Агни Йога и Грани Агни Йоги

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

Где и как конкретно АЙ так пишет: "ошибочно"?

Если что-то кем-то неправильно понято (недопонято и т.д.) и в результе этого неправильного понимания рождается термин, этот терми верен или ошибочен

Разберемся с Умным деланием.

«Умное делание – великая вещь, но ничто не должно быть ограничено».
Значит все же великая и вы решили, что ГА ограничивают здесь намертво?.
Откуда вы сделали такой смелый вывод?
ГА тоже считают, что УД – великая вещь, но вы нигде не увидите требование ограничиться этим – каждому свое – все индивидуально. Кому-то это полезно, кто-то пошел дальше. В АЙ, например и пранаяма рекомендуется по утрам. Опять же, АЙ вроде бы как и выступает против занятий йогой, но из Дневников можно увидеть, что слова Владыки о том, что йоги достигали высот и пранайамой для ЕИ были неожиданными. Как нам быть теперь? Забраковать и Дневники?
Потом, почему вы считаете, что ни в чем не было сделано и ошибок? ЕПБ их, будь здоров сколько, наделала. В «ДЖ», например есть фраза, что в свое время слишком сильно был сделан акцент на том, что заниматься йогой нельзя, что это приведет к одержанию и пр. Так вот, в «ДЖ» утверждается, что это не совсем так. В самое время забраковать и «ДЖ» - уже были попытки.
Туда же в утиль вы отправите и книгу «Беседы Друга» и «Сад Учителя» по сходным причинам.

«Нет, не считаю сатанизмом, но ДРУГИМ, отличным от Агни Йоги путем.»
Я знаю – путем борьбы с астралом. - Про Огненный Мир в ГА ничего нет и быть не может по-вашему, потому как другой путь. Но я же вас просил найти откуда вы это взяли, а вы как Кураев игнорируете и опять твердите свое.


«В текстах Агни Йоги термин "астрал" в большинстве случаев даже специально заменен на термин "Тонкий Мир".»

Понятно –Вы присутствовали когда «заменяли», а до этого был астрал. А заменили потому что в ГА написано «астрал» и чтоб не спутали потом. -. Неужели такие ваши перлы надо комментировать еще?

«Вопрос был в том - пояснением какого опыта являются ГАЙ »

Надо ли вас понимать так, что если опыт Огненной Йоги имела ЕИ, то теперь опыт НК, СН, ЮН, наконец, указания ,Владыки можно забыть и сказать, что это не имеет никакого отношения к АЙ?

«Вот здесь Роман это иллюстрирует…»


Роман:
-----
«Вношу поправку в обоснование.

Значит, Майя - это иллюзия, это то, что кажется, это очевидность.
Действительность - это объективность, это то, что мы хотим знать.

"Грани" говорят, что Майя - только покровы действительности. Это понятно, это Учению соответствует.
Но далее "Грани" приравнивают "покровы" к "лживым лохмотьям". В итоге мы видим логическую тождественность:

Майя = покровы действительности = "лохмотья лживой действительности"

Сначала, "Грани" намекают на объективность действительности (которую спрятали от нас в покровы) - и тут же утверждают, что действительность лживая. Отсюда можно сделать вывод, что объективность может быть ложью.

К тому же "Грани" используют "лохмотья лживой действительности" в кавычках. Обычно этот прием говорит о дословном заимствовании фразы. Интересно, откуда заимствовали. Если из Учения, то там было иначе: "Владыка, разреши предать огню лохмотья лживой обычности» (АЙ, 11). Как может лгать обычность - понятно. Обычность - это Майя, ей положено лгать. Поэтому она и есть лохмотья, безобразная одежда, через которую не можем разглядеть действительность.
Но как может лгать действительность? И как действительность сочетается с обзаом лохмотьев?

Так что здесь "Грани" "прокололись" дважды: во внутренней логике текста и в, скажем ОЧЕНЬ мягко, некорректном цитировании.

Уважаемый оппонент, уважаемые читатели, вам эти "проколы" очевидны?»
---------
Вы сами то хоть поняли, что написано в «поправках»?

«Вы имеете в виду, что БН не мог понять ложность термина "подсознание" и поэтому этот термин оставлен в ГАЙ
А, ведь, в тестах ГАЙ термин "подсознание" не только употребляется, но и даются конкретные указания по работе с ним (т.е. тем, чего не существует, что ложно). Думаю, что это НЕ допустимо. И конечно пагубно. «

(Удалено) «Подсознание» изначально и в АЙ и в ГА обозначают нечто вполне реальное, мало еще осознанное учеными. Со времен написания АЙ с этим вопросом так далеко и не ушли, поэтому и могло остаться все на своих местах.

«Можно ли считать источник "новым витком", как Вы выразились, если в нем используются отжившие понятия »
Покажите, что 60-70 годы «подсознание» стало полностью отжившим понятием и заменено было на «ожившее» - что это за понятие? Я же слово «подсознание» часто слышу и по телевизору и т.д. до сих пор.

«Дальнейшая ступень, которую и утверждает Агни Йога - это понимание проявлений космических огней. Именно развитию этого понимания и посвящены книги Агни Йоги.»
Расскажите, как вы развиваете это «понимание» и помогает или не очень вам в этом ваш астрал.

«Чему посвящены книги ГАЙ, которые используют отжившее понятие Утвеждению этого понятия. Вы не согласны »
Нет, конечно. Уступка сознанию и только, на худой конец. Использование еще не есть утверждение. Отжившие для кого – для вас, что ли? Вы сами, что, уже поняли «те проявления Космических Огней, которые просто не поняты человечеством.»? Но всеравно, одно дело понять, а другое – использовать, но вы почему то между ними ставите знак равенства – логический нонсенс. Да к тому же «Пусть называют этот голос подсознанием или малым, или великим, не все ли равно?(АЙ)» Так «пусть» или не «пусть»? «если не все ли равно»?

