О непреложности и о подвижности плана

[adonis]

Не хочу ввязываться в абсолютно бессмысленную дискуссию, потому отвечу всем сразу. Если взглянуть на всё это со стороны, то выглядит так:
Так или иначе Дневники изданы. Призывы не читать рериховцев дневники Рерихов – мало убедительны, мягко говоря. Если их читать для внутреннего пользования возможно даже и полезны, но жизнь показывает и подводный камень. Оказывается ещё глупее выглядят те, кто начинает на основании этих записей делать публичные выводы о деятельности Братства и о Их Планах. Первым был Росов, но не последним, будет ещё много умников посчитавших, что проштудировав «секретные манускрипты» он уже схватил Махатм за бороду и теперь знает все их Планы и может всем это доказать. Их поверхностный вывод, к которому придут все эти «исследователи», всегда будет один, примерно такой:
«Владыки решили создать свою Норвую Страну и в 1926 году послали в Москву ядро будущего правительства к Сталину с волшебным паролем «Мы от Махатм». По Плану Сталин должен был упасть ниц и предоставить Фуяме пост Председателя Совета Народных Комиссаров, а сам обрезавшись и покрестившись разослать циркуляр по стране всем срочно принять буддизм. В это время Рузвельт, благодаря личной переписке с Фуямой, проникшись умилением и пожурив своих банкиров и промышленников, активно начинает помогать Новой Стране. В итоге к 1931 году в России должен был начать Золотой Век с центром на Алтае. Блиц криг! Сатана отказывается от Армагеддона и посыпав голову пеплом самоудаляется из Солнечной Системы. Хеппи энд! Но ничего этого не произошло. Агааа! Значит План под названием «Даёшь Сатья Югу за семь лет!» - провалился. Кто виноват? На прямую на Владык грешить стрёмно, значит виновато тупое людское не сознание, о котором Владыки не были извещены. Ну, не учли они сопротивление материи, откуда им было об этом знать? К такому и только к такому выводу могут придти все сегодняшние и будущие исследователи этих дневников.» Но поскольку «исследователь» человек духовно развитый, то у него достаточно смелости заявить об этом открыто. И всегда найдётся свой Табаки, который попытается придать подобному самомнению статус «научной дискуссии».
Всё это было бы смешно, если бы не было грустно. Грустно от близорукости, когда человек смотрит на мозаику в микроскоп. Что бы увидеть картину необходимо от неё отойти. А излишнее увлечение этими «подробными» записями напрочь лишает людей видения картины в целом. Это и есть подводный камень.

Так не бывает, что бы яблоня зацвела например 15 апреля, а уже 16 апреля были бы плоды. Читай, не читай чужие записи, даже если там и написано мол Владыка уже видит яблоки в золотом тумане (кстати, Игорь, вы так и не ответили на этот вопрос, хотя цитируете и ссылаетесь на эти видения), но суть такова, что раньше августа они не созреют. И не надо делать из Владык наивных и начинающих садоводов не имеющих понятия как ведёт себя материя.

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

Оказывается ещё глупее выглядят те, кто начинает на основании этих записей делать публичные выводы о деятельности Братства и о Их Планах. Первым был Росов, но не последним, будет ещё много умников посчитавших, что проштудировав «секретные манускрипты» он уже схватил Махатм за бороду и теперь знает все их Планы и может всем это доказать. Их поверхностный вывод, к которому придут все эти «исследователи», всегда будет один, примерно такой:
«Владыки решили создать свою Норвую Страну и в 1926 году послали в Москву ядро будущего правительства к Сталину с волшебным паролем «Мы от Махатм». По Плану Сталин должен был упасть ниц и предоставить Фуяме пост Председателя Совета Народных Комиссаров, а сам обрезавшись и покрестившись разослать циркуляр по стране всем срочно принять буддизм.

[Удалено В.Ч.]

Причём вообще Сталин? Разве Рерихи встречались со Сталиным? А почему они даже не попытались с ним встретиться?

Да потому что Сталин не был Председателем Совета Народных Комиссаров. Им был Ленин. А после него - Рыков. А после Рыкова - Молотов. Сталин занял эту должность намного позже.

В 1926 году, как и при жизни Ленина - главы государства - Председателя Совнаркома, Сталин был лишь секретарём ЦК ВКПБ. Это сейчас мы знаем, что генсек - это фактический руководитель СССР, но так было не всегда. Таким этот пост сделал Сталин, но не сразу.

Да, забыл - Сталин был ещё Народным Комиссаром по делам Национальностей, и подчинялся главе государства - Председателю Совнаркома Рыкову. Правда, потом, много позже будет самая настоящая борьба Сталина с Рыковым.

Теперь о Плане. Предвзятые и враждебно настороенные люди всегда стараются дискредитировать своих оппонентов и представить их взгляды в абсурдном виде. Однако, здесь речь идёт не о чьих-то личных взглядах.

