О Странниках и Проводниках

[uddiana]

quote="ninniku"]Там, за этой Стеной иная Вселенная. Твой ДОМ, вечный. Но туда не войти, пока узор не превратиться в прямую. Когда не будет ничего держать.
Но если ты у Стены, значит ты нашел путь к нему. Значит устремление было выбрано ПРАВИЛЬНО. Но твой Срок не пришел. И нужно ждать, нужно работать дальше, чтобы Устремление проросло в качество твоего духа и новые ингридиенты Судьбы.
Устремившийся уже достиг, нужно только найти в себе СИЛЫ выждать Срок. Правильно выждать. А Правильно, значит рискнуть измениться. Значит пройти ОЗАРЕНИЕ Любовью.
Тут Карма послужит твоему устремлению.[/quote]

не знаю ниннику, я не вижу внутри себя, вокруг или впереди стену, может быть это препятствия, которые возникают периодически перед человеком, или то что он не в состоянии понять, но пытается разгадать, разрешить для себя - поэтому такой образ как стена, про понятие кармы я уже запуталась совершенно потому что мне казалось что это просто, для меня это выглядит просто, с одной стороны, а с другой сам процесс всех нитей уследить невозможно для обычного сознания и это очень сложный процесс, даже не процесс - это жизнь во всем ее многообразии... вот я могу например себе же сказать за многое спасибо в прежних жизнях что у меня так сложилась жизнь на сегодяшний момент допустим, т.е. были созданы причины для этого и в этой жизни я делаю какие-то вещи, которые произойдут со мной уже в этой жизни, а некоторые в следующих, некоторые только через несколько сотен перерождений, мы можем смотреть из сегодня из сейчас в трех временах сразу - прошлое-сейчас-будущее и смотреть на это все в трех проекциях, если что-то происходит негативное то это результат каких-то неправильных действий, дел в прошлом - не всегда же мы были осознанными, но когда пришло осознание или открываются глаза тут уже невозможно действовать как-то иначе, осознанность конечно хорошо, но неведение все равно присутствует и по неведению можно творить неблагие дела, даже не подозревая об этом, поэтому верно что действуя Любовью карму неблагую нельзя огрести на голову, потому что это вещи несовместные... бодхичитта-любовь - хороший навигатор если не присутствуют омрачения, они как пятна на солнце заслоняют сияние... когда ничто не заслоняет солнца человеку хорошо, он счастлив и дарит это счастье другим, у него впорядке все элементы, и гармония в пространстве вокруг

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Почему в АЙ есть строки: Однажды предатель - всегда предатель?

Эти слова из Учения означают, что однажды совершив предательство, следствия этого позорного всегда будут волочиться за человеком. "Только сильнейший огненный удар может очистить такой зараженный мозг." - далее говорится в том же параграфе.(МО, ч.2, 445).

Сообщение от ninniku

Вот и вся суть тогдашнего мое поста про КАРМУ предательства, а вы пожелали увидеть в нем его оправдание.
Я не могу оправдать. Но не могу и осудить.
Но я могу судить себя своим судом.

От Вас и не требуется никого осуждать. Предатели уже осуждены В.Вл.
Е.И. Рерих: "Клеймо огненное выжжено было на ее лице - так было Показано мне в видении страстном."

Сообщение от ninniku

Я ещё раз вам скажу в заключение. ПРЕДАТЕЛЬСТВО - СЛЕДСТВИЕ.

Кто бы спорил! Конечно же, предрасположенность к предательству закладывалась многими и многими жизнями. Из ничего ничего не берется - это бесспорно.
Но!!!
Могли ли трио удержаться от предательства в этой жизни?
У Е.И. читаем:
"На сей раз она была допущена, ибо страстно стремилась искупить свою вину перед В[еликим] Вл[адыкой]. Великое доверие было оказано ей, но ярая не выдержала, и во второй свой приезд в Ам[ерику] допустила одержание и совершенно подпала под власть темных сил, но уже безвозвратно."