[Bolkanlit]

Сообщение от Роман Анненков

Уточняю обоснование.

Так лучше видно, правда? Последующая мысль объясняет предыдущую.

Да, видно что вы обосновываете утверждение из Г.А.Й. , которое вы до этого критиковали. А ваш домысел что «Где Владыка, там и я», который вы приписали духу Учения – вы так и не обосновали.

Сообщение от Роман Анненков

Не хотите вы вчитываться в мои объяснения. Придется повторять.

Ну как Вы понимаете "на уровне высшем"? Вот я понимаю, что каждая последующая запись о том или ином явлении рассматривает его на уровне высшем, то есть более глубоком по отношению к предыдущему. Отсюда естественно заключить, что разница в глубине между записями из первой книги и из последней должна быть существенна.
Ну а Вы-то как понимаете?

Понимаю как написAл: построение Учения Г.А.Й. как обороты(витки) спирали восходящей.

Сообщение от Роман Анненков

Вывод делаю оттуда, что "каждый раз вводится новая подробность". А новая подробность - это отнюдь не более глубокий уровень рассмотрения. Это как на портрете - сегодня нарисовали нос, завтра ухо
То есть, нет в Учении менее глубоких и более глубоких шлок.

Неправда. В Учении есть менее глубокие и болеее глубокие шлоки. Например:

Менее глубокая шлока:

Сообщение от Л.С.М., 1921 Май 22

Любите явления гармонии.

Более глубокая шлока:

Сообщение от Бр.,12

Урусвати может рассказать о том особом ощущении, которое бывает при полетах к дальним мирам в тонком теле. Трудно земными словами сказать о тончайших чувствованиях за пределами земной сферы. ...

Сообщение от Роман Анненков

А спиральность ТЕКСТА обеспечивается только тем, что к одному явлению Учение обращается много раз. (многократное обращение к одному явлению невсегда обеспечивает спиральность текста – В.) Например, явление Высокого Общения можно рассматривать в контексте темы "Иерархия", а можно - в контекстах "Общины", "Сердца", "Мира Огненного". Какое из этих рассмотрений "выше"?
Вот откуда делаю вывод о равноценности шлок Учения(этот ваш вывод ошибочен, потому что было показано что, В Учении есть менее глубокие и болеее глубокие шлоки. – В.) и вот почему не отрицаю его спиральности.

Признаете спиральность текста Учения. ок.

Сообщение от Роман Анненков

Вы явно не читаете моих объяснений. Придется повторять. Если читать эту шлоку Учения с начала, то Вы увидите:

Сначала здесь говорится о всемирном явлении - спиральной структуре токов, то есть о спиральности движения энергий. Далее ... Так, и к чему всё это? Где же обещанная иллюстрация? Читаем дальше: "спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания". Поскольку рассматривался пример ПОЗНАНИЯ, то и понимаем: спираль тока ПОЗНАНИЯ проходит ввысь. Другими словами, В СОЗНАНИИ ученика течет спиралеобразно ток, В СОЗНАНИИ ученика этот ток проходит ввысь, и тем самым он расширяет это сознание, приносит ему новое зерно.

Вот так я рассматриваю спорные моменты этой шлоки.

И такое толкование возможно, но это никак не мешает строению Учения как "обороты спирали восходящей".:

Сообщение от Аум, 273

Может показаться, что Учение дается в одном размере, но если сопоставить последовательность Учения, то можно видеть обороты спирали восходящей. Такой оборот производится, чтобы человечество незаметно двигалось вперед. Как рост травы не видим в каждое мгновение, так и новый оборот спирали (Учения) не поражает сознание.

Следовательно Учение Агни Йоги утверждает устремленность ввысь собственной спиральной структуры. (“обороты спирали восходящей.”)

Сообщение от Роман Анненков

Так вот, главная разница здесь между "Гранями" и Агни Йогой в том, что "Грани" утверждают устремленность ввысь собственной спиральной структуры

Это неверно. Разницы здесь нет.
Грани Агни Йоги и Агни Йога “утверждают устремленность ввысь собственной спиральной структуры”.

Сообщение от Роман Анненков

а Учение (Агни Йоги – В.)- устремленность в высь сознания ученика, прикасающегося к Учению.

И здесь разницы нет. Грани Агни Йоги тоже утверждают “ устремленность в высь сознания ученика, прикасающегося к Учению.”

Сообщение от Роман Анненков

И "Грани", и Учение говорят о спиральности своих текстов. Но Учение еще говорит, что движение ввысь - это работа ученика, который, проникаясь спиральностью текста, многократно к нему обращаясь, усиленно ПОЗНАВАЯ, добивается того, что его сознание расширяется.

То же самое утверждает и Г.А.Й.

Сообщение от Роман Анненков

"Грани" об этом "забыли" сказать.

Это неправда. Г.А.Й. сказали и об этом. Подтверждение:

Сообщение от Г.А.Й., 1966 г., 232

Поэтому при наличии устремления Учение можно читать много раз и каждый раз находить нечто новое. Сознание растет, расширяется понимание, и то, что раньше оставалось незамеченным, уже не проходит мимо.