Никто не пытается выразить суть Плана Владык, никто не пытается разложить его по полочкам до мелочей.
Обсуждение некоторых подробностей мозаики происходит только для того, чтобы убедиться, что План Владык содержал геополитический аспект, а убедиться в этом мы можем только анализируя эти осколки мозаики Плана, которые мы видим в Дневниках.
Но и эти осколки и подробности, которые не всегда достаточно очевидно для всех связаны между собой, тем не менее, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что

1. Был План освобождения Монголии, восстановления её в старых границах, карту которых НКР должен был привезти для опубликования в Монголию. И ЮНР предстояло самое деятельное участие в этих преобразованиях.
2. Был План смены руководства Тибета. И более того - вполне чётко и конкретно сказано о новых границах Тибета. И, кстати, без всякого тумана. Внимательнее читайте цитаты, а лучше - все Дневники.
3. Был План создания Священного Союза Востока.

Отрывочные сведения в Дневниках не позволяют точно знать - как именно собирралсь всё это совершить. Но совершенно очевидно - само присутствие этих Замыслов.


Вы, Адонис, так озабочены судьбой Сатаны в связи с этими Планами.
Мне не понятно только почему Вы решили, что основание Новой Страны автоматически означает Сатия Югу и отсутствие Армагеддона? Я нигде подобного не утверждал. Всё это - Ваши собственные домыслы.

Я Вам лично уже приводил ранее в другой теме выдержку из Дневников о пророчестве про сражение на Волге, которое должно было произойти в будущей войне - ВОВ, значит, и Армагеддон был предсказан ещё в 1924 году, была предсказана Сталинградская битва.

Сообщение от adonis
кстати, Игорь, вы так и не ответили на этот вопрос, хотя цитируете и ссылаетесь на эти видения),

Так смотрите внимательнее. Я отвечал Вам в посте №56.

[АлексУ]

Сообщение от Игорь Л.

...
Обсуждение некоторых подробностей мозаики происходит только для того, чтобы убедиться, что План Владык содержал геополитический аспект, а убедиться в этом мы можем только анализируя эти осколки мозаики Плана, которые мы видим в Дневниках.
Но и эти осколки и подробности, которые не всегда достаточно очевидно для всех связаны между собой, тем не менее, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что

1. Был План освобождения Монголии, восстановления её в старых границах, карту которых НКР должен был привезти для опубликования в Монголию. И ЮНР предстояло самое деятельное участие в этих преобразованиях.
2. Был План смены руководства Тибета. И более того - вполне чётко и конкретно сказано о новых границах Тибета. И, кстати, без всякого тумана. Внимательнее читайте цитаты, а лучше - все Дневники.
3. Был План создания Священного Союза Востока.

Отрывочные сведения в Дневниках не позволяют точно знать - как именно собирралсь всё это совершить. Но совершенно очевидно - само присутствие этих Замыслов.

Игорь, Вы как-то странно ведете дискуссию... Уже несколько раз я высказывал Вам свои мысли об отличии понятия "план" от понятия "политический прогноз" или "предвидение". Вы на мои мысли ничего не возражаете, а все продолжаете твердить "планы", "Планы", "ПЛАНЫ"... Мне обидно, Вы совсем не вникаете в мою мысль.
Попробую зайти с другой стороны. Вам когда-нибудь приходилось разрабатывать бизнес-план какого-нибудь проекта? Или участвовать в организации какого-нибудь мероприятия? Вот представьте, Вам предложили разработать какой-нибудь план. И что, Вы скажете - "Вот мой план: будет так-то и так-то"? А Вас любой нормальный человек спросит - "А как мы этого "так-то" достигнем?" Судя по Вашей логике в отношении "Планов Махатм", Вы ответите - "Да как-нибудь сделаем... как Бог на душу положит... главное начать, а там кривая вывезет".
Понимаете, план должен указывать не только конечную цель или цели, но и четко предусматривать пути и методы достижения поставленных целей. Иначе это не план, а какие-то оторванные от жизни мечтания.
Повторюсь, в Дневниках нет четко прописанных Планов. Там есть только отрывочные видения отдельных событий. И, как я уже говорил, вероятность реального осуществления этих видений-событий напрямую зависела от выбора свободной воли людей в переломный момент истории - от принятия Советской Россией Послания и предложения Махатм. Это не план, тем более не "План". Гораздо ближе это к политическому прогнозу.