Значит она могла выдержать, а могла и не выдержать - 2 варианта хода событий.

Ещё слова Е.И. из не раз уже цитируемого мной письма от 29.11.34г., т.е. за полгода до предательства:
"Также и связь Логвана, Порумы и Ояны имеет глубокое значение, ибо так заповедано Владыкой. Потому, видя это прекрасное единение, на котором возможно возносить строение Владыки, следует принять это как Космическое Право и стараться протянуть нити дружелюбия и сотрудничества к этому нуклеусу.
<...>
...я должна предупредить о чрезвычайной серьезности момента, ибо мы стоим у поворотного пункта наших существований. Поймите, родные, что все, кто не искупит свои порождения за эту жизнь, навсегда утеряют связь с Владыкой и Его ближайшими. Луч Владыки будет достигать лишь самых преданных. Как мне ни тяжко, но должна напомнить сказочку из прошлого."
Далее идет описание сказочки, которую Вы можете самостоятельно прочитать.
А в заключении Е.И. опять подчеркивает:
"Так, неверному управителю пришлось пройти через многие тяжкие, очень тяжкие жизни, и сейчас ему в последний раз дана возможность искупить свою вину."

Чувствуете! Опять предполагается вариантность развития событий. Т.е. не всё так жестко запрограммировано. При всей взаимообусловленности всегда есть выбор. Возможность выбора - это не дырка в причинно-следственных связях, это скорее как ещё одно измерение, которое очень органично и НЕОБХОДИМО дополняет тот самый закон Кармы.
Да. Предыдущие обстоятельства(причины) жизни неизбежно ОБРЕКАЮТ и влекут нас к закономерному искуплению и воздаянию за прошлые действия. И ОДНОВРЕМЕННО с этим другие обстоятельства и причины закладывают какие-то иные следствия.
Вот как в случае с трио. Предательства предыдущих жизней накладывали, так сказать, очень дурную наследственность и предрасположенность к новому предательству. Но были и другие обстоятельства в их предыдущих жизнях, которые позволяли снова оказать им Высокое доверие и допустить их к важному поручение.

Налицо очевидная причинность и обусловленность их положения. Что же дальше? Дальше вступают ещё какие-то силы и энергии, которые Е.И. называет третьим химическим ингредиентом. ...И человек переживает момент ВЫБОРА, где-то в потаённых уголках его сознания что-то взвешивается и человек принимает РЕШЕНИЕ. Не зря же в Учении говорится как свободная воля человека с кармой борется.
Вот это РЕШЕНИЕ и есть то Действие, о котором говорится в Беспредельности в пар. 20. Получается, что с одной стороны, это Действие обусловлено всей предыдущей, так сказать, историей, а с другой, - это его единоличное решение, следствие Выбора "наедине с самим собой".
"Воин духа сверкает, как явление Света, ибо озарен лучами огней Беспредельности. Отклик нужно понять и устремиться всеми цветами и всеми огнями к Космосу."

А если ещё поразмышлять, то увидим, что Свободная воля и возможность выбора и есть пусковой механизм действия Кармы. Т.е. свободная воля дает возможность выбора, результатом выбора будет Действие, которое несет ответственность, Карму. Не было бы свободной воли, не было ответственности, а если нет ответственности, то нет и Кармы, т.к. отвечать просто не за что. Ведь все "решения" лишь следствия каких-то причин, а те в свою очередь ещё каких-то, и ты лишь обыкновенное звено в этой цепочке причинности. Ответственность может нести лишь тот, кто стоит в начале этой цепочки, а начала нет. Ведь это бесконечность... И мир превращается в бездушный механизм, неизвестно кем и неизвестно когда и неизвестно зачем заведенный.
Вот!

А я считаю, что каждый человек НЕ ТОЛЬКО звено причинно следственных связей, он сам стоит у Истока и непрерывно творит новые Причины(Действия) своей Свободной Волей. Именно поэтому и назван он "образом и подобием Божьим", поэтому Христос сказал людям - "вы Боги".

