Прогресс?

[Elentirmo]

Занимайтесь уж лучше чтением Блаватской и Рерихов. Там нет таких страшных слов как прямое восхождение, эклиптика, кульминация...

[Д.И.В.]

Вы вообще внимательно прочли то, что я написал? Перечтите. Или идите в другую тему и ищите там "телеграфные столбы" согласные безоговорочно пропускать через себя те мысли, которые у Вас вспыхнули в мозгу при прочтении одного или двух предложений из моих нескольких сообщений и уяснив для себя только одно - что я не согласен с Вами. Есть несколько ступеней или точек зрения на астрономические явления. Что я и пытался как-то объяснить выше. Они, эти точки зрения, формировались сотнями лет. Поэтому, собрать их воедино сразу невозможно. Нужна долгая и всесторонняя дискуссия по этому вопросу. Вот Вам пример. Свежайший (по сравнению со всем остальным, обсуждаемым тут). Вы пишете, что:

Сообщение от Elentirmo

Еще раз повторяю! Звезды относительно друг друга неподвижны и имеют постоянные координаты....

Но это не так! Звезды движутся. Вот что пишет по этому поводу академик И.С.Шкловский в его книге "Вселенная, Жизнь, Разум":

Скорость движения Солнца и соседних с ним звезд по их почти круговым галактическим орбитам достигает 250 км/сек*. На это регулярное движение вокруг галактического ядра накладываются хаотические, беспорядочные движения звезд. Скорости таких движений значительно меньше - порядка 10-15 км/сек, причем у объектов разных типов они различны. Меньше всего скорости у горячих массивных звезд (6-8 км/сек), у звезд солнечного типа они около 20 км/сек.
___________________________
* Полезно запомнить простое правило: скорость в 1 парсек за 1 миллион лет почти равна скорости в 1 км/сек. Предоставляем читателю убедится в этом.

Как видно из этой цитаты академик обладал не только широкими познаниями, но еще и вполне здоровым чувством юмора.
И оставьте Рерихов и Блаватскую в покое. По крайней мере, в данном случае

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Солнце (Луна и т.д.) не поднимаются над экатором под прямым углом, потому как экватор не совпадает с эклиптикой.

Ну и что, что экватор не совпадает с эклиптикой? Речь в данном случае идет о том, как все объекты появляются из-за горизонта для той или иной широты. На географическом экваторе все объекты подымаются над горизонтом под прямым углом. Потому, что горизонт там пересекает экватор под прямым углом. Теперь. Если мы будем удаляться от географического экватора к любому из полюсов – угол между горизонтом и экватором будет уменьшаться. Для того, чтобы на полюсах стать равным 0. Это четкая зависимость, как я понял. Но она не распространяется на планеты – поэтому они и названы "блуждающими".

Эклиптика же влияет в основном на то, где будет восходить то или иное светило. В какой точке горизонта. Ближе к северу или же к югу. В зависимости от того, где теперь находится Земля на своей орбите – так плоскость эклиптики и наблюдается с этой точки орбиты. На той или иной географической широте. И влияет это еще на высоту кульминаций светил тоже, как это и написал выше. Если бы не было движения Земли по орбите – тогда все светила каждый день кульминировали бы на одной и той же высоте над горизонтом. Как это видят наши глаза

[Д.И.В.]

Именно поэтому и пишу, что цитата из учебника сформулирована несколько непонятно. В той цитате, напомню, говорится, что: "В данной местности каждая звезда кульминирует всегда на одной и той же высоте над горизонтом, потому что её угловое расстояние от полюса мира и от небесного экватора не меняется. Солнце же в течение года, а Луна в течение месяца меняют высоту, на которой они кульминируют".

Вот конкретно, что именно:

"В данной местности каждая звезда кульминирует всегда на одной и той же высоте над горизонтом" и далее: "Солнце же в течение года … меняют высоту, на которой они кульминируют".

Обратите внимание: "над горизонтом" и в "данной местности". Луна и планеты да, но Солнце и звезды? Если взять 1 февраля какого-либо года и потом еще несколько 1-х февраля других, любых годов – что Солнце и звезды в эти дни меняли своё положение относительно горизонта отдельно друг от друга? Кульминировали на разных высотах над горизонтом по сравнению с другими годами в это же время? Или взять 1 мая, или 1 сентября. Любую дату.