По пунктам Ваших "Планов".
1. Не было Плана освобождении Монголии. Была вероятность освобождения Монголии в случае проявления советским правительством доброй воли в ее отношении. Как показывает геополитическая ситуация тех лет, которую я приводил в одном из ответов Вам, вопрос свободы и объединения Монголии напрямую зависел от договоренностей крупных мировых держав, в частности Китая и России. Ни от желания народов слабой и раздробленной Монголии, ни от участия Рерихов - ничего не зависело.
А вот прими правительство Советской России руку помощи и предложения Махатм - тогда вероятность освобождения Монголии стала бы реальной.
И только тогда стало бы реальным "участие ЮНР в этих преобразованиях". Иначе - пустые беспочвенные мечтания.
2. Не было Плана смены руководства Тибета. Руководство Тибета - Далай-ламу и Таши-ламу - никто менять не собирался. Насколько я зная, их разыскивают как перевоплощение умершего предшественника.
Если же Вы под руководством Тибета имеете ввиду английский протекторат в Тибете, тогда его смена действительно прогнозировалась Махатмами. Но для этого за спиной Тибета должна была стоять сила не меньшая силы англичан. Например, Советская Россия и возрожденная Монголия. А для этого ... см. п.1
3. А вот План Священного Союза Востока, я уверен, еще ждет своего часа. Но он уж точно не был привязан к текущему воплощению Н.К., или к каким-то иным точным срокам. Думаю, в наше время он стал более реален - и во многом благодаря Центрально-Азиатской экспедиции Рерихов, очертившей границы этого Союза и заложившей тонко-энергетические магниты для его осуществления.

И хочу поддержать Адониса - "Новая Страна" и есть новый уровень сознания народов. Чтобы народы России приняли идеалы Общины, изложенные в Учении, необходим иной, более высокий уровень их сознания. А не сознание конца Кали-юги, в разгар Армагеддона. И "сверху", государственным регулированием, этот уровень сознания не насадишь, и не поднимешь. Скорее такое искусственное для того уровня сознания государство развалится...
Думаю, это хотел сказать Адонис в своем эмоциональном выступлении.
Думаю, именно сдвиг сознания человечества является главной целью Учения и главным Планом Махатм.
Две цитаты на эту тему:

«Б.502. Права Урусвати, говоря о внутреннем росте; этот рычаг напрягает действие, как устремленный магнит. Когда Наша Тара являет свое самопожертвование на пользу человечества, то можно сказать, что невидимое пламя двигает человечество тождественно с Космосом. Когда Наш Гуру самоотверженно погружается в земные сферы, значит, он невидимо двигает человеческое развитие. Так рост человечества напрягается невидимыми рычагами духа, потому рост дел напряжением явлен, как рост магнита внутреннего. Потому мощь духа непобедима!»

«Б.518. Великой задачей Наших действий является помощь человечеству в сдвигах сознания. Наши ученики назначаются этими помощниками. Каждый сдвиг мысли дает следствие. Потому миссия Наша – привести сознание к сдвигу, и миссия Наших учеников – идти с космическим магнитом. Наш дом содержит сущность сдвига сознания и направления к центру эволюции. Потому сдвиг мысли есть главный целитель человечества.»

[Игорь Л.]

Сообщение от АлексУ

Уже несколько раз я высказывал Вам свои мысли об отличии понятия "план" от понятия "политический прогноз" или "предвидение".
Вы на мои мысли ничего не возражаете, а все продолжаете твердить "планы", "Планы", "ПЛАНЫ"... Мне обидно, Вы совсем не вникаете в мою мысль.

Отвечу.
План освобождения Монголии и Тибета был.
Вот планов сражений, я соглашусь, не было. Никто не разрабатывал тактического плана сражения. Было предвидение, прогоноз столкновения на перевале при сопровождении Посольства. Но, исходя из этого прогноза - о возможной стычке, планировалось принять соответственные меры предосторожности, т.е. обеспечить вооружённую охрану. Это уже планировалось.

Уже много раз придирались к словам политика, политический, хотя Сам Вл. использовал это слово. Теперь Вас не устраивает слово План.
Читайте:

15.VII.1924.

Потом посидим, пусть Удрая встанет.
Учу понять значение данного плана, считаю, надо иметь при себе музыку духовных маршей, также подумайте о гимнах. Негоже создавать Кар__ под звуки старой пошлости. Знаю уже четыре случая, когда Монголия услышит свой гимн. Создание Кар__ и объявление свободы М[онголии], затем битва на перевале, затем торжество послов, затем обнародование Св[ященного] С[оюза] В[остока] в Зв[енигороде].

Сообщение от АлексУ
А Вас любой нормальный человек спросит - "А как мы этого "так-то" достигнем?" Судя по Вашей логике в отношении "Планов Махатм", Вы ответите - "Да как-нибудь сделаем... как Бог на душу положит... главное начать, а там кривая вывезет".
Понимаете, план должен указывать не только конечную цель или цели, но и четко предусматривать пути и методы достижения поставленных целей. Иначе это не план, а какие-то оторванные от жизни мечтания.

Уже говорилось здесь, в этой теме. Что самое важное не было записано. Без этого скрытого мы не можем знать Плана полностью. Но, по тем фрагментам Плана, которые записаны, мы можем достоверно знать, что План имел геополитическую составляющую, что нужно перестать отрицать.
Если Вы не помните с чего началась дискуссия, я напомню - я сказал, что если МЦР не согласен с какими-то утверждениями Росова, Центру следовало бы в противовес Росову выдвинуть другую версию, а глухое отрицание всякой политической составляющей делает позицию МЦР не убедительной, поскольку каждому читавшему Дневники, известно, что такая составляющая была.

