Рериховское движение в Беларуси

[rodnoy]

Александр,

Прежде всего, как я и обещал, приношу Вам свои извинения Действительно, ЛВШ утверждает, что она не принимала участия в рассмотрении этого дела. Так что мои обвинения теперь целиком переадресовываются ей

Сообщение от Александр Пермяков

Раз Вы вынесли это на публику, то вынужден предоставить публично ресурс, «где бы говорилось о том, что "руководители МЦР не смогли участвовать в судебном процессе" об отмене решения Хамовнического суда».

Кратко расскажу суть этой истории:

Руководители МЦР пришли в суд, но в зал заседания суда их пригласили, когда судья уже докладывала решение суда, а приход в зал суда во время оглашения решения не является участием в судебном процессе, т.к. не дает возможности предоставить все свои доказательства.

Александр, к сожалению, все это - домыслы, НЕ ДОКУМЕНТЫ. Вы в них можете СЛЕПО ВЕРИТЬ, потому что Вы также слепо верите в "пожизненную избранность" ЛВШ, но для меня ее слова - это всего лишь слова.

Единственный ДОКУМЕНТ, имеющийся в нашем распоряжении на данный момент, - это вышеупомянутое "Определение" Мосгорсуда, в к-м, в частности, говорится следующее:

...Проверив материалы дела, обсудив мотивы надзорной жалобы, выслушав представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В., Президиум Московского городского суда находит мотивы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, а решение суда, подлежащим отмене по следующим основаниям...

Это прямо противоречит тому, что говорит об этом ЛВШ. Примите во внимание, что "Определение" - это ОФИЦИАЛЬНЫЙ юридический ДОКУМЕНТ, причем принятый ПОСЛЕ всех этих громких скандалов в связи с Мосгорсудом. Т.е. когда они находились под пристальным вниманием прессы (как минимум).

Интервью же ЛВШ - это просто газетная статья, не более того. Юридический статус этой статьи несравнимо ниже "Определения" суда. Вот если бы ЛВШ подала иск на "Президиум Московского городского суда", принимавший решение, - тогда да. Ну, или хотя бы под присягой, в зале суда, повторила все то, что она наговорила в этой газете Но это вряд ли произойдет, ибо у нее не хватает смелости даже сказать правду о ее давней статье о ЕПБ, а данное дело - куда значимее и опаснее (теоретически можно и срок отхватить за дачу ложных показаний). Гораздо "удобнее" для нее - давать задание своим "преданным" писать всякого рода бессмыслицу об "эзоповом языке" и т.п...

Так что на данный момент ФАКТОМ остается только то, что "Определение" Мосгорсуда об отмене решения Хамовнического суда принималось с соблюдением всех необходимых процессуальных правил, в том числе и с привлечением представителей МЦР и ЛВШ в частности.

Все остальное - это домыслы и фантазии (хотя, возможно, я слишком мягок в своих определениях)

[rodnoy]

Сообщение от Александр Пермяков

...Там говорится о том, что [b]председатель Мосгорсуда давит на судей и заставляет их принимать решения, заведомо противоречащие закону.

Ваше возражение принимается Я забираю свои слова о том, что это "не имеет инкакого отношения к делу", - но только эти слова!

Сообщение от Александр Пермяков

...Не исключено, что то же произошло и с отменой решения Хамовнического суда. И при этих обстоятельствах не имеет значения какой судья вел дело.

Я уже писал в прошлом сообщении, но кратко повторю еще раз.
"Не исключено" может быть все, что угодно, например, что через пару дней или недель на Землю высадятся инопланетяне и установят с Землей дипломатические отношения

Оценить вероятность "давления" в данном конкретном случае очень трудно. Например, тот факт, что "Определение" делалось уже после всех этих громких скандалов - существенно снижает вероятность Вашей версии.

Плюс ко всему, на Хамовнический суд точно также могло оказываться давление со стороны того же Мосгорсуда - эта версия имеет ТАКУЮ ЖЕ верятность, как и Ваша

Вобщем, Ваш довод весьма шаток, чтобы его серьезно принимать во внимание Спекулировать же, основываясь на столь зыбких основаниях, как это делает ЛВШ, - не совсем... дальновидно, скажем так... как Вы считаете?

[Александр Пермяков]

Сообщение от Владимир Чернявский

Повторюсь, еще раз по поводу "избрал" и т.д.. Точно так же СН "избрал" и Рыбакова и Житнева, назначив их соруководителями Фонда Рерихов. Точно так же СН "избрал" Мери Пунача назначив ее руководить индийским наследием. Точно так же Рерихи назначали и Хоршей, и Кордашевского, и Рябинина, и Шклявера руководить своими организациями в различных частях света. Этого никак не говорит об особой "избранности" (очень религиозный термин. Не находите )

У Вас есть документы о том, что «СН "избрал" Мери Пунача назначив ее руководить индийским наследием»?

В случае с Л.В. Шапошниковой особый случай:
Одно дело при своей жизни дать шанс человеку проявить себя, когда можно «снять» с должности руководителя в случае его несоответствия должности.
Другое дело доверить человеку распоряжаться тем, что является самым дорогим – Наследием своих родителей, потому что в последнем случае нужно быть уверенным в человеке на все 1000%!

Хочется акцентировать ваше внимание, что речь идет о выборе быть доверенным лицом С. Н. Рериха, сохранять наследие, быть руководителем МЦР? Ведь именно эта огромная ответственность была доверена Л.В. Шапошниковой. Мог ли С.Н. Рерих рисковать, давая, как Вы говорите, шанс? И она мужественно согласилась принять это огромное бремя.

Что касается Хорша, Энтина, Мери Пунача и подобных им предателей, в письмах Е. И. Рерих много раз указывается, что предатели подходят к нашим Учителям из-за кармических уз, но не по Их выбору. Великие Учителя великодушно дают им шанс встать на сторону сил Созидания и Добра, перевоспитав свою разрушительную природу в созидательной деятельности.
Только по этой причине большинство из этих людей стали причастны к Рерихам.