Сообщение от Роман Анненков

Так что ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что предлагаемый объект осмысления в "Гранях" - они сами, их спиральность,

Неправда. Разницы в этом нет, потому что также и в шлоках Агни Йоги можно заметить что “предлагаемый объект осмысления” в А.Й. “они сами, их спиральность,” [Аум, 273; Зн.А.Й. 413: “Учение растет спирально” и т.д.]

Сообщение от Роман Анненков

а предлагаемые объекты осмысления в Учении - универсальный принцип спирали и процесс роста сознания ученика.

Разницы опять нет. Тоже самое можно сказать о Г.А.Й. : “предлагаемые объекты осмысления в Учении” Г.А.Й – “универсальный принцип спирали и процесс роста сознания ученика.” Подтверждение:

Сообщение от 1964 г. 423.

(Авг. 19). В спиралях Света вибрируют явления Высшего Мира. Построение Вселенной спирально. В спирали несется Земля в пространстве к далекой звезде. Принцип эволюции тоже построен спирально. …Благодаря принципу спирали ничто в природе не повторяется, хотя много внешне кажущихся схожими явлений. …Но по опыту уже знаете, что в каждой записи, несмотря на их обилие, есть нечто новое, не содержащееся в прежних. Это действует принцип спирали расширяющегося и восходящего сознания. …В осознании Закона Спирали заложена сила, дающая мощный импульс к восхождению духа.

Сообщение от Роман Анненков

"Грани" учат тому, как их читать,

Книги А.Й. тоже “учат тому, как их читать”.

Сообщение от Роман Анненков

Учение раскрывает механизм развития ученика с тем чтобы тот мог сознательно этим пользоваться.
Есть разница, наверное.

Существенной разницы нет, потому что Учение Г.А.Й. тоже “раскрывает механизм развития ученика с тем чтобы тот мог сознательно этим пользоваться.”

Сообщение от Bolkanlit

Придираетесь. Повторения нет. Искажения нет. Удачно сказано. Контекст и смысл разный:

Вопрос непринципиальный.

Сообщение от Роман Анненков

Есть один нюанс. (Да, ситуации совсем разные, одна выражает внимательность и заботу, другая – готовность. Поэтому некорректно их сравнивать. – В.) В "Г.А.Й." ученик ПРОСИТ(выражает "Мысль и заботу о тех, кого любим" - В.) Владыку рассказать, чем еще ему можно помочь,

поэтому это было бы корректно сравнивать с ситуацией в А.Й., где ученик ПРОСИТ Владыку рассказать. Как например в:

Сообщение от Зн.А.Й.

«Владыка семи Врат, поведи нас в сторону солнца, нас, прошедших полночь. …Без Твоего Указа мы не войдем в стены отдыха. …Ведь Ты, Быстрейший, держишь повод коней наших. …Скажи, Держатель, откуда течет источник терпения?»

Сообщение от Роман Анненков

а в (этом – В.)тексте Агни Йоги ученик проявляет САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и уверенность в своих силах.

Г.А.Й. тоже приветствует “САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и уверенность в своих силах.”:

Сообщение от Г.А.Й., 1962г., 197

Самостоятельность приветствуется, ибо указует на зрелость духа.

Сообщение от Г.А.Й., 1960 г., Дек. 10.

Через одиночество и кажущуюся оставленность надо пройти и главным образом для того, чтобы выработать самостоятельность, твердость и веру в себя и свои силы. Ходить надо научиться на собственных ногах и плавать в своем челноке. ...Больше уверенности, больше смелости, больше понимания того, что открыты врата в царство Света.

Сообщение от Роман Анненков

Для вас это, может и непринципиальная мелочь, а для меня характерный признак.

Да, характерный признак что сравниваете выражение “внимательности и заботы” и выражение “готовности и самостоятельности”, и делаете неэтичный намек(нюанс) что “внимательность и забота” - плохо, “готовность и самостоятельность” - хорошо.

Сообщение от Роман Анненков

Этого нюанса могло бы и не быть

Да, если бы вы не взялись сравнивать “заботу” и “готовность”, толковать которое из них хуже, и если бы начали строить выводы(“тенденция”, “окраску” и т.д.) на основе беспочвеного толкования что “внимательность и забота” хуже чем “готовность и самостоятельность”.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если что-то кем-то неправильно понято (недопонято и т.д.) и в результе этого неправильного понимания рождается термин, этот терми верен или ошибочен

Владимир, Вы признаете, что в данном шлоке АЙ нет термина ошибочно, а Вы его "вывели" путем собственных умозаключений?

[Bolkanlit]

Сообщение от Роман Анненков

Вношу поправку в обоснование.

Значит, Майя - это иллюзия, это то, что кажется, это очевидность.
Действительность - это объективность, это то, что мы хотим знать.

"Грани" говорят, что Майя - только покровы действительности. Это понятно, это Учению соответствует.
Но далее "Грани" приравнивают "покровы" к "лживым лохмотьям". В итоге мы видим логическую тождественность:

Майя = покровы действительности = "лохмотья лживой действительности"

Поздравляю. Верно. Очень правильно заметили.

Сообщение от Роман Анненков

Сначала, "Грани" намекают на объективность действительности (которую спрятали от нас в покровы)

Да, за покровами Майи, спрятана Истинная Действительность. покровы=Майя.

Г.А.Й. выстраивает противопоставление ”Майя(лживая действительность) – Истинная Действительность.”

Майя – ложь(лживая действительность), Действительность(Истинная) – правда.

Сообщение от Роман Анненков

и тут же утверждают, что действительность лживая.

Нет. Этого не утверждают.
Г.А.Й. утверждаeт Истинную Действительность и её покровы,”лживая действительность”-Майя.