Тогда как Луна и планеты – да, они меняют. 1-го февраля одного года Юпитер или Венера или Луна могли быть видимы в этот день в одной части неба. Тогда как на следующий год в это же 1-е февраля их вообще может не оказаться в этот период на видимом небосклоне (Луна может быть видима совершенно в другой части неба в этот день).

Но, как и писал уже выше, есть солнечные и звездные сутки. Поэтому, время между кульминациями очень несущественно отличается – визуально, конечно. Звездные сутки короче на 4 минуты

[Elentirmo]

ДИВ, ВЫ меня за дурака принимаете?
Я прекрасно знаю, что звезды имеют собственное движение и его даже можно наблюдать и измерять. Но на протяжении человеческой жизни это движение очень мало, поэтому звезды и называются условно "неподвижными".
Чтобы поянть принятые в современной астрономии термины (в частности, различные системы небесных координат) не обязательно лезть в историю астрономии и разглядывать как древние представляли себе солнце - в лодке или на конях.
Откуда Вы увидели в цитате из Шкловского проявление чувства юмора - мне совсем не ясно. Опять Вы разглядели то, чего там нет?
И снова Вы ничего не поняли и подменяете одни понятия другими. Точка кульминации находится ровно посередине между точкой восхода светила и точкой его захода. Звезда восходит на востоке, заходит на западе (я не рассматриваю тут незаходящие для данной местности звезды). Ровно на полпути она пересекает меридиан, точку на юге. Вот это пересечение и есть кульминация (верхняя). Высота кульминирующей звезды зависит только от широты местности. Чем ближе наблюдатель к экватору, тем выше кульминирует звезда (кульминация некоторой звезды просиходит раз в звездные сутки).
Но Солнце и Луна движутся по небу, их движение не совпадает с экватором, поэтому их кульминация не будет всегда на одной и той же высоте. Они движутся вдоль наклоненной к экватору эклиптике, поэтому Солнце достигает наибольшей кульминации в летнее солнцестояние, когда Солнце наиболее удалено от небесного экватора к северу, и наименьшей - в зимнее солнцестояние, когда Солнце наиболее удалено от небесногоэкватора к югу (наибольшая разность 23,5 градуса).
Вы пишете:
Вот конкретно, что именно:
"В данной местности каждая звезда кульминирует всегда на одной и той же высоте над горизонтом" и далее: "Солнце же в течение года … меняют высоту, на которой они кульминируют".
Обратите внимание: "над горизонтом" и в "данной местности". Луна и планеты да, но Солнце и звезды? Если взять 1 февраля какого-либо года и потом еще несколько 1-х февраля других, любых годов – что Солнце и звезды в эти дни меняли своё положение относительно горизонта отдельно друг от друга? Кульминировали на разных высотах над горизонтом по сравнению с другими годами в это же время? Или взять 1 мая, или 1 сентября. Любую дату.
Сами же себя загнали в тупик. В тексте говорится "в течение года", а вы предлагаете брать всегда одну и ту же дату в разные годы. Вот в чем Ваша ошибка. Конечно, в один и тот же день в разные годы Солнце всегда будет на одной высоте при кульминации. А другие дни года? На другой! Летом выше, зимой ниже. Звезды же имеют "постоянние" склонения, поэтому их кульминация постоянна.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Сами же себя загнали в тупик. В тексте говорится "в течение года", а вы предлагаете брать всегда одну и ту же дату в разные годы. Вот в чем Ваша ошибка. Конечно, в один и тот же день в разные годы Солнце всегда будет на одной высоте при кульминации. А другие дни года? На другой! Летом выше, зимой ниже. Звезды же имеют "постоянние" склонения, поэтому их кульминация постоянна.

Значит, Вы утверждаете, что любая звезда всегда в данной местности кульминирует на одной и той же высоте над горизонтом?

[Elentirmo]

ДА!