Может быть повторюсь:

Сообщение от Александр Пермяков

… выбор С.Н. Рериха (и Того, Кто за Ним) пал, именно, на Л.В. Шапошникову!
Они её выбрали, потому, что Были уверенны в надежности, преданности Л.В. Шапошниковой!

Разъясняю, что такой выбор, основанный на глубоком знании человеческой сущности, способностей человека, широты его сознания, является гарантией того, что Л.В.Шапошникова обладает всем тем, что необходимо, чтобы выполнить свою культурно-просветительскую задачу, задачи по сохранению Наследия Рерихов от невежества, т.е. все те задачи, которые выполнял С.Н. Рерих. Для того чтобы выполнить нужно, обладать большой широтой сознания, высокой духовностью, распознаванием, преданностью, сильной волей, самоотверженностью, самокритичностью, которая может не проявляться публичными исповедями, а проявляется, прежде всего, умением вовремя поймать себя и предотвратить ошибку.

О том, что выбор С.Н. Рериха оправдал себя, повествует часть о работе Л.В. Шапошниковой статьи «В защиту водителя Культуры Людмилы Васильевной Шапошниковой”. Нападки, гонения наилучшим образом свидетельствуют о правоте гонимого.
.

http://yro.narod.ru/dvigenie/z_LVSH.htm

В защиту водителя Культуры
Людмилы Васильевной Шапошниковой

Личные нападки и клевета являются свидетельством бессилия
остановить носителя нового эволюционного мышления.

Является ли новым в истории человечества следующий факт: творец, водитель в сфере культуры подвергается нападкам и хуле?
Должны ответить – нет. Новым бы явилось отсутствие низости духа, которая и порождает хулу и нападки на все Светлое и Созидательное. Будем надеяться, что благородство духа будет уделом будущих поколений. Пока же каждый водитель в сфере культуры, именно в силу созидаемого им могучего движения к новым высотам духа и мысли, неизменно подвергается нападкам. Нападки являются ярким свидетельством сопротивления движению вперед, сопротивления созиданию. Тем самым нападки представляют собой признание ведущего начала и правильности направления движения.
Нападки на Людмилу Васильевну Шапошникову, являющуюся ученым-востоковедом, писателем, философом, путешественником и общественным деятелем, появлялись все чаще и чаще за истекшее десятилетие, а в последние месяцы они стали особенно яростными и ожесточенными. Нападки эти свидетельствуют о ее выдающемся водительстве в сфере культуры, о силе ее творчества и о правильности ее действий.
Что нам дала Людмила Васильевна? Многое.
Результатом ее неутомимого труда является объединенный коллектив сотрудников, работающий в Международном Центре-Музее Рерихов в Москве. Этим Музеем по праву может гордиться не только культурная общественность России, но и культурная общественность многих стран мира. Созданный по инициативе С.Н.Рериха, Центр-Музей воплотил в себе его концепцию живого Центра, в котором имеет жизнь не только прекрасно оформленная постоянная экспозиция наследия семьи Рерихов, но находят свое место также выставки работ детей, выставки молодых художников и художников-космистов, концерты классической музыки. Центр-Музей проводит ежегодные международные научно-общественные конференции, в которых участвуют ученые, деятели искусства и общественные деятели. Проводимые научно-общественные конференции свидетельствуют об уникальности МЦР, который сумел привлечь к работе над труднейшими вопросами, имеющими огромное значение для нашего будущего, смелых и непредубежденных ученых и общественников. Припомним некоторые из тем, проводимых в МЦР конференций: "90-летие Ю.Н.Рериха, крупного востоковеда" (1992), “Космическая эволюция человечества в свете энергетического мировоззрения Живой Этики” (1993), “Художественно-философское наследие Н.К.Рериха и проблемы современной цивилизации” (1994), “60 лет Пакту Рериха” (1995), “Духовный образ России в философско-художественном наследии Н.К. и Е.И.Рерихов” (1996), “Искусство как способ познания инобытия” (199, “Новая Эпоха – Новый Человек” (2000). Добавим ко всему перечисленному и богатейшую издательскую деятельность МЦР, которая в наше время небрежения к Культуре является настоящей радостью!
Все сказанное выше является фактами нашей сегодняшней жизни. По этим фактам мы и должны делать выводы о Л.В.Шапошниковой, благодаря которой мы имеем сильный, действенный и прекрасный Международный Центр Рерихов и Музей семьи Рерихов - "жемчужину в удивительной короне российских музеев” (из Приветствия Посла РФ в Эстонии К.Провалова по поводу юбилея Л.В.Шапошниковой, 10.09.2001).
Но мы должны идти далее и сказать, что Л.В.Шапошникова подарила всем нам ценнейшее творчество. Появление этого творчества потребовал сам ход времени, который ставил и ставит перед нами трудные задачи: осмысление значения творческого наследия семьи Рерихов и их жизненного подвига для настоящего и будущего человечества, понимание и утверждение энергетического мировоззрения о связи всех явлений в Космосе, которое дает нам философско-нравственное Учение Живой Этики, понимание задач, которые время ставит перед наукою, искусством и духовностью, понимание ведущей роли культуры во всех аспектах жизни человеческого сообщества, понимание ведущей самоотверженной роли России и русской культуры для созидания будущего нового мира Красоты, Сотрудничества и Творчества… Этот перечень труднейших вопросов, которые находят ответ в трудах Л.В.Шапошниковой, не является полным. Мы приводим его здесь, чтобы лишний раз потвердить, что только новое эволюционное мышление и новые идеи способны двигать и созидать мир. Творчество Л.В.Шапошниковой, основывающееся на философско-нравственном Учении Живой Этики и на трудах семьи Рерихов, является действительно ведущим.
Мы не можем здесь не остановиться и еще на одном очень значительном вкладе Л.В.Шапошниковой в нашу современную жизнь. Этот вклад – защита Имени и наследия Рерихов. Под ее руководством Международный Центр-Музей Рерихов, вместе с учеными, вместе с Международным Советом Рериховских организаций и общественными организациями, сотрудничающими с МЦР, проводят исключительно важную работу по защите философского и творческого наследия семьи Рерихов. Сложность и трудность задачи защиты переоценить нельзя. Международный Центр-Музей Рерихов работает в труднейшей обстановке, которую грубыми штрихами можно обрисовать так: противодействие со стороны некоторых государственных учреждений, таких как Министерство Культуры Российской Федерации, которое отказывает в признании законных прав МЦР на переданное ему в дар С.Н.Рерихом художественное наследие семьи Рерихов; нападки Русской Православной Церкви, которую поддерживают в этом противостоянии Культуре некоторые государственные институты; обилие новоявленных писак, клевещущих на великих деятелей культуры – Н.К. и Е.И.Рерихов …