"Урусвати права: только волевые токи направляют карму."

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Саша, ну зачем от кармы спасаться? Она за вами гонится, что ли? Ее нужно принять и все. Чем Вам детерминированность не по душе? И зачем дырки в мироздании раздалбывать? Вот прийди к Вам домой гость и начни дырки искать и раздалбывать, что Вы сделаете?

Я просто думаю, что Учение Будды и Христа, это как раз и есть раздалбывание этих дырочек, путь ухода из Сансары.

А вот на вопрос, как связать абсолютный детерминизм со свободной волей мне тут так никто и не ответил.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Те, мысли которые вы рождаете, ну фиг с ним, пусть свободно, становятся вашими порождениями и связаны уже с вами и вы пожнете их следствия.

Так я их свободно рожаю, или по программе и детерминированно? Это же большая разница. Не важно, что там они потом породят в будущем. Важен начальный источник, он строго детерминирован или нет? Если нет, тогда можно говорить о свободной воле, если строго детерминирован, то тогда никакой свободной воли не существует и всё идёт по заранее заданной программе. Третьего не дано...

[Андрей С.]

Сообщение от Редна Ли

А вот на вопрос, как связать абсолютный детерминизм со свободной волей мне тут так никто и не ответил.

Если Вы ждете ответа от ниннику, то напрасно. Он решает эту проблему предельно просто. Свобоной воли в его представлении просто нет, есть лишь жесткий детерминизм. И всё! Где-то выше он писал об этом уже, можете поискать странички две назад.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей С.

Если Вы ждете ответа от ниннику, то напрасно. Он решает эту проблему предельно просто. Свобоной воли в его представлении просто нет, есть лишь жесткий детерминизм. И всё! Где-то выше он писал об этом уже, можете поискать странички две назад.

Искать мне влом, я давно не читал эту ветку, занят сильно был... Но если он так думает, то ему придётся существенно переработать Учение, так как там свободная воля часто фигурирует

[Андрей С.]

Сообщение от Редна Ли

Искать мне влом, я давно не читал эту ветку, занят сильно был... Но если он так думает, то ему придётся существенно переработать Учение, так как там свободная воля часто фигурирует

Там что-то говорилось, типа, свобода выбора - это наконечник стрелы и что всё это от лукавого, должна быть непреложность. А где непреложность, там не может быть выбора, там лишь необходимость.

Вот здесь, по-моему он наиболее полно изложил свою точку зрения, хотя он в процессе дискуссии всё более расширительно толкует свои же слова.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=94101#94101

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Там что-то говорилось, типа, свобода выбора - это наконечник стрелы и что всё это от лукавого, должна быть непреложность. А где непреложность, там не может быть выбора, там лишь необходимость....

Непреложность - довольно трудное понятие в Учении. Так же как дисциплина - для одних крылья, для других оковы.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Выбор существует. Но я его отвергаю в силу предпочтения НЕПРЕЛОЖНОСТИ.
Выбор же голоса совести будет не выбором. А следованием Закону Кармы. Тут выбор от Лукавого. Все же тут призывают следовать голосу Сердца или Духа. Но если человек следует ему, разве будет у него выбор? Это будет устремление, решимость, неутомимость, непреложность, несгибаемость. Понимаешь?

[Андрей С.]

А знаете, ниннику, вот перечитал приведенную ссылку на Вас, и Вашу же цитату, и... Вы меня убедили. ... я понял Вас!

Согласен с Вами!

И знаете после каких слов? Когда Вы сказали, что голос Кармы, это голос совести. Вот! Это как раз очень точно!
Стать свободным, значит подчинить все свои проявления голосу совести. Это как раз то, о чем Вы и писали.

