Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Видимо,под войной и "будущим" тут подразумевается особые понятия,так как морды бить при этом наврят ли кто будет.

Не угадали. В калачакра-тантре сказано ясным текстом. Именно про отдаленное будущее, про войну. Про некое великое существо (имя Майтрейя не упоминается) которое придет на помощь граду богов.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Но она читала,а значит,и понимала Ламрим!

Я думаю, что для профессионального понимания надо знать языки первоисточников и читать в оригиналах. Просто читать такие книги в переводах, не будучи глубоко в теме, слишком поверхностно...

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Нет. Это город или страна. Согласно Калачакра-тантре.

Но вопрос касался буддийских представлений вобщем. Ну вот например: "Легенда о Ш. гласит, что при 25-м царе Ш. Кулика Рyдра-чакрине (тиб. Ригдэн Дагпо Хорло-чэн) произойдет великая битва между силами добра, воинством Ш., и силами зла..." Почему именно при 25-м, а не как придётся?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Но вопрос касался буддийских представлений вобщем. Ну вот например: "Легенда о Ш. гласит, что при 25-м царе Ш. Кулика Рyдра-чакрине (тиб. Ригдэн Дагпо Хорло-чэн) произойдет великая битва между силами добра, воинством Ш., и силами зла..." Почему именно при 25-м, а не как придётся?

Буддийские представления идут из соответствующих текстов. В принципе вся первая глава калачакра-тантры говорит не только о том как и что происходит, но и о том что произойдёт в будущем. Давно этот уксок текста просматривал, иожно будет еще раз уточнить.
Но если кратко, то там есть предсказания, как и во всех тантрах собственно и в некоторых сутрах. Как таковых народных легенд очень мало. И в тексте сказано, когда сия битва произойдёт. Только там не такого понятия как силы добра, зла, воинство Шамбалы. Если память не изменяет, в ткесте сказано, что к тому времени Дхармы в мире уже не будет, будут сплошные войны с варварами. И однажды появится великое существо, которое предложит свои силы в помощь граду богов, и богам находящимся там. И после победы снова появится в мире Учение. Но что-то мне подсказывает (память наверное), что тантра туда входить не будет. Еще раз повторяю, что всю главу прочесть и перевести можно. Но на это уйдёт много сил и времени.

Ну а насчет почему именно тогда - так сказано к текстах. И Шакьямуни и Падмасамбхава в ошибках в отношении предсказаний как-то не замечены

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арьяна

А кто тут имеет в виду физическую пустоту?

В приведенной Вами цитате говорится о физической пустоте.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

В приведенной Вами цитате говорится о физической пустоте.

Говорится о кооперации всего сущего,то есть,о взаимосвязи всего сущего,а так же уточняется,что по этой причине никакой пустоты быть не может.

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что для профессионального понимания надо знать языки первоисточников и читать в оригиналах. Просто читать такие книги в переводах, не будучи глубоко в теме, слишком поверхностно...

Ей подсказывал Великий Учитель,пример тому - исправление Тайной Доктрины,сама Шамбала была ей в помощь.Все это компенсировало некоторые недостатки в книжной информации.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Не угадали. В калачакра-тантре сказано ясным текстом. Именно про отдаленное будущее, про войну. Про некое великое существо (имя Майтрейя не упоминается) которое придет на помощь граду богов.