Вот ещё фрагмент о правоте Л.В. Шапошниковой из той же статьи:

В отношении клеветы, которая содержит в себе обвинения в “авторитарности”, “фарисейщине”, “пороках” и т.д., необходимо напомнить очень старую истину: о человеке следует делать выводы по делам, но не по словам. Так будем ли мы верить словам Д.Энтина, Д.Попова, Юферовой и подобных им о Л.В.Шапошниковой или же мы будем верить делам Л.В.Шапошниковой и фактам? Созидание авторитетного международного культурного центра – Международного Центра-Музея Рерихов, выдающееся творчество, сотрудничество со многими учеными, общественными и культурными организациями в России, странах Прибалтики, СНГ, дальнего зарубежья являются полным отрицанием утверждаемых и Энтиным, и Поповым и Юферовой “недостатков” и “пороков”. Пороки – явление разрушительное, они никогда не могут привести к какому-либо достойному творчеству, не говоря о выдающихся трудах. Созидательная общественная, творческая и культурная деятельность Л.В.Шапошниковой может иметь в своей основе только созидательные, высокие и прекрасные качества духа. Именно те качества духа, которые делают его носителя сильным и успешным во всех сферах, к которым он прикасается. Успешность действий и творчества Л.В.Шапошниковой, кажется, никто не отрицает. Только одних они радуют, других же приводят в неистовство...
Можно с уверенностью сказать следующее: все личные нападки на Л.В.Шапошникову носят на себе в явной форме один знак - знак враждебности авторов этих нападок новому эволюционному мышлению, нашедшему выражение как в творчестве Людмилы Васильевны Шапошниковой, так и в ее делах.
Жизнь и время покажут, что сильная, ясная и светлая мысль не может быть остановлена никакой клеветой, в том числе и личными нападками. Труды Людмилы Васильевны Шапошниковой будут завоевывать все в большей степени умы и сердца людей, правильность ее действий, в том числе и ее действий, направленных на защиту от преждевременных публикаций дневников Е.И.Рерих, будет понимаема все большим и большим числом людей.
Для все большего круга людей нападки на Л.В.Шапошникову будут являться откровенным свидетельством бессилия авторов этих нападок остановить носителя нового эволюционного мышления.
В заключение хотелось бы полностью присоединиться к словам академика РАО Шалвы Александровича Амонашвили и академика Дмитрия Дмитриевича Зуева (Приветствие Ш.А.Амонашвили и Д.Д.Зуева по поводу юбилея Л.В.Шапошниковой, 10.09.2001 - газета “Содружество", № 2) о том, что на примере жизни Людмилы Васильевны Шапошниковой можно познать суть высоких понятий. Хотелось бы также всем сердцем присоединиться к их пожеланию Людмиле Васильевне: “Живите долго. Вы нужны России!” и добавить: “Вы нужны будущему миру Культуры”.

Национальное Общество Рерихов Болгарии.

Сообщение от Владимир Чернявский

А, почему Вы отказываете СН в собственной воле
Это во-первых, а во-вторых, если МЦР - это воля ВСЕХ Рерихов, то почему тогда в начале был создан не МЦР, а Фонд Или такова была "воля родителей" - сначала создать Фонд, а потом его закрыть и образовать МЦР

О первом, я не отказываю С.Н. Рериху в собственной воле, потому что он по своей доброй воле исполнял волю своих родителей.
Сначала был создан СФР, потому что сначала был Советский Союз, после его развала по инициативе С.Н. Рериха СФР был переименован в МЦР.
Документы об этом есть по этой ссылке http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm

Ну очень странно поставленные вопросы.

[Александр Пермяков]

Сообщение от MANAS

Раз уж Вы настаиваите на юридическом аспекте, то давайте к первоисточникам. В 1992 ещё действовал Гражданский Кодекс РСФСР 1964-го года, статья 67 которого гласит:

Вы не учли одного, эта «Доверенность. Специальное право поверенного» была заверена в Бангалоре, Индия. Законодательство Индии и России не совпадают. Юристы это учитывают. Вопрос о сроке её действия вашим примером не исчерпывается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Пермяков

Вы хотите сказать, что этих людей выбирали быть доверенными лицами С. Н. Рериха, сохранять наследие, быть руководителем МЦР? Ведь именно эта огромнейшая ответственность была доверена Л.В. Шапошниковой. И она мужественно согласилась, понимая всю тяжесть этого бремени.
В письмах Е. И. Рерих много раз указывается, что предатели подходят к нашим Учителям из-за кармических уз, но не по Их выбору. Только по этой причине большинство из этих людей стали причастны к Рерихам.

Ну, Вам просто надо познакомиться с историей жизни Рерихов. Все эти люди возглавляли организации не меньшие по размаху, чем МЦР (а может и большие). И именно - были назначены и выбраны Рерихами (в том числе и Рыбаков и Житнев, как соруководители Фонда Рерихов в Москве)...
Ну, конечно, я понимаю, что мои слова для Вас мало, что значат. Поэтому, я пишу, что продолжать разговор не имеет никакого смысла. Тем более, что Ваша манера опираться не на собственное мнение, а на ссылки мнения чужого, вообще не нает возможности хоть мало-мальского диалога.

