал информационное письмо о регистрации символа Знамени Мира, в котором была недостоверная информация, Александр поначалу долго доказывал, что там всё правильно. Однако в конце концов он признал свою неправоту и даже поспособствовал тому, что текст письма на сайте МЦР и МСРО был изменен. Правда, общественность об этом не известили, но это уже другая история.

Вот и сейчас на досуге он изучит закон об авторском праве, посоветуется с юристами-патентоведами из МЦР, и обязательно подтвердит, что любое произведение или изобретение Н.К.Рериха является общественным достоянием, а посему регистрация МЦР-ом Символа была незаконной. Если найдет возможность ответить, конечно. Не всегда, знаете ли, получается...

Так что не всё так безнадежно, как вам кажется.

Сообщение от Борис Солнцев

А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик. Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности.

То есть, когда Андрей называет что-то фальсификацией, это нехорошо, а когда Александр - это нормально. Мне интересен вообще ход ваших рассуждений в таких случаях. Не поделитесь?

Вот один из последних образцов письменного и очень образного творчества Александра Устименко:

Сообщение от Александр

Андрей, вы, в упоении от своих воплей (как тетерев на току)...
Смотрите, не изойдите слюной, образно говоря, как тот буриданов осел, который не мог выбрать между двумя равноудаленными морковками. Так и помер с открытым ртом ...

Вас не смущает такой стиль, нет? Почему? И куда вдруг подевалась зоркость модератора Атаманенко, как вы думаете?

Хамство Андрея всем известно, его он неоднократно демонстрировал на разных форумах. Но и МЦР в своем хамстве мало ему уступает. И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево. Для того, чтобы в убедиться в правоте моих слов, достаточно заглянуть на сайт МСРО. Статьи там полны ненависти, оскорблений, лжи и т.п. "добра".

Или возьмем третий том "Защитим имя и наследие Рерихов" по главам:
II. В защиту Знамени Мира - 50 стр.
III. Ограбление по государственному (о Музее Востока) - 200 стр.
IV. В защиту авторских прав Е.И.Рерих и МЦР (о публикации дневников Е.И. издательством "Сфера") - 125 стр.
V. "Лжерериховцы" против Рерихов - 100 стр.
VII. "Плоды просвещения" (против Росова) - 150 стр.
VIII. Ложь и правда интернета - 45 стр.
Итого 670 страниц. Даже если предположить, что половина - это документы, остается 335 страниц нападок, обвинений, оскорблений, лжи, и проч. в отношении различных представителей рериховского движения.

Это издание, по-вашему, образец культурной деятельности или оно всё же вносит раскол в движение!? Как здесь обстоит дело с соизмеримостью и целесообразностью, за которую вы так ратуете? Очень было бы интересно послушать ваш ответ.

И еще маленькая пример из области соизмеримости: страницы с 959-й по 1002-ю (43 страницы) предоставлены С.В.Скородумову, а с 1003-й по 1022-ю (20 страниц) - статьям Н.К.Рериха. Ну, а дальше книга просто заканчивается.

Сообщение от Борис Солнцев

Остаётся ещё один вопрос: а как же историческая справедливость? Отвечу, что лучше предоставьте эту справедливость самой истории и богу, ибо всё равно, вся правда, со множеством земных хитросплетений, неизвестна человеческому сознанию. По истории знаем, сколько было заблуждений в поисках справедливости даже у мудрейших. А нам остаётся заниматься своим делом там, где нас поставила судьба.

Вы предлагаете все безобразия, творимые МЦР-ом, предоставить исторической справедливости? Ну так и данное обсуждение предоставьте ей же. И МЦР пусть прекратит судиться со всеми подряд, громить издательства духовной литературы, писать грязные лживые статьи, и прочую "культурную" деятельность, предоставив всё "истории и богу". Логично, не правда ли?

Сообщение от Борис Солнцев

Да и у Вас, Гена, уверен, дела есть по важнее поисков фактов, "обличающих" МЦР. Вот, ответьте честно самому себе(не мне) на 2 вопроса - Кому это нужно и зачем?

Спасибо, что вы заботитесь о моем времени, но еще мудрый Соломон говорил, что "всему свое время: ...время разрушать, и время строить; ...время разбрасывать камни, и время собирать камни; ...время молчать, и время говорить; ...время войне, и время миру". Кстати, а почему вы слово "обличающих" ставите в кавычки?

Сообщение от Борис Солнцев

В заключение, я хочу сказать, что по моему глубокому убеждению критиковать Культурную организацию считаю просто не этичным. А то, что это Высокая культурная организация, уже давно ею доказано ДЕЛАМИ, чтобы не говорили её недоброжелатели. Можно выбрать путь поисков ошибок, а можно путь помощи. Каждый выбирает для себя сам.

Критиковать культурную организацию вы считаете неэтичным, а когда эта "культурная" организация нанимает УБЭП для разгрома другой культурной организации - это, по вашему, этично? Где-то я уже такое слышал.