Сообщение от Роман Анненков

Отсюда можно сделать вывод, что объективность может быть ложью

Нет. Можно сделать вывод что объективность – истинна, а её покровы – лживы.(Майя)

Сообщение от Роман Анненков

К тому же "Грани" используют "лохмотья лживой действительности" в кавычках. Обычно этот прием говорит о дословном заимствовании фразы. Интересно, откуда заимствовали. Если из Учения, то...

Фраза НЕ заимствована дословно из Учения А.Й., потому что этой фразы в Учении А.Й. нет. Следовательно, цитата не взята из Учения, а из другого источника. Поэтомупоследующие спекуляции - "Если из Учения, то.." - беспочвены.

Сообщение от Роман Анненков

Как может лгать обычность - понятно. Обычность - это Майя, ей положено лгать. Поэтому она и есть лохмотья, безобразная одежда, через которую не можем разглядеть действительность.

Правильно.
Обычность = покровы Истинной Действительности = лживая действительность, лохмотья(покровов).

Сообщение от Роман Анненков

Но как может лгать действительность?

покровы Истинной Действительности лживы, но не сама Действительность(Истинная).

Сообщение от Роман Анненков

И как действительность сочетается с обзаом лохмотьев?

покровы Действительности сочетаются с образами лохмотьев.

Сообщение от Роман Анненков

Так что здесь "Грани" "прокололись" дважды: во внутренней логике текста и в, скажем ОЧЕНЬ мягко, некорректном цитировании.

Нет. Прокололись дважды вы – Роман Аненнков: ”во внутренней логике текста”(ошиблись в логике) и в ”скажем ОЧЕНЬ мягко, некорректном цитировании”.( в АЙ нет этой "цитаты"т)

Сообщение от Роман Анненков

УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ! Я ТРЕБУЮ В ОТНОШЕНИИ МОИХ АРГУМЕНТОВ ИСКЛЮЧИТЬ ХАРАКТЕРИСТИКУ "ЗЛОТОЛКОВАНИЕ" (негативная оценка моих мотивов) И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВЗАМЕН, НАПРИМЕР, "ЛОЖНОЕ ТОЛКОВАНИЕ" (доказанная Вами неоправданность моих аргументов).
Подайте мне пример корректного, уважительного отношения к чужой мысли - и я отвечу Вам взаимностью.

О вашей взаимности, мы уже её на форуме видели.
Но, чем вас смущает слово ”злотолкование” которое было уже давно дефинировано в форуме?!
Kажется мы давно договорились что будем обозначать под словом ”злотолкование”. В его дефиниции есть только оценка толкования. (Негативной оценки мотивов там нет).
Я уже дважды писАл эту дефиницию, повторю еще раз:

Сообщение от Bolkanlit

Напомню что: Толкование текста будем называть злотолкованием если оно вырвано из контекста или если имеется лучшее толкование (разумно обоснованное в данном контексте).

Всего вам Светлого.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от СтасМ

Разберемся с Умным деланием.
«Умное делание – великая вещь, но ничто не должно быть ограничено».
Значит все же великая и вы решили, что ГА ограничивают здесь намертво?.
Откуда вы сделали такой смелый вывод?

Стас, Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Хотелось бы иметь хотя бы подобие диалога. Я писал, что: Агни Йога признавая его (умное делание) эффективность, опять же считает его устаревшим, не соответсвующим новому времени. Т.е. Новая йога дает новые пути. Отсюда и вопрос - если ГАЙ - это новый виток, то почему они рекомендуют пути старые

Сообщение от СтасМ

ГА тоже считают, что УД – великая вещь, но вы нигде не увидите требование ограничиться этим – каждому свое – все индивидуально. Кому-то это полезно, кто-то пошел дальше.

ГАЙ - это сборник Указов, которые, видимо, надо выполнять.

Сообщение от СтасМ

В АЙ, например и пранаяма рекомендуется по утрам. Опять же, АЙ вроде бы как и выступает против занятий йогой, но из Дневников можно увидеть, что слова Владыки о том, что йоги достигали высот и пранайамой для ЕИ были неожиданными. Как нам быть теперь? Забраковать и Дневники?

Это уже оффтопик, но, Стас, где Агни Йога выступает против занятий йогой Что-то Вы путаете.

Сообщение от СтасМ

Потом, почему вы считаете, что ни в чем не было сделано и ошибок?

Имеете в виду, что в Агни Йоге есть ошибки

Сообщение от СтасМ

ЕПБ их, будь здоров сколько, наделала.

Вы нашли ошибки в Тайной Доктрине Поделитесь, будет всем интересно.

Сообщение от СтасМ

В «ДЖ», например есть фраза, что в свое время слишком сильно был сделан акцент на том, что заниматься йогой нельзя, что это приведет к одержанию и пр. Так вот, в «ДЖ» утверждается, что это не совсем так. В самое время забраковать и «ДЖ» - уже были попытки.
Туда же в утиль вы отправите и книгу «Беседы Друга» и «Сад Учителя» по сходным причинам.

Я не считаю себя компетентным в знании Бесед Друга и Сада Учителя, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу. Здесь мы обсуждаем Агни Йогу.

Сообщение от СтасМ

«В текстах Агни Йоги термин "астрал" в большинстве случаев даже специально заменен на термин "Тонкий Мир".»

Понятно –Вы присутствовали когда «заменяли», а до этого был астрал. А заменили потому что в ГА написано «астрал» и чтоб не спутали потом. -. Неужели такие ваши перлы надо комментировать еще?

