Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...

Альдебаран · 31.08.2009, 16:40

Цитата:

Сообщение от sova

Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения":

Цитата:

Здесь уместно упомянуть и о судьбе «третьего листа» чистой бумаги с подписью Елены Ивановны Рерих, увезенного Эстер из Кулу в начале 1935 года. Если первые два легли на стол самого президента США, то третий оказался у Кэтрин Кэмпбелл, будучи любезно отправлен ей Нетти Хорш «для осведомления». Из него сделали письмо, адресованное Нетти и полученное ею якобы еще в 1934 году, до разрыва. В этом «строго конфиденциальном» послании Елена Ивановна передавала Нетти Слова Владыки о Кэтрин Кэмпбелл и Святославе: «The path of Mahatma Lumou is not with her. Her karma is a difficult one, for behind her are dark shadows. All intimacies must be stopped». Заметим, что слово intimacies, употребленное в письме, имеет много значений — от дружеских тесных отношений до любовной связи. К этому «конфиденциальному» письму Нетти не удержалась приложить еще один фрагмент, правда на сей раз подпись Елены Ивановны на странице отсутствовала. Однако это не помешало ей выдать фрагмент так же за выдержку из письма Е.И.Рерих от 14 апреля 1934 г. «In full confidence I am writing to you that I’m told to gradually liberate Lumou from Amrida in accordance with this indication received from the Lord for you too».

А вот фрагмент дневника Е.И.Рерих, датированный 18 февраля 1934 года:

Цитата:

Теперь прошу мою Урусв. [Урусвати] написать частное письмо Поруме: Всякая интимность с Амр. [Амрида, Кэтрин Кэмпбелл] привлечет разных темных Ловат. – мужа и его черную ложу. Они могут стать враждебны и опасны с развитием событий. Не следует Амр. сажать на трон. Нельзя портить людей, оказывая им чрезмерное доверие, малое сознание может развить самомнение. Сознание Амр. мало и накопления нечисты. Нужно мощно сказать Поруме, чтобы предусмотрела предательство и не дать врагам торжествовать. Путь Махатмы Л. [Люмоу] не с нею. Карма ее тяжка, ибо за нею тени. Не следует говорить это Л., но родная Свати напишет, что все интимности должны быть прекращены.

И ещё фрагмент от 27 марта 1934 года:

Цитата:

Нужно будет очень осторожно освободить Л. от Амр. [Люмоу от Амриды] Его будущее очень велико.

А теперь вопрос: кто знает, почему Т.О.Книжник решила, что "строго конфиденциальное" послание, переданное К.Кэмпбелл, было "якобы получено", т.е., видимо, сфабриковано? Она ведь, наверное, читала дневники ЕИР, раз писала что-то против издания их "Сферой".

Хорши, конечно, предатели, а автору статьи выгодно поставить знак равенства между объектом своей атаки и предателями, но зачем же при этом выдумывать страшные истории, которые легко рассыпаются, если взглянуть на документы? Эдак можно и настоящих предателей обелить.

И после такого «уместного упоминания» Т.О.Книжник говорит о невежестве оппонентов, заодно применяя и прочие нелестные эпитеты:

Цитата:

Чтобы оправдать свое невежество, свое ощущение вседозволенности и аморальные действия, директору нью-йоркского Музея и его подпевалам оказывается выгодным бросить тень на Великого человека, который действительно видел и понимал слишком многое, что творилось в пространстве рериховского движения...

Ну, кто ещё сомневается, что дневники Е.И.Рерих публиковать ни в коем случае нельзя?

