Выбор Украины и Мир

[Olex]

Про «знает свое место» - да-да, были такие наивные в Германии в 1932-ом.

[rodnoy]

Сообщение от rodnoy

...Тут на соседнем форуме Арунас запостил статью за день до Вашего сообщения: я бы, возможно, о ней и не вспомнил бы, если бы не такая дружная уверенность некоторых россиян на данном форуме, что без России-де Украина "пропадет", "будет расколота" и прочая чушь Краткая цитата (из "BusinessWeek" об Украине) : "Это самая быстрорастущая экономика Европы, переживающая пятый год бума, в результате которого ВВП страны с 1999 года вырос более, чем на треть...", - ну, и т.д. Возможно, это тоже пропаганда, но цифры оспорить гораздно труднее, чем "прогнозы" П.Глоба ...

Тут опять попалась статья на эту тему: Радио Свобода: "Украина развивается даже лучше, чем Россия". Интервью Нины Хрущевой... Окончание:

Нина Хрущева: Вы знаете, как я уже сказала по поводу Украины, я не уверена, что ситуация будет такой страшной. Потому что, с моей точки зрения, Украина развивается даже лучше, чем Россия. Потому что, если эти выборы, в конце концов, разрешатся каким-то образом, и Виктор Ющенко получит большинство и выиграет - это будут первые свободные, не идеальные, но первые свободные выборы в важной постсоветской стране, которые привели к результатам без наследства (как, например, Путин наследовал Ельцину), без безусловного влияния из Запада или из России. И это будут выборы, которые можно назвать демократическими. Если это произойдет, то, я думаю, что Украина будет на очень хорошем пути. И Россия сможет, наконец, сделать то, чего Украина всегда хотела, будучи Киевской Русью и так далее, - брать пример с этой страны, следовать по украинским стопам.

Вот Вы, Ninniku, способны "брать пример" Украины... с "МАЛОроссии", как ее иногда называют?.. Ну хоть какой-нибудь пример?..


САРВА МАНГАЛАМ!

[ninniku]

Сообщение от Olex

Место действия - Германия. Регион - Бавария, с центром в Мюнхене. Время действия - 1933 год. 30 января президент Пауль фон Гинденбург назначил премьером (канцлером) Адольфа Гитлера. 27 феврала гитлеровцы жгли Рейхстаг.

…Тварь ли я дрожащая или право имею?

Так что, во имя империи и единства кого-либо в ее рамках позволено все? Поздравляю с фундаментальнейшей моральной коррекцией и соответствующим этому типом духовности. Если оголить некоторые намерения и сущности, то я цитировал