[Elentirmo]

ДИВ, запустите Ваш любимый StarCalc. Поставьте, например, полдень 1 марта (надеюсь, выставлять дату и время Вы умеете). Учтите, что программа может учитывать летнее время, к тому же полдень не означает точного нахождения Солнца на юге (уравнение времени и т.д. – но это для Вас уже будет совсем сложно ). Подкорректируйте время в минутах и часах так, что бы Солнце было более-менее точно на юге, т.е. пересекало меридиан (юг по умолчанию внизу экрана). Для этого у Вас должна быть нажата буква Н в прямоугольнике слева внизу экрана (это горизонтальные координаты, отсчитываемые от севера и от горизонта). Сделали? Для уточнения пользуйтесь увеличением (прокруткой колесика либо кнопкой на панели слева «лупа»). Теперь посмотрите значение высоты (подведите курсор к Солнцу). Для Иванова Солнце будет на высоте ок. 26 градусов (см. внизу, где циферки бегают, там есть Аз. и Выс.). Теперь отключите горизонтальные координаты (отожмите Н) и включите экваториальные (нажмите Е) (прямое восхождение и склонение). Подведите курсор снова к Солнцу и посмотрите значение экваториальных координат, в частности интересующего нас склонения. Для любой точки наблюдения оно будет ок. минус 8 градусов (впрочем, даже Е включать не надо, внизу экрана отображаются обе системы координат: склонение обозначается Dec.) – это значит, что Солнце находится к югу от небесного экватора, склонение которого равно нулю.
Теперь прогоните эти же операции для 1-го числа каждого месяца (или чаще). Для этого просто меняйте месяц наблюдения. Вы увидите, что Солнце пересечет небесный экватор (ок. 21 марта) и высота его в кульминации на 1 апреля составит ок. 38 градусов (для Иванова), а склонение его будет ок. плюс 4 градусов. И так далее. В июле Вы увидите что Солнце начнет снижаться к горизонту, его высота и склонение начнут уменьшаться. В сентябре оно пересечет небесный экватор и склонения примут отрицательные значения. Минимальной высоты при кульминации Солнце достигнет 21 декабря. Тогда высота его над горизонтом будет всего 10 градусов (для Иванова), а склонение минус 23 градуса.
А теперь попробуйте погонять аналогичным образом любую звезду, ну хотя бы Альтаир (альфу Орла). Установите такую дату и такое время, чтобы Альтаир был в верхней кульминации, т.е. был на юге, пересекал небесный меридиан. И прогоните по месяцам, подвигая звезду каждый раз к югу, делая прибавку ко времени минус 2 часа. И Вы увидите, что высота звезды при кульминации в любое время всегда одна и та же, как одно и то же значение склонения (для Альтаира, например, высота 42 градуса, склонение плюс 9 градусов).
Теперь Вы сами видите, в чем отличие «неподвижных» звезд от Солнца и других быстро перемещающихся тел?

[Затворник]

Сообщение от Elentirmo

Вы плохо учились в школе, раз эти элементарные вещи ставят Вас в тупик. Развивайте пространственное воображение, читайте учебники и научпопкниги и не задавайте глупых вопросов.

Аналогичная ситуация с задачами по физике.
Умножать скорость мяча в конце секунды на 1 секунду можно в случае, если он всю эту секунду двигался с этой скоростью. Но этого делать нельзя, потому что мяч ускоряется равномерно как я уже говорил. Уж чего, а логики (с помощью которой Вы всех призываете решать задачу) в Вашем решении нет.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДА!

И совершенно правы, так это действительно так. Высота одна и та же над горизонтом, только время кульминаций меняется в течение суток. Есть видимые кульминации и невидимые - происходящие днем. В светлое время суток.

[Equinox]

Д.И.В.!

Первую задачу вроде бы решили. А почему Вы не публикуете ответ второй задачи? У меня получилось так: скорость - 29,41 м/с, а путь, пройденный мячом, - 44,12 м. А в учебнике какой ответ? Просто интересно, правильны ли мои рассуждения на этот счет.

[Д.И.В.]

Сообщение от Затворник

Аналогичная ситуация с задачами по физике. Умножать скорость мяча в конце секунды на 1 секунду можно в случае, если он всю эту секунду двигался с этой скоростью. Но этого делать нельзя, потому что мяч ускоряется равномерно как я уже говорил.

Мяч падал 3 секунды. С ускорением свободного падения в 9,8 м/сек за сек. И какой ответ у Вас получился?

[Д.И.В.]

Сообщение от Equinox

Первую задачу вроде бы решили. А почему Вы не публикуете ответ второй задачи?

Почему Вас это заинтересовало?