В то,что война идет и к 2424-му году будет великой,я охотно верю,но причем тут Шамбала и Калачакра? Зачем это в Калачакре первым делом упоминается история будущих войн,что это может дать обучающемуся Калачакре? Не запугать же предназначено первым главам Калачакры. Кстати,Агни-Йога против запугивания. Все-таки,почти во всех предложениях этой темы читателя преследуют организационные второстепенные вопросы:"как крупные буддийские иерархи относились к новому Учению Агни-Йога как к Учению будущего,к тому Майтрейе,что знала Е.И.Рерих,к Ее связи с Шамбалой,к Тайной Доктрине.Все эти недоразумения вызывают у читателя озабоченность при поиске истинных источников истинного Учения,практических путей освоения всего святого. Может быть стоит выяснить,что же на самом деле является тайным-секретным в Калачакре,может оказаться,что некоторые тайные буддийские понятия на сегодняшний день уже не являются секретными,просто надо нацелить свое внимание на некоторые небуддийские источники и окажется,что некоторые тайны соблюдаются буддистами по недоразумению из-за недостатка информации. Вот,к примеру,что-то говорилось о времени,я где-то понял,что ощущение и восприятие времени человеком неправильно и иллюзорно,что это ощущение выработалось как и другие скандхи-дхаммы человека(например,осязание) в результате прошлых несовершенных действий от незнания,а самые низкокачественные скандхи-клеши сделали возможным ощущать время даже тягостным. Ощущение времени в течении бесчисленных калп породило иллюзорное ощущение трех мерного пространства,метра. Несомненно,начало в первоисточнике в Калачакре,очень важно.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Ей подсказывал Великий Учитель,пример тому - исправление Тайной Доктрины,сама Шамбала была ей в помощь.Все это компенсировало некоторые недостатки в книжной информации.

Как Вы думаете, зачем Ю.Н.Р. положил всю свою жизнь на изучение восточных языков и востоковедение? Не проще ли было просто спосить у мамы, а она спросила бы у Учителя...

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Только там не такого понятия как силы добра, зла, воинство Шамбалы. Если память не изменяет, в ткесте сказано, что к тому времени Дхармы в мире уже не будет, будут сплошные войны с варварами. И однажды появится великое существо, которое предложит свои силы в помощь граду богов, и богам находящимся там.

Это в Калачакре? Очень напоминает пророчество Падмасамбхавы.

Сообщение от filoleg

Но если кратко, то там есть предсказания, как и во всех тантрах собственно и в некоторых сутрах. Как таковых народных легенд очень мало. И в тексте сказано, когда сия битва произойдёт.

Вот здесь очень интересен момент - когда. При 25м Владыке Шамбалы? "таким образом было и есть теперь 30 инкарнаций (Сангиас) — 5 Дхьяни и 25 бодхисатв." (ЕПБ, "Реинкарнация в Тибете"). Но "5 Дхьяни и 25 бодхисатв" - это очень похоже на цикл, называемый "планетарным кругом". А первая глава составляет часть посвящения в Калачакру?

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

В то,что война идет и к 2424-му году будет великой,я охотно верю,но причем тут Шамбала и Калачакра?

Арьяна. У меня слабая фантазия. Зачем мне выдумывать?
При желании я могу поднять тот кусок текста калачакра-тантры, который переводил для Кайвасату. В Калачакра-тантре есть соответствующее описание действа. И сказано достаточно чётко о том, при чём тут город богов (Шамбала) и дева Калачакра. И то что варвары вполне могут пойти на приступ этого города и там будут проблемы.

Зачем это в Калачакре первым делом упоминается история будущих войн,что это может дать обучающемуся Калачакре?

Вопрос не ко мне.

Не запугать же предназначено первым главам Калачакры.

Это уже ваши домыслы. При трактовке и переводе текстов - этого рекомендуют избегать. Тантры не пугают, они говорят как есть. Если ученик, начав обучаться пугается, это проблемы не текста и учения, а ученика.

Несомненно,начало в первоисточнике в Калачакре,очень важно.

И да и нет. Вы немного не туда смотрите. Не стоит привносить свои фантазии туда, где вы мягко говоря не в теме.

[filoleg]

Отписал. Прочёл. Не въехал. По теме получается ,что сперва надо проводить ликбез по буддизму, сутрам, тантрам, истории, бон, воззрению и остальным моментам. Забавная тема получается

Сообщение от mika_il

Это в Калачакре? Очень напоминает пророчество Падмасамбхавы.