Наверняка вы знаете что-то такое про МЦР, чего я не знаю, и что держится под очень большим секретом. Ибо, по моему глубокому убеждению, в деятельности МЦР культуры, не говоря уже о Культуре, НЕТ ВООБЩЕ. Есть организация, которая объявила себя пупом Земли; которая объявила защиту себя главной задачей рериховского движения; которая возвеличивает до небес своего лидера; которая беспощадно преследует всех несогласных, не выбирая средств; которая льет потоки лжи и грязи на всех, кто не берет под козырек; которая создает мифы и догмы с помощью лжи и подтасовок фактов; и т.д., и т.д., и т.д. Но это, извините, не культурная организация, а самая обыкновенная секта. Да, музей, да, выставки, да, книги издают. Но и в сектах есть объекты поклонения, и книги секты тоже издают.


P.S. Напоследок небольшое замечание. Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь.

[Andrej]

Сообщение от Николай Атаманенко

И вот за подобное отношение к правилам вас периодически отключают от участия на форуме. Надеюсь когда-нибудь все-же образумитесь

Атаманенко, гораздо честнее плевать на некие правила, чем вертеть ими что дышла, чем Вы, Атаманенко, с успехом занимаетесь.

[Николай А.]

Сообщение от gb

... И куда вдруг подевалась зоркость модератора Атаманенко, как вы думаете?

На месте она...
Хочу предупредить всех участников, что если будут продолжаться личные выпады, то мне придется закрыть тему в связи с массовым нарушением привил форума!

И открою её только когда появится жданные всем документы!

Сообщение от gb

И еще маленькая пример из области соизмеримости: страницы с 959-й по 1002-ю (43 страницы) предоставлены С.В.Скородумову, а с 1003-й по 1022-ю (20 страниц) - статьям Н.К.Рериха. Ну, а дальше книга просто заканчивается.

Закончился том, а не книга.
И какое "счастье", что моей статьи там нет, а то бы тоже упрекнули несоизмеримости.
С моим опытом работы на форумах материала накопилось о них на два тома (да и у других модераторов не менее).

Сообщение от gb

P.S. Напоследок небольшое замечание. Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь.

Понятно, что все хотят помочь, но как говорится: "врач, излечись сначала сам".

10.299. Итак, везде можно наблюдать три пути: путь легкий, путь трудный и путь ужасный. Первый слагается при познании всех удачных, полезных и добрых сочетаний. Второй, когда некоторые добрые сочетания покрыты самыми вредными и разрушительными построениями. Труден такой путь и подобен бегу с завязанными глазами. Третий путь, когда невежество вовлекает во тьму разложения, поистине ужасен. Между тем, люди не имеют права винить других в таком ужасе, они сами закрыли глаза и уши. Они отказались от помощи и допустили хаос в мышление. Так пусть Строитель следует первым путем.

И, прежде чем винить кого-то, все ли могут сказать себе что четко знают все обстоятельства и сочетания событий?
Ибо что есть наше незнание, как не невежество?
Давайте избавляться от него, но культурно.

[Николай А.]

Сообщение от Andrej

...Атаманенко, гораздо честнее плевать на некие правила, чем вертеть ими что дышла, ...

А вы просто не давайте повода, и у меня не будет претензий к вам.
У других участников выступления не менее острые, но в рамках правил. Учитесь вести дискуссию культурно. И хотелось бы, чтобы это было без необходимости вмешиваться модераторам при этом.

[gb]

Сообщение от Andrej

На самом деле МЦР оформил права не на «всечеловеческое культурное достояние», как написано в «ЗМ», а на Знак Знамени Мира, разработанный Н.К.Рерихом на основе символа триединства.

Спасибо, Андрей.

Скажите, вы этот текст сами набирали или эта чудо-книга есть в электронном виде?

[rodnoy]

Сообщение от Николай Атаманенко

И открою её только когда появится жданные всем документы!

Николай, я думаю, что все гораздо проще: когда это выгодно МЦР, то для Александра становятся авторитетны "только свидетельства документов", когда невыгодно, то ему "лень возиться со сканированием"... и, что характерно, политика модерирования соответствующих тем на данном форуме изменяется соответственно

САРВА МАГАЛАМ!

[Николай А.]

Сообщение от rodnoy

... и, что характерно, политика модерирования соответствующих тем на данном форуме изменяется соответственно

САРВА МАГАЛАМ!

Это вы зря. Политика одна - правила.

[Andrej]

Сообщение от gb

Спасибо, Андрей.

Скажите, вы этот текст сами набирали или эта чудо-книга есть в электронном виде?

В Интернете это перла нет - я сканировал FineReader'ом бумажное издание на указанных страницах.

[Musiqum]

Сообщение от Andrej

"Вот когда ярые МЦРовцы типа Вас, Борис, говорят, что «бесполезно и даже вредно» проводить гласные расследования деятельности МЦР, то мне хочется открыть ещё с десяток подобных тем. - Вы скажите, что нет причин. – А я отвечу, что у меня есть достаточно материала, чтобы открыть ещё десяток подобных веток".

Прошу Вас, только не вздумайте делать этого. Потому что, это очень существенно может повлиять на Ваше психическое здоровье,
которое, судя по Вашим неадекватным эмоциональным всплескам в Ваших постах, оно уже нуждается в заботе.
И этот опасный симбиоз, живущем в Вашем сознании (имею ввиду страсть к детективным расследованиям с графоманскими позывами) к добру не приведёт. Одумайтесь, пока еще не поздно!!
И поверьте, это нужно лично Вам, но не МЦР и, уж тем более, не мне.