Сообщение от АлексаУ
Повторюсь, в Дневниках нет четко прописанных Планов. Там есть только отрывочные видения отдельных событий

.

Я уже приводил цитаты о том, какие границы планировались Владыкой для новой Монголии и Тибета. Границы указаны чётко и конкретно, без философско-культурных отвлечённостей.
Если это не понятно, скажу более открыто - Владыка планировал передел границ Монголии, Тибета, Китая, Индии, Непала, о чём имеются самые что ни на есть конкретные слова. Ищите их и читайте внимательно, я их уже приводил.
Более того, инициатива этих перемен исходила именно от Вл., и затем должна была исходить от Рерихов. Удрая должен был заручиться поддержкой лам, и объявить им о том, что время исполнения пророчеств пришло. Ламы должны были передать войскам красные знамёна Майтрейи.
Н.К. Рериху предписывалось привезти старую карту Монголии с границами, которые планировалось восстановить, чтобы опубликовать её в Монголии.

Сообщение от АлексУ
1. Не было Плана освобождении Монголии. Была вероятность освобождения Монголии в случае проявления советским правительством доброй воли в ее отношении.

Это - Ваша точка зрения, причём не основанная на чтении Дневников.
. А уменя при чтении Дневников возникла другая точка зрения. А именно, что объединение Монголии предполагалось совершить внезапно и без помощи правительств России и США. И поставить мир перед свершившимся фактом.

Не буду приводить все цитаты. Но вот одна.

25.VII.1924.

Позовите Удраю.
Надо только улыбаться столбняку правительства мира при основании М[ории] стр[аны].

В данном случае имеется в виду именно Монголия, а не Новая Страна. Ибо под страной М. Вл. назвал свою вотчину - Монголию. Причина мне не известна. Но слова такие есть, я их приводил.


Остальным своим оппонентам я скажу, что комментировать их нравоучения не буду. Здесь не разбирается чьё-то персональное дело, что любят делать по привычке некоторые бывшие председатели парткомов. Также здесь не обсуждаются вопросы развития духовного сознания. Тем более - чьего-то конкретного сознания. Ибо духовный мир человека - его святая святых, куда доступ толпам и критикам закрыт.

[Игорь Л.]

Добавлю следующее.
Если бы предполагалось заручиться поддержкой Российского правительства в преобразованиях в Монголии, то не было бы необходимости в тайном отделе снабжения Монголии в корпорации "Белуха". Этот отдел стал бы официальным.
Однако, создание такого тайного отдела планировалось Вл.
Следовательно, можно сделать вывод о том, что объединение Монголии планировалось руками самих монголов, без официального участия правительства России.

С Россией надлежало договориться либо о выделении правительством России территории для азиатских общин. Что усилило бы влияние России в Азии, а идеи коммунизма, соединённые с религией, получили бы прочную социальную базу.
Либо по второму варианту - договориться о концессиях на Алтае. Которые также планировались как звенья одного Плана.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Уже говорилось здесь, в этой теме. Что самое важное не было записано. Без этого скрытого мы не можем знать Плана полностью. Но, по тем фрагментам Плана, которые записаны, мы можем достоверно знать, что План имел

Я могу для вас "закинуть" одну мысль, которую обсуждать с вами не намерен. Это информация больше для размышления. Так вот, самое важное было записано и объясняет многие положения обсуждаемой темы, но вы этого материала не имеете, поэтому на выходе мы получаем от вас искаженную информацию о Планах Учителей.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Я могу для вас "закинуть" одну мысль, которую обсуждать с вами не намерен. Это информация больше для размышления. Так вот, самое важное было записано и объясняет многие положения обсуждаемой темы, но вы этого материала не имеете, поэтому на выходе мы получаем от вас искаженную информацию о Планах Учителей.

Я и не собираюсь требовать от Вас изложения этой информации.
Ваши слова приму к сведению, но не более. Ибо жизненный опыт подсказывает, что не всегда и не всему следует верить во всём, особенно тем, кто имеет какую-то личную пристрастность, основанную на допущенных действиях, иногда и - ошибочных, и склонность к эмоциональному восприятию и реакции в дискуссии. Ибо эмоциональность является тормозом в понимании.

Когда придёт время обнародования той информации, о которой Вы утверждаете, мы и посмотрим, и сравним. Время рассудит.

Пока что я предпочитаю основываться на более серьёзном фундаменте, чем чьи-то намёки. Тем более, что я уверен в том, что в сокрытых пока источниках не может быть ничего такого, что совершенно противоречило бы сказанному ранее и известному.

[Michael]

Сообщение от rigzen

Я могу для вас "закинуть" одну мысль, которую обсуждать с вами не намерен. Это информация больше для размышления. Так вот, самое важное было записано и объясняет многие положения обсуждаемой темы, но вы этого материала не имеете, поэтому на выходе мы получаем от вас искаженную информацию о Планах Учителей.