Сообщение от Equinox

У меня получилось так: скорость - 29,41 м/с, а путь, пройденный мячом, - 44,12 м.

Как у Вас так могло получиться? Примерно алгоритм объясните, если хотите, конечно

Сообщение от Equinox

А в учебнике какой ответ? Просто интересно, правильны ли мои рассуждения на этот счет.

В учебнике ответ другой, не такой. Мне тоже интересно правильны ли мои рассуждения на этот счет

[Д.И.В.]

И, тем не менее, вот это утверждение, которое сделал выше, в этой теме:

Теперь, разве можно утверждать, что звезда всегда кульминирует на одной высоте от горизонта? Стоя на Земле и смотря на звезду и горизонт - конечно же нет. Нельзя. Это противоречит конкретно тому, что мы будем видеть.

Это ошибка. Но не всё, надеюсь, остальное ошибочно. Поэтому перепроверяйте, кому это интересно. Сверяйте с источниками

[Equinox]

Д.И.В.

>Почему Вас это заинтересовало?

Было интересно, правильно ли мое решение задачи. А теперь вдвойне интересно, каково же правильное решение.

>Как у Вас так могло получиться? Примерно алгоритм объясните, если хотите, конечно

Да, пожалуйста. Для начала мной была найдена зависимость скорости от времени (v=v0+a*t) путем интегрирования произведения ускорения на дифференциал времени. Затем была найдена зависимость пройденного расстояния от времени (дельтаS=v0*t+a*t*t/2) путем интегрирования произведения скорости на дифференциал времени с учетом найденной зависимости скорости от времени. Затем, подставив время (t0=0, t1=3), были получены требуемые величины. Только в прошлый раз мной была допущена ошибка в расчетах, точнее невнимательность (как-то от меня ускользнуло значение начальной скорости, равной 3 м/с). После пересчета получилось: скорость - 32,41м/с пройденный путь - 53,13м. Надеюсь, сейчас без косяков.

>В учебнике ответ другой, не такой. Мне тоже интересно правильны ли мои рассуждения на этот счет

Надеюсь, Вы все же когда-нибудь предоставите нам решение, которое дается в учебнике.

[Д.И.В.]

Не правильно. На чье решение ни посмотреть:

[Equinox]

Д.И.В.

Мое решение все же правильно. Просто учебником учитывалась система координат, а мной была найдена величина скорости по модулю и пройденный мячом путь от отметки 100 метров вниз. Если Вы отнимете от 100 метров путь, пройденный мячом, то получите Вашу координату Х.

[Д.И.В.]

Сообщение от Equinox

Мое решение все же правильно. Просто учебником учитывалась система координат, а мной была найдена величина скорости по модулю и пройденный мячом путь от отметки 100 метров вниз. Если Вы отнимете от 100 метров путь, пройденный мячом, то получите Вашу координату Х.

Хорошо, 100 м - 53, 13 м = 46, 87 м

Это столько пролетел мяч за 3 секунды по-Вашему мнению? А за 1-ну и за 2 секунды? Можете посчитать, как это попытался сделать я? Сколько пролетел метров мячик за первую секунду полета и за 2 секунды полета.

[Elentirmo]

ДИВу по поводу астрономии.
Наконец-то дошло!
То, что кульминация одних и тех же звезд происходит в разное время - известно до банальности, потому как Земля перемещается по своей орбите, и направление на Солнце (днем звезд не видно, согласитесь! ) изменяется. Поэтому каждый месяц мы видим все новые и новые звезды по ночам. Летом видим Лебедя с Орлом, а зимой Ориона с Тельцом.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВу по поводу астрономии.
Наконец-то дошло!
То, что кульминация одних и тех же звезд происходит в разное время - известно до банальности

Да, не хотите ли признать теперь Вы свою очевидную элементарную ошибку, как это сделал выше я? Это легко проверить с помощью того же СтарКалка. Горизонт пересекает небесный экватор на географическом экваторе под прямым углом. Следовательно, все суточные пути светил относительно горизонта тоже проходят под прямым углом к горизонту. Вы говорите, что это не так:

Сообщение от Elentirmo

Солнце (Луна и т.д.) не поднимаются над экатором под прямым углом, потому как экватор не совпадает с эклиптикой. ДИВ, хватит мне и другим мозги пудрить.