Проблемы и пути совершенствования отношений в РД

[Olex]

И еще, чтобы не продуцировать некоторые непонимания. В мединституте учат так: сначала фундаментальная теория, а только потом – диагнозы и лечение. Вы ставите диагнозы и предлагаете лечение, не показав понимания основных понятий теории. Я не считаю это допустимым. В медицине это бы назвали шарлатанством. Потому и задал вопрос по существу, относительно глубинной базы, поскольку мне не понятно, как про путь АЙ может иметь более-менее адекватные представления человек, не обладающий знанием Духа. Незнание того, что это такое – не грех. Грех нежелание учиться. Тем больший грех поучать, находясь внутри такого незнания. Проблема в том, Сергей, что мы с Вами говорим на разных языках. А Вы желаете, чтобы все говорили на Вашем. И объясняли Вам в границах Ваших пониманий, не расширяя их.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Olex

Про критику – критиковать имеет право только тот, кто понимает. Увижу с Вашей стороны понимание (прежде всего, тех основополагающих вещей, про которые Вы пишете: знание Духа, магнит и т.д.) – признаю допустимость критики.

Так а кто и как определяет "понимание"? Сердце подсказывет?

Сообщение от Olex

Про «мистическое чутье, которое развивается по книгам» - не понимаю, о чем Вы. Сам в себе такого «чутья» никогда не развивал. Просто слушал свое сердце в применении ко всем (абсолютно всем, не только чтению каких-либо книг) явлениям своей собственной жизни.

А в чем разница между развитием мистического чутья и "слушанием сердца"? Или ее понимают только посвященные, которые уже умеют "слушать сердцем"? А кто умеет и кто не умеет - определяет гуру?

Сообщение от Olex

А про «сектантские тенденции» - так aenohe в свое время очень грамотно и толково Вам на этот вопрос ответил.

Вас не затруднит привести здесь еще раз этот ответ, поскольку мне не совсем понятно, что Вы имеете ввиду?

Сообщение от Olex

В мединституте учат так: сначала фундаментальная теория, а только потом – диагнозы и лечение. Вы ставите диагнозы и предлагаете лечение, не показав понимания основных понятий теории. Я не считаю это допустимым.

Интересно, а как Вы отличаете "понимание основных понятий теории"? Я пытаюсь опираться на буддийскую традиционную теорию и многовековую практику. Если у Вас есть какие-либо претензии к ней (или к моему ее пониманию) - расскажите, обсудим. С другой стороны, не совсем понятно, на какую фундаментальную теорию в своих выставляемых здесь диагнозах опираетесь Вы?

Сообщение от Olex

Потому и задал вопрос по существу, относительно глубинной базы, поскольку мне не понятно, как про путь АЙ может иметь более-менее адекватные представления человек, не обладающий знанием Духа.

Понимаете, тут надо объяснить, что такое "путь АЙ", что такое "знание Духа" - поскольку, очевидно, например, Иван Иванович может считать, что путь АЙ и знание Духа - это одно, а Петр Петрович - что другое. Так мы имеем множество различных толкований Агни-Йоги. Ваше - одно из них, мое - тоже.

Сообщение от Olex

Проблема в том, Сергей, что мы с Вами говорим на разных языках. А Вы желаете, чтобы все говорили на Вашем.

До определенной степени, это действительно так. Т.е., например, очень сложно объяснить человеку, "понимающему сердцем" тезис "Мария Дэви Христос - Живой Бог", что это не так. Если кто попробует это сделать, он будет тут же обвинен в "непонимании эзотерических основ", "черствости" и т.п. Т.е. в такого рода культах формируется своя система понятий, свой язык. И, на мой взгляд, это ущербный и нетрадиционный подход, приводящий многих к психологическим проблемам. Хотя, конечно, я не настаиваю - если кто хочет, может оставаться в своих системах понятий.