«Да, чуть не забыла пояснить недоумение Зин[ы] относительно Тонкого Мира. Неужели Зин[а] могла представить себе Мир Астральный как нечто отдельное от Мира Тонкого? Именно Тонкий Мир и есть Мир Астральный. Но Вл[адыка] не любит этого определения, и потому во всех книгах оно заменено термином «Тонкий». И конечно, Тонкий Мир, или Астральный, вмещает все градации от самого низшего до самого высокого, граничащего с Миром Огненным, причем, конечно, все низшие слои хаотичны. Уплотненное тонкое тело и есть уплотнение астрального.»(Письма в Америку, 19.09.1934г)

Сообщение от СтасМ

«Вопрос был в том - пояснением какого опыта являются ГАЙ »

Надо ли вас понимать так, что если опыт Огненной Йоги имела ЕИ, то теперь опыт НК, СН, ЮН, наконец, указания ,Владыки можно забыть и сказать, что это не имеет никакого отношения к АЙ?

Я не знаю каков духовный опыт был у НК, СН, ЮН, но опыт Агни Йоги - это опыт огненной трансмутации. Все иное - это может быть хорошо, но это не Агни Йога.

Сообщение от СтасМ

Вы сами то хоть поняли, что написано в «поправках»?

Да, конечно. ГАЙ, неверно цитируют Агни Йогу - вместо "лохмотья лживой обычности" пишут - "лохмотья лживой действительности".

Сообщение от СтасМ

«Вы имеете в виду, что БН не мог понять ложность термина "подсознание" и поэтому этот термин оставлен в ГАЙ
А, ведь, в тестах ГАЙ термин "подсознание" не только употребляется, но и даются конкретные указания по работе с ним (т.е. тем, чего не существует, что ложно). Думаю, что это НЕ допустимо. И конечно пагубно. «

Что за бред? «Подсознание» изначально и в АЙ и в ГА обозначают нечто вполне реальное, мало еще осознанное учеными. Со времен написания АЙ с этим вопросом так далеко и не ушли, поэтому и могло остаться все на своих местах.

Агни Йога НЕ использует поняти "подсознание", утверждая единное сознание, слои мышления и т.д.

Сообщение от СтасМ

«Можно ли считать источник "новым витком", как Вы выразились, если в нем используются отжившие понятия »
Покажите, что 60-70 годы «подсознание» стало полностью отжившим понятием и заменено было на «ожившее» - что это за понятие? Я же слово «подсознание» часто слышу и по телевизору и т.д. до сих пор.

Да, это грустно. Если бы из телевизора слышали - "Тонкий Мир" и "Мир Огненный", то это действитедльно был бы новый виток.

Сообщение от СтасМ

«Чему посвящены книги ГАЙ, которые используют отжившее понятие Утвеждению этого понятия. Вы не согласны »
Нет, конечно. Уступка сознанию и только, на худой конец. Использование еще не есть утверждение. Отжившие для кого – для вас, что ли? Вы сами, что, уже поняли «те проявления Космических Огней, которые просто не поняты человечеством.»? Но всеравно, одно дело понять, а другое – использовать, но вы почему то между ними ставите знак равенства – логический нонсенс.

Забавно. Если Вам и раза в раз твердят "подсознание" - это не есть утверждение

Сообщение от СтасМ

Да к тому же «Пусть называют этот голос подсознанием или малым, или великим, не все ли равно?(АЙ)» Так «пусть» или не «пусть»? «если не все ли равно»?

Уже отвечал. Речь идет о голосе сознания (потому как не столь важно как его будут называть, лишь бы замечали), когда как проявлений сознания, на которые вешается ярлык "подсознание" значительно больше, например, те же явления космических огней.

[Bolkanlit]

Сообщение от Роман Анненков

Автор "Граней Агни Йоги" не уверен в своей правоте?

Не более, чем неуверены записавшие Агни Йогу ЕИ и НК:

Сообщение от Письма Е.И.Р. А.М.Асееву, т.1

Ведь Теософ[ский] журнал* прекратился, если я не ошибаюсь, незадолго до революции, потому уже целое новое поколение ничего не слышало, ничего не знает об основных Законах в свете Великого Учения.

Сообщение от Письма Н.К.Р. А.М.Асееву, т.2

Автор, конечно, имеет книги Учения, если не ошибаюсь, он состоял членом Винд[авской] группы; кроме того, ведь книги продаются во многих магазинах.

[Bolkanlit]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому, что есть установка,(откуда? – B.) что архат не может ошибаться(кем установлено? - В.)
Назовите - несоответствие, суть НЕ изменится. Ведь, если источник ГАЙ диктует: «Еще Рейтенбах, если не ошибаюсь, в прошлом столетии пытался фотографировать в темноте излучения живых растений» («Г.А.Й.», т.1, нояб. 6), то невольно начинаешь задумываться вообще о достоверности читаемого.

Чернявский, а что получается с этой "установкой" о архатах когда читаете тексты, написавших Агни Йогу Е.И.Р. и Н.К.Р., и встеречаете:

Сообщение от У Порога Нового Мира, 10 октября 1948 г.,МЦР 2000г.; Е.И.

Оказалось, что в мое отсутствие приезжал один коллекционер, если не ошибаюсь, по фамилии Касьянов, уже давно мечтавший иметь эту картину, и на этот раз ему удаётесь убедить Н.К. отдать ему эту радость мою, велико было мое огорчение

Сообщение от Письма Н.К.Р в Америку

У Фр[ансис] имеются вырезки из прошлогодних июньских газет ... Одна газета была "Chicago Tribune", а другая, если не ошибаюсь, "Washingt[on] Post".

Тогда может быть тоже:

Сообщение от Владимир Чернявский

невольно начинаешь задумываться вообще о достоверности читаемого.

