Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Арьяна]

Никто не знает,как обозначается в Живой Этике буддийская Пустота,которая тоже присутствует в "буддийской" Калачакре?

[filoleg]

Как интересно сменилась тема... с калачакры на бон.

Сообщение от Кайвасату

Речь шла непосредственно про Ладак. Это как-то меняет дело?

Немного меняет. Ладакх - это Ладакх. И по частному случаю (вдобавок с представленными только тремя направлениями) делать общий вывод про всё сразу - несколько нелепо. А если говорить, что такова ситуация только в Ладакхе и неизвестно как в других местах - тогда корректно.

Так Н.К. говорит же, что с одной стороны, а с другой... а потом говорит, что где-то присутствует не чистый бон, значит где-то имеется и чистый.

Да тут всё как обычно сводится к тому, что надо смотреть первоисточники, а не сторонние материалы. В боне ведь тоже есть несколько различных направлений. "Шаманизм" - только одно из них. Да и история весьма интересная.
То, что касается маздаизма - это только было предположение Кузнецова, которое кстати пока не подтвердилось. По крайней мере подтверждений не встречал.
А что касается "чистого" и "нечистого" бона, так ведь в самом боне говорит по крайней мере про три ветви - шаманский, реформированный и вечный бон. Если не понимать внутренней структуры этого направления, то можно конечно всё под одну гребенку подводить. Только это некорректный подход

[леся д.]

Сообщение от Арьяна

Никто не знает,как обозначается в Живой Этике буддийская Пустота,которая тоже присутствует в "буддийской" Калачакре?

* * *
Беспредельность, 16:
Мнимая определённость и пустота за известными пределами называется у Нас *Оаз*,
ибо источник вашей мудрости в нём заключён.
Истинно, можно назвать самой неразумной иллюзию понятия пустоты!
* * *
В другом месте производится сравнение Буддизма с Ведантой, вкратце это есть в Ведах:
*эта пустота - это космическая суперполнота* (из летнего курса лекций в Бриндаванском университете).
Таким образом, по Агни Йоге, Буддизм и Индуизм дополняют друг друга.

[filoleg]

Сообщение от леся д.

* * *
Беспредельность, 16:
Мнимая определённость и пустота за известными пределами называется у Нас *Оаз*,
ибо источник вашей мудрости в нём заключён.
Истинно, можно назвать самой неразумной иллюзию понятия пустоты!
* * *

Это не аналог пустоты в буддизме.

В другом месте производится сравнение Буддизма с Ведантой, вкратце это есть в Ведах:
*эта пустота - это космическая суперполнота* (из летнего курса лекций в Бриндаванском университете).
Таким образом, по Агни Йоге, Буддизм и Индуизм дополняют друг друга.

А это не определение, строго говоря. Буддизм использует тот же терминологический аппарат, но там подразумеваются другие концепции в большинстве случаев.

[Арьяна]

Сообщение от леся д.

* * *
Беспредельность, 16:
Мнимая определённость и пустота за известными пределами называется у Нас *Оаз*,
ибо источник вашей мудрости в нём заключён.
Истинно, можно назвать самой неразумной иллюзию понятия пустоты!
* * *
В другом месте производится сравнение Буддизма с Ведантой, вкратце это есть в Ведах:
*эта пустота - это космическая суперполнота* (из летнего курса лекций в Бриндаванском университете).
Таким образом, по Агни Йоге, Буддизм и Индуизм дополняют друг друга.

В Агни-Йоге есть такая аналогия: ".....

Когда Говорю, что падение пера из крыла птички производит гром на дальних мирах, — это не есть символ, но лишь напоминание о кооперации всего сущего. Нужно привыкнуть, что пустоты нет. ....." (Аум. 105) Может еще что-то есть.

[Swark]

Сообщение от Арьяна

Никто не знает,как обозначается в Живой Этике буддийская Пустота,которая тоже присутствует в "буддийской" Калачакре?

Агни, Огонь.

[filoleg]

Сообщение от Swark

Агни, Огонь.

Хе. Получается что огонь - слово не несущее своего смыслового оттенка. Попробуйте сперва определить что такое пустота в буддизме, а потом уже сравните с тем что вы сейчас указали. Смотреть лучше по качествам или свойствам (это для наводки, подсказка)

[Редна Ли]