<Andrej писал(а):
"Глупо не видеть, что идейная борьба идёт между указанными Вами, Борис, людьми идёт не с целью переубедить кого-либо из участников дискуссии, а с целью повлиять на общественное мнение по тому или иному вопросу".

Это хорошо, что Вы так ясно выразились о своих истинных мотивах - повлиять на общественное мнение. Зря Вы проболтались. Люди не любят, когда узнают, что на их мнение влияют. Так что, можно считать, что здесь Вы уже в проигрыше.

<Andrej писал(а):
"Данная ветка хорошо читается десятками (если не сотнями) других рериховцев, и именно за их мнение идёт борьба".

Ещё одно ценное откровение. Значит, боритесь за мнения рериховцев, а утверждали, что за правду.
Или Ваша правда зависит от мнений?

<Andrej писал(а):
"А может всё-таки в этой ветке речь идёт о поисках правды, о поисках ответа на главнейший вопрос нашего Рериховского Движения – БРАЛ ЛИ ПАТЕНТ Н.К.РЕРИХ НА ЗНАМЯ МИРА ИЛИ НЕТ?"

Это вопрос может быть и интересен. Но почему Вы провозглашаете, что это "главнейший вопрос нашего Рериховского Движения"?
Таково общественное мнение РД, на которое Вы так хотите повлиять? Или просто потому, что вопросы, исходящие от Вас могут быть только "главнейшими"? Я понимаю Ваши претензии на лидерство в РД, но не теряйте чувство реальности. Уже даже на этом форуме многие Вас всерьёз не воспринимают.


Ну а дальше в Ваших рассуждениях пошло такое открытое свинство, которое мне хочется оставить без комментариев на суд, читающих этот форум других рериховцев, за чьи мнения Вы так усердно боретесь.
.

[/quote]

[Musiqum]

Сообщение от gb

"Что в данном случае МЦР пытается доказать такими "честным" способом? То, что он запатентовал знак "Знамени Мира" по праву. Зачем же он занимается этим бесполезным и дорогостоящим делом, коли, по-вашему, всё равно никого не переубедить? Как вы думаете?"

- Ну, во-первых, я нигде не говорил, что он (МЦР) занимается бесполезным делом. А зачем занимался патентованием, уже и без меня множество раз было сказано и, в первую очередь, самим МЦР.
Надеюсь, Вы знаете основную позицию по этому вопросу. От себя же мне добавить нечего. Но если Вы действительно хотите знать, как я думаю, то мы можем встретиться или в музее, или где-нибудь
в Бруклине(или Вы в Staten Island?), и поговорить на эту и другие темы. Я Вам могу рассказать очевидцем чего я был сам, здесь в Манхэттэне, после чего, я ещё больше утвердился в
необходимости патентования знака ЗМ.

<gb писал(а):
"В представленных документах есть ошибки и искажения. Андрей на одну из этих ошибок указал. Жаль, конечно, что он начал, не разобравшись, с обвинений и оскорблений, ибо его версия не была совсем безосновательна. Вы же предпочитаете, чтобы на ошибки и намеренные искажения истины никто не указывал? Почему? Кому от этого лучше?"

- Совсем нет. Очевидно Вы не правильно восприняли мою позицию или я не чётко выразился. Ошибки нужно указывать и их исправлять. Но как?
Если подойти к прохожему и просто сказать - "Извините, Вы кажется брюки сзади испачкали", то он Вас поблагодарит и отряхнётся. А если крикнуть - "Эй неряха, что ты ходишь тут в грязных штанах!! Нечисть позорная!", то вряд ли будет приветствоваться такое указание ошибок.
Вы же сами признали, что Andrej плохо начал, тем более, что ещё пока никакие ошибки не подтвердились.

>Борис Солнцев писал(а):
"...если, предположим, АлексУ приведёт свои аргументы, на которые Andrej, Fark и gb не смогут ответить, то они всё равно останутся при своём мнении, и наоборот, если они все дружно накинуться на АлексУ со своими "неопровержимыми" доказательствами, то и он не отступится от правоты МЦР".
<gb писал(а):
"То есть, у АлексУ - аргументы, а у Andrej, Fark и gb - неопровержимые доказательства в кавычках. И после этого вы беретесь рассуждать о том, что кто-то чего-то куда-то там вбивает?"

- Не понимаю Вашего возмущения. Разве у слова аргументы есть какое-то смысловое преимущество над неопровержимыми доказательствами (даже если они и в кавычках) и, тем самым, я как бы заранее отдал предпочтение АлексУ?

<gb писал(а):
"И откуда вы знаете, как я поведу себя в той или иной ситуации? Вы можете подтвердить свой вывод фактами или по себе судите?"

- Геннадий, ситуация, которую я описал, чисто гипотетическая. Я же написал "предположим".

<gb писал(а):
"Вот здесь http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4176, например, я не соглашаюсь с Андреем по поводу того, что документы МЦР - фальшивка, за что Александр Устименко меня даже в ангелы произвел. А здесь http://grani.agni-age.net/portal/modules.php name=Forum&d_op=view&id=4227 целую тему открыл, в которой доказываю, что Н.К. вполне мог подписать подобные документы, за что, по мнению Андрея, меня уже должна была поразить молния Владык Кармы, а fark, наверное, сказал бы, что я "играю в одной связке с МЦР".