Что же Вы, господин Сова, не напишите, что именно г-жа Лихтман и явилась самой главной предательницей в деле Хоршей. Именно так охарактеризовала ее участие в этом Елена Ивановна. Что же не скажите, что это было уже третье ее предательство в отношении Владыки. И что как раз для нее сфабриковать подобное письмо и выдать его за письмо Елены Ивановны было делом обычным? Дважды Владыка Прощал ее дух, ибо видимо оставалась надежда на исправление, ибо было раскаяние. Но и в третий раз, взяв на себя обязательства исправить содеянное при первых предательствах, приблизившись снова к Рерихам, г-жа Лихтман не удержалась, и вновь предала. Что же не напишите, как приезжала она к Елене Иванове в Кулу и та уже Знала, что готовит предательница?
Письмо, которое Вы приводите как доказательство было сфабриковано г-жой Лихтман. Удивительно, что Вы не знаете эту историю. Подлость г-жи Лихтман зашла так далеко, что чистые иерархические взаимоотношения между Святославом Николаевичем и К.Кэмбелл были приподнесены мужу последней как некий адюльтер. Благо последний, в отличие от Вас, оказался человеком проницательным, и вместо того, чтобы поверить в супружескую измену, поддержал ее в деле Рерихов, и с той поры всегда помогал ей в этой ее работе.
Бывают люди низкие, способные трижды предавать, и готовые к самым мерским подлостям и подлогам. А бывают люди верные, а верность и доверие идут вместе.
А еще есть люди, которые работают в архивах и тщательно изучают информацию, какой и являет себя Т.Книжник, и те, кто работать с архивной информацией явно не может.
Если маленький, приведенный Вами абзац Вы преподносите как доказательство, то жаль, что тем самым Вы лишь обнаруживаете для публики свое неумение работать с архивами.
Для начала Вам нужно привести копии оригиналов этого места в Дневниках. Далее доказать, что в данном контексте Амр. имеется в виду К.Кэмбелл и уж потом доказать, что даже если это и имеет место, то опровергает то, что письмо Лихтман не было сфабрикованно. В любом случае, действуете Вы очень непрофессионально. И единственное на что можете рассчитывать, что парочка таких же как и Вы поспешных в очернении хороших сотрудников участников форума поверят Вам. Вы вообще в архивах то хоть раз бывали? Знаете как надо работать? Как собирать информацию? Как обосновывать свои действия, подтверждая прямыми доказательствами? Нет? А зря. Между прочим в работах Т.Книжник это всегда присутсвует и каждый ее довод можно проверить по точным архивным материалам, благо доступ к ним открыт любым желающим.

Редна Ли · 10.11.2010, 09:54

Цитата:

Сообщение от Musiqum

У Вас сейчас есть шанс задать все эти вопросы непосредственно ему самому.

Ответ на этот вопрос я уже нашел в статье Шапошниковой. Директор Сферы соврал, что ему дал такое разрешение Амхест Колледж. Ссылок на разрешение от Энтина там нет, значит и не давал.

Musiqum · 10.11.2010, 10:04

Цитата:

Сообщение от Редна Ли

Ссылок на разрешение от Энтина там нет, значит и не давал.

Так уточните этот вопрос у Энтина, а не гадайте.

Редна Ли · 10.11.2010, 10:07

Цитата:

Сообщение от Musiqum

Так уточните этот вопрос у Энтина, а не гадайте.

Done.

Иваэмон · 10.11.2010, 14:38

Цитата:

Сообщение от Редна Ли

Давал ли МРН издательству Сфера разрешение на публикацию дневников Е.И.Р. Если да, то в какой форме было дано такое разрешение и на основании чего?

Уже обсуждалось ранее.
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm
http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm
Насчет формы - ну, допустим, для этоих целей предусмотрен бланк определенной формы... скажем, U-234/56-r

Что это даст?
Насчет платности услуги - не ясно.

Iris · 10.11.2010, 15:12

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Насчет формы - ну, допустим, для этоих целей предусмотрен бланк определенной формы... скажем, U-234/56-r

Что это даст?
Насчет платности услуги - не ясно.

Для этой цели не нужно никаких форм. Нужно иметь документы, подтверждающие авторские права на данную рукопись. Такие документы даются автором или его наследником. Эти документы имеются у МЦР и отсутствуют у Амхерст Колледжа и МРН.

Иваэмон · 10.11.2010, 15:29

Цитата:

Сообщение от Iris

Эти документы имеются у МЦР

В прошлых темах проходила информация, что Е.И. не давала никаких документов на свои дневники никому. Судя по тому, что МЦР не поднимает шума по поводу незаконного издания дневников - полностью, т.е. многотомных изданий! - в настоящее время аж двумя издательствами - делаю вывод, что на самом деле соответствующего документа на тетради, выданного МЦР С.Н., тоже не существует.
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений.

Iris · 10.11.2010, 15:46

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Судя по тому, что МЦР не поднимает шума по поводу незаконного издания дневников - полностью, т.е. многотомных изданий! - в настоящее время аж двумя издательствами - делаю вывод, что на самом деле соответствующего документа на тетради, выданного МЦР С.Н., тоже не существует.
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений.

МЦР судился со "Сферой". И шум был огромный - весь интернет гудел. Вы, похоже, новичок в РД, если не знаете этого. Старожилы помнят.

ЕИР была наследницей НК. Псле ее ухода наследниками стали СН и ЮН. После ухода ЮН - только СН. Они передал права на наследие в МЦР. А телефонный разговор - не документ. Я не могу поверить, что СН, так тщательно готовивший документы на наследие для СССР, для США ограничился телефонным разговором.