Успехов

[АлексУ]

Сообщение от rodnoy

...
А документы, в частности, "ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Московского городского суда по делу №44г-780 от 18 декабря 2003 года", - говорят, что решение Хамовнического суда примнималось с "существенными нарушениями норм процессуального и материального права". Основным таким нарушением ивилось то, что Хамовнический суд принимал свое решение без участия заинтересованной стороны, т.е. Минкультуры РФ, т.е. основываясь исключительно на иске МЦР. ...

САРВА МАНГАЛАМ!

Здравствуйте, Rodnoy!

Меня на некоторое время отвлекли дела, и Вы уже успели меня перепутать с другим Александром ...

Что касается сути дела. Во-первых, это "нарушение процедуры", выразившееся в непревлечении к рассмотрению "заинтересованной стороны", было не просто основным, но единственным "нарушением", обнаруженным Мосгорсудом.
Во-вторых, это "нарушение" явно "притянуто за уши". Можете ли Вы внятно, логично объяснить, каким образом Минкульт стал "заинтересованной стороной" в том вопросе, который выносился на решение Хамовнического суда? Ведь в этом суде рассматривался не имущественный спор, и вообще никакой спор, в котором участвовало бы более одной стороны. Рассматривался вполне определенный частный, технический вопрос, а именно - на основе предоставленных МЦР юридических документов подтвердить (или опровергнуть) правомерность вступления МЦР в 1993 году в права наследования. С каких это пор государство в лице Минкульта стало заинтересованной стороной в решении правонаследственных вопросов частных лиц и общественных организаций?
Конечно, Вы правы в одном - Минкульт заинтересован в этом вопросе. По одной простой причине - в случае утверждения решения Хамовнического суда уже Минкульту прийдется доказывать законность принятия на государственный учет той самой коллекции из 282 (28 картин Н.К. и С.Н.. А это "принятие" произошло с такими вопиющими нарушениями закона, что никакой самый наизависимый от "телефонного права" чиновников суд не решится признать его законность. Перечисление этих нарушений постановки на государственный учет Вы можете посмотреть, например, в статье Л.В. Шапошниковой "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Если ее не найдете, то я могу переписать Вам соответствующие фрагменты из этой статьи.
Могу Вам напомнить, что в серии судов с Музеем Востока МЦР несколько раз пытался вынести этот вопрос, о законности принятия коллекции на государственный учет, на рассмотрение суда. Но суд с завидным постоянством отклонял эти попытки.
Причина такого поспешного принятия на государственный учет этой коллекции тоже прозрачна - скрыть следы исчезновения ряда картин. Рекламируемые Вами итоги проверки Счетной Палаты оставили без внимания один важный вопрос. А именно, МЦР предоставил для этой проверки подробные списки этой коллекции картин, как они указаны в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. В этих списках указаны названия картин, год написания, и размеры вместе с рамой. Счетная Палата проигнорировала просьбу МЦР провести сверку этого списка со списком наличествующих в Музее Востока на момент проверки 282 картин. Этот второй список является приложением к результатам проверки Счетной Палаты, но нигде не был опубликован. Сотрудники МЦР самостоятельно провели сверку этих двух списков, плюс списка картин этой же коллекции, представленных в каталоге выставки в Музее Востока в 1984 году. Вот результаты этой сверки:

"Ряд картин Рерихов, экспонированных на выставке 1984 года в Музее Востока, отсутствует в настоящем списке Музея, который помечен 1996 годом. ... В списке Музея Востока нет 12 картин Н.К. Рериха, которые присутствуют в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. Из них три картины, согласно каталогу, изданному Музеем Востока, экспонировались еще в 1984 году. 34 картины С.Н. Рериха из завещательного распоряжения С.Н. Рериха отсутствуют в списке Музея Востока. Из них Музеем Востока экспонировалось в 1984 году 11 картин. Следовательно, эти 11 картин исчезли между 1984 и 2002 годом. Остальные 23, видимо, пропали раньше - между 1974 и 1984 гг."

К сожалению, Счетная Палата игнорировала в своем решении такую сверку списков. Вместо нее в решении Счетной Палаты появилась очень характерная фраза - " В результате научной работы сотрудников Музея Востока между 1993 и 1996 гг. были уточнены названия и размеры ряда картин". Как говорится, - хоть стой, хоть падай!

Сейчас ситуация намного серьезней, чем Вы пытаетесь представить. Речь идет не о споре с Музеем Востока за коллекцию картин, а о самом существовании МЦР. Ведь если в этом неравном споре победит государство, в лице Минкульта, то у МЦР заберут вообще все наследие Рерихов и тем самым потеряет смысл само существование МЦР. Об этом стоит задуматься всем людям, называющим себя "рериховцами".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

..."Ряд картин Рерихов, экспонированных на выставке 1984 года в Музее Востока, отсутствует в настоящем списке Музея, который помечен 1996 годом. ... В списке Музея Востока нет 12 картин Н.К. Рериха, которые присутствуют в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. Из них три картины, согласно каталогу, изданному Музеем Востока, экспонировались еще в 1984 году. 34 картины С.Н. Рериха из завещательного распоряжения С.Н. Рериха отсутствуют в списке Музея Востока. Из них Музеем Востока экспонировалось в 1984 году 11 картин. Следовательно, эти 11 картин исчезли между 1984 и 2002 годом. Остальные 23, видимо, пропали раньше - между 1974 и 1984 гг."

Александр, не совсем понятно. Если в Музее Востока не достает 34 картины, то при праверке в наличии должно было быть не 282, а 282-34=248 картин.
Но, Счетная палата насчитала именно 282. Как такое может быть

И, потом, если Вы за объективное "расследование", то не могли бы Вы привести и суждения на этот счет и второй стороны.

