О Странниках и Проводниках

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Ниннику, Вы всё правильно говорите. Я как раз говорю о степени свободы по отношению к Сансаре, как программе. Это внешняя степень свободы, согласно теореме Гёделя, точно так же детерминирована, но уже в своей более развитой системе координат. Меня та, высшая, систему уже не интересует, так как это Нирвана, мы о ней ничего сказать вообще не можем. Томошний детерминизм имеет совсем другие измерения, и совсем другую логику. По нашим понятиям это вообще может не вписываться в логику детерминизма, там даже причина и следствие могут поменяться местами...

Выход из Сансары не детерминирован самой Сансарой, он как раз детерминируется другой надсистемой.

Можно говорить о мирах СЛЕДСТВИЙ. Там не образуются причины, но исчерпываются следствия. Типа сна.
Тут мы достигли взаимопонимания. Внешняя "свобода" будет детерминирована по отношению к тому, что её породило. Т.е. к ПРИЧИНЕ. Следствия, вызванные этой "свободой" ведь тоже будут детерминированы и связаны с этой причиной, а следовательно она уже будет не совсем "свободна", что ли. Программист ведь не задаром сидит у компа.
Но смотрите вот что. Детерминация выхода из Сансары заложена в самой природе Сансары как возможность. А это уже будет детерминанта. Взаимодействующие или связанные системы всегда будет влиять друг на друга. Если Нирвана мир следствий, то причины то для неё зарождаются тут. Если причины тут уничтожаются, то без этого дела и в Нирвану не попадешь.
Как ни крути детерминизм.
Но все таки... дайте определение или хотя бы понятие СВОБОДЫ математика.
Я думаю оно у вас есть.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

дайте определение или хотя бы понятие СВОБОДЫ математика.

Да ну вроде бы я уже дал, это возможность совершать действия не заложенные в программу данной системы, но возможные за счёт возможностей программ более высокой системы.

Например: в трехмерном пространстве скорость перемещения ограничена и вообще, что бы переместить предмет из точки А в точку В, необходимо преодолеть расстояние равное кратчайшему расстоянию между этими точками. Но если мы находим возможность совершать движение ещё и по четвёртой координате, т.е. выходим в четырёхмерную систему координат, то такое перемещение можно произвести не преодолевая трёхмерное расстояние.

[Вера Тевс]

Сообщение от Редна Ли

[
Например: в трехмерном пространстве скорость перемещения ограничена и вообще, что бы переместить предмет из точки А в точку В, необходимо преодолеть расстояние равное кратчайшему расстоянию между этими точками. Но если мы находим возможность совершать движение ещё и по четвёртой координате, т.е. выходим в четырёхмерную систему координат, то такое перемещение можно произвести не преодолевая трёхмерное расстояние.

Саша, я, конечно, не математик, а ...совсем наоборот, но хорошо знаю, что переместиться в четвёртом измерении будучи в третьем вполне можно. Постоянно пользуюсь такой возможностью.
У меня это получается путём концентрации в своём Манасе...и полёта.
Хочу сказать о своём понимании Колёс Сансары (шести Колёс) - это область Пространства Тонкого мира. По мере отдачи долгов кармических, человек поднимается во всё более высший слой - колесо, где-то в Памяти храня мысль, что должен же быть где-то и Выход из замкнутой системы. Все, особенно Существа из внешнего колеса знают о выходе..., но карма ещё препятствует.
Выход - это библейские Ворота в Рай, это Фокус АЙ, через который можно пройти в Огненный мир - цель земного человека. Огненный мир и есть Седьмой мир, расположенный выше шести Колёс Сансары.

[Айсабина]

Свобода - это осознанный Выбор. Свобода от Маиерии. переход (правильно Редна сказал) на 4й как бы уровень существования, энергетический. Но вы свободно можете выбрать собрать себя опять в этом трехмерном мире, в мире нашей материи... где-то так.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Детерминация выхода из Сансары заложена в самой природе Сансары как возможность.

Кстати, мой геометрический пример как раз говорит об обратном: в трёхмерном пространстве не заложана возможность выхода в четырёхмерное. Как бы Вы не подпрыгивали, останетесь сдесь. Только элемент изначально четырёхмерный может присутсвовать в трёхмерном пространстве в качестве проекции и одновременно быть четырёхмерным.