Это в калачакра-тантре. Пророчества могут быть похожими. Но тут источник немного другой. У Шакьямуни было достаточно текстов с предсказаниями на тот или иной период. вдобавок не припомню, чтобы Падмасамбхава предсказывал что-то по поводу Шамбалы. Учения Калачакра-тантры использовались в школах сарма (Кагью, Гелуг, Сакья, хотя насчет Сакья не уверен) и школе Джонанг (основная школа, которая долгое время единтвенная держала учения шести йог Калачакры и выстояла, поскольку основная часть школы была на территории Китая). В ньингма прижилась своя линия учений тантр. Калачакра туда не входила. Об этом говорил еще Мипхам Ринпоче (кстати очень хороший учитель с достаточно ясными комментариями на различные разделы сутр и тантр).

Сообщение от filoleg

А первая глава составляет часть посвящения в Калачакру?

Не составляет. Посвящению отведена одна отдельная глава.
Ну да вот маленькая библиографическая статья.
Текст состоит из пяти глав. Содержание по главам: 1) описание сферы мироздания 2) внутреннее [колесо времени] 3) действительное посвящение 4) практика-осуществление 5) изначальная мудрость. Текст переводили и выверяли – кашмирский мудрец Соманатха и тибетский переводчик Шераб Драг из Дро. Позже, в соответствии с текстами учителей, что проявляли благие качества, наставлениями Шакьямуни, великий мастер Жангтён Депал и Цхултхрим Дар, что находился в храме Калачакры, составили хорошие разъяснения сути и исполнили их. Когда же смог связать с благими наставлениями, Шонгтён, что знал трактаты, составил два комментария на китайском языке.

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Как Вы думаете, зачем Ю.Н.Р. положил всю свою жизнь на изучение восточных языков и востоковедение? Не проще ли было просто спосить у мамы, а она спросила бы у Учителя...

"По словам Святослава Николаевича Рериха: «Юрий Николаевич – это образ истинного, вдохновенного ученого-мыслителя, человека высочайшей духовной гармонии. Он прекрасно понимал, что высшее достижение человека лежит в самоусовершенствовании личности, что только постоянно работая над самим собою и развивая в себе качества, присущие человеку, стремящемуся к более совершенной жизни, он мог всесторонне обогатить свою специальность и поднять ее над уровнем повседневности»" - Самоусовершенствование во благо двигало этим великим переводчиком,впрочем,у мамы он спрашивать не забывал в соответствии со своими возможностями в понимании сложных вещей.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Текст состоит из пяти глав. Содержание по главам: 1) описание сферы мироздания 2) внутреннее [колесо времени] 3) действительное посвящение 4) практика-осуществление 5) изначальная мудрость. Текст переводили и выверяли – кашмирский мудрец Соманатха и тибетский переводчик Шераб Драг из Дро. Позже, в соответствии с текстами учителей, что проявляли благие качества, наставлениями Шакьямуни, великий мастер Жангтён Депал и Цхултхрим Дар, что находился в храме Калачакры, составили хорошие разъяснения сути и исполнили их. Когда же смог связать с благими наставлениями, Шонгтён, что знал трактаты, составил два комментария на китайском языке.

Так есть возможность переводить на русский хотя бы первую главу Калачакры? Ю.Н.Рерих составил очень неплохой словарь.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

По теме получается ,что сперва надо проводить ликбез по буддизму, сутрам, тантрам, истории, бон, воззрению и остальным моментам. Забавная тема получается

Ну его (ликбез) наверняка нужно проводить. Потому что представления форумного большинства, насколько я понимаю, складываются под призмой творческого наследия Рерихов и Блаватской.