[adonis]

Свобода воли состоит в том, что бы непреложно выполнять волю Владыки. Если просто свобода выбора – то это бег по кругу с иллюзией свободы и только свободно выбрав безоговорочное Иерархическое подчинение мы становимся свободными, но в очень узких рамках приказа. Выбор всегда один: или становишься звеном и выполняешь приказ, или нет и тогда идёшь думать до следующей манвантары, других свобод не предусмотрено.

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Свобода воли состоит в том, что бы непреложно выполнять волю Владыки. Если просто свобода выбора – то это бег по кругу с иллюзией свободы и только свободно выбрав безоговорочное Иерархическое подчинение мы становимся свободными, но в очень узких рамках приказа. Выбор всегда один: или становишься звеном и выполняешь приказ, или нет и тогда идёшь думать до следующей манвантары, других свобод не предусмотрено.

Вот-вот! Как раз об этом-то и говорит ниннику.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Свобода воли состоит в том, что бы непреложно выполнять волю Владыки. Если просто свобода выбора – то это бег по кругу с иллюзией свободы и только свободно выбрав безоговорочное Иерархическое подчинение мы становимся свободными, но в очень узких рамках приказа. Выбор всегда один: или становишься звеном и выполняешь приказ, или нет и тогда идёшь думать до следующей манвантары, других свобод не предусмотрено.

Можно было сказать короче - "свободы выбора нету".

[Андрей С.]

Сообщение от Редна Ли

Можно было сказать короче - "свободы выбора нету".

Кстати, опять тот же ниннику ничего плохого не видит в отсутствии свободы как таковой. Он даже говорил, что так как-то комфортней. Приказ есть, и наше дело как можно шибче устремляться к его выполнению.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей С.

Кстати, опять тот же ниннику ничего плохого не видит в отсутствии свободы как таковой. Он даже говорил, что так как-то комфортней. Приказ есть, и наше дело как можно шибче устремляться к его выполнению.

Тут есть какая-то загвоздка, которую, как мне кажется, хорошо прочувствовал Но Ван. Я ещё не прочувствовал до конца, но это концептуально важный элемент фундамента мировоззрения, от которого во многом зависит всё остальное. Типа: "Тварь ли я дрожащая, или право имею?" из той же оперы вопрос, хотя и в несколько другой интерпретации. Главный вопрос пока: могу ли я мыслить, или только как компьютер гоняю в мозгах программу, зависящую от один раз и на века заданной программы. Если хоть раз в год я могу помыслить самостоятельно, и никакой программой это не задано, то вся детерминистская концепция рушится назамедлительно.

[adonis]

Мы как тонущие в океане. Нам брошены спасательные круги, но только один из них реальный. Вся свобода в том, что бы его выбрать, дальше свобода будет ограничена длинной верёвки, за которую этот круг привязан. На сколько может быть свободным звено в цепи? А в кольчуге? Остаётся только свобода разрыва этой цепи или другими словами – предательство. Но каждое звено – творческое, индивидуальное и само может решать задачи по укреплению ткани, вносить рацпредложения, создавать новую цепь по своему усмотрению, но в определённых рамках. Вместо иллюзорной свободы выбора, мы получаем свободу творчества.

[Djuley]

Так, значит, свободная воля как некий надкармический элемент. Заметте, я сказал - надкармический а не - внекармический. А что если такой элемент поискать в природе? Думаю такой найдётся. Думаю, это способность био.организмов к мутации. Т.е. это вроде бы не непосредственное проявлени свободноосознанной воли но всёт-аки указывает на наличие в природе такой способности к выходу из накатанной колеи. Даже в низжих царствах у природы имеется возможность к творческому поиску в "виде белых ворон". Может и у Хоршей, среди порождённых в прошлых жизнях тысячах серых и была одна белая, как альтернативный(от прошлого) вариант эволюционного выживания души?
Предпологаю, что кто-то возразит:- "что все эти надкармические элементы, все эти мутации, это де, ТАМ, на НЕБЕСАХ, было в свою очередь, опять-же, спланировано". Но я вот думаю, что если мы когда нибудь пробьёмся на эти самые НЕБЕСА то, обнаружим тот-же самый элемент, или некий аналог оному.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Ведь все "решения" лишь следствия каких-то причин, а те в свою очередь ещё каких-то, и ты лишь обыкновенное звено в этой цепочке причинности. Ответственность может нести лишь тот, кто стоит в начале этой цепочки, а начала нет. Ведь это бесконечность... И мир превращается в бездушный механизм, неизвестно кем и неизвестно когда и неизвестно зачем заведенный.

