Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Ага. Поищите еще переводчиков. Существует достаточно мало людей, разбирающихся в тибетском языке и пожелающих лично вам помочь. И поверьте, их запросы тоже могут быть немалыми.
"Интуиции" тут недостаточно. Тут надо к тому же следовать традиции, чтобы многое было понятно. Ах, да. вам еще надо поискать не только способных перевести в таком случае, но и тех, кто собственно имеет прямое отношение к вполне определенным традициям.

можете впрочем попросит ьи меня. Вполне спокойно переведу. Но останется только найти время и место среди многочисленных других переводов для разных лиц и центров

Послушайте,нам,можно сказать,наш Учитель Рерих завещали изучать Калачакру,в Агни-Йоге это важно.И мы должны к Калачакре подойти последовательно,исходя из принципов нашего Учения,у нас есть словарь Ю.Н.Рериха,его призыв к изучению. Поэтому ненадо пока переводчиков,мы и сами с усами,не лыком шиты,не дурней паровоза,и сами в состоянии переводить,не боги горшки обжигают,как говорится. Нам надо тексты,чтобы мы могли переводить,как это делал Ю.Н.Рерих,мы не против традиции для получения текстов для перевода,мы только хотим применить для изучения Калачакры Агни-Йогу,поэтому не думайте,что мы не хотим понять ваши проблемы,но и вы поймите - у нас Учение Живой Этики. Так что нужно искать пути сближения последовательно,с первых строк Калачакры в старинных источниках,а перевод на русский мы и сами сделаем,стоит только начать.

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Поэтому ненадо пока переводчиков,мы и сами с усами,не лыком шиты,не дурней паровоза,и сами в состоянии переводить,не боги горшки обжигают,как говорится. Нам надо тексты,чтобы мы могли переводить,как это делал Ю.Н.Рерих,мы не против традиции для получения текстов для перевода,мы только хотим применить для изучения Калачакры Агни-Йогу,поэтому не думайте,что мы не хотим понять ваши проблемы,но и вы поймите - у нас Учение Живой Этики. Так что нужно искать пути сближения последовательно,с первых строк Калачакры в старинных источниках,а перевод на русский мы и сами сделаем,стоит только начать.

Не сдержался
Типичный пример воинствующего невежества.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Е.И.Рерих была не специалистом,а агни-йогом.Не специалист,а агни-йог может правильно,через призму Агни-Йоги компетентно объяснить сложные вопросы в сфере духа. Специалист не агни-йог может легко ошибиться в таких вопросах.

Значит я был прав, Вы не собираетесь "исправить ошибки и предупредить о них других людей".

[Nyrh]

Считаю необходимым заметить, что Елена Петровна Блаватская говорила о том, что в названии книги Синнета "Эзотеричческий буддизм" допущена ошибка. Нужно было употребить одну букву "d": budhisme. Следовательно, по-русски это будет "Эзотерический будхизм".

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Считаю необходимым заметить, что Елена Петровна Блаватская говорила о том, что в названии книги Синнета "Эзотеричческий буддизм" допущена ошибка. Нужно было употребить одну букву "d": budhisme. Следовательно, по-русски это будет "Эзотерический будхизм".

"Эзотерический Буддизм" явился прекрасным трудом с очень неудачным заглавием, хотя заглавие это означало то же, что и оглавление настоящего труда - "ТАЙНАЯ ДОКТРИНА".
...
Избежать это печальное недоразумение было легко: нужно было с обоюдного согласия лишь изменить правописание слова и писать "Будизм" вместо "Буддизм". Но и этот термин неправилен, ибо на английском языке следовало бы писать и произносить "Буддаизм", а последователей его называть "Буддаистами".

Но строго говоря, не "Тайная Доктрина", а "Оккультное Учение".

[filoleg]

Сообщение от Nyrh

Считаю необходимым заметить, что Елена Петровна Блаватская говорила о том, что в названии книги Синнета "Эзотеричческий буддизм" допущена ошибка. Нужно было употребить одну букву "d": budhisme. Следовательно, по-русски это будет "Эзотерический будхизм".