Сообщение от АлексУ

Ведь если в этом неравном споре победит государство, в лице Минкульта, то у МЦР заберут вообще все наследие Рерихов и тем самым потеряет смысл само существование МЦР. Об этом стоит задуматься всем людям, называющим себя "рериховцами".

Не совсем понятно почему "тем самым потеряет смысл само существование МЦР" Не могли бы пояснить

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Рерихи сами не запатентовали Знамя Мира Хотя патентовали и активно все остальные символы своих организаций. Потому что Знамя Мира - это символ Новой Эпохи, а не логотип частной фирмы или фонда. Именно Н.К. об этом очень много писал.

Владимир, во-первых Знамя Мира еще в 1964 (если не ошибаюсь) году запатентовал НЙ Музей. То есть МЦР не был в этом оригинален. Чем при этом руководствовалась дирекция НЙ Музея? Они не знали о том, что "Знамя Мира - это символ Новой Эпохи"?
Во-вторых, на патенте НЙ Музея, в правом нижнем углу стоит такая пометка Патентного Бюро - "First use - 27.10.1929; in commerce - 27.10.1929". Вы можете объяснить, что эти слова означают? Насколько я понял их смысл, они говорят о том, что Знамя Мира впервые было запатентовано в Америке 17 октября 1929 года. То есть самими Рерихами.
В-третьих, факт патентования Знамени Мира не отменяет того факта, что оно является символом Новой Эпохи. Эти два факта из разных сфер: первый из сферы правовых отношений, второй из сферы духовных отношений. Например, Комитет Красного Креста каждой страны имеет все юридические права на использование и разрешение использования символа Красного Креста. Но сам Красный Крест является духовным символом, несущим на себе высокие идеи гумманизма и милосердия. И любой человек или организация в полном праве исповедовать эти высокие идеи в своей жизни и деятельности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Владимир, во-первых Знамя Мира еще в 1964 (если не ошибаюсь) году запатентовал НЙ Музей. То есть МЦР не был в этом оригинален. Чем при этом руководствовалась дирекция НЙ Музея? Они не знали о том, что "Знамя Мира - это символ Новой Эпохи"?

Ошибаетесь. НЙ именно не дали запатентовать Знамя Мира в виду общемировой значимости этого символа (что и доказвал в своих трудах Н.К. Рерих). НЙ запатентован Знак, Содержащий Знамя Мира и подпись Pax Cultura.

Сообщение от АлексУ

Во-вторых, на патенте НЙ Музея, в правом нижнем углу стоит такая пометка Патентного Бюро - "First use - 27.10.1929; in commerce - 27.10.1929". Вы можете объяснить, что эти слова означают? Насколько я понял их смысл, они говорят о том, что Знамя Мира впервые было запатентовано в Америке 17 октября 1929 года. То есть самими Рерихами.

Ничего не могу сказать по этому поводу, ибо не видел о чем идет речь и к чему относится данная пометка.

Сообщение от АлексУ

В-третьих, факт патентования Знамени Мира не отменяет того факта, что оно является символом Новой Эпохи. Эти два факта из разных сфер: первый из сферы правовых отношений, второй из сферы духовных отношений.

Очень, очень спекулятивно. Сфера-то одна - наша жизнь. И если Знак Новой Эпохи оказывается принадлежащим частной организации, которая вольна предьявлять на него права куму угодно, то по-моему это нонсенс.

Сообщение от АлексУ

Например, Комитет Красного Креста каждой страны имеет все юридические права на использование и разрешение использования символа Красного Креста. Но сам Красный Крест является духовным символом, несущим на себе высокие идеи гумманизма и милосердия. И любой человек или организация в полном праве исповедовать эти высокие идеи в своей жизни и деятельности.

Во-первых, покажите, что это аналогия верна. Что Знак (эзотерический) Новой Эпохи аналогичен знаку медицинского фонда (Красного Креста).
А, во-вторых, как Вы знаете, что бы разместить где-нибудь Знак Красного Креста, Вы должны заплатить за это данному фонду. Вот таким образом "идеи гуманизма" сочетаются с юридическими вопросами.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Александр, не совсем понятно. Если в Музее Востока не достает 34 картины, то при праверке в наличии должно было быть не 282, а 282-34=248 картин.
Но, Счетная палата насчитала именно 282. Как такое может быть

И, потом, если Вы за объективное "расследование", то не могли бы Вы привести и суждения на этот счет и второй стороны.

Не достает 46 картин - 12 Н.К и 34 С.Н.. Почему насчитали 282 картины? Возможны варианты.
Первый - проверялась только "спорная" коллекция, в которую могли временно "добавить" недостающее количество из коллекции, подаренной К.Кэмпбелл, или из других источников (их много).
Второй - некоторые художники делали копии с работ Н.К. (не репродукции, а художественные копии). Есть сведения, что во-времена хранения этой коллекции во Всесоюзном Выставочном Комбинате (до 1989 года) такое художественное копирование было скорее не исключением, а правилом. Вполне возможна замена недостачи копиями других картин. Ведь серьезный, приборный анализ авторства картин Счетной Палатой не проводился.
Вообще, при таком отношении Счетной Палаты к своим обязанностям возможны любые варианты.

Что касается "суждения на этот счет и второй стороны", то я таковых не встречал. Буду рад, если Вы их найдете и разместите на Форуме.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понятно почему "тем самым потеряет смысл само существование МЦР" Не могли бы пояснить

Потому, что МЦР был создан специально с одной (но весьма широкой) целью - комплексная научная разработка наследия Рерихов и достойное представление его "на суд" общественности. МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Не достает 46 картин - 12 Н.К и 34 С.Н.. Почему насчитали 282 картины? Возможны варианты.

Иными словами - украли и подделали.

Сообщение от АлексУ

Что касается "суждения на этот счет и второй стороны", то я таковых не встречал. Буду рад, если Вы их найдете и разместите на Форуме.