Вспомнил рассказ Шукшина "Верую!". Там здоровенный поп такой, пьет спирт вместе с одним мужиком и учит этого мужика Жизни. Про естественный отбор так очень колоритно, выпукло описывает. Прям закон кармы в простонародном изложении.

Позволю себе маленький отрывочек(люблю Шукшина)

Сообщение от В.Шукшин

Верь в Жизнь. Чем все это кончится, не знаю. Куда все устремилось, тоже не знаю. Но мне крайне интересно бежать со всеми вместе, а если удастся, то и обогнать других... Зло? Ну -- зло. Если мне кто-нибудь в этом великолепном соревновании сделает бяку в виде подножки, я поднимусь и дам в рыло. Никаких -- "подставь правую". Дам в рыло, и баста.
-- А если у него кулак здоровей?
-- Значит, такая моя доля -- за ним бежать.
-- А куда бежать-то?
-- На кудыкину гору. Какая тебе разница -- куда? Все в одну сторону -- добрые и злые.
-- Что-то я не чувствую, чтобы я устремлялся куда-нибудь, -- сказал Максим.
-- Значит, слаб в коленках. Паралитик. Значит, доля такая -- скулить на месте.
Максим стиснул зубы... Вьелся горячим злым взглядом в попа.
-- За что же мне доля такая несчастная?
-- Слаб. Слаб, как... вареный петух. Не вращай глазами.
-- Попяра!.. А если я счас, например, тебе дам разок по лбу, то как?
Поп громко, густо -- при больных-то легких! -- расхохотался.
-- Видишь! -- показал он свою ручищу. -- Надежная: произойдет естественный отбор.

[Migrant]

А у меня не выходит из памяти воспоминание какого-то писателя, как они были где-то, кажется в командировке, и Василий Макарыч в порыве откровенния сказал, что мы, мол, с тобой плохий пистели, навоз, но мы должны писать и работать, чтобы на этой удобренной почве выросли достоевские, толстые, гоголи.

Конечнно это не самоуничижение, он, вероятно, так и не смог почувствовать всего своего значения в русской литературе, а, оглядываясь на вершины, преклонялся перед даром Великих художников.

Вот и мы на форуме - ругаемся порой, спорим, и при всём при том шире Жизнь понимать начинаем.

[Андрей С.]

Сообщение от migrant

Василий Макарыч в порыве откровенния сказал, что мы, мол, с тобой плохий пистели, навоз, но мы должны писать и работать, чтобы на этой удобренной почве выросли достоевские, толстые, гоголи.

Я в свою записную книжку выписал такие его слова:
"Откуда берутся такие таланты? От щедрот народных. Живут на земле русские люди - и вот избирают одного. Он за всех будет говорить - он памятлив народной памятью, мудр народной мудростью..."
Мы каждый день надлюдаем вокруг себя ту самую нашу каждодневность, самую обычную жизнь, среди самых простых людей. Настолько всё это для нас приелось и стало обычным, настолько вжились и отработались до полного автоматизма наши ежедневные дела и заботы, что уже даже и не замечаем порой не улыбки, ни взгляда человеческого. А прочитав Шукшина, как будто глаза открылись, на самое простое, самое казалось бы непримечательное и даже отброшенное за ненужностью. Настолько его рассказы проникнуты человечностью!!!
Как будто причастишься...