Шунья

(санскрит) Пустота. Пустотность. Термин обрел значение философской категории в учении Нагарджуны (II—IV вв.), основателя буддийской школы шунья-вада (мадхьямика, мадхьямака). Размышляя над законом взаимозависимого возникновения и существования (пратитьясамутпада). он пришел к его толкованию как закона всеобщей относительности, обусловленности. Все взаимообусловленное не имеет независимой собственной сущности (свабхава?), а бессамосущностность (нихсвабхавата) лишает вещи реальности их независимого, самостоятельного бытия. Самосущим, истинно-сущим может быть только абсолют, совокупный мир дхарм (дхарма-дхату, татхата). Он непостижим (ачинтья?), не может быть выражен словами (авачья?). То, что на мирском уровне воспринимается как проявляющееся и исчезающее, с позиций высшего уровня сознания, высшей истины имеет только имена, номинально (праджняпти?). Оно пусто, так как всего лишь относительно, бессамосущностно, как бессамосущностен весь эмпирический мир, элементы бытия (дхарма) и сама пустота. Учение оказало огромное влияние на дальнейшее развитие буддизма. В китайской «Махаяна-шраддхотпада-шастре» абсолют рассматривается в двух аспектах: как истинная пустота и как истинная непустота (ашунья). Изначально он пуст и не имеет самосущих составляющих, что в целом определяется как шуньята, шунья. Одновременно он содержит потенции не омраченных неведением дхарм в вечном, изначально чистом сознании, которое не рождается и не исчезает. Человек воспринимает омраченные дхармы, создавая в своем непросветленном сознании иллюзорную картину мира. Просветленному сознанию мир представляется пустым. Различают теоретический и практический аспекты учения о пустоте. Духовная практика шуньявадинов (мадхьямиков) позволила выделить двадцать видов пустоты: пустоту внутреннего, внешнего, пустоту пустоты, великую пустоту, пустоту природного, пустоту всех дхарм и т.д. Практика созерцания пустоты способствует достижению всеведения и освобождения, которое также признается пустым. Сама пустота ничем не обусловлена и отождествляется с абсолютом, который содержит прошлое, настоящее и будущее, потенции всех вещей и явлений. Переживание его аспектов при созерцании в процессе медитативной практики трактуется как сознание само по себе (свасиддханта), состояние абсолюта.

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Это очень значительная информация,так как вскрывает одно из главных положений "буддийской" Калачакры,очень похоже на правду,видимо существует не одно определение Пустотности,а формулировка зависит от степени совершенства человека. Непонятно,как такое определение прошло мимо Е.И.Рерих ... а может и не прошло. ... В сообщении написано санскрит,полезным будет уточнить: откуда это произведение,что за буддийская школа(традиция),кто Автор и его Учителя и Ученики,неплохо увидеть сам санскритский оригинал и тот том(глава),куда оно входит.Это может вывести на важные письменные источники о Калачакре.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Сама пустота ничем не обусловлена и отождествляется с абсолютом, который содержит прошлое, настоящее и будущее, потенции всех вещей и явлений.

Полагаю, отождествление не справедливое. Но, возможно, комментатор не совсем точно выразил мысль. А вообще есть хороший афоризм, приписываемый то Декарту, то Ньютону - "Пустота существует лишь в голове Паскаля".

[filoleg]

Сообщение от Редна Ли

Шунья

Редна Ли.
Понятие шунья было введено до Нагарджуны и вполне себе спокойно присутствует в суттах раннего буддизма. Также там присутствует и указание на отсутствие независимой собственной сущности (свабхава). А вот насчет абсолюта у вас в цитате немного переборщили. Прасангика, на которой основана дальнейшая цитата, говорит не про абсолют, а про высший или абсолютный уровень или точнее - истину абсолютного уровня.

А теперь можете поискать описания свойства дхармадхату (вы упомянули в цитате этот термин) и посмотреть что там. Если следовать логике Нагарджуны (а заодно Асанге и других), абсолютным считается то, что не обусловлено ,не подвержено изменениям, не имеет рождения, пребывания и исчезновения и пр. Кстати "не подвержено изменением" - также подразумевается и отсутствие творческого начала (а по сути и потенциала).
Для нормального понимания этого надо прочесть и изучить муламадхьямака-карику Нагарджуны или хотя бы юктишаштику. Оба текста есть на русском. А для изучения понятия - тсугата-гарбха лучше начинать не с трудов Асанги, а опять же с трудов Нагарджуны. Тем более что у него есть по крайней мере одна работа из этой серии (не совсем прасангика).

[Редна Ли]

Сообщение от filoleg

Для нормального понимания этого надо прочесть и изучить муламадхьямака-карику Нагарджуны или хотя бы юктишаштику. Оба текста есть на русском. А для изучения понятия - тсугата-гарбха лучше начинать не с трудов Асанги, а опять же с трудов Нагарджуны. Тем более что у него есть по крайней мере одна работа из этой серии (не совсем прасангика).

Из этой цитаты из философского словаря уже можно понять, насколько это сложное и многогранное понятие, что бы судить о нем не будучи хорошим специалистом этого вопроса. Оно кстати еще и различается в различных буддийских школах. У меня нет возможности стать таким специалистом, поэтому привел эту цитату исключительно с целью немного охладить горячие головы...

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

В сообщении написано санскрит,полезным будет уточнить: откуда это произведение,что за буддийская школа(традиция),кто Автор и его Учителя и Ученики,неплохо увидеть сам санскритский оригинал и тот том(глава),куда оно входит.Это может вывести на важные письменные источники о Калачакре.