Например, вот: http://agni3.narod.ru/OVRSost.htm

И я уверен, что Вы это читали

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понятно почему "тем самым потеряет смысл само существование МЦР" Не могли бы пояснить

Потому, что МЦР был создан специально с одной (но весьма широкой) целью - комплексная научная разработка наследия Рерихов и достойное представление его "на суд" общественности. МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет.[/quote]

Да Давайте, тогда почитаем, что думал сам СН о будущем Центре:

http://grani.agni-age.net/doc/notimetowaste.htm

Прежде всего, это должен быть живой Центр. Не просто музейная экспозиция, а постоянно сменяющие друг друга выставки - картин, ремесел, детских работ, причем не только с разных концов Советского Союза, но и интернационального характера. Конечно, наряду с этим работы Николая Константиновича должны быть представлены постоянно.

При Центре может быть и лекционный концертный зал, и студии для молодых художников, и мастерские по возрождению и сохранению народных ремесел, как это уже сделано у нас здесь, в Бангалоре, в Карнатакском центре искусств. Несомненно, при Центре должна работать большая библиотека, где будут собраны книги по истории культуры, по искусству, философии России, Востока и Запада, в том числе, конечно, и работы Николая Константиновича и Елены Ивановны.

Но Центр видится мне и как научное учреждение. Задачей его, как представляется, может стать не только систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны, но и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей. Русские и Восток, Россия и Запад, народная культура, всемирные духовные ценности, единство культуры человечества, ценностные ориентации, понятие о совершенном человеке, человек и природа, внутренние возможности человека, наука и религия - все это так или иначе было, конечно, затронуто в трудах Николая Константиновича и Елены Ивановны, но их подходы требуют развития в применении к нынешнему этапу всемирной эволюции.

Деятельность Центра, таким образом, будет иметь по необходимости и внутрисоюзный аспект, и международный. Как часть этого второго аспекта мне видится установление связей с обществами Рериха за рубежом, с Музеем в Нью-Йорке, с движениями "Знамя Мира" и "Мир через Культуру".

Что касается Ваших вопросов об Институте Урусвати, я думаю, что к ним следует обратиться на более позднем этапе, после создания в Москве центрального музея. Сейчас главное и неотложное - создание Центра.

В перспективе мне видится, что Институт Урусвати, где, как Вам известно, в полном порядке сохраняются уникальные коллекции, может стать индийским филиалом Центра-Музея на правах совместного советско-индийского учреждения.

Мне кажется, что это, так скажем, не совсем согласуется с Вашим категоричным утверждением: "МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет."

Может быть оно верно по факту, но не по проекту.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ошибаетесь. НЙ именно не дали запатентовать Знамя Мира в виду общемировой значимости этого символа (что и доказвал в своих трудах Н.К. Рерих). НЙ запатентован Знак, Содержащий Знамя Мира и подпись Pax Cultura.

Все правильно. НЙ Музей ПЫТАЛСЯ запатентовать Знамя Мира в "чистом виде", но ему не дали этого сделать. Не дали сделать не "доказательства в трудах Н.К. Рериха", а чиновники Патентного Бюро. По одной простой причине - США в 1935 году ратифицировало Пакт Рериха, официальным символом которого и по сей день является Знамя Мира. Ни СССР, ни Россия Пакт Рериха не подписывали, поэтому у российских чиновников не вызвало никаких возражений патентование Знамени Мира в "чистом виде". Для государства и его чиновников имеют значения только формальные причины - используется или нет этот символ другими организациями, в том числе на государственном и межгосударственном уровне.
На уровне не формальном, а идейном нет разницы - запатентовано ли Знамя Мира в "чистом виде", или с дополнительной надписью. Это различие имеет смысл только на формальном, юридическом уровне.

Сообщение от Владимир Чернявский

Очень, очень спекулятивно. Сфера-то одна - наша жизнь. И если Знак Новой Эпохи оказывается принадлежащим частной организации, которая вольна предьявлять на него права куму угодно, то по-моему это нонсенс.

Ошибаетесь, причем дважды.
Во первых, "вольна предьявлять на него права" не во всех случаях, а только в юридически значимых, т.е. опять же в сфере правовых отношений. Никто не может запретить Вам следовать высоким принципам, символизируемым Знаменем Мира.
Во-вторых, не абстрактная "частная организация", а Международный Центр-Музей им. Н.К. Рериха, который является правопреемником и продолжателем дела Рерихов в России. Вы стали бы возражать, если бы сами Рерихи предъявили бы кому нибудь свои юридические права на Знамя Мира? Кому-нибудь, кто бы пытался недобросовестно использовать этот Символ? Как это приходилось в свое время делать, по свидетельству Д.Энтина, НЙ Музею.[/quote]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, покажите, что это аналогия верна. Что Знак (эзотерический) Новой Эпохи аналогичен знаку медицинского фонда (Красного Креста).
А, во-вторых, как Вы знаете, что бы разместить где-нибудь Знак Красного Креста, Вы должны заплатить за это данному фонду. Вот таким образом "идеи гуманизма" сочетаются с юридическими вопросами.

Во-первых, я уже показал, в чем аналогия - и в том и в другом Символе заложены высокие духовные идеи. Степень, может быть, разная, но принцип один.
Во-вторых, не знаю, как обстоят дела с разрешением на размещение где-нибудь знака Красного Креста. Но за право юридически значимо использовать знак Знамени Мира любая организация обязана заплатить 8 тысяч рублей - но не МЦР, а Роспатенту. Так что будем патриотами своего государства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Во-первых, я уже показал, в чем аналогия - и в том и в другом Символе заложены высокие духовные идеи. Степень, может быть, разная, но принцип один.

Просто Вы низводите Знамя Мира до Красного Креста. Как сами выражаетесь - большую степень под меньшую.
Красный Крест с легкостью может сгинуть в Лету с прекращением деятельности этой организации, однако будете ли Вы это же утверждать относительно Знамени Мира и МЦР
Вы лучше возмите в пример тот же "Пацифик".

Сообщение от АлексУ

Во-вторых, не знаю, как обстоят дела с разрешением на размещение где-нибудь знака Красного Креста.