Вот вот! Именно этот аргумент про Гитлера я и имел ввиду. И не удивляюсь, что он показался вам образцовым.
Конечно вы право имеете! Что ж, пытайтесь. Только если дело до кровопролития дойдет - воздержитесь, пожалуйста. А кто прав, кто не прав - время рассудит. И тот и другой г...., но один опаснее другого, похож на этакого представителя "малого народца". И тот и другой ради власти готов пойти на применение силы. Вот и все.
А империя... Раз любите книги Гумилева, то познакомьтесь на его сайте с работами его учеников. Там есть чудесная статья о сущности империй. Удачи на выборах!
А мораль в современной политике - вреднейшее из явлений. Я боюсь моралистов в политике. Она столь плавающая и переменчивая, в то время как мораль незыблема. Убежден, что обещать что-то и держать свое слово любой ценой в политике крайне опасно и вредно. Все меняется. А вот в жизни это нужно делать. В политике правит целесообразность и интересы своей державы часто входят в противоречие с интересами личностей и их представлением о морали.
В свое время ради сохранения империи российский царь имел возможность уничтожить Ленина и всю его когорту, но из моральных соображений не сделал этого. Он также имел возможность уклониться от войны с Германией, тем более что с Вильгельмом они были чуть ли не друзьями и родственниками, но из соображений долга не смог послать своих французских кредиторов. А так был весьма моральный, верующий человек, душка. Это простой пример губительности морали в политике.
А вы, Olex, как большинство интеллигентов, видимо, будете стоять на высоких моральных принципах. Это для вашего уровня позволительно. Но в ключевые моменты для страны опасно. Знаете, моральному человеку очень трудно понять целесообразность и непреложность. Наверное в этом ключе было бы правильно обсудить само понятие морали. Мне кажется оно очень многопланово, и то что считается аморальным на одном уровне сознания на другом может оказаться моральным. Вспомните Письма Махатм.
Выбор у вас, конечно, есть. Но какой? Реальной незалежности у вас никогда не будет. Поэтому выбор между Россией и Западом. Но с первой вы исторически, телесно, генетически едины, а что имели от второго?
Впрочем, каждый ведь получает то, что он заслуживает. Беда только в том, что полстраны станет заложниками выбора другой половины. При любом исходе. Мне кажется, победит Ющенко. Уж сильно он власти хочет, готов идти на союз с кем угодно. И такие бабки в него вложены! У него другого выхода нет.
Впрочем, если он победит, то Россия и с ним будет прекрасно сотрудничать, если только он, оплачивая вклады американцев, не станет сознательно с ней рвать отношения. Но ведь как то он должен отдавать долги? Неужели в него вложены такие деньги всего лишь ради процветания и блага Украины? Этакий политический альтруизм богатого американского дядюшки?
Можно прогнозировать глядя на Грузию. Там американец у власти резко реанимировал все угасшие было военные конфликты. Зачем? Ради мифической целостности страны?
А кстати, Ющенко никаких территориальных претензий к России не высказыал?

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Тут опять попалась статья на эту тему: Радио Свобода: "Украина развивается даже лучше, чем Россия". Интервью Нины Хрущевой... Окончание:

Вот Вы, Ninniku, способны "брать пример" Украины... с "МАЛОроссии", как ее иногда называют?.. Ну хоть какой-нибудь пример?..


САРВА МАНГАЛАМ!

Зашибись! Родной, спасибо за цитату. Вы же умный человек, смотрите сами. Свободные выборы - это когда Ющенко победит. Все остальные варианты - выборы не свободные, сфальсифицированные. даже если, как в Белоруссии 75% за Януковича придут честно и проголосуют, выборы будут все равно "не свободными". Свобода - это то, что Америка приказывает. Все остальное - не свобода.
Какой пример брать? На пути к "свободе"?

[ллр]

Сообщение от ninniku

....А мораль в современной политике - вреднейшее из явлений. Я боюсь моралистов в политике. Она столь плавающая и переменчивая, в то время как мораль незыблема.
.....
Впрочем, каждый ведь получает то, что он заслуживает.

Мне так показалось, что вот последняя фраза и есть мораль. А что такое политика?

[Слович]

Olex, а при чем здесь форум Учения? Дело несомненно Ваше, кому верить, кому нет (тем более что для человека который настроился на определенную волну, довольно трудно перестроится).

Неужели Вы хотите сказать что Ющенко неосознанный последователь Учения? Или сознательный?

[ninniku]

Сообщение от ллр

Мне так показалось, что вот последняя фраза и есть мораль. А что такое политика?

Слепое действие закона. Причем здесь мораль? Вот это и есть политика. У неё один признак - целесообразность. А когда элементарные проявления причинно следственной связи моралью начинают окрашивать, вот тогда на Законы и крыситься начинают.

[ллр]

Сообщение от ninniku

Слепое действие закона. Причем здесь мораль? Вот это и есть политика. У неё один признак - целесообразность. А когда элементарные проявления причинно следственной связи моралью начинают окрашивать, вот тогда на Законы и крыситься начинают.

А что такое "ЭЛЕМЕНТМЕНТА-рные" проявления, можно уточнить? И в каких пределах действует такая целесообразность ?

[ninniku]

Сообщение от ллр

[Впрочем, каждый ведь получает то, что он заслуживает.