Сори. Ошибочка вышла. В слове буддизм как раз две буквы d. Это разночтение вызвано тем, что на пали и на санскрите всё пишется немного по-разному. Поэтому буддизм махаяны и ваджраяны (так как источники на санскрите) - buddhism. На пали немного другое прочтение. Языки разные.
Также другой пример, простой очень: dharma (санскр.), dhamma (пали). Но никто ни на санскрите, ни на пали не говорил что там одна буква d. Это как говориться снова указывает на необходимость знания первоисточников и их языка. А Учение Будды следует тогда называть (опять таки строго говоря) не буддизм, а Дхамма или Дхарма (никак не некий благой закон или прочая ересь ), то есть учение или доктрина.
Да вот словапная статья из одного из пособий тхеравады:
dhamma [Skt. dharma]:
(1) Event; a phenomenon in and of itself; (2) mental quality; (3) doctrine, teaching; (4) nibbāna. Also, principles of behavior that human beings ought to follow so as to fit in with the right natural order of things; qualities of mind they should develop so as to realize the inherent quality of the mind in and of itself. By extension, "Dhamma" (usu. capitalized) is used also to denote any doctrine that teaches such things. Thus the Dhamma of the Buddha denotes both his teachings and the direct experience of nibbāna, the quality at which those teachings are aimed.
Dhamma-vinaya:
"doctrine (dhamma) and discipline (vinaya)." The Buddha's own name for the religion he founded.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Сори. Ошибочка вышла.

Да не "буддизм" там в основе.

Ответственность за эту ошибку падает на тех, кто первые привлекли общественное внимание на эти темы и не позаботились указать разницу между «Буддизмом», религиозной системой этики, проповеданной Владыкою Готамою и названной по его титулу Buddha – Озаренный – и «Будизмом» от Budha – Мудрость или Знание (Vidyā) способность познавания, от санскритского корня budh – знать.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Да не "буддизм" там в основе.

Да оно и понятно.

Ответственность за эту ошибку падает на тех, кто первые привлекли общественное внимание на эти темы и не позаботились указать разницу между «Буддизмом», религиозной системой этики, проповеданной Владыкою Готамою и названной по его титулу Buddha – Озаренный – и «Будизмом» от Budha – Мудрость или Знание (Vidyā) способность познавания, от санскритского корня budh – знать.

Как всё запущено. Шакьямуни давал не только этику. Не знал, что такой односторонний взгляд у того, кто написал эту заметку. Разочарован.

Посмотрим что на санскрите пишут про buddha и budha. Для определения мудрого или знающего используется оба варианта. Но похоже что для определения того, кто достиг нирваны используется только второй вариант. первый вариант имеет прямое отношение к индуизму, но не к учнию Шакьямуни.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Как всё запущено. Шакьямуни давал не только этику. Не знал, что такой односторонний взгляд у того, кто написал эту заметку. Разочарован.

Ну наверное тут как раз имелась в виду "Дхамма". )

Сообщение от filoleg

первый вариант имеет прямое отношение к индуизму, но не к учнию Шакьямуни.

"Первый" - это с одной "д"?

[filoleg]

Ну наверное тут как раз имелась в виду "Дхамма". )

Нет, не дхамма, виная. Учение Шакьямуни принято в раннем буддизме называть - дхамма-виная, то есть учение и дисциплина (или этика). Это связано с тем, что методы излагаются в полном объеме в собственно учении, то есть дхамме. А этика излагается в винае (нравственная дисциплина). К слову сказать не все будды давали винаю.

Сообщение от filoleg

"Первый" - это с одной "д"?

Да. первый вариант имеет отношение собственно к индуизму.
Второй вариант - к Шакьямуни. Но для обозначения знающего, осознаного, пробуждённого - используется оба слова.
Да вот словарные статьи
budha mfn. awaking (cf. %{uSar-budha}) ; intelligent , clever , wise Mn. MBh. &c. ; m. a wise or learned man , sage ib. ; a god L. ; a dog L. ; N. of a descendant of Soma (and hence also called %{saumya} , %{saumAyana} , author of RV. x , 1 , and father of Puru1-ravas ; identified with the planet Mercury) ; Mercury (regarded as a son of Soma or the moon) Pan5cavBr. MBh. R. &c. of a descendant of Atri and author of RV. v , 1 Anukr. ; of a son of Vega-vat and father of Tr2in2a-bindu Pur. ; of various authors Cat. ; (%{e}) ind. on a Wednesday (= %{budha-vAre}) L. ; (%{A}) f. Nardostachys Jatamansi L.