В наследии Рерихов я не силен, а касательно представлений Е.П.Б. пытаюсь делиться по мере понимания. На данном этапе я понимаю, что Е.П.Б. проводила демаркационную линию между "буддизмом" и "эзотерическим буддизмом", причем второе вовсе не является эзотерической частью первого в доподлинном значении. А представляет систему, более удаленную по времени. Непосредственно буддизм делится ею (согласно "Теософского Словаря") на Южный и Северный. Южный связывается с чистотой учения Гаутамы, а Северный - с добавленной в это учение метафизикой индийских школ. Как я понимаю, в этих регионах намечается разделение и главенство школ либо Хинаяны, либо Махаяны. Далее (здесь и по тексту с обязательной приставкой "как я понимаю") - в её представлениях к тому, что названо "эзотерическим буддизмом", в самом ближайшем приближении находится ни чисто философская, ни чисто метафизические формы буддизма, а их "промежуточная" форма (возможно, Ваджраяна?). Т.е. та форма, которая ближе к форме йоги или классической форме психологии. Бон показывается отдельным от буддийских традиций. Ламаизм, похоже, производится не от буддизма, а от ветви вырождения бон, но при этом подчеркивалось, что "ламаизм высших духовных лиц" (не простонародный) во многом приближен к "эзотерическому буддизму". Т.е. надо полагать, что еще немало продолжает сохраняться от истинного древнего бон. И при все при этом "эзотерический буддизм" продолжает сохраняться где-то в том же тибетском регионе как вполне самостоятельная форма.
Соответственно расставлены пояснения о Гаутаме. Он назван учеником брахмана-джайна, а джайнизм указывается как более ранняя форма буддизма. Причем в "Письмах из пещер и дебрей Индостана" автор показывает взгляд ортодоксального джайна на Гаутаму как на "еретического последователя" их собственного Великого Учителя. Обнаружив в браминских упанишадах доктрину, идентичную своей, Гаутама столкнулся с противостоянием браминов, которые сделали эту доктрину кастовой принадлежностью. Очевидно в силу этого буддизм, связываемый непосредственно с ним, был вынужден зарождаться и укрепляться уже на территории Тибета. "Основой была дисциплина", но так как это показывается Е.П.Б., эта дисциплина была формальной, а не строго иерархической. При этом Гаутама показывается как не отказывающий никому, но про его архатов (посвященных учеников) сказано прямо, что они не были настолько же великодушными как их учитель. Т.е. нарушение иерархического порядка (линии преемственности) намечалось уже при жизни Будды. Помимо этого за Буддой утверждается обязанность прошедшего посвящение хранить молчание в отношении важнейших и принципиальнейших вопросов. Отсюда возникла необходимость последующих "реинкарнаций Будды" - только беспрекословный авторитет того, кто давал учение, мог гарантировать ему сохранение чистоты. Поэтому, похоже, вначале появилась легенда, что Будда отказался от нирваны и предпочел остаться на Земле для блага живущих. Легенда эта была рождена и укоренена стараниями его наиболее преданных архатов. Но при этом похоже стало происходить хорошо знакомое явление - учение стало превращаться в догматическое.
Судя по всему это привело к появлению ряда реформаторов и выделению новых школ - Шанкара, Арьясанга и ряд других. Один из них - Цонкапа - принял кардинальное решение, которое при успешном исходе могло бы положить конец борьбе различных сект внутри и вокруг учения. Взамен укоренившейся легенде (?) он официально закрепил систему "перевоплощений Великого Учителя" и предпринял попытку очистки учения. То, что при этом изымались тексты различных других школ, легко понять из слов, что сокровенные тайны были очередной раз и еще глубже спрятаны от постороннего взора.
Примечательно, что в цитируем отрывке, посвященном перевоплощениям Будды, говорится без раскрытия имени о некоем реформаторе, принявшем насильственную (?) смерть в возрасте Шанкары - 33 года. А ведь утверждение, что буддийские проповедники доходили до территории Палестины звучит вполне уверенно.

Всё это нигде не приводится целиком, но рассеяно буквально по крупицам по разным разделам и статьям. И как во всем этом разобраться без ликбеза?