Вы тоже не все знаете про ...

[АлексУ]

Да, Игорь, умеете Вы оживить беседу... А то я уж думал, что наш разговор зачах.

Сообщение от Игорь Л.

Уже много раз придирались к словам политика, политический, хотя Сам Вл. использовал это слово. Теперь Вас не устраивает слово План.

Дело не в слове, а в том смысле, который Вы в него вкладываете. Если следующий:

Сообщение от Игорь Л.

План освобождения Монголии и Тибета был.
Вот планов сражений, я соглашусь, не было. Никто не разрабатывал тактического плана сражения. Было предвидение, прогоноз столкновения на перевале при сопровождении Посольства. Но, исходя из этого прогноза - о возможной стычке, планировалось принять соответственные меры предосторожности, т.е. обеспечить вооружённую охрану. Это уже планировалось.

То я могу согласиться с Вашим определительным "план". Т.е. "План" не в смысле тщательно разработанной геополитической операции по освобождению Монголии и Тибета с соответствующими политическими методами его достижения - но "План" в смысле надежд и прогнозов на лучшую историческую альтернативу развития событий в будущем. При этом "меры предосторожности" при сопровождении Посольства в военно-опасном регионе естественны сами по себе, и без всякого предвидения столкновения на перевале.
Но при этом хочу добавить следующую важную вещь. Планы Махатм, на мой взгляд, касаются сути, а не формы ожидаемых событий. Т.е. общих вневременных тенденций народных движений, а не сиюминутных, тактических земных построений. И эти вневременные цели имеют свои методы достижения - не геополитические. Попробую пояснить свою мысль.
В Учении, особенно подробно в Гранях Агни Йоги, описана такая техника "забрасывания якорей в будущее". "Якорей" мысли, становящихся магнитами притяжения нужных условий для получения желаемого следствия. Это когда желаемое будущее переживается в сознании как уже осуществившееся прошлое, как уже состоявшееся достижение. Для этого нужно нарисовать в своем воображении яркую и детальную картинку, мыслеобраз желаемого достижения, и представить его уже свершившимся. И отпустить его в пространство.
Правда там не сказано, что желаемое осуществиться в текущем воплощении. Скорее даже наоборот, наши представления лучшего будущего в текущий момент неизбежно пересекутся со свободной волей живущих людей и тем исказятся. Но в будущем, по неясным пока для меня тонко-энергетическим законам, они привлекут нужные обстоятельства и создадут подходящие условия для реализации задуманного, в том числе и благоприятную свободную волю окружающих людей. Поэтому и Говорится "умейте желать", желайте вневременных достижений, которые не утратят своего значения в будущем.
Тот же самый механизм тонко-энергетического действия применим и к социальным процессам. Вы ж помните знаменитое "Идеи правят миром". Замыслы Махатм являются такими тонко-энергетическими магнитами, из будущего притягивающими нужные сочетания внешних условий, и при этом требующие для своего осуществления соответствующих внутренних условий, т.е. достаточного уровня сознания участвующих в планируемых событиях людей. И это не менее важное условие. Не только лидеров и ключевых для событий людей, но и общего уровня сознания участвующих в событиях народов. Т.е. в нужное время и в нужном месте, по тонко-энергетическим законам, воплотятся готовые для осуществления Замыслов души, с подходящим уровнем сознания. Вот тогда Замыслы осуществятся - не в точном следовании форме видений-предопределений, но в их непреходящей сути.
Что есть форма, а что есть суть - надо разбираться отдельно. Но важнее понять общий принцип.

Вот Вы, Игорь, периодически повторяете, что я не читал Дневников и потому не могу правильно судить о вопросе; а Вы вот все Дневники прочитали. А что толку? Если Вы не можете убедительно и системно подтвердить свою точку зрения цитатами из Дневников, которые Вы прочитали? Значит у Вас сформировалось только общее расплывчатое впечатление, не сложившееся в логическую доказательную схему. Так бывает, но даже и впечатление это может быть ошибочным. Это не значит, что в Дневниках совсем нет оснований для Вашего впечатления - просто эти основания Вы можете понимать и трактовать ошибочно. Не на том уровне понимания, которое закладывали в них Авторы.
Выше я уже пытался пояснить, в чем расхождение в наших с Вами пониманиях. Вы смотрите на Замыслы, встречающиеся в Дневниках, через плоскость обычных межчеловеческих геополитических отношений, с присущими им «земными» методами. Но Махатмы действуют поверх политики, иными методами. По одной простой причине, известной Вам. Они не могут вмешиваться в свободную волю людей. А геополитические методы и были бы таким вмешательством.
Если бы В.Вл. организовал и возглавил «воинство Шамбалы» на освободительный поход, или даже просто поставил бы во главе этого похода своих учеников – это было бы вмешательством в свободную волю. Но, учитывать естественные социальные процессы, например, народное религиозное возрождение, и придавать им нужный импульс Своей (духовной) поддержкой и советами через Своих посланцев (духовные Посольства и Послания) – уже не будет вмешательством в свободную волю. Потому что свободный выбор – принять или отвергнуть - все равно остается за людьми.
Вспомните нашу историю. Преподобный Сергий поднимал духовное самосознание народа. Он наверняка предвидел (может даже имел видения в цветных туманах) и Куликово поле, и освобождение России, и изменение в результате ее границ. Но это не значит, что у Него был геополитический План освобождения России и изменения границ ее и сопредельных государств. Он благословил князя Дмитрия на битву и послал с его дружинами своих учеников, Ослябю и Пересвета, - заметьте, не во главе этих дружин, но как простых ратников для воодушевления воинов, для которых одно даже присутствие при войске учеников всеми почитаемого Преподобного было огромной духовной поддержкой и вселяло веру в конечную победу. Как и для народов Азии присутствие при войсках ЮНР, посланца всеми почитаемой Шамбалы, могло стать бы не меньшим духовным стимулом и воодушевлением. Видите параллели? Не Сергий организовал национально-освободительное движение Руси, но Он подготовил сознание народа Своим духовным подвигом, и Своим благословением поддержал и придал воодушевляющий импульс этой исторически естественной социальной тенденции к освобождению.