СНР очень грамотно вел свои дела - ведь он был еще и бизнесменом.

Напрасно вы основываете свои суждения о таких важных событиях на материалах форумных дискуссий.

Есть сборники "Защитим имя и наследие Рерихов" 1-5 том. Там есть все документы по данному вопросу. Если хотите разобраться - прочтите (не помню, к сожалению, в каком именно томе история со "Сферой", кажется во 2-ом).
Вы, разумеется, можете после этого остаться при своем мнении, но хотя бы не будете столь неинформированы (мягко говоря).

Mirvam · 10.11.2010, 15:47

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Цитата:

Сообщение от Iris

Эти документы имеются у МЦР

В прошлых темах проходила информация, что Е.И. не давала никаких документов на свои дневники никому. Судя по тому, что МЦР не поднимает шума по поводу незаконного издания дневников - полностью, т.е. многотомных изданий! - в настоящее время аж двумя издательствами - делаю вывод, что на самом деле соответствующего документа на тетради, выданного МЦР С.Н., тоже не существует.
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений.

Тоже так думаю насчёт телефонного разговора. Пришло время и дневники увидели свет в интернете.

Иваэмон · 10.11.2010, 15:57

Цитата:

Сообщение от Iris

Они передал права на наследие в МЦР.

На наследие, которое хранилось у него.
Тетради, которые были на хранение в Амхерст-колледже - не входят в наследие, переданное в Советский фонд Рерихов. Равно как и архив и картины нью-Йоркского музея. К тому же записи в авторских копиях (содержание дневников), как это здесь мелькало, различаются. Так что по любому МЦР не имеет никакого права на американские архивы.
Ситуация вокруг Пролога и Руссанты - тому подтверждение. МЦР молчит, как рыба об лед.

Добавлено через 16 минут

Цитата:

Сообщение от Iris

МЦР судился со "Сферой".

Это вы по поводу вот этого?

Цитата:

Июнь 2005 года
[Информация московского издательства СФЕРА]
Решением Зюзинского суда города Москвы признаны неправомочными действия Международного центра Рерихов в отношении издательства "Сфера". МЦР вынужден отозвать иск в отношении издательства, которое теперь имеет возможность беспрепятственно продолжать свою деятельность.

Iris · 10.11.2010, 16:25

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

На наследие, которое хранилось у него.
Тетради, которые были на хранение в Амхерст-колледже - не входят в наследие, переданное в Советский фонд Рерихов. Равно как и архив и картины нью-Йоркского музея. К тому же записи в авторских копиях (содержание дневников), как это здесь мелькало, различаются. Так что по любому МЦР не имеет никакого права на американские архивы.
Ситуация вокруг Пролога и Руссанты - тому подтверждение. МЦР молчит, как рыба об лед.

Добавлено через 16 минут

Цитата:

Сообщение от Iris

МЦР судился со "Сферой".

Это вы по поводу вот этого?

Цитата:

Июнь 2005 года
[Информация московского издательства СФЕРА]
Решением Зюзинского суда города Москвы признаны неправомочными действия Международного центра Рерихов в отношении издательства "Сфера". МЦР вынужден отозвать иск в отношении издательства, которое теперь имеет возможность беспрепятственно продолжать свою деятельность.

Тетради из Амхерст Колледжа - авторские копии записей ЕИР, подлинники которых находятся в МЦР (переданы СН). ЕИ опасалась этот уникальный материал хранить в единственнм экземпляре и сделав дубликат, отправила в НЙ, где его захватили Хорши.

А со "Сферой" тоже не все так просто.

Иваэмон · 10.11.2010, 16:45

Цитата:

Сообщение от Iris

подлинники которых находятся в МЦР

А я читал, что копии.
Но в принципе, это не играет роли.
Юридически МЦР свои права не смог доказать. Этого любому непредвзятому человеку достаточно.

Иваэмон · 10.11.2010, 16:48

Цитата:

Сообщение от Iris

сделав дубликат, отправила в НЙ, где его захватили Хорши.

Хм... ну как бы не захватывали. Они были им переданы самой Е.И. на пользование и хранение. И пересылались позже, Зинаиде Фосдик - тоже для пользования и хранения.

Iris · 10.11.2010, 17:10

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Юридически МЦР свои права не смог доказать. Этого любому непредвзятому человеку достаточно.

Юридически МЦР не может даже доказать свои права на усадьбу Лопухиных. Может быть вы захотите их оттуда выселить?

Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс" (см. ветку в "НовостяхРД") Может быть вы хотите отдать Наследие им?

Iris · 10.11.2010, 17:13

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Хм... ну как бы не захватывали. Они были им переданы самой Е.И. на пользование и хранение. И пересылались позже, Зинаиде Фосдик - тоже для пользования и хранения.

Именно захватывали. Когда ЕИР потребовала у Хоршей вернуть ей Записи, они стали утверждать, что эти тетради ЕИР подарила Нэтти Хорш. Это все подробно описано в Письмах.

ЕИР запрещала даже делать выписки из этих тетрадей. Можно было только читать. И ни в коем случае не давать доступа посторонним.

Иваэмон · 10.11.2010, 17:18

Цитата:

Сообщение от Iris

Можно было только читать.

Ну вот видите - можно же!

Иваэмон · 10.11.2010, 17:25

Цитата:

Сообщение от Iris

Юридически МЦР не может даже доказать свои права на усадьбу Лопухиных.

Но никто его оттуда не выселяет, верно? Аренда на 99 лет или на 49, не помню... кто оспаривает аренду?

Цитата:

Сообщение от Iris

Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс"

Если есть правовые основания - должен отбиться.
В случае издания дневников - если все так просто, и "Сфера" нарушила законодательство - то дело яйца выеденного не стоит. В России к авторскому праву относятся, особенно сейчас, очень въедливо и скрупулезно, хотят доказать Западу, что мы относимся к цивилизованным нациям. Ан нет, процесс проиграли, сейчас на аналогичные вещи просто молчок. Значит, минимум, не все так просто, как вы хотите здесь всех убедить. Максимум - никаких прав нет.
Сама постановка вопроса - "Запрещать" и "не пущать!" - и общение ультимативным тоном - говорит о многом...

Iris · 10.11.2010, 17:53

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Цитата:

Сообщение от Iris

Юридически МЦР не может даже доказать свои права на усадьбу Лопухиных.

Но никто его оттуда не выселяет, верно?

Но могут в любой момент. Вам бы понравилось такое положение с вашим жильем?

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

[

Цитата:

Сообщение от Iris

Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс"

Если есть правовые основания - должен отбиться.
В случае издания дневников - если все так просто, и "Сфера" нарушила законодательство - то дело яйца выеденного не стоит. ...

"Прогресс" проиграл предыдущий процесс, т.к. не смог представить ни одного документа в подтверждение своего иска. И тем не менее, решение суда было отменено и начат новый процесс.
Вы полагаете, это имеет отношение к праву и законодательству?

Уважаемый Иваэмон! Беседовать с вами не только трудно, но, главное, совершенно неплодотворно. Вы сформировали свое мнение на данную ситуацию, не владея фактами, опираясь на случайную и не вполне достоверную информацию (вроде сообщений на форуме).
Исследовать проблему, понять суть происходящего- требует времени и самостоятельных усилий. А у вас уже на все есть свое мнение.
Оставайтесь при нем - ваше право!

Иваэмон · 10.11.2010, 18:17

Цитата:

Сообщение от Iris

Уважаемый Иваэмон! Беседовать с вами не только трудно, но, главное, совершенно неплодотворно. Вы сформировали свое мнение на данную ситуацию, не владея фактами, опираясь на случайную и не вполне достоверную информацию (вроде сообщений на форуме). Исследовать проблему, понять суть происходящего- требует времени и самостоятельных усилий. А у вас уже на все есть свое мнение.

Хм... так вы же по сути так и не смогли привести ни одного подтвержденного факта в пользу того, что у МЦР есть эксклюзивные права на издания дневников. А теперь вот наезжаете на меня. Я-то при чем?

Кстати, в 90-х годах мне импонировал МЦР... вот после начавшейся совершенно, извините, абсурдной шумихи по поводу публикации воспоминаний З.Г.Фосдик (кстати, замечательную книгу эту я купил в магазине-салоне, за что и премного благодарен! - только вот это и создает фон абсурдности: вначале не читали, потом прочитали - и понеслось?) стали возникать вопросы... которые все множились вместе с новыми наездами... и ни одного удовлетворительного ответа пока.

Добавлено через 17 минут

Цитата:

Сообщение от Iris

Но могут в любой момент. Вам бы понравилось такое положение с вашим жильем?

А при чем здесь мое жилье? Я свое жилье купил. МЦР получал право собственности или арендовал усадьбу? Если арендовал - какие могут быть претензии? Или вы считаете, что, если кто-то снимает квартиру и сделал там ремонт - то эта квартира уже его собственная?