- Это очень хорошо, что у Вас честный и принципиальный подход в оценках. Я могу лишь порадоваться за это Ваше качество. Говорю это искренно.

<gb писал(а):
"И про то, что Александр не отступится, вы тоже ошибаетесь. Когда МЦР опубликовал информационное письмо о регистрации символа Знамени Мира, в котором была недостоверная информация, Александр поначалу долго доказывал, что там всё правильно. Однако в конце концов он признал свою неправоту и даже поспособствовал тому, что текст письма на сайте МЦР и МСРО был изменен."

- Мы говорим немножко о другом. Здесь нужно мне пояснить.
Я ничего не могу говорить за Александра, но когда я писал, что "он не отступится от правоты МЦР", имел ввиду, что вряд ли, какие-то ошибки МЦР, которые он может и признать, могут покоробить или изменить его отношение к этой организации. То есть, под правотой, имелось ввиду духовная сторона, а не юридическая, о которой я честно признался в самом начале своего поста, что "не разбираюсь во всех этих юридических тонкостях". Меня даже если бы попросили разобраться в них, то меня затошнило бы от них в первый же день.
Так что, я не вижу в чём я ошибаюсь.

>Борис Солнцев писал(а):
"А почему вредная? Да потому, что Andrej, открывая эту тему, вбивает очередной клин в рериховское движение, ибо известно (и ему, в том числе), что существуют разные, и противоположенные, взгляды по отношению к МЦР, и сталкивая эти взгляды, да ещё с такими провокационно-оскорбительными обвинениями, как "сфабриковал", "сфальсифицировал", получаем ещё один хороший раскол-междусобойчик. Конечно, каждый волен иметь свою точку зрения, но вот о выражении её, не нужно забывать о соизмеримости и целесообразности".
<gb писал(а):
"То есть, когда Андрей называет что-то фальсификацией, это нехорошо, а когда Александр - это нормально. Мне интересен вообще ход ваших рассуждений в таких случаях. Не поделитесь?"

- Извольте!
А разве Александр открывал где-то необоснованно тему, типа - "Новая фальсификация на сайте Живая Этика в Германии!"
или что-то в таком роде?

<gb писал(а):
Хамство Андрея всем известно, его он неоднократно демонстрировал на разных форумах. Но и МЦР в своем хамстве мало ему уступает. И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево. Для того, чтобы в убедиться в правоте моих слов, достаточно заглянуть на сайт МСРО. Статьи там полны ненависти, оскорблений, лжи и т.п. "добра"."

- Честно говоря, давно не был на сайте МСРО. Надо будет зайти и почитать, о чём это Вы. А потом и поговорим. Может быть даже при встрече, если не возражаете.

<gb писал(а):
"Вы предлагаете все безобразия, творимые МЦР-ом, предоставить исторической справедливости? Ну так и данное обсуждение предоставьте ей же. И МЦР пусть прекратит судиться со всеми подряд, громить издательства духовной литературы, писать грязные лживые статьи, и прочую "культурную" деятельность, предоставив всё "истории и богу". Логично, не правда ли?"

- И об этом мы сможем отдельно поговорить, так как здесь на форуме уже неоднократно обсуждались эти вопросы, и нет смысла опять всё это проворачивать. Я бы это может быть и сделал, если бы мне, как Андрею Люфту, нужно было бороться за чьи-то мнения.

<gb писал(а):
"...по моему глубокому убеждению, в деятельности МЦР культуры, не говоря уже о Культуре, НЕТ ВООБЩЕ. Есть организация, которая объявила себя пупом Земли; которая объявила защиту себя главной задачей рериховского движения; которая возвеличивает до небес своего лидера; которая беспощадно преследует всех несогласных, не выбирая средств; которая льет потоки лжи и грязи на всех, кто не берет под козырек; которая создает мифы и догмы с помощью лжи и подтасовок фактов; и т.д., и т.д., и т.д. Но это, извините, не культурная организация, а самая обыкновенная секта. Да, музей, да, выставки, да, книги издают. Но и в сектах есть объекты поклонения, и книги секты тоже издают."

- Я Вашего "глубокого убеждения" полностью не разделяю!!!
Кроме того, из Ваших слов я вижу, что у Вас минимальное представление о культурной деятельности МЦР.
А вообще, Вы сами-то, лично, сколько раз бывали в МЦР?

А вот по поводу "секты" в отношении МЦР, то это слова Д.Энтина, а не Ваши. Именно это, мне, глупому, он как-то пытался объяснить.
Но вот здесь, уже опубликованы результаты научной экспертизы деятельности МЦР, которые никак не увязываются с
вашими представлениями о секте.
http://ethics.narod.ru/articles/expertiza.htm
Зная Вашу честнось и принципиальность, уверен, что прочтёте это заключение непредвзято.