[Olex]

Сергей, разговор опять перешел в демагогическое словоблудие. Я давал Вам определение знания Духа. И тут, и в нашем предыдущем диалоге. Вы слепы - Ваши проблемы. А проблемы у Вас не в том, что Вы что-то как-то не так понимаете, прблемы в том, что Вы вообще ничего не понимаете. И, что самое главное, не хотите понимать. Я Вам задал вполне конкретный вопрос про знание Духа - что Вы ответили? "Что-то вроде" а потом обозвали знанием Духа астральные предчувствия. Это Ваши проблемы, но я не хочу, чтобы они были также и моими. На этом и все. Если копнуть, то точно такими же будут Ваши представления и про Иерархию, и про все остальное. Вы уже это на "кошках как темных группировках" показали. Вам ллр очень хорошо по этому поводу ответила. Если Вы и этого не помните, то потрудитесь перечитать предыдущую тему. Ссылку на aenohe авать не буду - проявите труд, и преречитайте себя самого. А существо его ответа я Вам абсолютно точно перефразировал. Точно таковы же, если копнуть, и Ваши представления о буддизме. И если Вы возражаете, то ответьте толко на один вопрос: что есть буддийский "источник всех истинных знаний"? Только ответьте четко, без вроде бы и как-бы. В отношении "сердца" - то же самое, что про знание Духа. Потому что это синонимы, как ни странно. А определяет истинность жизненная практика конкретных людей и следствия этой практики, как воплощенные, так и развоплощенные. Кто может видеть все это в совокупности - тот Архат, знающий жизненный путь другого человека. Настоящий Гуру видит, пробудилось ли настоящее "сатори" в сердце человека или нет. Но и он не может его дать, он может только указать путь. Помните, ведь об этом говорил Будда. Опираюсь я на фундаментальную теорию, описанную в книгах АЙ. В частности, на теорию отличия медиумизма от знания Духа, про который Вы не знаете, что это такое. Если Вы отрицаете ее, то будьте добры, делайте это честно. А не выдавайте свои собственные подмены за путь Учения. В отношении же системы понятий, так существует не только квазиреальность, о которой Вы пишете, но также и разные уровни понимания реальности. Тот, кто слышит радиоволны, будет воспринимать мир иначе, чем Вы, Вы его не поймете. И это не означает, что он неправ, а Вы - правы. Слышать радиоволны реально, я сам их слышал, но Вам в это верить необязательно.
P.S. А с моей точки зрения тот "квалифицированный учитель", о котором Вы так часто упоминаете, это и есть одержатель. Потому что он Вам будет говорить что духовно, а что нет. Ваше сердце будет молчать и Вы будете ему верить. А под "критический разум" Вашего типа подстроиться очень несложно, надо просто вовремя играть на его амбициях и подпевать ему про то, как он велик. Так что смотрите, куда Вы идете. Мой разговор с Вами закончен, мне надоело постоянно отвечать Вам на одни и те же вопросы. Идите в направление того, что Вы к себе притягиваете. А когда все это переживете - вот тогда и поговорим. Всех благ, более свое время на Вашу демагогию тратить не намерен. Про "источник всех истинных знаний" - дайте ответ, для других форумлян. Да только вот беда, это то же самое, что "знание Духа".[/b]

[Olex]

Р.Р.S. А вообще-то, Сергей, отличие между Вами и мной состоит в том, что я имею личный опыт того, про что говорю, а Вы – только слова про это. Мой опыт – он мой, и я ответственен за него и все его следствия. И он, этот опыт, слагает мою жизнь. Кому-то поможет, прежде всего, моим близким. Кто-то возьмет от него и облегчит себе путь. Это практика, увы для Вас – практика. «Знать, молчать, сметь» - это доблесть. А Ваше «говорить» - кому от него легче стало хоть на грамм? Судите себя сами. И когда наконец найдете для себя «квалифицированного учителя» - не обессудьте ни за что. Все, что могло быть сказано, уже сказано.
АУМ ТАТ САТ АУМ.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Olex

Настоящий Гуру видит, пробудилось ли настоящее "сатори" в сердце человека или нет.

На мой взгляд, Вы понимаете буддизм приблизительно так: eсть некое просветленное состояние ("сатори", "знание Духа" и т.п.), которое невыразимо словами и распознать (увидеть сердцем) его может только настоящий Гуру. Причем, оценивать "настоящесть" данного Гуру мы должны тоже только при помощи слушания сердца. Поэтому, мы должны развивать в себе способность слушать сердцем. При всем этом Гуру может использовать любые методы (например, бить дубиной по голове и т.п.) для пробуждения учеников. Правильно?