Это мой общий взгляд на обсуждаемую проблему.
Могу ответить и на частные Ваши возражения.

Если Вы не помните с чего началась дискуссия, я напомню - я сказал, что если МЦР не согласен с какими-то утверждениями Росова, Центру следовало бы в противовес Росову выдвинуть другую версию, …

А такая версия дана, и уже давно. В культурно-исторических (или можно назвать их мета-историческими) книгах-исследованиях Л.В.Шапошниковой. Вы читали ее размышления о «поверх-историческом» значении Центрально-Азиатской экспедиции, о заложении магнитов и др.?
Или Вы имеете ввиду «другую политическую версию»? Так она для серьезного исследователя не просматривается. И потом, это не тема для серьезного исследователя – «что могло бы быть, если бы…». Как говорится «история не имеет сослагательного наклонения».

Я уже приводил цитаты о том, какие границы планировались Владыкой для новой Монголии и Тибета. Границы указаны чётко и конкретно, без философско-культурных отвлечённостей.

«Планировались», или все же Предвиделись? В тех видениях-предопределениях, о которых я рассуждал выше.
Приводившиеся Вами цитаты меня в Вашей точке зрения не убедили.

…объединение Монголии предполагалось совершить внезапно и без помощи правительств России и США. И поставить мир перед свершившимся фактом.

Не буду приводить все цитаты. Но вот одна.

А что такое «правительство мира»? И почему Вы считаете, что в это «правительство мира» входила Советская Россия? Мне помнится, в предложениях Махатм советскому правительству тоже есть подобная фраза: «суждение Европы будет потрясено союзом буддизма с ленинизмом». По-моему в этих двух цитатах идет явная перекличка мыслей. Мне видится, в результате такого союза и могла бы возродиться Монголия, что привело бы к «столбняку правительства мира», в смысле противостоящих России мировых держав.

Добавлю следующее.
Если бы предполагалось заручиться поддержкой Российского правительства в преобразованиях в Монголии, то не было бы необходимости в тайном отделе снабжения Монголии в корпорации "Белуха". Этот отдел стал бы официальным.

Этот «отдел снабжения Монголии» естественно был бы тайным на начальном этапе, например, для Китая, под патронажем которого находилась Монголия, и частью которого была Внутренняя Монголия. А также для других держав из «правительства мира», для которых возрождение Монголии должно было стать полной неожиданностью.

Однако, создание такого тайного отдела планировалось Вл.

Нет. Это стало бы естественным развитием событий, предвидимых Вл., в случае принятия советским правительством предложений Махатм.

Следовательно, можно сделать вывод о том, что объединение Монголии планировалось руками самих монголов, без официального участия правительства России.

Ваш вывод противоречит геополитической ситуации тех лет и оторван от реальности.

Но это все частности, Игорь. Лучше поразмышляйте над общими, основополагающими понятиями этой темы. Частности понимания вытекают из общего видения проблемы.

[Selen]

АлексУ, Вы забыли одну вещь в своем рассуждении о забрасывании магнитов в будущее, а именно – Махатмы здесь уже не одну тысячу лет, а это значит что тот кусок истории который Вам представляется лишь как поле посева на самом деле одновременно является и полем сбора урожая, т.е. события описанные в дневниках уже «просели» в материю из будущего… т.е. когда-то тысячи лет назад это уже планировалось и тогда это еще имело статус будущего.

[АлексУ]

Сообщение от Selen

АлексУ, Вы забыли одну вещь в своем рассуждении о забрасывании магнитов в будущее, а именно – Махатмы здесь уже не одну тысячу лет, а это значит что тот кусок истории который Вам представляется лишь как поле посева на самом деле одновременно является и полем сбора урожая, т.е. события описанные в дневниках уже «просели» в материю из будущего… т.е. когда-то тысячи лет назад это уже планировалось и тогда это еще имело статус будущего.