<gb писал(а):
"Называть недоброжелателями тех, кто МЦР критикует, неправильно. Это, как раз, доброжелатели. А НЕдоброжелатели - это те, кто закрывает глаза на грязные дела МЦР и пытается их всеми способами оправдывать, тем самым загоняя болезнь вовнутрь."

- Существуют прямо противоположенные диагнозы даже у именитых докторов. Так что, ответ на этот вопрос можно оставить каждый для себя свой. Но думаю, если я буду критиковать работу NY музея(и есть за что), то Вы вряд ли меня назовёте доброжелателем.
.

[Djay]

Товарищи, вы меня извините, что вмешиваюсь. Я не рериховец по принадлежности к какой-то школе или группировке - только по внутреннему убеждению. И в эту тему забрела просто посмотреть, но
смотреть тут не на что, честно говоря.
Мне и сказать-то нечего по поводу ваших разборок, кроме одного - если бы знали те, кто вот так ссорится на форумах, скольких людей оттолкнули от Учения именно эти разборки. Я лично знакома с такими, которые теперь непрекрытые враги АЙ. А повод - ругань и война в среде самих рериховцев.
Хочу обратиться к тем, кто только начинает изучать АЙ. Эти споры никакого отношения к Учению не имеют! Это всего-только человеческий фактор, не более того, и с Учением его отождествлять не следует.

[Andrej]

Сообщение от Борис Солнцев

Ну а дальше в Ваших рассуждениях пошло такое открытое свинство, которое мне хочется оставить без комментариев

Правильно! Натуральное свинство! На все мои реплики Вы исправно ответили, а цитаты своего любимого МЦР оставили без комментариев. И это правильно! МЦРовское свинство, которым полным-полно в их книгах, – оно и есть свинство, и комментировать его вовсе не нужно.

[Andrej]

Сообщение от Djay

Хочу обратиться к тем, кто только начинает изучать АЙ. Эти споры никакого отношения к Учению не имеют!

Да, да! Знамя Мира – это вообще не Знамя Мира, а торговое ярмо одной московской группки деспотов. Урусвати – это фирменное наименование полунаучного филиала той же столичной кучки. А Н.К.Рерих – это человек, который, по словам той же группки лицемеров, всё это изобрёл и благословил. Да! Всё это отношение истинному Учению не имеет – всё это суррогат Учения, который МЦРовцы пытаются подсунуть неофитам. Поэтому и я хочу обратиться к этим неофитам, кто только начинает изучать АЙ:

Если дать МЦР свободу действий, и не противодействовать его диктаторским действиям, то вы, неофиты, до сих пор не увидели бы
1) ни книгу «Надземное»,
2) ни репродукции картин Рерихов,
3) ни дневники-манускрипты Е.И.Рерих,
4) ни первоизданий книг АЙ (а редактированные МЦРовские версии),
ни многие другие вещи, против которых выступал МЦР.

Поэтому, дорогие неофиты, спокойно занимайтесь изучением Учения Живой Этики, НО ПОМНИТЕ, что кто-то сражается за ваше право изучать первоисточники Учения в свободе и без напора на ваши умы, кто-то бьётся за правильное развитие той огромной группы людей, частью который вы становитесь, которые называют себя Рериховским Движением. Помните также, что когда-то и вам настанет пора вступить в ряды идейных бойцов за чистоту Учения! Но пока ваши мысли не окрепли, пока вы не ознакомились во всеми книгами АЙ, то примите дружеский совет – не вмешивайтесь в сражения, которые ведутся уже не один год. Но наблюдайте, и делайте выводы на будущее, ибо борьба тьмы со Светом будет длиться и на вашем веку.
Одна цитата в заключение, говорящая о значимости символики, что применимо к нашему случаю – Рериховской символике:

«Символы, как знамена, к которым могут сойтись воины, чтобы узнать приказ. Потеря Знамени считалась поражением войска. Также пренебрежение к символам может лишить постижения, невыразимого словами. Кроме того, символ есть запоминание целого Учения. Сокровенность символа есть как бы напряжение энергии». (Аум, 437).

Если рериховцы смиряться с МЦРовским унижением Знамени Владык до торгового бренда, то можно будет это считать поражением нашего войска. Поэтому ВСЕ НА БАРИКАДЫ БОРЬБЫ С МЦРОВСКИМИ ИЗВРАЩЕНИЯМИ, ФАЛЬСИФИКАЦИЯМИ И ЛИЦЕМЕРИЯМИ!!!

[Roman]

В прошлом году МЦР выпустил 3-й том сборника "Защитим имя и наследие Рерихов". 2-я глава сборника называется "В защиту Знамени Мира". 50 страниц текста и документов, из которых, например, можно узнать, что С.Н.Рерих передал наследие МЦРу по воле своих родителей. Как МЦР пришел к этому новому открытию остается пока загадкой, но не сомневаюсь, что в четвертом томе она будет раскрыта. А может мы даже узнаем, что Рерихи старшие сами завещали свое наследие МЦРу, но пока еще не пришли Сроки сказать об этом.

Замечательно, Геннадий, всецело присоединяюсь к Вашей оценке происходящего. Кстати, здесь уместно було бы сказать, что, по статистике разных форумов, за дискуссией следит не один десяток человек. Именно, следит, значит, они уже вполне определились с тем, кто прав и кто виноват, и превратились в болельщиков за команды. Они не могут сами играть в силу разных обстоятельств, но они есть.