[Редна Ли]

Сообщение от Истин

Вопрос на засыпку, зачем существует Сансара?

Что бы такие любопытные, как ты, не задавали лишних вопросов

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Кстати, мой геометрический пример как раз говорит об обратном: в трёхмерном пространстве не заложана возможность выхода в четырёхмерное. Как бы Вы не подпрыгивали, останетесь сдесь. Только элемент изначально четырёхмерный может присутсвовать в трёхмерном пространстве в качестве проекции и одновременно быть четырёхмерным.

Подождите. Мы с вами можем сколько угодно строить свои теории. Но давайте лучше воспользуемся уже разработанными и посмотрим, есть ли у нас основания их не применять?
Я ведь ничего в своих "теориях" не выдумываю, а беру уже разработанные и все. Вот есть теория биолога Лео фон Берталанфи о системах. Я знаком с ней в изложении Гумилева и из разных работ по системному анализу. Причем, авторов уже и не помню никаких. А в сознание вошло.
Выделяются, как помню, три вида систем - замкнутые (закрытые), корпускулярные и открытые. Так вот, меня вполне устраивает взгляд на жизнь и наш мир и Природу как на открытую систему.
Так вот, если применять творчески это понятие, то можно утверждать - мир многомерен. Измерений столько, сколько нам сейчас известно и даже больше.
Учение Махатм говорит о различных состояниях материи (7). С намеком, что их больше. Все это есть единство. Если это все применять к нашей беседе, то мы вынуждены будем согласиться, что трехмерный мир лишь одно из состояний материи, коих больше. Но не где-то, а здесь и сейчас. Т.е. наш трехмерный мир является одновременно 4,5,6,7 мерным. А возможно и больше. То, что мы видим как трех мерный мир может восприниматься и иначе без всяких вмешательств принудительных.
Таким образом, говорить, что в трехмерном пространстве не заложена возможность выхода в четырехмерное - неправомерно. Потому что нужно говорить тогда не о "выходе", а о восприятии иных состояний материи. И получается, что в открытой системе под названием Природа или Жизнь мы постоянно находимся во всех мирах, соотвествующих состоянию материи, из которой мы слеплены.
Т.е. ваши и мои переходы в разные измерения заложены в самом свойстве материи. И мы их действительно осуществляем, эти "переходы" ежедневно, почти ежеминутно. Мы просто в них существуем сразу и одновременно во всех, но с разной степенью сознательности.
В любой открытой системе существуют потенциальные возможности для взаимодействия с другими системами. число их неизвестно. Это адаптивность системы. трехмерный мир - открытая система, иначе бы он не эволюционировал. Следовательно в нем существуют все возможности для взаимодействия с мирами других измерений. И не только переход в четырехмерный мир возможен, но и в пяти и семи мерные тоже. В любом состоянии материи заложены потенциальные свойства всех её состояний.

[Истин]

Сообщение от Редна Ли

Что бы такие любопытные, как ты, не задавали лишних вопросов

РАЗВИТИЕ ЭГО, ШЕСТЬ СФЕР

[Истин]

ninniku,

Учение Махатм говорит о различных состояниях материи (7). С намеком, что их больше. Все это есть единство.

Вот это очень тонкое и ёмкое понятие, которое утверждаеться Cердцем, и мне думатся, что многие люди cчтитают, что это 'разрознесность', хотя это Единство!

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

В любом состоянии материи заложены потенциальные свойства всех её состояний.

Мне это представляется иначе. В арифметику не заложена высшая математика. Но частью высшей математики можно считать и арифметику. Точно так же и с нашим трёхмерным миром. Он является частью более многомерного мира, но сам он трёхмерен. Более высокие измерения могут содержать в себе более низкие как часть и соответственно влиять на них извне. Наше сознание является вещью более многомерной, чем наш мир, поэтому мы и можем выходить за его пределы сознанием. В этом я и вижу ту степень свободы, которая не присуща именно материальному миру в котром разворачивается наше материальное бытие. Сознание как раз и есть вещь не от мира сего, которая может активно и свободно влиять на мир сей.

Открытые системы, это, как я понимаю, системы, допускающие влияние и дополнение из вне.