buddha mfn. awakened , awake MBh. ; expanded , blown Sa1mavBr. ; conscious , intelligent , clever , wise (opp. to %{mUDha}) MBh. Ka1v. &c. ; learnt , known , understood A1past. MBh. (`" by "' , usually instr. , but also gen. according to Pa1n2. 2-2 , 12 ; 3 , 67 Sch.) ; m. a wise or learned man , sage W. ; (with Buddhists) a fully enlightened man who has achieved perfect knowledge of the truth and thereby is liberated from all existence and before his own attainment of Nirva1n2a reveals the method of obtaining it , (esp.) the principal Buddha of the present age (born at Kapila-vastu about the year 500 B.C. his father , S3uddhodana , of the S3a1kya tribe or family , being the Ra1ja of that district , and his mother , Ma1ya1-devi1 , being the daughter of Ra1ja Su-prabuddha MWB. 19 &c. ; hence he belonged to the Kshatriya caste and his original name S3a1kya-muni or S3a1kya-sin6ha was really his family name , while that of Gautama was taken from the race to which his family belonged ; for his other names see ib. 23 ; he is said to have died when he was 80 years of age , prob. about 420 B.C. ib. 49 n. 1 ; he was preceded by 3 mythical Buddhas of the present Kalpa , or by 24 , reckoning previous Kalpa , or according to others by 6 principal Buddhas ib. 136 ; sometimes he is regarded as the 9th incarnation of Vishn2u Hariv. Ka1v. Var. &c.) ; n. knowledge BhP. (B. %{buddhi}).

осознанный, пробуждённый присутствут в обоих вариантах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Я не специалист, поэтому видеть этих ошибок не могу. Я просто сослался на мнение специалистов. Если Вас эта проблема действительно интересует, то обратитесь к спецу по этим вопросам. Например к присутствующему тут Олегу. Но я почему то уверен, что Вы спецов слушать не будете, а напротив, будете убеждать спецов в том, что правы не они, а Рерихи.

Специалисты тоже разные бывают. Если человек позиционирует себя как "специалиста", то не стоит безоговорочно принимать его суждения за абсолютную истину. Тем более, если этот специалист выстраивает свой авторитет на критике Рерихов или кого бы то ни было.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Насколько я понял теософский материал, "эзотерический буддизм" это не Ваджраяна. Это нечто, связанное с упоминаемыми "Бьян-циуб" и "Сынами Ад", т.е. уходит корнями ко временам мифологической (?) "Третьей Расы". ..

Вы прекрасно знаете, что "Эзотерический буддизм" имеет весьма отдаленное отношение к традиционным религиям. Будь-то христианство или буддизм. Блаватская неоднократно об этом писала.
Попытки объяснять "Эзотерический буддизм" последователям традиционных религий закономерно и в лучшем случае приведет к насмешкам, в худшем - к хуле на авторов этого труда. Тем самым подобные общения часто приводят лишь к вреду.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Специалисты тоже разные бывают. Если человек позиционирует себя как "специалиста", то не стоит безоговорочно принимать его суждения за абсолютную истину. Тем более, если этот специалист выстраивает свой авторитет на критике Рерихов или кого бы то ни было.

Первое правильно, второе нет.
Если специалист (пусть даже и Рерихи) пишет то, что не совсем соответствует действительности, то критика должа иметь место. Иначе ни о каком непредвзятом подходе говорить просто не приходится. А витать в фантазиях можно сколько душе угодно.
Что же касается меня лично, то свой авторитет на критике Рерихов как-то не выстраиваю. Просто пишу о том, что там сказано неправильно или недостоверно. Или вы предлагаете всё это умалчивать в угоду публике? Для этого есть вполне определенные термины, которые не ласкают слух. А авторитет и как переводчика и как буддолога в определенных кругах как-то уже есть.

For Михаил, Редна Ли и пр.
Если кто захочет обсудить то, что действительно связано с буддизмом, можете завести подобный разговор на моем сайте. Там есть и форум. Бан осуществляется только в случае сильного обострения в разговоре. Ну и в случае использования ругательств и пр. Тем более что там есть и тексты и пр.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Как Вы думаете, зачем Ю.Н.Р. положил всю свою жизнь на изучение восточных языков и востоковедение? Не проще ли было просто спосить у мамы, а она спросила бы у Учителя...

У Юрия Николаевича была определенная миссия, которая выстраивалась в том числе и по наставлениям Учителя. Частью этой миссии было развитие мировой и, в частности Российской, буддологии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Первое правильно, второе нет.
Если специалист (пусть даже и Рерихи) пишет то, что не совсем соответствует действительности, то критика должа иметь место...

Критика критике рознь. В частности в Ваших постах я не увидел аргуменированной критики. Насмешки, интеллектуальная игра, предвзятость - это не основа для научного подхода.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Юрия Николаевича была определенная миссия, которая выстраивалась в том числе и по наставлениям Учителя. Частью этой миссии было развитие мировой и, в частности Российской, буддологии.