Потом, по тем же наблюдениям с других форумов, - и это один из парадоксов Инета и психической энергии вообще - высказывания участников форума с обеих сторон по количеству прямо пропорциональны разделению мнений среди молчаливых созерцателей. Так что это надо учитывать, прежде, чем рубить ветку.

Еще хочется сказать здесь, что МЦР все же является процессом, как и все мы. Скажем, вчера я был преданным Учению рериховцем, а сегодня продался скользким иезуитским идеям (внутренне). Я тот же Roman, у меня тот же сайт и те же направления деятельности. Но я - другой... Поди, разберись... Так же и с МЦРом. С позиции Учения МЦР прежних лет - совсем не тот МЦР, что сегодня. В данном случае биография работает на автора только в сознаниях глупцов, привыкших жить в созданной ими майе. Они считают, что, защищая ее, они спасут положение.

И куда вдруг подевалась зоркость модератора Атаманенко, как вы думаете?

Хотите услышать мои мысли по этому поводу? Во-первых, мне всегда интересно было, что будет, если модератор разойдется с модератором? Вот, скажем, Н. А. и кто-то еще. И что из этого выйдет? Можно ли в таких случаях слушаться модератора? Или они такие вопросы у себя улаживают, по личке?

Позиция, которая прослеживается у Н. А., может быть выражена следующими словами: правила - оружие в моих руках против оппонента. Против собеседника оно не нужно. Позиция Н. А. успешна, т. к. Андрей все время дает повод. Он слишком прям и груб. Но гораздо страшнее и разрушительней условное хамство, культурное. С историческими заимствованиями и т. п. Тогда со стороны Н. А. происходит молчание: "Я помолчу, ведь, кроме меня, есть другие модераторы, которые могут осадить А. У. (хотя сделать это могла лишь Софья, которой пока нет здесь, и это тоже наруку); но их характер я знаю, они не вмешаются, т. к. А. У. нахамил неявно, "за хвост его не поймаешь""...

ИМХО.

И если Андрею хамить дозволено, т.к. он никого, кроме себя, не представляет, то МЦР как ведущая рериховская организация позволять себе подобное не имеет права. Однако, ведомый своим лидером и в этом деле, хамит направо и налево.

Именно, так. Согласен! Меня тоже возмутили заголовки в сборнике, и это только капля в море "перлов". Когда берешь в руки третий том, то сразу понимаешь, что он издан уже другими людьми, относящимися к другой организации, преследующей другие цели, нежели издатели первых двух томов "Защитим...".

Позиция невмешательства и исторической оценки утопична. Когда начнут топтать Вас, подминать под себя, Вы не так заговорите, уверяю, Борис . Если есть, за что топтать. А те, кто стали врагами АЙ только потому, что почитали данную ветку форума, Агни Йоге и не нужны были, да и она им тоже. Пусть себе, медитируют где-нибудь под Белухой или в Кулу слетать деньги копят, пока за их право эволюционировать бьётся кто-то другой.

А теперь вопрос к Вам, коллеги. Кто-нибудь в курсе той неудавшейся подмосковной революции, что чуть было не произошла недавно в рядах МЦР? Говорят, кворума не хватило

[fark]

Сообщение от gb

Поверьте, fark, ничего Александр не забыл, просто вы с ним недостаточно знакомы.

gb, я прекрасно знаю кто такой Александр Устименко.
Даже если допустить, МЦР окончательно деградирует и начнет создавать концентрационные лагеря и строить публичные дома, то Александр, все-равно будет стоять насмерть.
Работа у Александра Устименко такая. Но, тем не менее, интересен сам процесс его постоянного выкручивания.
Николай Атаманенко, по крайней мере, искренне верит, что МЦР является продолжателем дела Рерихов.

[АлексУ]

Сообщение от gb

Очень показателен в этом плане его ответ мне на другом форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4470. Сравните его ответ на мой первый вопрос, с тем, что он писал в дискуссии о доверенностях (там есть ссылка, если интересно). Там много всякого "добра", приведу лишь две короткие выдержки по поводу писем в МЦР, сканы которых я приводил:

Как видите, когда против МЦР, то без даты и подписи - это подделка, а когда "за" - то всё нормально, а Люфт не есть хороший человек, и название темы надо изменить.

Да, Геннадий, вы все тот же. Зря я вас "в ангелы произвел" ... пусть даже по сравнению с Люфтом. Хотя, справедливости ради скажу, что тогда, по-моему в первый раз и единожды, вы были объективны. Что произвело на меня впечатление ...
А все тот же вы в своих методах подтасовки фактов - вы обрезаете цитаты оппонента как вам вздумается, тем самым меняя смысл сказанного. Разберем это на выше-озвученном вами примере, одном из аналогичных в ваших двух последних сообщениях. Я приведу более полные цитаты того, что вы, Геннадий, обрезали. Для сравнения с тем, что вы оставили. Наша дискуссия в той теме развивалась следующим образом:
Александр писал:

У меня не вызывает сомнений подлинность первого из двух приведенных геннадием писем И.Фричи. Но во втором из этих писем, в фотокопии его оригинала на английском языке, отсутствуют дата его написания и подпись И.Фричи. По Вашему это нормально? По моему это подделка.
Кроме того, И.Фричи не позволила бы себе самовольно распространять область действия своих прав с США, - как написано в Генеральной Доверенности и ее первом письме, - на "обе Америки", как написано во втором письме, приписываемом геннадием И.Фричи. …
Насчет "обвинения во лжи оппонента". Я конечно могу допустить, что геннадий сгоряча опубликовал это второе, на мой взгляд поддельное, письмо И.Фричи. Ну, не обратил человек внимания на отсутствие подписи и даты написания. И Вы, Ирина, можете с чистой совестью так считать. Возможно я предубежден против геннадия ... но предубежден его же многолетними попытками очернить МЦР - где он может, и как может ...