[Истин]

Редна Ли,

Мне почему-то думатся, что ты как-то какбы так вырозиться отсоединяешь...вот к примеру, когда ты писал, ты думал это же тело мысли? какие-то эмоции испытывал и вооброжал же это астрал? а если творческий импус почувствывал или знание какое озарило, это же душевный творческий импульс?
Мне думаться, что человек 'полный', только ккбы само осознание у одних такоe, у других другое. Тоесть вот можно осозновать тот или иной процес, тут иль иную грань реальности, а реальность Едина ведь.
Тоесть вот счас сижу на учебе, но ведь над головой у меня не только потолок да лампы, а там дальше слои атмосферы и планеты солнечной системы и звезды.

[Истин]

Вот например еще...живёт кто-то в каком-то селе, и вот у него такие и такие обычаи, такая и такая там 'реальность', приоритеры разные и всё такое.
Вот перенеси его в город которого он невидовал доселе и вот он будет удивляться, так как и не думал о таком и не знал, что такое вообще в мире происходит, и некотоыре его понятие оказались неполные, да и вообще некоторые просто улитучелись, заменились чем-то дургим 'городским'.
А вот его же взяли да и перенесли в дургую страну, а там вообще как-то вроде так, да и не так, и обычаи другие и приорететы другие, и вот его какие-то 'понятия' такие стали какиме-то другими.

Так вот если это такая разность 'понятий' в разной местности, то насколько же например разнятся понятия Земли и Венеры, а понятия Венеры и Ориона?

[Редна Ли]

Истин, я разве об этом говорю? Это совсем из другой оперы.

[Истин]

Вот возмём пару разных людей...там ученого, теософа и селяненa, и предоставим им для обсуждения например колос пшенице. Kак вы думаетe, что и кто поведает про колос пшеници из них?

Вот к примеру образно:
А колос пшеници ведь как есть, так и есть, внезависимости от их понятий об колосе пшенице.

[Истин]

Сообщение от Редна Ли

Истин, я разве об этом говорю? Это совсем из другой оперы.

Мне вот заметелись такие вот причины которые послужили тебе для подальшего расуждения.

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Мне это представляется иначе. В арифметику не заложена высшая математика. Но частью высшей математики можно считать и арифметику. Точно так же и с нашим трёхмерным миром. Он является частью более многомерного мира, но сам он трёхмерен. Более высокие измерения могут содержать в себе более низкие как часть и соответственно влиять на них извне. Наше сознание является вещью более многомерной, чем наш мир, поэтому мы и можем выходить за его пределы сознанием. В этом я и вижу ту степень свободы, которая не присуща именно материальному миру в котром разворачивается наше материальное бытие. Сознание как раз и есть вещь не от мира сего, которая может активно и свободно влиять на мир сей.

Открытые системы, это, как я понимаю, системы, допускающие влияние и дополнение из вне.

Основой и арифметики и высшей математики будут числа. Так?
От качества их комбинаций и операций с ними будет либо то либо другое. Кроме того, органическим развитием арифметики является математика, но они существуют одновременно и знающий более высший уровень знает и низший также. Он может свободно оперировать числами и там и там, выбирая пригодные средства для нужных задач. Знание и умение делает его СВОБОДНЫМ в обращении с числами.
Таким образом приходим к тому, что СВОБОДА относительна и зависит от уровня знаний. Так в математике, так и в философии и в жизни. Но в философии знания мало. Нужны способности и развитое сознание. Кстати, когда-то и философия и математика были едины.
Будут ли способности и свойства сознания вторичными для математика?
Да, открытые системы допускают внешние воздействия. Сама суть открытых систем - это адаптация к другим воздействиям. Но частями открытой системы могут быть и закрытые и корпускулярные. Особенность открытой системы в этом и состоит, что она в состоянии интегрировать в себя и не подверженные изменениям системы, либо частично изменяющиеся. Я думаю, вы легко найдете аналоги таких систем в компьютерной технике и в математике.
Так вот, трехмерный мир все-таки открытая система. Смотрите сами, если даже наш внешний облик зависит от качества нашего сознания, от наших мыслей, то значит и трехмерный мир меняется под воздействием более тонких материй. Так?
Материальное бытие очень сильно подвержено влиянию сознания и мысли. Но справедливо будет сказать, что и сам этот мир формирует и постоянно воздействует на сознание. В какой-то мере они друг друга детерминируют. Например, физическое повреждение мозга лишает человека даже мыслительных способностей. И тогда выход за пределы материального мира для человека ещё более ограничен.
Для нормальной духовной практики обязательно здоровье. Мы это знаем из многих школ йоги.
Это взаимно детерминированные миры. Именно потому что они есть часть целого, а не отдельные миры по отношению только друг к другу.