Сообщение от Olex

Опираюсь я на фундаментальную теорию, описанную в книгах АЙ. В частности, на теорию отличия медиумизма от знания Духа, про который Вы не знаете, что это такое.

И как Вам кажется, в чем она состоит, кем признана? Вопрос возник, потому что тексты Агни-Йоги символичны и каждый их понимает по-своему.

Сообщение от Olex

Если копнуть, то точно такими же будут Ваши представления и про Иерархию, и про все остальное. Вы уже это на "кошках как темных группировках" показали.

Если цель - заниматься "рерихославием" и построением культов отдельных личностей, то, конечно, такие представления не годятся. Вопрос только в том, нужно ли заниматься таким построением культов, и к чему это приводит.

Сообщение от Olex

А с моей точки зрения тот "квалифицированный учитель", о котором Вы так часто упоминаете, это и есть одержатель. Потому что он Вам будет говорить что духовно, а что нет. Ваше сердце будет молчать и Вы будете ему верить.

Т.е. Вы предлагаете не думать, а слушать сердце - так? И если сердце подсказывает, что Мария Дэви Христос - Живой Бог - что тогда?

Сообщение от Olex

А вообще-то, Сергей, отличие между Вами и мной состоит в том, что я имею личный опыт того, про что говорю, а Вы – только слова про это.

У меня тоже был личный опыт следования нетрадиционными подходами, но потом пришло понимание, что следовать ими, выражаясь медицинским языком, - это все равно, что, например, пить лекарства, не прошедшие испытания, с неизвестными побочными действиями. А рекламировать такие нетрадиционные подходы - все равно, что рекламировать такие лекарства. Но тут, на мой взгляд, случай более тяжелый, так как очевиден вред от данных нетрадиционных подходов.

Сообщение от Olex

И когда наконец найдете для себя «квалифицированного учителя» - не обессудьте ни за что.

Похоже, Вы не читали доступные сейчас основные тексты Чже Цонкапы, которого весьма уважали Рерихи. Поэтому, вот отрывок из труда "Ламрим Ченмо" относительно необходимых качеств Учителя:

Здесь же говорим о Благом Друге, способном вести [учеников] по этапам трех личностей Пути Махаяны к состоянию Будды.
О нем в "Украшении сутр" говорится:

"Обопрись на такого Духовного Друга,
кто себя обуздал, кто спокоен и тих,
кто в достоинствах много тебя превосходит,
образован, усерден, реальность постиг, -
на того, кто владеет прекрасною речью,
сердцем - любящий, силами - неутомим".

То есть ученик должен опереться на Благого Друга, обладающего десятью качествами. Поскольку известно, что невозможно
усмирить других, не усмирив себя, то Учитель, усмиряющий других, должен был прежде усмирить себя самого. Каково же
должно быть его усмирение? Отдельные так называемые "достоинства опыта", почерпнутые из случайных практик, иметь
бесполезно; необходимо усмирение согласно со всем Учением Победителя. Конечно, это три драгоценные Практики. Поэтому
[в цитате] и говорится о самообуздании и остальных из трех. Самообуздание - это практика нравственности.
Как сказано в "Индивидуальном Освобождении":

"Пратимокша - уздечка, которая
при постоянном усилии колет
шипами трудноукротимую
скачущую лошадь ума".
И в "Отделах Винаи": -

"Она - уздечка для необузданных учеников".

Согласно сказанному, как укрощают диких лошадей хорошей уздечкой, так и "лошадь" ума укрощают практикой нравственности, которая уводит увлекающиеся непотребным чувства, подобные диким лошадям, от недостойного и побуждает прилагать многие усилия к совершению достойного.

Спокойствие - безмятежность ума, направленного вовнутрь, - практика самадхи, освоенная при помощи внимательности и бдительности по отношению к совершению добрых поступков и избеганию дурных.