Но я не настаиваю - для меня это не принципиальный момент. Просто обидно - я помню какой шум подняли здесь на форуме, когда обсуждали Специальную доверенность С.Н.Рериха МЦР и обнаружили, якобы несоответствие в двух датах на этой доверенности. Хотя на ней была и подпись С.Н., и подпись и печать нотариуса. А здесь нет ни числа, ни подписи автора письма - "а, обычная практика, для НЙ Музея и так сойдет".
Двойные стандарты получаются, господа.

Т.е. уже из этого видно, что меня возмутило не отсутствие подписи и даты на втором письме И.Фричи, - а двойные стандарты Геннадия. И что я не настаиваю, что второе письмо И.Фричи - подделка. После этого последовали объяснения Геннадия:

Почему же нет подписи на представленном экземпляре? Это стандартная практика, когда экземпляр адресата подписывается, а своя копия остается неподписанной (зачем мне подписывать копию, которую оставляю себе для памяти?). Уверен, что все копии писем Е.И., хранящиеся в архиве МЦР, не подписаны, в то время как оригиналы, хранящиеся у адресатов, например, в НЙ музее, имеют подпись Е.И.

Мне эти объяснения показались заслуживающими внимания, и для подтверждения я обратился к публикаторам МЦР. После чего я написал:

Для объективности еще скажу, что я навел справки у редакторов МЦР, которые работают с изданием писем ЕИ. В большей части вторых, и даже третьих, экземпляров своих писем она ставила подпись. В какой-то части - только две буквы Е.Р.. В небольшой части вторых экземпляров писем подписи нет вообще - наверное ЕИ не считала эти письма важными.

Тем самым вопрос о подделке был снят. Больше в той теме мы к нему не возвращались.
Но мы вернулись к нему в новой теме, близнец данной темы на соседнем форуме. Диалог развивался следующим образом:

Александр: Но вполне логично предположить, что эти листочки являются машинописными копиями оригиналов, которые (оригиналы) со всеми необходимыми подписями и датами были отправлены в Патентное Бюро США. Ведь оригиналы остаются в Патентном Бюро? По-моему, ситуация ровно та же, что и с как-то обсуждавшимися на этом форуме письмами К.Кемпбел ...

Геннадий писал: "Вы имеете ввиду дискусию о доверенностях и письмах Ингеборг Фричи? Если да, то правильно ли понимать, что теперь вы признаете письма И.Фричи подлинными?"

Александр: Да, именно её я и имел ввиду. Ошибся за давностью ... А подлинность писем И.Фричи я признал еще в той дискуссии. Точнее, я сказал, что не настаиваю на этой стороне вопроса, поскольку она для меня не принципиальна. Но вопрос остался - было ли подписано и отправлено второе из этих писем. В нашей нынешней дискуссии - вопрос анологичен.

Т.е. я вам прямым текстом отвечаю, что в обоих случаях - и с письмом И.Фричи, и с заявкой Н.К.Рериха в Патентное бюро США - ситуация одинаковая и вопросы аналогичные. И после этого вы имеете наглость утверждать - "когда против МЦР, то без даты и подписи - это подделка, а когда "за" - то всё нормально"?!

Мне интересно, Геннадий, вы делаете эти подтасовки специально? Или вы действительно так "урезано" видите только определенный срез нашей дискуссии, и не охватываете её в целостности?

Ну да ладно, Геннадий. Это все уход в сторону от темы. И переход на мою личность ... Мне, конечно, льстит такое внимание с вашей стороны. Но лучше вернемся к теме.
Напомню, что я задал вам ряд вопросов, которые могут пролить свет на тему патентования Знамени Мира. Я задавал подобные вопросы и на соседнем форуме. Напомню:

Геннадий писал: "Была ли идея регистрации инициативой самого Рериха или кого-то другого, мы тоже не знаем. ... По-видимому, по подписании Пакта предполагалось сделать Знамя общественным достоянием. И, следовательно, действия МЦР по его регистрации идут вразрез с пожеланием самого Рериха. ... МЦР пытается взвалить на Рерихов ответственность за собственные неприглядные действия."

Александр: «Объясните тогда мне следующую простую вещь. Чьей инициативой была попытка НЙ Музея в 1964 (?) году взять патент на этот же символ Знамени Мира? Это была безответственность руководства НЙ Музея, идущая "вразрез с пожеланиями самого Рериха"? Или это все же было следование пожеланиям Рерихов, выраженных в какой-либо форме? И была ли эта попытка руководства НЙ Музея - "неприглядными действиями"? На Ваш взгляд, естественно.»