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Так есть возможность переводить на русский хотя бы первую главу Калачакры? Ю.Н.Рерих составил очень неплохой словарь.

Возможность есть. Об этом уже была речь на другом форуме. Но бесплатно этого я делать не буду. Много затрат сил и времени.

Ошибка. Рерих одиннадцатитомника не составлял. Тем более что этот словарь был всего лишь переводом словаря Ч. Даса с английского языка. Как составлялся словарь, мне рассказывал человек, знавший собственно автора.

[filoleg]

Вам сразу ответить на всё сообщение ?
По поводу ликбеза, это сперва к модератору или администратору данного раздела.
Если будет выделена отдельная ветка, то в ней могу попытаться всё сделать.

Сообщение от mika_il

Ну его (ликбез) наверняка нужно проводить. Потому что представления форумного большинства, насколько я понимаю, складываются под призмой творческого наследия Рерихов и Блаватской.

К сожалению, когда человек пребывает вне традиции, то он не будет знать основных моментов. Ему дадут только то, что решат нужным. И не факт ячто в неискаженном виде.

На данном этапе я понимаю, что Е.П.Б. проводила демаркационную линию между "буддизмом" и "эзотерическим буддизмом", причем второе вовсе не является эзотерической частью первого в доподлинном значении. А представляет систему, более удаленную по времени.

Это так. Практически всё, что передалвал будда Шакьямуни известно как палийский канон. Тексты которые входили в махаяну были привнесены позже, равно как и тексты тантр. При этом согласно легендам (а не фактам), многое сводится к Шакьямуни. Но если посмотрет ьскажем теже тантры, то в сарма часто говориться про Ваджрадхару, в ньингма и дзогчен про Самантабхадру.

Непосредственно буддизм делится ею (согласно "Теософского Словаря") на Южный и Северный. Южный связывается с чистотой учения Гаутамы, а Северный - с добавленной в это учение метафизикой индийских школ.

Есть немного такое. Школы южного буддизма или раннего сейчас представлены в основном тхеравадой. Северный буддизм (с кучей дополнений и направлений) представлен различными школами махаяны и ваджраяны. Однако если говорить про Тибет, там виная представлена текстами хинаяны (муласарвастивада).

Т.е. та форма, которая ближе к форме йоги или классической форме психологии.

Примерно так. Но только примерно.

Бон показывается отдельным от буддийских традиций.

Да. Про это говорят и буддисты и последователи бон. Хотя сейчас есть теория о том, что бон был первой волной распространения буддизма. Это пока не опровергли, и пока не подтвердили. Первая волна распространения буддизма действителньо обошла Тибет стороной. Да и не мудрено. Страна очень часто участвовала в кровопролитных войнах, которые сама и развязывала.

Ламаизм, похоже, производится не от буддизма, а от ветви вырождения бон, но при этом подчеркивалось, что "ламаизм высших духовных лиц" (не простонародный) во многом приближен к "эзотерическому буддизму".

Такой термин как ламаизм давно уже н используется. В Тибете говорят про ваджраяну в практике, махаяну в воззрении, хинаяну в поведении Это повелось еще со времен Падмасамбхавы. Есть соответствующие записи.

Т.е. надо полагать, что еще немало продолжает сохраняться от истинного древнего бон.

И да, и нет. Падмасамбхава принёс учение, которое сходно с бон. В бон своя линия передачи и свои учения. Причём объем их очень большой. Кангьюр бон занимает практически в два раза больше места чем объем любого из кангьюров в тибетском буддизме.

И при все при этом "эзотерический буддизм" продолжает сохраняться где-то в том же тибетском регионе как вполне самостоятельная форма.

Ваджраяна. Используйте те термины, которые используются там. Не стоит вводить лишнего сумбура.