Значит научной буддологии придавалось важное значение, а следовательно к работам в этом направлении надо подходить уважительно. Соответственно принимать ко вниманию мнение ее представителей, даже если оно не нравится. Я уже сказал, что у буддологов труды старших Рерихов на эту тему вызывают вопросы. Что бы понять, насколько эти вопросы обоснованы, нужно самому быть в теме на высоком уровне, иначе будут просто досужие суждения.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более, если этот специалист выстраивает свой авторитет на критике Рерихов или кого бы то ни было.

Я думаю, что на форуме рериховцев это неизбежно, так как тут имеется своя идеология, включающая в себя в т.ч. и свою трактовку буддизма. И судя по всему трактовки буддологов и местная трактовка зачастую не совпадают. Поэтому конфликт мнений неизбежен и будет доминировать над остальным...

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Критика критике рознь. В частности в Ваших постах я не увидел аргуменированной критики. Насмешки, интеллектуальная игра, предвзятость - это не основа для научного подхода.

Точнее - не хотели увидеть. Может стоит называть всё своими именами?
Если говорить например про словарь, то достаточно сравнить словарные статьи из одиннадцатитомника со словарем Ч.Даса. Один к одному. За исключением тех моментов, когда дается русский перевод терминов. Ошибок хватает. по данным других специалистов - до тридцати процентов. По данным буддологов (например Андросова, который знал как всё это составлялось и редактировалось) - тоже очень много. Но правда Валерий Павлович ошибки и в санскрите находил. Что касается меня, то этот словарь работает на сайте в онлайн-режиме, хотя сам пользуюсь другими словарями когда возникает необходимость. Да хотя бы тибетско-тибетским, Хопкинса или Эрика.

Если говорить про тибетский буддизм (вас могло задеть сказанное про Ладакх), так так оно и есть. Говорить на основании данных по Ладакху про ситуацию во всём тибете - это мягко говоря научным подходом и не отдает. Хотя Кайвасату указал, что там не утверждение, а предположение. Вы же увидели утверждение там,где его не было. Так где тут научный подход?

Тоже можно сказать и про различные школы тибетского буддизма, а также хинаяну, махаяну ми ваджраяну. Здесь я пока не увидел аргументации, кроме только того, что заметно полное незнание текстов, традций и плохая осведомленность о них. Хотя надо отдать должное Кайвасату и Михаилу. Они пытаются хоть что-то узнать в более-менее адекватной беседе.

Далее можем посмотреть и про бон. Вы ставите в основу утверждения Рерихов. Я ставлю в основу утверждения Падмасамбхавы, великих тертёнов, собственно последователей бон, а также их текстовое наследие. Где у вас аргументация, кроме "авторитетного свидетельства"? Не видно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Значит научной буддологии придавалось важное значение...

Я бы сказал, что придавалось большое значение изучению восточной философии и истории - в ее комплексе. И главное - ее роли в будущей мировой философской мысли. Но при том не стоит смешивать буддологию как научную дисциплину и буддизм как религию.

Сообщение от Редна Ли

...а следовательно к работам в этом направлении надо подходить уважительно. Соответственно принимать ко вниманию мнение ее представителей, даже если оно не нравится.

Буддология - это всегда конкретные люди с их мнением. Мнение можно и нужно уважать, но не придавать ему свойства 100% истины только потому, что источник мнения умеет читать по тибетски или хинди. Буддология - это наука, и как всякая наука оперирует гипотезами и теориями, а не истинной в последней инстанции. Посмотрите на развитие этой науки в прошедшие сто лет и поймете о чем идет речь.

Сообщение от Редна Ли

Я уже сказал, что у буддологов труды старших Рерихов на эту тему вызывают вопросы...

Реальные вопросы можно обсуждать. Но не "буддологию" в формате "чушь", "бред", "обман" и т.д. Что бы был диалог внимание должно быть с обоих сторон. А если с одной стороны лишь "научное высокомерие", то диалог по факту состояться не может.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Буддология - это всегда конкретные люди с их мнением. Мнение можно и нужно уважать, но не придавать ему свойства 100% истины только потому, что источник мнения умеет читать по тибетски или хинди. Буддология - это наука, и как всякая наука оперирует гипотезами и теориями, а не истинной в последней инстанции. Посмотрите на развитие этой науки в прошедшие сто лет и поймете о чем идет речь.

Разумеется. Но это все таки на порядок адекватнее, чем дилетантские утверждения типа: "мы не лыком шиты, сами все знаем"... Вообще, для действительно адекватного понимания буддизма, кроме научного изучения, необходимо еще и практически быть в традиции, так как многие его положения являются результатами медитативных практик, а не только умозрительных заключений и изучения текстов.

Кстати, сильно сомневаюсь, что существует некий самостоятельный "эзотерический буддизм" отдельно от какой либо реально существующей буддийской традиции.