Умиротворенность - практика мудрости, освоенная при помощи анализа истинного смысла на основе Безмятежности, при совершенной послушности ума. Обладать лишь достоинствами опыта, усмирив дух посредством трех практик, недостаточно. Необходимо иметь и достоинства знания. Поэтому [упоминается] ученость, то есть обладание большими познаниями в трех "корзинах" и т.д.

Устами Геше-тонпы:

"Учитель Махаяны должен уметь передавать обширные знания, совершать то, что в конечном счете благотворно Учению, и точно указать [каждому ученику], что ему полезно".

Постижение реальности - особая практика мудрости - постижение отсутствия самости явлений. Это либо прямое восприятие Реальности, что наиболее важно; либо, как сказано, хотя бы постижение ее при помощи [авторитетных] свидетельств и логики.

Однако даже такие знания и опыт недостаточны, если они меньше, чем у ученика, или равные: необходимы превосходящие достоинства. Ведь сказано в "Отделе о друзьях":

"Опираясь на низших, портятся люди,
опираясь на равных - пребывают в застое,
опираясь на высших - достигают величья.
Потому на того опирайся, кто выше. Опираясь на высшего - на такого,
кто спокоен и нравственно тверд,
своей мудростью много тебя превосходит, -
станешь выше еще, чем он сам".

Пучунгва сказал:

"Благоговею, когда слушаю истории о святых".

Устами Таши:

"Старейшины Радэнга - опора моего взора".

Согласно сказанному, надо взирать с благоговением на изобильных достоинствами. Рассмотренные шесть качеств - это достоинства собственных достижений [Учителя].

Остальные же - достоинства [его] заботы о других.
Как сказано [Победителем]:
"Водою Будды не смывают скверны,
страдания существ рукой не унимают,
не переносят опыт свой в других -
Учением об истине существ освобождают".

То есть помощь другим возможна лишь через обучение безошибочному Пути, а не через смывание водой грехов или подобное.

Из [оставшихся] четырех качеств красноречие - это умение довести смысл [Дхармы] до ума учеников при хорошем знании последовательности этапов.
Любовь - чистое побуждение к проповедованию Дхармы, без корысти об обретениях, почестях и т.п., движимое лишь любовью и состраданием.

Потоба сказал Чэнгаве:

"Сын Лимо! Сколько ни проповедую Дхарму, - [никогда] не принимаю [от слушателей] даже единственной [похвалы]: "Прекрасно!". - Существ нестрадающих ведь нет". Так и надо.

Усердие - неугасающий энтузиазм [в работе] для блага других.

Неутомимость - неуставание от многократного проповедования; претерпевание трудностей проповедования.

[Геннадий, сын Иосифа]

Поймал сегодня мысль – «вот здорово было бы, если бы ВСЕ форумы и сайты по Живой Этике и Теософии объединились в ОДИН и ЕДИНЫЙ мега-форум»

[ллр]

Сообщение от Сергей Мальцев

И как Вам кажется, в чем она состоит, кем признана? Вопрос возник, потому что тексты Агни-Йоги символичны и каждый их понимает по-своему.

...

Тексты Ай символичны только по той причине, что это Живая Этика. И за одним и тем же символом каждый увидит то, что ему позволит жизненный опыт. Тогда встретяться две жизни, одна Внутренняя, непроявленная, другая внешняя, проявленная. Эта связь и будет знанием Духа. Ведь Жизнь-это форма проявления духа. И эта связь, то есть это знание, будет прожито, осознанно. Можно много говорить, как это происходит, но поймет это только тот , кто имеет этот опыт. Вот и весь символизм. В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий.

[rodnoy]

Сообщение от ллр

...И за одним и тем же символом каждый увидит то, что ему позволит жизненный опыт.......В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий.

Может быть просто Ваш "жизненный опыт" "не позволяет" Вам этого "увидеть"?

САРВА МАНГАЛАМ!

[Olex]

Сообщение от Сергей Мальцев

И как Вам кажется, в чем она состоит, кем признана? Вопрос возник, потому что тексты Агни-Йоги символичны и каждый их понимает по-своему.

...

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=32959#32959
Может, это Вам про что-то скажет? Не совсем в символизме АЙ, но, безусловно, теософии и, во всяком случае, как результат личного опыта.