Мне так показалось, что вот последняя фраза и есть мораль. А что такое политика?[/quote]

Слепое действие закона. Причем здесь мораль? Вот это и есть политика. У неё один признак - целесообразность. А когда элементарные проявления причинно следственной связи моралью начинают окрашивать, вот тогда на Законы и крыситься начинают. [/quote]
А что такое "ЭЛЕМЕНТМЕНТА-рные" проявления, можно уточнить? И в каких пределах действует такая целесообразность ?[/quote]
Вот то, что каждый получает то, что он заслуживает и есть элементарное, самое простое проявление Закона. Во всяком случае в нашем бытовом понимании. Бывает ведь и так, что человек получает то, чего не заслуживает, а лишь желает, а иногда и не желает, а напротиов, боится. Это уже посложнее элементарного. Но это не в тему, не хочется углублять. И потом, все в АЙ написано о сложности Закона Кармы. А я говорил о простом его понимании и проявлении понятном до элементарности.
В каких пределах действует целесообразность? Я не знаю. Но знаю, что мораль не должна её ограничивать. У меня вообще сложное отношение к морали. Вы уже поняли. В политике я её проявления ограничиваю. В личной жизни можно этого и не делать, а скорее напротив.

[ллр]

Сообщение от ninniku

Вот то, что каждый получает то, что он заслуживает и есть элементарное, самое простое проявление Закона. Во всяком случае в нашем бытовом понимании. Бывает ведь и так, что человек получает то, чего не заслуживает, а лишь желает, а иногда и не желает, а напротиов, боится. Это уже посложнее элементарного. Но это не в тему, не хочется углублять. И потом, все в АЙ написано о сложности Закона Кармы. А я говорил о простом его понимании и проявлении понятном до элементарности.
В каких пределах действует целесообразность? Я не знаю. Но знаю, что мораль не должна её ограничивать. У меня вообще сложное отношение к морали. Вы уже поняли. В политике я её проявления ограничиваю. В личной жизни можно этого и не делать, а скорее напротив.

Ну, я ожидала развернутый анализ...Да ладно. Я не про мораль. Гуляла вот сегодня с собакой и думала...подзадержалась осень в Приморье. Хмурое небо, но так трогательно расцвечены бриллиантами бусинок дождя почти полностью облетевшие кусты, а лужи бороздят карабли упавших листьев. Наша прогулка в такую погоду всегда сопряжена со "спасательными" работами. Дождевые червяки..но сегодня их столько, что я решила:"никаких меня не хватит". Я думала о том, почему АЙ не рекомендует сопрягать свою деятельность с политикой? И тем не менее приветствуются люди с мировозрением АЙ в этой области? Противоречие? Противоположности? Я думала о Карме. МЫ знаем, что есть карма, сопряженная со сроками, а есть с личностью. Есть карма страны, народа, нации... Может быть тем, кто выступает в роли Держателей Кармы нации и страны, необходимы сочетания сроков и личностей, чтобы "вскрылся нарыв", а мы по неразумности загоняем его обратно ? Вот и червяки, но почему они всегда ползут на асфальт ?

[ninniku]

Сообщение от ллр

Ну, я ожидала развернутый анализ...Да ладно. Я не про мораль. Гуляла вот сегодня с собакой и думала...подзадержалась осень в Приморье. Хмурое небо, но так трогательно расцвечены бриллиантами бусинок дождя почти полностью облетевшие кусты, а лужи бороздят карабли упавших листьев. Наша прогулка в такую погоду всегда сопряжена со "спасательными" работами. Дождевые червяки..но сегодня их столько, что я решила:"никаких меня не хватит". Я думала о том, почему АЙ не рекомендует сопрягать свою деятельность с политикой? И тем не менее приветствуются люди с мировозрением АЙ в этой области? Противоречие? Противоположности? Я думала о Карме. МЫ знаем, что есть карма, сопряженная со сроками, а есть с личностью. Есть карма страны, народа, нации... Может быть тем, кто выступает в роли Держателей Кармы нации и страны, необходимы сочетания сроков и личностей, чтобы "вскрылся нарыв", а мы по неразумности загоняем его обратно ? Вот и червяки, но почему они всегда ползут на асфальт ?