Или пора некоторые неточные догматические установки пересмотреть

[Николай А.]

Сообщение от Bolkanlit

Чернявский, а что получается с этой "установкой" о архатах когда читаете тексты, написавших Агни Йогу Е.И.Р. и Н.К.Р., и встеречаете:

Тогда может быть тоже:

Или пора некоторые неточные догматические установки пересмотреть

Друзья, разрешите вмешаться в вашу дискуссию.
И пояснить, что нельзя требовать от архатов, адептов и др. абсолютной точности.
Они тоже могут ошибаться. Полезно знать когда.
Итак, когда адепты могут быть обыкновенными людьми и когда ошибаться.

Сообщение от Письма Махатм

Письмо 88 б
К.Х. - Синнетту
А.
На этом этапе нашей переписки, будучи ошибочно понимаем, как это в общем кажется, даже вам лично, мой верный друг, стоит и полезно нам обоим, чтобы вам были сообщены некоторые факты, связанные с адептством. Запомните поэтому следующие пункты:
1. Адепт, как высочайший, так и наинизший, является Адептом только в течение применения им оккультных сил.
2. Каждый раз, когда эти силы нужны, суверенная воля отпирает двери ко внутреннему человеку (Адепту), который может явиться и свободно действовать только при условии, что его тюремщик, внешний человек, будет или совершенно или частично парализован по требованию данного случая, а именно:
а) ментально и физически:
б) ментально, но не физически;
в) физически, но не совсем ментально;
г) ни то, ни другое, но с акашическим фильмом, введенным между внешним и внутренним человеком.
3. Малейшие применения оккультных сил, как вы теперь видите, требует усилия. Мы можем приравнять это ко внутренним мускульным усилиям атлета, готовящегося применить свою физическую силу. Невероятно, что какой-либо атлет стал бы все время забавляться, напрягая свои мускулы в предвкушении поднятия тяжести; также нельзя предполагать, что какой-либо Адепт будет держать в постоянной напряженности своего внутреннего человека, держать его функционирующим, когда в этом нет немедленной необходимости. Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга. Привычка обостряет интуицию последнего, но не в состоянии сделать их сверхчувствительными. Внутренний Адепт всегда наготове, всегда бодрствует, и этого достаточно для наших целей. Во время покоя его способности тоже в покое. Когда я сижу за едой или когда я одеваюсь, читаю или как-нибудь иначе занят, я не думаю даже о тех, кто находится близ меня. И Джуль Кул легко может разбить свой нос до крови, стукнувшись в темноте о балку, как это с ним случилось вчера вечером (как раз потому, что вместо введения "фильма" он необдуманно парализовал все свои внешние чувства, пока разговаривал с другом на далеком расстоянии) - и я остался в полном неведении этого факта. Я не думал о нем, отсюда мое незнание.
Из вышесказанного вы легко можете сделать вывод, что Адепт является обычным смертным во все моменты ежедневной жизни, за исключением тех, когда действует внутренний человек.
Присоедините к этому неприятный факт, что нам запрещено применять даже частицу нашей силы в связи с "Эклектиком" (за что вы должны благодарить вашего Президента, и только его), и что то малое, что сделано- сделано, так сказать, контрабандой, и затем начните силлогизировать так: К.Х., когда он пишет нам, не есть Адепт. Не Адепт подвержен ошибкам. Потому К.Х. очень легко может совершить ошибки.
Ошибки в знаках препинания, которые часто меняют значение предложения; идеоматические ошибки, которые весьма вероятны, особенно при такой спешке в писании, как у меня; ошибки, возникающие из-за случайной путаницы в терминах, которые мне приходилось узнавать от вас, так как вы являетесь автором "больших кругов", "малых кругов", "земных кругов" и т.д., и т.д. Теперь, вместе со всем этим, я прошу разрешения сказать, что после того, как я сам внимательно перечитал "Знаменитые Противоречия" снова и снова, и после дачи их для прочтения М., и затем высокому Адепту, чьи силы не сформированы канцелярией Коганов, чтобы он их не растрачивал на недостойные цели по личной склонности, после всего этого мне было сказано следующее: "Все это совершенно правильно. Зная, что вы хотите сказать, не больше чем любой другой человек, ознакомленный с этой доктриной, я не могу найти в этих отдельных отрывках ничего, что действительно противоречило бы одно другому. Но так как многие предложения неполны и предмет разработан безо всякого порядка, то я не удивлюсь, что ваши мирские ученики находят в них недостатки. Да, они нуждаются в более исчерпывающем объяснении".
Таково решение одного Адепта, и я поддерживаю его; я постараюсь дополнить информацию ради вас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай Атаманенко

Друзья, разрешите вмешаться в вашу дискуссию.
И пояснить, что нельзя требовать от архатов, адептов и др. абсолютной точности.
Они тоже могут ошибаться. Полезно знать когда.
Итак, когда адепты могут быть обыкновенными людьми и когда ошибаться.

Николай, а какой вывод Вы делаете сами из этого письма

Друзья, разрешите вмешаться в вашу дискуссию.
И пояснить, что нельзя требовать от архатов, адептов и др. абсолютной точности.
Они тоже могут ошибаться. Полезно знать когда.
Итак, когда адепты могут быть обыкновенными людьми и когда ошибаться.

Если быть совсем точным, то Архаты не могут.
Архат и Адепт - это разные вещи.

«Хотелось бы иметь хотя бы подобие диалога»
Взаимное «хотение». Тогда давайте вернемся с чего начали и будем рассматривать по одному вопросу, а то вы игнорируете неудобные для вас и диалога не получается.
Итак, Вы сделали утверждение:

«ГАЙ фиксирует внимание на астральном мире (беорьбы с ним и т.д.), в то время когда Агни Йога - на достижении Мира Огненного».