[ллр]

Сообщение от rodnoy

Может быть просто Ваш "жизненный опыт" "не позволяет" Вам этого "увидеть"?

САРВА МАНГАЛАМ!

А может и Ваш.

[rodnoy]

Сообщение от ллр

А может и Ваш.

Ну не я ж, а Вы, делали все эти заявления насчет опыта, к-й кому-то что-то позволяет видеть, а кому-то нет, не правда ли?.. Или это он только другим "не позволяет", а себе - позволяет? И коль Вы что-то не видите где-то, то руководствоваться тем же принципом, к-й Вы предъявляете к другим, - никак низззя... лучше объявить, что где-то "нет такого живого развития понятий" - ну, нету... вот такое "знание Духа" и все тут... и "нам" этого не понять, ибо у "нас" (конечно же!) такое "знание Духа" отсутствует напрочь... а то если бы присутствовало, стали бы мы, в самом деле, задавать столь глупые вопросы?..

САРВА МАНГАЛАМ!

[ллр]

Сообщение от rodnoy

Ну не я ж, а Вы, делали все эти заявления насчет опыта, к-й кому-то что-то позволяет видеть, а кому-то нет, не правда ли?.. Или это он только другим "не позволяет", а себе - позволяет? И коль Вы что-то не видите где-то, то руководствоваться тем же принципом, к-й Вы предъявляете к другим, - никак низззя... лучше объявить, что где-то "нет такого живого развития понятий" - ну, нету... вот такое "знание Духа" и все тут... и "нам" этого не понять, ибо у "нас" (конечно же!) такое "знание Духа" отсутствует напрочь... а то если бы присутствовало, стали бы мы, в самом деле, задавать столь глупые вопросы?..

САРВА МАНГАЛАМ!

Какая разница кто и что говорит, он говорит это на основании своего личного опыта. А он у всех разный. Только и всего.

[rodnoy]

Сообщение от ллр

...Какая разница кто и что говорит, он говорит это на основании своего личного опыта. А он у всех разный. Только и всего.

Так я ж об этом жыж... и Сергей о том же самом... только Вы этому не следуете в своих ответах здесь, ибо у Вас получается, что для Сергея у Вас одна мерка: "Можно много говорить, как это происходит, но поймет это только тот, кто имеет этот опыт. Вот и весь символизм" (т.е., коль Сергей "не понимает", значит опыта такого не имеет и говорить тут не о чем), - а для себя совсем другая: "В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий", - т.е. Сергей "не видит", а Вы думаете, что "видите", понимаете?

САРВА МАНГАЛАМ!

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ллр

Тексты Ай символичны только по той причине, что это Живая Этика. И за одним и тем же символом каждый увидит то, что ему позволит жизненный опыт. Тогда встретяться две жизни, одна Внутренняя, непроявленная, другая внешняя, проявленная. Эта связь и будет знанием Духа. Ведь Жизнь-это форма проявления духа. И эта связь, то есть это знание, будет прожито, осознанно. Можно много говорить, как это происходит, но поймет это только тот , кто имеет этот опыт. Вот и весь символизм.

Если правильно понял, получается такая ситуация: например, два человека читают текст и встретили некий символичный термин. Один под ним поймет одно, другой другое (что им позволял их жизненный опыт). Каждый из них осознает это свое толкование, поверит в него. И что это дает?

Сообщение от ллр

В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий.

На мой взгляд, живое развитие понятий - это больше как бы художественное достоинство текста (т.е. текст с художественной точки зрения может быть достаточно "живым", но, например, не отражать однозначно и понятно для всех ту или иную методику) - т.е. один текст дает более романтичное описание, другой - менее. Тут, наверное, вопрос в том, для чего все-таки люди изучают Учение - для самосовершенствования или для получения удовольствия от своеобразной романтики. От этого, на мой взгляд, зависит и подход к текстам. Т.е., на мой взгляд, когда практикуется нетрадиционный подход - в соответствии с ним, зачастую, в текстах привлекает своеобразная система взглядов, особые термины - они воспринимаются, как приятные игрушки, особый мир. При этом романтически настроенные люди могут рассказывать о том, что у них, например, "из плеч струится энергия" и т.п. - но для чего это нужно?