Развернутый анализ по этому вопросу мне не интересен. нужно заставлять себя думать. Это насилие. А червяки ползут на асфальт, спасаясь от воды. И там и там фигово. И там и там гибель. Это отсутствие выбора и действие необходимости. Кто-то должен выбрать необходимое из случайного. А кто-то действует как вынужден и не иначе.

[ллр]

... Кто-то должен выбрать необходимое из случайного. А кто-то действует как вынужден и не иначе.

Наверное в этом и состоит политика. А чтобы выбрать необходимое из случайного, создаются физические законы. А мораль остается неизменной, что "посеешь, то и пожнешь". То есть на духовном плане законы неизменны, внизу же они меняются в зависимости от менталитета. Но вот мне кажется, что проявление причинно-следственной связи уже в человеческом сообществе вряд ли назовешь
элементарными. Здесь уже очень сложно. Даже для Владык Кармы. Мне думается, что слова "элементарное" ближе к мысли, как к элементу, элементалу, менталу ...поразмышлять в таком разрезе. Но это мало кому интересно, Вы правы.

[Lightman]

Олех ты прав, я поддерживаю Тебя.
Каждый просто Видит Жизнь под своим углом.
И ничего не поделаешь....
Бороться надо за то, во что веришь.
Удачи Тебе.

[Геннадий, сын Иосифа]

ллр писала – «Я думала о том, почему АЙ не рекомендует сопрягать свою деятельность с политикой?»

Возможно Вы правы, но Вы не могли бы привести несколько цитат (или кто-нибудь), хотя бы две, где было бы четко видно, что последователю АЙ НЕ рекомендуется сопрягать свою деятельность с политикой.

[ллр]

Сообщение от Геннадий, сын Иосифа

ллр писала – «Я думала о том, почему АЙ не рекомендует сопрягать свою деятельность с политикой?»

Возможно Вы правы, но Вы не могли бы привести несколько цитат (или кто-нибудь), хотя бы две, где было бы четко видно, что последователю АЙ НЕ рекомендуется сопрягать свою деятельность с политикой.

Геннадий, я не специалист по цитатам. Таковы мои представления, и они далеко не "академические", их многие здесь не признают. Вы также можете оспаривать, у меня нет никаких намерений кого-то в чем-то убеждать. Если попадуться таковые, обязательно приведу.

[Olex]

Как правило, по жизни не занимаюсь политикой. Не желал заниматься и в этой теме – меня втянули. Но если про политику, то она – часть жизни, от которой не уйти. А есть ключевые моменты, когда самоустранение – преступно. Этот – из тех. А вообще-то, если вспомнить историю, то ЕИ занималась политикой. Не всегда и не как главное. Но было дело. Вот и все. Я думаю, это ответ.

[rodnoy]

Сообщение от ninniku

...Какой пример брать? На пути к "свободе"?

Набрел на статью, к-я лучше всего (IMHO) ответит на Ваш вопрос (но я на всякий случай выделил кое-что) : "Украина после Кучмы". Несколько цитат:

В российском сознании – не только массовом, но и частично экспертном – распространены мифы о непримиримых противоречиях между западом и востоком страны, о всевластии олигархов, расколе политической элиты на «нашу» и «не нашу», причем принято считать, что в случае прихода последней к власти якобы возможна резкая дестабилизация двусторонних отношений.