Арьяна
Для вас повторяю. Тексты Мула-мадхьямака-карика, югтишаштика, ратнавали и другие некоторые тексты Нагарджуны - уже несколько лет как изданы на русском языке. Ищите в магазинах. Автор - Андросов.

А чтобы копаться в письменных источниках по Калачакре - надо знать к тому же воззрения тантр, причём знать не только их название, но и хотя бы иметь общее представление, знать особенности методов сутр и тантр. И подходить к текстах без напыщенных фантазий и ожиданий. Вам же это не надо

Впрочем вы можете заказать перевод. Этому никто не мешает. Только сможете ли потянуть расходы? Хотя материалов по Калачакре и на русском достаточно. Только читать остается. Но извините, вам никто в руки их не положит. При желании найдёте сами, бегать за вами, чтобы дать те или иные тексты - не будут.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Это очень значительная информация,так как вскрывает одно из главных положений "буддийской" Калачакры,очень похоже на правду,видимо существует не одно определение Пустотности,а формулировка зависит от степени совершенства человека. Непонятно,как такое определение прошло мимо Е.И.Рерих ... а может и не прошло. ...

Это из философского словаря. Е.И.Р. не была буддологом. В их семье в этом вопросе разбирался только Ю.Н.Р.

[filoleg]

Сообщение от Редна Ли

Из этой цитаты из философского словаря уже можно понять, насколько это сложное и многогранное понятие, что бы судить о нем не будучи хорошим специалистом этого вопроса. Оно кстати еще и различается в различных буддийских школах. У меня нет возможности стать таким специалистом, поэтому привел эту цитату исключительно с целью немного охладить горячие головы...

Извините. Просто недопонял то, что вы хотели этим сказать.
Понятие действительно многогранное. Когда шла работа над переводом муламадхьямаки и югтишаштики - было много споров относительно этих текстов. А понятие не особо сильно различается в школах буддизма. Единственно что используются разные аспекты. Как у вас в цитате было сказано - школы раннего буддизма говорили в основном об отсутствии независимой природы у личности. Махаяна и тантры говорят также о пустоте дхарм или дхамм. Разделение на много видов пустоты пошло от того, что используются разные объекты для медитации, как объекты анализа.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арьяна

В Агни-Йоге есть такая аналогия: ".....

Когда Говорю, что падение пера из крыла птички производит гром на дальних мирах, — это не есть символ, но лишь напоминание о кооперации всего сущего. Нужно привыкнуть, что пустоты нет. ....." (Аум. 105) Может еще что-то есть.

Буддизм имеет в виду не физическую пустоту. Если говорить очень упрощенно, то речь идет о "пустотности" мира форм и символов.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Буддизм имеет в виду не физическую пустоту. Если говорить очень упрощенно, то речь идет о "пустотности" мира форм и символов.

Спорно. Или действительно слишком упрощённо. Под анализ мадхьямаки попадают даже такие вещи, как материя, время, пространство, медитативные переживания и пр.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Спорно. Или действительно слишком упрощённо. Под анализ мадхьямаки попадают даже такие вещи, как материя, время, пространство, медитативные переживания и пр.

В этом нет никакого противоречия. Нужно понимать, что мадьмика, а еще в большей мере йогачара - это философии крайнего субъективизма (если говорить языком западной философии). Материя, время и т.д. - суть манифестации и разворачивание сознания.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этом нет никакого противоречия. Нужно понимать, что мадьмика, а еще в большей мере йогачара - это философии крайнего субъективизма (если говорить языком западной философии). Материя, время и т.д. - суть манифестации и разворачивание сознания.

Мадхьямака мало работает с восприятием меньше чем йогачара. Она больше завязана как раз с анализом внешних и внутренних объектов без особой связи с субъективным восприятием. Впрочем это скорее можно сказать про прасангику, которая направлена также на опровержение доводов оппонентов. Сватантрика в этом плане пожалуй приводит более корректные доводы (в том числе и о непознаваемости внешнего мира субъектом). А про разворачивание сознания, а точнее про работу с процессом восприятия и субъектом говорит больше читтаматра (йогачара). В принципе правильно говорят, поскольку по сути можно говорить только о восприятии.
Парабхавашуньята-мадхьямака (или мадхьямака-жентонг, которую составляли Нагарджуна, Асанга, Дигнага имного других учителей) как бы сочетает эти вещи. Но там приводятся еще и другие доводы о сугата-гарбхе

[Кайвасату]

Сообщение от Арьяна

В Агни-Йоге есть такая аналогия: ".....

Когда Говорю, что падение пера из крыла птички производит гром на дальних мирах, — это не есть символ, но лишь напоминание о кооперации всего сущего. Нужно привыкнуть, что пустоты нет. ....." (Аум. 105) Может еще что-то есть.

В Агни-йоге не обязательно должна быть аналогия шуньяты, ведь сказано, что Срединный Путь Будды и есть Йога Огня, поэтому понятия Учения Будды справедливы и для Агни-йоги, даже если они в ней и не упоминаются.
"В Космосе все связано" (Беспредельность ч. 2, 729)