[ллр]

Сообщение от rodnoy

Так я ж об этом жыж... и Сергей о том же самом... только Вы этому не следуете в своих ответах здесь, ибо у Вас получается, что для Сергея у Вас одна мерка: "Можно много говорить, как это происходит, но поймет это только тот, кто имеет этот опыт. Вот и весь символизм" (т.е., коль Сергей "не понимает", значит опыта такого не имеет и говорить тут не о чем), - а для себя совсем другая: "В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий", - т.е. Сергей "не видит", а Вы думаете, что "видите", понимаете?

САРВА МАНГАЛАМ!

Видите ли, когда в разговоре применяют тон, похожий на то, что мы либо в одном детском саду общаемся, либо ты заведомо глупая "рерихнутая" баба и что с тебя взять, мол надо у Рерихов спросить, то разговора однозначно не получится. Я там в своих последних двух сообщениях аппелировала к личности ? А Вы в последних двух ?

[rodnoy]

Сообщение от ллр

...Видите ли, когда в разговоре применяют тон, похожий на то, что мы либо в одном детском саду общаемся, либо ты заведомо глупая "рерихнутая" баба и что с тебя взять, мол надо у Рерихов спросить, то разговора однозначно не получится.

Вы меня запутали окончательно... я не понимаю, о чем Вы...

Сообщение от ллр

Я там в своих последних двух сообщениях аппелировала к личности ? А Вы в последних двух ?

Я - к участнице форума, написавшей под ником "ллр" последние несколько сообщений в данной теме.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Николай А.]

Тема кажется опять ушла в сторону.
Прошу модераторов раздела отделить разговоры вокруг знания духа в отдельную тему.
По моему это лучше сделать с этого сообщения:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=32581#32581
Уважаемые участники дискуссии, прошу постараться высказывать свое мнение ближе к теме, и проявлять уважение друг к другу.
Особенно к женщинам.
Автор темы.

[ллр]

Сообщение от rodnoy

Вы меня запутали окончательно... я не понимаю, о чем Вы...

Я - к участнице форума, написавшей под ником "ллр" последние несколько сообщений в данной теме.

САРВА МАНГАЛАМ!

Вы знаете, по опыту общения с Вами на форумах за четыре года убедилась, Ваш диалог со мной имеет одну Вашу цель: осадить и досадить. Любыми средствами. Спасибо, конечно, за внимание, но стоит ли...

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ллр

Вы знаете, по опыту общения с Вами на форумах за четыре года убедилась, Ваш диалог со мной имеет одну Вашу цель: осадить и досадить. Любыми средствами.

На мой взгляд, это не так. Если не хватает аргументов (в этом ничего страшного нет - с каждым бывает) и тема интересна, мне кажется, лучше попытаться либо разыскать их, либо воспринять то, что аргументированно пишет человек, в качестве необходимого, пусть не всегда приятного на вкус, лекарства. Ведь мы действительно больны многими непониманиями, доставляющими нам страдания. И некоторые люди (rodnoy, на мой взгляд, в их числе) искренне стараются их развеять.

[ллр]

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, это не так. Если не хватает аргументов (в этом ничего страшного нет - с каждым бывает) и тема интересна, мне кажется, лучше попытаться либо разыскать их, либо воспринять то, что аргументированно пишет человек, в качестве необходимого, пусть не всегда приятного на вкус, лекарства. Ведь мы действительно больны многими непониманиями, доставляющими нам страдания. И некоторые люди (rodnoy, на мой взгляд, в их числе) искренне стараются их развеять.

Вы знаете, то что я сказала, я сказала конкретному человеку, так что обобщение моих слов на всех с диагнозом мне:"не хватает аргументов" -это слегка преждевременно. Я как раз хотела начать ответ Вам, но встретила вот это сообщение и раздумала. Я думаю с Родным мы сами как-нибудь выясним, что там аргументировано, а что нет в отношении меня, Вы позволите? А то по Вашему получается, что все люди больны, а Родной нет и он всех "лечит".