Соответственно расставлены пояснения о Гаутаме. Он назван учеником брахмана-джайна, а джайнизм указывается как более ранняя форма буддизма.

А вот этого нет. Это уже выдумки, сделанные на стороне.

Очевидно в силу этого буддизм, связываемый непосредственно с ним, был вынужден зарождаться и укрепляться уже на территории Тибета.

Выдумки. Ваджраяну принесли в Тибет. Она там не зарождалась. Ваджраяна передается в разных странах, не только в Тибете.

Помимо этого за Буддой утверждается обязанность прошедшего посвящение хранить молчание в отношении важнейших и принципиальнейших вопросов.

Вообще-то в первичном буддизме этого не было. Шакьямуни ничего не запрещал, кроме некоторых моментов. Под запретом было проявление особенных сил перед мирянами. Потом под запрет попало разъяснение мирянам винаи (чтобы монахов не критиковали, но это ограничение привнесли уже как раз в Тибете). Разъяснение сутр и пр. - не запрещалось им.

Отсюда возникла необходимость последующих "реинкарнаций Будды" - только беспрекословный авторитет того, кто давал учение, мог гарантировать ему сохранение чистоты.

Сори. Их у него не было.

Судя по всему это привело к появлению ряда реформаторов и выделению новых школ - Шанкара, Арьясанга и ряд других. Один из них - Цонкапа - принял кардинальное решение, которое при успешном исходе могло бы положить конец борьбе различных сект внутри и вокруг учения.

Извините, Михаил, но это не совсем соответтвует действительности.

Взамен укоренившейся легенде (?) он официально закрепил систему "перевоплощений Великого Учителя" и предпринял попытку очистки учения. То, что при этом изымались тексты различных других школ, легко понять из слов, что сокровенные тайны были очередной раз и еще глубже спрятаны от постороннего взора.

Тоже не соовтетствует действителньости.

Всё это нигде не приводится целиком, но рассеяно буквально по крупицам по разным разделам и статьям. И как во всем этом разобраться без ликбеза?

Вы помните анализ письма "тибетского корреспондента"? Все те неувязки, которые там были найдены? Ликбез может привести к когнитивному диссонансу. Вы к этому готовы? Если да, то просите администратора и/или модератора о соответствующей ветке. То что могу предоставить - предоставлю. Но то ,что мне нельзя разглашать - извините, но не увидите

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Самоусовершенствование во благо двигало этим великим переводчиком,впрочем,у мамы он спрашивать не забывал в соответствии со своими возможностями в понимании сложных вещей.

Во первых он не был переводчиком, насколько я понимаю, а был ученым. Востоковедение не есть переводческая деятельность. Во вторых, насколько я слышал, востоковеды наоборот порой удивляются, почему старшие Рерихи не спрашивали совета у Ю.Н.Р. по тем вопросам, о которых писали сами допуская много ошибок в силу именно своего недостаточного знания этой темы.

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Во первых он не был переводчиком, насколько я понимаю, а был ученым. Востоковедение не есть переводческая деятельность. Во вторых, насколько я слышал, востоковеды наоборот порой удивляются, почему старшие Рерихи не спрашивали совета у Ю.Н.Р. по тем вопросам, о которых писали сами допуская много ошибок в силу именно своего недостаточного знания этой темы.

Я о многочисленных ошибках Рерихов ничего не слышал.Если это так,то этично будет их исправить и предупредить о них других людей,так что не держите эти тайны при себе,поделитесь.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Возможность есть. Об этом уже была речь на другом форуме. Но бесплатно этого я делать не буду. Много затрат сил и времени.

Ошибка. Рерих одиннадцатитомника не составлял. Тем более что этот словарь был всего лишь переводом словаря Ч. Даса с английского языка. Как составлялся словарь, мне рассказывал человек, знавший собственно автора.

При чем тут вы?Существует много людей,которые согласны затратить много сил и времени.Никто не просит вас делиться без меры,- только что необходимо,вот и все.