На что вы, ровно через 25 дней ответили:

Геннадий: «Хорошо, свидетельства. И еще позвольте задать несколько вопросов прежде чем ответить на всё сразу.»

Да, "несколько вопросов" последовали - а вот "на все сразу" вы так и забыли ответить. Правдо прошло то всего пять дней. С вашей второй попытки "ответить на все сразу". Я жду.
И напомню вопросы еще и с этого форума. Чтобы не затерялись за обильным в последнее время спамом:

1. fark писал:
Цитата:
Таким образом, Знамя Мира в принципе не могло быть запатентовано в США ни в 1931, ни в 1960 каком-то там году, когда то же самое попытался сделать попечительский совет Музея Рерихов, которому было отказано с формулировкой «что этот универсальный символ не может быть предметом защиты по закону об авторском праве»

Он привел точную формулировку из ответа Патентного бюро? Или опять дал волю фантазии?
Не могли бы вы привести здесь этот отказ Патентного бюро? Я хочу понять - прав ли fark, считая что совету директоров НЙ Музея отказали в патентовании по причине универсальности символа Знамени Мира, т.е. его широкой распространенности в мире? Или прав я, разумея, что отказ вызван тем, что США подписали Международный договор (Пакт Рериха), символом которого Знамя Мира является?
Т.е., будьте добры, приведите точную формулировку отказа.

2. Не могли бы вы поискать у себя в архиве Заявку Совета директоров на патентование Знамени Мира. Не важно, первую, - по которой отказали, или вторую, - по которой запатентовали.
Поясню, зачем. Как мы можем видеть из заявки Н.К.Рериха в Патентное бюро США - в ней должно быть указано, на каком основании податель заявки претендует на патентование данного Символа. В случае с Н.К. - на основании его авторства. Но Совет директоров не являлся автором Знамени Мира, значит основания должны были быть другие. Например, по поручению С.Н.Рериха, как наследника автора этого Символа. Или, на основании того, что НЙ Музей носит имя автора этого Символа, и является его правопреемником. Или, на основании того, что срок предыдущего патента на Знамя Мира истек, и Совет директоров хочет продлить его.
В любом случае, этот документ пролил бы свет на авторство Н.К. на Знамя Мира.
А может даже, подтвердил бы факт предыдущего патентования Знамени Мира самим Рерихом. Ведь на вашем патенте стоит приписочка, внизу мелким шрифтом - "впервые в употреблении с 27 октября 1929 года". Значит Патентное бюро США об этом факте было осведомлено. Каким образом? Естественно, это было указано в заявке на патентование Знамени Мира, осуществленной Советом директоров НЙ Музея в 1964 году. Значит там же должны быть указаны все юридические факты, касающиеся Знамени Мира.

3. Наверняка, такое значительное (судя по поднятому в наши дни шуму) событие, как патентование Знамени Мира в 1964 году, должно быть задокументировано в архивах НЙ Музея. Т.е. весь процесс подготовки и проведения патентования. Ведь для принятия решения по патентованию должно было состояться собрание Совета директоров. А собрания Совета ведь протоколировались?
Я хочу выяснить такой вопрос - кто был инициатором патентования? Святослав Николаевич? Или произошло какое-то черезвычайное событие, в результате которого было принято решение о патентовании? Почему именно в 1963-64 гг.? Может действительно, истек срок предыдущего патента?

Извините, что сообщение получилось объемным. Но вы сами меня спровоцировали на "сравнительный анализ" - а это трудоемко.

[АлексУ]

Сообщение от Roman

Замечательно, Геннадий, всецело присоединяюсь к Вашей оценке происходящего.

Роман, прежде чем присоединяться, вы бы попросили у Геннадия привести точную цитату из указанного сборника, где говорится - "что С.Н.Рерих передал наследие МЦРу по воле своих родителей". Я уверен, что Геннадий ответит что-нибудь вроде - " а у меня такое впечатление создалось" ...

[АлексУ]

Просьба к Модераторам.
Последнее время в этой ветке возник сильный крен от заявленной темы - в сторону обсуждения деятельности МЦР, не относящейся к патентованию Знамени Мира. Просьба хоть как-то отсеивать этот спам, и вот подобные грубо-оскорбительные "допущения":

Сообщение от fark

Даже если допустить, МЦР окончательно деградирует и начнет создавать концентрационные лагеря и строить публичные дома ...

[olga love]

Скоро в рериховской среде не останется ни одного кто бы не прошел через Люфтовскую машину опорочивания и лжи....
Андрей кого вы еще забыли?

[Roman]

Сообщение от АлексУ

Роман, прежде чем присоединяться, вы бы попросили у Геннадия привести точную цитату из указанного сборника, где говорится - "что С.Н.Рерих передал наследие МЦРу по воле своих родителей". Я уверен, что Геннадий ответит что-нибудь вроде - " а у меня такое впечатление создалось" ...

Александр, мы можем и далее копаться в деталях и терять суть наших баталий, а можем смотреть в корень происходящего. Ирония Геннадия направлена на суть. Ваш талантище - на детали, в которых, как известно, кроется...