Подтвердите это утверждение – я имею ввиду о ГА.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от СтасМ

«Хотелось бы иметь хотя бы подобие диалога»
Взаимное «хотение». Тогда давайте вернемся с чего начали и будем рассматривать по одному вопросу, а то вы игнорируете неудобные для вас и диалога не получается.

Именно поэтому не получается диалога? Диалог начинается с взаимного уважения. Мне так кажется.

Сообщение от СтасМ

Итак, Вы сделали утверждение:
«ГАЙ фиксирует внимание на астральном мире (беорьбы с ним и т.д.), в то время когда Агни Йога - на достижении Мира Огненного».
Подтвердите это утверждение – я имею ввиду о ГА.

Вообще-то, мой первый тезис был другим, а уже из него следовал Вами приведенный. Вся фраза звучала так: Как Вы знаете, Агни Йога - это описание КОНКРЕТНОГО опыта огненной трансформации. Путь Агни Йоги - это путь огненного преображения. Встает вопрос - какой опыт описывают ГАЙ? Борьбы с астралом? В этом отношении мое впечатление таково, что ГАЙ фиксирует внимание на астральном мире (борьбы с ним и т.д.), в то время когда Агни Йога - на достижении Мира Огненного.

Далее, расскрывая этот тезис, я привел отрывок из Учения:

"У Нас много радости, ибо Огненная Йога получила форму на Земле. Каждая эволюция выдвигает новые формы. Считаю опыт Урусвати самым опасным и самым нужным. Урусвати дала целую новую форму Йоги." (Знаки Агни Йоги)

"Высокий опыт Агни-Йоги" означает Опыт, связанный с системою Агни-Йоги. Да, я прошла этот Огненный Опыт, и сейчас заканчиваю положенные мне ступени. Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям. Все дается, все познается только на личном опыте - таков закон Учения Древнейшего." (Письма Е.И. Рерих)

Давайте начнем с этого. Вы, как знаток ГАЙ, скажите пояснением какого опыта они являются?

Начнем с "первого тезиса".

"Как Вы знаете, Агни Йога - это описание КОНКРЕТНОГО опыта огненной трансформации."

Не только. Но и, как минимум, описание способов его достижения. И даже и не только это. Не будем сужать здесь только вашим пониманием.

"Путь Агни Йоги - это путь огненного преображения."

Объясните как вы это понимаете, возможно, что здесь могут быть у нас расхождения.

" Встает вопрос - какой опыт описывают ГАЙ?
Пока отложим до ваших разъяснений.(см выше)



"Борьбы с астралом? В этом отношении мое впечатление таково, что ГАЙ фиксирует внимание на астральном мире (борьбы с ним и т.д.), в то время когда Агни Йога - на достижении Мира Огненного. "

Уточните все же -это ваше впечатление или вы утверждаете, потом вернемся.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от СтасМ

Начнем с "первого тезиса".

"Как Вы знаете, Агни Йога - это описание КОНКРЕТНОГО опыта огненной трансформации."

Не только. Но и, как минимум, описание способов его достижения. И даже и не только это. Не будем сужать здесь только вашим пониманием.

Это не мое понимание. Об этом пишет сама Матерь Агни Йоги.
Конечно, тексты Агни Йоги, не ограничиваются, лишь опытом Е.И. Опыт Е.И. есть стержень Агни Йоги (без него книги Агни-Йоги не могли бы быть даны). В текстах же, так же содержатся рекомендации с ближайшим сотрудникам в их конкретных делах культурного строительства, научной работе. Например, рекомендации Феликсу Лукину (доктор) и т.д. А так же подводится мировоззренческая база (строение вселенной, законы социума и т.д.). Но то, что касается непосредственного опыта Агни Йоги (а именно это мы и обсуждаем), Е.И. четко пишет: "Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям" .

Иными словами, я понимаю, каждый идущий путем ИМЕННО Агни Йоги будет проходить схожие этапы пути.

Сообщение от СтасМ

"Путь Агни Йоги - это путь огненного преображения."

Объясните как вы это понимаете, возможно, что здесь могут быть у нас расхождения.

На сколько я понимаю, огненная трансмутация - это одна из высочайших ступеней Агни Йоги. Поскольку Матерь Агни Йоги, прошла эту ступень, этому опыту посвещено достаточно большое количество шлок Учения, а так же указываются условия его достижения.

6.521. Достижение духа так велико, когда трансмутируются огни. Закон трансмутации влечет за собою каждое устремление. Как вечный учитель дух напрягает все возможности. Трансмутация огненная не только утверждает подчинение низшего высшему, но извлекает из сущности духа самое высшее устремление. Потому когда дух решает, истинно, отрешиться от наслоений, то он открывает путь трансмутации. Потому ученики должны запомнить, что трансмутация назначается только тогда, когда дух победил самость. Эго самости есть породитель всех серых накоплений, потому когда явление самости так затмевает дух, то можно утверждать, что огонь трансмутации не может прикоснуться. Так пусть запомнят все.
Когда Матерь Агни Йоги обняла весь мир сердцем и заключила в «Чаше» всю эволюцию, тогда все самые напряженные огни утвердились как космическое действие. Потому Наша Матерь Агни Йоги несет Земле Космическое Право. Да, да, да! Вижу, как горят сердца любовью к явленному таинству. Да, да, да! Так радость Бытия живет в сердце. Так устремимся к Свету явленному.