Но такие представления об Украине во многом ошибочны. За годы пребывания у государственного руля Леонида Кучмы в стране возникла уникальная для постсоветского пространства культура политического компромисса, проецирующаяся как на внутреннюю, так и на внешнюю политику. Полицентризм принятия решений обеспечил стабильность и управляемость государства, вовлеченность в политический процесс широких слоев элиты, а также создал условия для взаимодействия Украины со всеми ее внешними партнерами.
......
Стабильность Украины основана на неспособности какой-либо одной политической или экономической силы занять доминирующие позиции. Разноплановые центры силы взаимно ограничивают друг друга, делая систему, с одной стороны, достаточно инертной, но с другой – предохраняя ее от резких сдвигов, которые могли бы, особенно в первые годы независимости, привести к краху украинской государственности и распаду страны.
......
Украина избежала серьезных межэтнических противоречий. С определенной осторожностью можно говорить, как минимум, о начале процесса складывания украинской нации как сообщества граждан независимой Украины.
......

А это из другой статьи: "...в Кремле воспринимают СНГ как свою вотчину, с которой можно и не церемониться...", - мне кажется, что не только в Кремле, но и на уровне массового сознания. Очень многие до сих пор не могут принять того простого факта, что Украина, Грузия и т.д. - это уже ДАВНО не часть Российской Империи... Рассыпается все то, что когда-то было насильственно объединено - это вполне логично. При нынешних тенденциях в России, она развалится и без помощи Украины (как ранее само-развалился СССР). Это естесственные эволюционные процессы - или Вы против эволюции, товарщ?!.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Анатолий]

Сообщение от rodnoy

При нынешних тенденциях в России, она развалится и без помощи Украины (как ранее само-развалился СССР).

Не так давно, где-то тут вы утверждали что в России "все не так плохо". Вы изменили свое мнение? Или для вас уничтожение России - желанная цель?

[rodnoy]

Сообщение от Анатолий

Не так давно, где-то тут вы утверждали что в России "все не так плохо". Вы изменили свое мнение?

Нет, просто Вы невнимательно прочли мою фразу, где я сказал следующее: "Вы полагаете, что в России настолько все плохо?.. я так не думаю ".

Я даже специально выделил, что именно я имел в виду: слово "настолько" Т.е. если переформулировать мой тезис, то он будет звучать так: "В России, я думаю, не настолько все плохо". Разницу с Вашим "все не так плохо" понимаете или надо пояснить?

Сообщение от Анатолий

Или для вас уничтожение России - желанная цель?

Я бы не стал это называть "желанной целью", ибо это не является моей целью

Но если Вы имели в виду, хочу ли я распада России в таком виде, как она есть сейчас, то мой ответ возможно будет положительным. Однако, это во многом зависит от того, какой смысл мы вкладываем в понятие "распад": я считаю, что Россия должна предоставить автономиям максимальную самостоятельность (и все условия, этому благоприятствующие), к-я только возможна с правом очень легкого выхода из состава России. Многие уйдут - и это нормально, зато в этом случае та же Чечня, Абхазия и т.д. будут одними из центров туризма, а не одними из горячих точек... Так вот, при таком раскладе, рядом с Россией образуется какое-то кол-во формально независимых государств, т.е. Россия перестанет существовать в таком виде, в каком существовует сегодня: и это можно назвать "уничтожением" при желании, - но у меня такого желания нет, я лучше назвал бы это естественным эволюционным развитием

Насколько я понял Ninniku и Вас (и многих других на этом форуме), Вы думаете, что нынешняя Россия (и/или СССР) и является той "Новой Россией", в к-ю была "первая весть", - отсюда ваше желание "сохранить Россию" в ее нынешней форме. Поскольку я не вижу НИКАКИХ оснований так считать, то, возможно, и желания у нас будут разными

"Насильем силы не создать!"(с) У.Шекспир

Всего Вам сообразного.

[Анатолий]

Кстати. В этой теме был довольно популярен Жириновский.
Вот примечательная его речь

Выступая с думской трибуны в связи с обсуждением проекта бюджета, В. Жириновский как бы перевоплотился в агента то ли ЦРУ, то ли «Моссада» и произнес дикий монолог, обращенный к коллегам-депутатам