[Редна Ли]

Таким образом, говорить, что в трехмерном пространстве не заложена возможность выхода в четырехмерное - неправомерно.

Тут ещё раз хочу обратить Ваше внимание на теорему Гёделя (он ведь чувак не глупый был, судя по всему ) Согласно ей в теории трёхмерного пространства обязательно есть вещи, которые из этой теории выведены быть не могут, обязательно нужна внешняя надстройка в виде более развитой теории. Вот например: согласно математическим выкладкам, в четырёхмерном пространстве все тела прозрачны друг для друга, т.е. они могут там проходить друг сквозь друга совершенно не задевая друг друга. Такое вот странное свойство, которое никак не может быть выведено с помощью формул трехмерной геометрии.

[Истин]

ninniku,

Смотрите сами, если даже наш внешний облик зависит от качества нашего сознания, от наших мыслей, то значит и трехмерный мир меняется под воздействием более тонких материй. Так?

Вот к примеру с утра подумал побриться и побрился. Вот недавно подумал зайти на форум и зашел. Если что-то весёлое пишу то и сам улыбаюсь. Если кто-то что-то напсиал мне в ответ то задумываюсь и задумчивость бывает на лице вырожена.

Для нормальной духовной практики обязательно здоровье.

Пить, курить нецелесообразно и это все знают.

К примеру, воздух и пища в городаx желают лутшего.

А на природе человек может быстрее востановить свой баланс.

[Редна Ли]

Основой и арифметики и высшей математики будут числа. Так?

Основой высшей математики являются не числа, а иррациональные числа, а это вещь несколько странная сама по себе, ибо никогда не существует в явном виде. Но это не важно, это не по теме, а так, к слову пришлось...

Смотрите сами, если даже наш внешний облик зависит от качества нашего сознания, от наших мыслей, то значит и трехмерный мир меняется под воздействием более тонких материй. Так?

Естественно, и я о том же толдычу

Но справедливо будет сказать, что и сам этот мир формирует и постоянно воздействует на сознание.

Правильно. И вот как раз целью всяких йог и Буддизма в частности и является минимизация этих влияний на сознание.

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Тут ещё раз хочу обратить Ваше внимание на теорему Гёделя (он ведь чувак не глупый был, судя по всему ) Согласно ей в теории трёхмерного пространства обязательно есть вещи, которые из этой теории выведены быть не могут, обязательно нужна внешняя надстройка в виде более развитой теории. Вот например: согласно математическим выкладкам, в четырёхмерном пространстве все тела прозрачны друг для друга, т.е. они могут там проходить друг сквозь друга совершенно не задевая друг друга. Такое вот странное свойство, которое никак не может быть выведено с помощью формул трехмерной геометрии.

Да, понятно. Вот ДУША - это и есть та надстройка, которая издавна введена людьми в трехмерный мир и постоянно в нем присутствует. Она же является средством существования в иных мирах, будь то сны или видения или воображение. Трехмерный мир одухотворен. Но душу можно измерять инструментами трехмерного мира.
Можно, ещё как можно. есть психодиагностика, есть графология, есть даже исследования тонких энергий. Я вон видел видеозапись выделения души из тела человека.
Вы знаете, что её вес даже измерели. 21 грамм. Столько весит ваша душа. Именно на столько вес тела человека легчает сразу после смерти.
ВО! А вы говорите, что доказать мерами трехмерными ничего нельзя. Кое что можно. Миры сближаются. Трехмерный мир все больше подвергается воздействиям четырехмерного. И я думаю, что это взаимодействие обусловлено свойствами материи и эволюции человечества.
да вот вы сами скажаите - человечество как система, оно трехмерное или больше?