Да, согласен, - настоящее есть поле посева для будущего и, одновременно, результат прошлых посевов.
Но события, описанные в дневниках, не случились в "настоящем" 20-х годов. Значит они - посев для будущего.

[Игорь Л.]

Сообщение от АлексУ

Но при этом хочу добавить следующую важную вещь. Планы Махатм, на мой взгляд, касаются сути, а не формы ожидаемых событий. Т.е. общих вневременных тенденций народных движений, а не сиюминутных, тактических земных построений. И эти вневременные цели имеют свои методы достижения - не геополитические.

И сути, и формы. Насколько я понимаю, в действиях Махатм эти вещи неразрывны. Для того, чтобы реализовать суть, необходимо выбрать и наиболее правильную форму. И кто как не Махатмы, обладающие тысячелетним опытом, могут подсказать нужную форму!

При этом формы меняются, а суть остаётся.

Никто не приписывает Махатмам сиюминутных тактических целей. Мы все не первый год Учение изучаем, знаем о том, для чего существует Братство. Однако, и сиюминутную обстановку Они учитывают и имеют в виду в своих действиях.

Пример - использование Наполеона с его узко специфическими действиями, характерными для конкретного исторического времени.
Однако в 20-е годы мы читаем в Дневниках, что Вл. говорит, что "Наш поход отличается от похода Наполеона", а также, что "не Наш план из пушек палить".


Я против попыток постоянно ограничить План. Вот, например, Вы утверждаете, что План не был геополитическим, и что методы не были геополитическими.

Так кто ж это утверждает? По крайней мере, не я. Но я говорю, что План содержал геополитическую составляющую.
Что это значит? Я уже говорил, что План подразумевает не интересы какой-либо страны, но - общечеловеческие интересы, вернее - цели эволюции всего человечества. С этой точки зрения, План не может быть сугубо геополитическим.
Однако, если цели эволюции человечества требуют особого внимания к какой-то конкретной стране, или её защита, или её ускоренное развитие, то Махатмы помогают этой стране, или группе стран, имея в виду при этом не её ограниченные интересы, но конечное благо всего человечества. Так и в случае со страной М., и с заповедным Тибетом, и с Новой Страной и с Союзом Востока.

При этом План своим ходом задевает многие сферы, в том числе - и геополитические интересы стран.
Странно, что приходится объяснять это, когда уже сказано о намерении изменить государственные границы.

Сообщение от АлексУ
Выше я уже пытался пояснить, в чем расхождение в наших с Вами пониманиях. Вы смотрите на Замыслы, встречающиеся в Дневниках, через плоскость обычных межчеловеческих геополитических отношений, с присущими им «земными» методами. Но Махатмы действуют поверх политики, иными методами. По одной простой причине, известной Вам. Они не могут вмешиваться в свободную волю людей. А геополитические методы и были бы таким вмешательством.

Какими бы методами Они ни действовали, Их действия затрагивают абсолютно всё, включая политику.

В свободную волю они и не вмешиваются, также как и не вмешивались в неё даже в Плане с Наполеоном и Александром Македонским.
Это не значит, конечно, что Махатмы ждут когда человеческое сознание дорастёт до понимания необходимости Единой Европы, чтобы потом провести референдум с единогласным решением. Противники всегда были и будут. Но если у людей, могущих быть полезными, имеется собственное устремление вмешаться в ход истории, как у Наполеона, то Они лишь направляют его энергию в нужное русло, насыщая пространство вокруг него полезными мыслями и посылая советчиков.

А уж если Наполеон возмечтал о наследственной передаче власти, захотел наследника, и поэтому порвал с супругой, то, конечно, никто не вмешивается в его волю. И если он решил таки идти на Россию не смотря на предупреждения своей жены (пророческий "дурной" сон), так опять никто насильно не вмешивается в его волю.
Но изначально делалася расчёт на него, учитывая его военные способности и общественно-политическую активность.

Также и в прошлом веке. Устремления к объединению Монголии были, были подходящие люди - носители идеи, монгольские князья, ламы, мечтающие о времени Майтрейи.

Также и в Тибете были недовольные существующими порядками.

Почему не поддержать их? Поддержка людей, самостоятельно желающих освобождения Монголии и Тибета, не есть вмешательство в свободную волю. Вмешательством это было бы в том случае, если бы им эту мысль и желание кто-то внушил, т.е. психологизировал их, подавляя собственную волю. Как поступают дуг-па. Но - не Владыки.

Однако, Владыки напитывают пространство нужными мыслями и устремлениями, в том числе и - идеями освобождения и воссоединения своей страны. И напитывают пространство этими мыслями, подразумевая не узкие интересы страны, а общечеловеческие.

Понимаете разницу? Между внушением и насыщением пространства. В последнем случае приятие или неприятие окружающих человека мыслей есть дело добровольное и свободное. Поэтому, одни принимают, а другие отвергают.