Именно так и обстоят. В России уже существует множество исков за "несанкционированное использование" символа Красного Креста.

Сообщение от АлексУ

Но за право юридически значимо использовать знак Знамени Мира любая организация обязана заплатить 8 тысяч рублей - но не МЦР, а Роспатенту. Так что будем патриотами своего государства.

Спасибо МЦР Кстати, не думаю, что МЦР так уж печется о нуждах государства (это я о Музее Востока )

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Например, вот: http://agni3.narod.ru/OVRSost.htm

И я уверен, что Вы это читали

Читал, год или полтора тому назад. Но у меня как-то не отложилось, чтобы в нем были объяснения факта расхождения в списках картин, а уж тем более результатов проверки Счетной Палаты. Может я чего запамятовал? Подскажите.

Сообщение от Владимир Чернявский

Давайте, тогда почитаем, что думал сам СН о будущем Центре:

http://grani.agni-age.net/doc/notimetowaste.htm

Мне кажется, что это, так скажем, не совсем согласуется с Вашим категоричным утверждением: "МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет."

Может быть оно верно по факту, но не по проекту.

А я как раз вижу, что это мое высказывание верно и по факту, и по проекту. Для удобства Вашего понимания я сделал добавочные выделения в приведенном Вами фрагменте из письма С.Н. Рериха. Но и в выделении, сделанном Вами, на первом месте стоит "систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны", а уж потом "и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей". Второе без первого невозможно. Если отберут основу - наследие, - то потеряют смысл и "постоянно сменяющие друг друга выставки - картин, ремесел, детских работ", "и лекционный концертный зал, и студии для молодых художников, и мастерские по возрождению и сохранению народных ремесел", и все остальное. Да и размещать это все негде будет.
Честно говоря, чем дальше Вы развиваете свои возражения, тем меньше я Вас понимаю ... Может быть нужно время для осмысления сказанного друг другом?

[Александр Пермяков]

Сообщение от АлексУ

Что касается сути дела. Во-первых, это "нарушение процедуры", выразившееся в непревлечении к рассмотрению "заинтересованной стороны", было не просто основным, но единственным "нарушением", обнаруженным Мосгорсудом.
Во-вторых, это "нарушение" явно "притянуто за уши"...

Большое Вам спасибо, АлексУ!

Вы меня опередили, высказали эти аспекты раньше. Разрешите Вас дополнить, привести доказательства Вашим утверждениям. Заодно ответить Rodnoy-му.


Я прочитал Определение Президиума Мосгорсуда, нашел там только одну причину отмены решения Хамовнического суда - "нарушение процессуального и материального права…",а также…то, что МЦР смогли предоставить документы:

УСТАНОВИЛ:

Международный Центр Рерихов обратился в суд с заявлением об установлении юридического факта принятия Центром наследства после смерти Рериха С.Н. Свои требования заявитель мотивировал тем, что Постановлением Совета Министров СССР от 4 ноября 1989 года № 950 был создан Советский Фонд Рерихов, Устав которого был утвержден Учредительной конференцией СФР от 2 октября 1989 года. Данный Фонд был создан по инициативе и при непосредственном участии Рериха С.Н. Фонду он передал все сохраненное им имущество родителей и брата, в том числе картины, дневники, книги. Имущество было передано на основании письменного Распоряжения Рериха С.Н. и акта приема-передачи от 23 апреля 1991 года. В пункте 5 Распоряжения указано, что все части имущества, перечисленные в приложениях, останутся у Советского Фонда Рерихов, и после его жизни будут принадлежать исключительно Советскому Фонду Рерихов. Этот пункт Распоряжения является завещанием Рериха, такая форма допускается в Индии, где и было сделано данное распоряжение...

Поэтому мнение МЦР основывается на документах, с некоторыми из них можно познакомиться здесь http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm

Уважаемый Rodnoy, об этом же я говорил раньше:

Сообщение от Александр Пермяков

Вы рассуждаете о причине отмены решения Хамовнического Суда, которое было принято на основе реально предоставленных документов, Мосгорсудом…

Я витиевато это сказал, поэтому перефразирую: Вы рассуждаете о причине отмены Мосгорсудом решения Хамовнического Суда, которое было принято на основе реально предоставленных документов …

Что же Вы мне ответили:

Сообщение от rodnoy

Я рассуждаю, основываясь на ДОКУМЕНТАХ, а не на домыслах, как это делаете Вы ниже...

А документы, в частности, "ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Московского городского суда по делу №44г-780 от 18 декабря 2003 года", - говорят, что решение Хамовнического суда примнималось с "существенными нарушениями норм процессуального и материального права"…

Получилось, что вы свое утверждение о том, что Мосгорсуд отменил решение Хамовнического суда из-за того, что МЦР не смог предоставить документы выдвинули, «основываясь на ДОКУМЕНТАХ, а не на домыслах, как это делаете Вы ниже...». Как я понял, под ДОКУМЕНТАМИ Вы имели ввиду ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Мосгорсуда? Уважаемый Rodnoy, кто из нас домысливает?


Ещё один важный аспект, в дополнение слов АлексУ.


В определении единственная причина отмены объясняется тем, что:

…судом были допущены существенные нарушения норм процессуального и материального права, выразившиеся, по его мнению, в следующем:
Поскольку Международной общественной организацией «Международный Центр Рерихов» заявлены требования об установлении факта наследования культурных ценностей, включенных и состав государственной части Музейного Фонда РФ, то представителем собственника в этом случае является Министерство культуры Российской Федерации, которое в нарушение требований ст. 246 ГПК РСФСР не было привлечено судом к участию в деле в качестве заинтересованного лица. В надзорной жалобе указано, что 282 картины Рерихов, упомянутые в Приложении к «завещанию» Рериха С.Н., на протяжении многих лет хранятся в Государственном музее искусств народов Востока, все расходы по их хранению несет государственный бюджет, что подтверждается решениями арбитражных судов, о существовании которых Хамовнический суд не был осведомлен заявителем, являвшимся стороной по делу...