Иными словами, Агни Йога родилась в сотрудничестве Вл. и Матери Агни Йоги. Опыт создания ГАЙ иной:

IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего.

Сообщение от СтасМ

"Борьбы с астралом? В этом отношении мое впечатление таково, что ГАЙ фиксирует внимание на астральном мире (борьбы с ним и т.д.), в то время когда Агни Йога - на достижении Мира Огненного. "

Уточните все же -это ваше впечатление или вы утверждаете, потом вернемся.

Стас, думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я не приведу аргумента, который Вас здесь может устроить. Т.е., конечно, в ГАЙ нет указа: "Прикуйте ваше внимание к астральному миру". Поэтому, мы здесь можем обсудить лишь вопрос о том, почему у меня сложилось такое впечатление. Верное оно или нет - каждый решит сам для себя.

[arjunah]

допустим, адепт, или назовите как угодно, не находится все время в состоянии, которое позволяет ему знать и видеть больше чем другим. даже обычный человек закрывает ночью глаза и ничего не видит, хотя имеет эту способность при себе постоянно.
ведь известно и о ЕИ, что ей были показаны какие-то высшие виды энергии, огня, но при определенных условиях, и она не видела их постоянно.

но нам хочется, чтобы святой, или адепт, или архат в каждую секунду своего существования обладал всеми своими способностями и использовал их постоянно.
тут есть разница между способностями, которые не требуют каких-то дополнительных усилий (проще говоря, возможно, некими развитыми чувствами, интуицией), и знаниями, которые позволяют нечто сделать, узнать, увидеть при определенных условиях и затрате дополнительных сил.

одна деталь - тело. человек, находящийся в теле, кто бы он ни был, не обладает всеми знаниями и способностями духа. ведь проблема адептства именно в помехе, которое создает тело для использования ряда знаний.
оно может само по себе в нормальном состоянии видеть не больше, чем любое другое тело. и чтобы обойти эту проблему с использованием оккультных способностей, нужно приводить тело или ум в особое состояние, которое не может поддерживаться постоянно, т.к. на это уйдет огромное количество сил, которые еще надо как-то возобновлять.

т.е. и ЕИ и кто угодно может ошибаться, не знать, не помнить чего-то, когда он не использует свои способности и знания. зачем ЕИ использовать их, чтобы узнать точно ли она запомнила фамилию коллекционера? думаете она не могла выяснить? но зачем? бессмысленная растрата энергии на видение каких-то мелочей не оправдана.
даже если вы чемпион-марафонец и вам нужно добраться из одного города в другой, вы все же воспользуетесь транспортом, чем допустите растрату сил, которая может быть нобходима для чего-то другого.

но... "Грани" говорят, что они были продиктованы не через тело и не сквозь тело, а напрямую духом, причем даже не в тонком теле, а в огненном. Дух ошибаться не может, он не закрыт стеной материи от материи. Дух видит точно. Поэтому ЕИ легко могла сказать "если она не ошибается" при жизни, в книге, идущей напрямую от духа, если это имело место быть, такие обороты и ошибки невозможны.

"Поэтому, мы здесь можем обсудить лишь вопрос о том, почему у меня сложилось такое впечатление. Верное оно или нет - каждый решит сам для себя."

Хорошо. Изложите, на основании чего "сложилось такое впечатление".

PS: Вы приводили выдержки из ГА, но не удосужилисиь как-то прокоментировать. Если вы хотите поднять впоследствии вопрос о заимствованиях, то такой вопрос уже подымался в свое время и в Письмах Махатм на него есть ответ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от СтасМ

"Поэтому, мы здесь можем обсудить лишь вопрос о том, почему у меня сложилось такое впечатление. Верное оно или нет - каждый решит сам для себя."

Хорошо. Изложите, на основании чего "сложилось такое впечатление".

Давайте двигаться последовательно. Мои впечатления непосредственно связаны с начальными тезисами. Вначале надо обсудить их.

Сообщение от СтасМ

PS: Вы приводили выдержки из ГА, но не удосужилисиь как-то прокоментировать. Если вы хотите поднять впоследствии вопрос о заимствованиях, то такой вопрос уже подымался в свое время и в Письмах Махатм на него есть ответ.

Стас, по-моему, я четко написал в связи с чем приведена цитата и даже выделил в ней необходимые смысловые места.

"Давайте двигаться последовательно. Мои впечатления непосредственно связаны с начальными тезисами. Вначале надо обсудить их. "

Начинайте.


PS:
"Стас, по-моему, я четко написал в связи с чем приведена цитата и даже выделил в ней необходимые смысловые места."

Вы выделили:
"Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего."

Начало мне лично нравится. Поясните, почему у вас оно вызывает сомнения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от СтасМ

"Давайте двигаться последовательно. Мои впечатления непосредственно связаны с начальными тезисами. Вначале надо обсудить их. "

Начинайте.

Гм... Выше я привел свои мысли по поводу первого тезиса. Вам необходимо сказать - согласны Вы с ним или нет. Конечно, с обоснованием.

Сообщение от СтасМ

PS:
"Стас, по-моему, я четко написал в связи с чем приведена цитата и даже выделил в ней необходимые смысловые места."

Вы выделили:
"Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего."
Начало мне лично нравится. Поясните, почему у вас оно вызывает сомнения.

Выше есть комментрарий: Иными словами, Агни Йога родилась в сотрудничестве Вл. и Матери Агни Йоги. Опыт создания ГАЙ иной.
Т.е. являться родителем новой формы йоги, проходить этапы огненной трасмутации отличается от того, что бы быть "просто передатчиком". Иными словами - это РАЗНЫЕ опыты.