Вот что я хочу сказать о силе этого официального документа:
Картины Рерихов были включены в Музейный Фонд незаконно (против Воли С.Н. Рериха), т.е. МИНКУЛЬТ, МУЗЕЙ ВОСТОКА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОБСТВЕННИКОМ КАРТИН РЕРИХОВ, ОТДАННЫХ ТУДА НА ВРЕМЕННОЕ ПОПЕЧЕНИЕ С.Н. РЕРИХОМ, И ПОЭТОМУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ЛИЦАМИ, во-вторых, С.Н. Рерих передает МЦР в «завещании» 288 картин, находящихся на попечении Музея Востока ( «завещание» оно же Письмо С.Н.Рериха от 19 марта 1990 г. Бангалор, Индия , т.е. он не хотел, чтобы эти картины оставались в Музее Востока. См. это завещание на этом форуме выше http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17951#17951). Если это учесть, то само определение потеряет всякую силу.
Рано или поздно МЦР будет доказана незаконность включения картин Рерихов в Музейный фонд и это определение будет отменено.
Не в России, так в Европейском суде.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

... Может быть нужно время для осмысления сказанного друг другом?

Да я не против Непонимание "созидательной деятельности МЦР" - это обычное явление среди людей, пытающихся следовать Агни Йоге.

Тема-то возникла в связи с анафемой Белорусскому Фонду Рериха, т.к. он деятельно не поддержал эту самую "созидательной деятельности МЦР". Может Вы нам поведаете, кто следующий на очереди

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто Вы низводите Знамя Мира до Красного Креста. Как сами выражаетесь - большую степень под меньшую.
Красный Крест с легкостью может сгинуть в Лету с прекращением деятельности этой организации, ...

Не уверен. Я же написал "может быть, разная". А может быть, идеи из мира духовного не различаются по своей степени, но лишь нисходя в мир плотный получают разные степени "выраженности". Но это тема для размышлений ...
Но я думаю, идея Красного Креста никогда не "сгинет в Лету". Даже когда прекрататся все войны, этот Символ останется в памяти благодарных потомков.

Сообщение от Владимир Чернявский

... однако будете ли Вы это же утверждать относительно Знамени Мира и МЦР

Относительно Символов, как следует из моих рассуждений чуть выше, я утверждаю одно и то же.
Относительно МЦР я того же утверждать не буду, с одной оговоркой. Если разрушат МЦР, как "центральную клетку" Рериховского Движения и как выразителя идей Рерихов, - то и похоронить идею Знамени Мира, на нынешнем историческом этапе, нашему государству будет несравненно легче. А тенденции к тому, чтобы "давить" чуждые ему идеи, у нашего государства наблюдаются.
А если говорить в перспективе вечности, то идеи бессмертны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...А я как раз вижу, что это мое высказывание верно и по факту, и по проекту. Для удобства Вашего понимания я сделал добавочные выделения в приведенном Вами фрагменте из письма С.Н. Рериха. Но и в выделении, сделанном Вами, на первом месте стоит "систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны", а уж потом "и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей".

Как-то странно Вы читаете.
Там именно в начале поставленно: "Прежде всего... Не просто музейная экспозиция, а постоянно сменяющие друг друга выставки " а далее - "конечно, наряду с этим работы Николая Константиновича... "

Так, что в первую очередь и прежде всего

Далее - Задачей его, как представляется, может стать не только систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны, но и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей.

Что Вы понимаете под "наследием" Я, например - Учение Агни Йоги. На основе Учения нельзя разве развивать заложенные в нем идеи

Далее - Деятельность Центра, таким образом, будет иметь по необходимости и внутрисоюзный аспект, и международный. Как часть этого второго аспекта мне видится установление связей с обществами Рериха за рубежом, с Музеем в Нью-Йорке, с движениями "Знамя Мира" и "Мир через Культуру".

Для этого необходимы архивы

и т.д.

[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

Что касается сути дела. Во-первых, это "нарушение процедуры", выразившееся в непревлечении к рассмотрению "заинтересованной стороны", было не просто основным, но единственным "нарушением", обнаруженным Мосгорсудом.
Во-вторых, это "нарушение" явно "притянуто за уши". Можете ли Вы внятно, логично объяснить, каким образом Минкульт стал "заинтересованной стороной" в том вопросе, который выносился на решение Хамовнического суда?

Александр, в "Определении" это вполне доходчиво объяснено, просто читайте ДОКУМЕНТЫ внимательнее и меньше фантазируйте:

...Поскольку Международной общественной организацией «Международный Центр Рерихов» заявлены требования об установлении факта наследования культурных ценностей, включенных и состав государственной части Музейного Фонда РФ, то представителем собственника в этом случае является Министерство культуры Российской Федерации, которое в нарушение требований ст. 246 ГПК РСФСР не было привлечено судом к участию в деле в качестве заинтересованного лица. В надзорной жалобе указано, что 282 картины Рерихов, упомянутые в Приложении к «завещанию» Рериха С.Н., на протяжении многих лет хранятся в Государственном музее искусств народов Востока, все расходы по их хранению несет государственный бюджет, что подтверждается решениями арбитражных судов, о существовании которых Хамовнический суд не был осведомлен заявителем, являвшимся стороной по делу...

Все Ваши дальнейшие рассуждения - это просто Ваши "фантазии на тему", потому я их опускаю

А насчет целей создания Центра, как это видел Светослав Рерих, а не так, как это видит ЛВШ, - Вам очень доходчиво, на мой взгляд, - объяснил Владимир. Мне к его пояснениям добавить нечего

[Александр Пермяков]

Сообщение от rodnoy

Александр, в "Определении" это вполне доходчиво объяснено, просто читайте ДОКУМЕНТЫ внимательнее и меньше фантазируйте...

Я целиком поддерживаю слова АлексУ. И здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18097#18097 наглядно доказываю то, что это никакие не фантазии.