А вот те, кто принял, начинают действовать, и получают поддержку свыше. И нет никакого насилия и вмешательства в карму, ибо всё делается руками человеческими.

Сообщение от АлексУ
Если бы В.Вл. организовал и возглавил «воинство Шамбалы» на освободительный поход, или даже просто поставил бы во главе этого похода своих учеников – это было бы вмешательством в свободную волю

Он и собирался возглавить - духовно. Это так чувствуется из текстов!
Но, думаю, что Вы пока недостаточно чувствуете грань между вмешательством и помощью самодействию людей. Ибо, действительно, эта грань очень тонка, хотя и всегда чётка и непереступаема.

Сообщение от АлексУ
Но, учитывать естественные социальные процессы, например, народное религиозное возрождение, и придавать им нужный импульс Своей (духовной) поддержкой и советами через Своих посланцев (духовные Посольства и Послания) – уже не будет вмешательством в свободную волю. Потому что свободный выбор – принять или отвергнуть - все равно остается за людьми.

Временами мы с Вами пересекаемся, а потом снова почему-то расходимся.

Сообщение от АлексУ
А такая версия дана, и уже давно. В культурно-исторических (или можно назвать их мета-историческими) книгах-исследованиях Л.В.Шапошниковой. Вы читали ее размышления о «поверх-историческом» значении Центрально-Азиатской экспедиции, о заложении магнитов и др.?

Считаю версию эту неполной, не учитывающей все аспекты.

Сообщение от АлексУ
«Планировались», или все же Предвиделись? В тех видениях-предопределениях, о которых я рассуждал выше.
Приводившиеся Вами цитаты меня в Вашей точке зрения не убедили.

Был конкретный Совет об изменении границ многих государств Азии, я даже не все цитаты привёл. Совершенно очевидно намерение, ну пусть желание Владыки изменить эти границы. Читайте и увидите.
И даже дано указание Рериху издать в Монголии старую карту.
Про границы сказано очень конкретно, то-то и то-то отойдёт к Тибету, то-то и то-то получит Монголия, но отдаст то-то тем-то.
Уж не знаю, что ещё Вас может убедить. Называйте это планом, или, если не нравится - прогнозом, как угодно. Главное - суть, а не термины.

И ещё. Про Удраю сказано очень много и очень конкретно. Планы это или прогнозы, но Владыка видел Удраю возглавляющим военную силу и принимающим самое активное и самое непосредственное участие в планах или прогнозах по изменению границ.

Наверное, Вл. не составлял плана действий на тактическом уровне, Не расписывал - какому отряду в какое время брать почтамты с телеграфами, или что-то в это роде. Уж наверное, такие планы должны люди составлять, как и в сёдлах на перевалах скакать со знамёнами Майтрейи.

[АлексУ]

Сообщение от Игорь Л.

...

Ну, в таком виде Ваши рассуждения мне уже ближе. Есть хорошие пересечения. Остаются еще кое-какие различия в понимании. Но это естественно. Может быть, я к ним еще вернусь позже.

Про границы сказано очень конкретно, то-то и то-то отойдёт к Тибету, то-то и то-то получит Монголия, но отдаст то-то тем-то.

А Вас не затруднит привести эти цитаты, где конкретно говорится об изменении границ? Любопытно.

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

значит виновато тупое людское не сознание, о котором Владыки не были извещены. Ну, не учли они сопротивление материи, откуда им было об этом знать? К такому и только к такому выводу могут придти все сегодняшние и будущие исследователи этих дневников.»

Ещё раз хочу перевести внимание от нашей любимой России и напомнить, что в мире существует не только Россия. И Махатмы в своих Планах упоминали не только Россию, но и - Монголию, которую М.М. назвал своей вотчиной, и Тибет - заповедные земли.

Насчёт готовности сознания к будущим преобразованиям хочу ещё добавить, что в Тибете и Монголию никто не собирался внедряьт Агни Йогу и строить общину по принципам Агни Йоги. В Монголии, например, предполагалось существование знати - монгольских князей. А в Агни Йоге сословия не приветствуются. Строительство новых Монголии и Тибета основаны на местных традициях и местном уровне сознания. Но и это не являлось тормозом на пути создания Союза Востока с участием России, которая к тому времени также ещё не соответствовала требованиям общины Агни Йоги.

Но кто сказал, что Рерихи намеревались создать во всей России общину Агни Йоги?
Откуда вообще все эти предположения?
Россия была на перепутье, она только что отказалась от старой жизни, и шла к новой - какой-то ещй не известно жизни.
И почему Владыки не могли направить Россию в более правильное русло, почему Рерихи не могли попытаться это сделать? Для чего нужно ждать готовности сознания до уровня Агни Йоги? Именно, чтобы ускорить развитие сознания масс при правильном воспитании поколений и полезны были переустройства в государстве.
Во время французской революции Сен-Жермен не ждал созревания сознания.
Ибо Владыки не ждут, когда сознание созреет, а по мере возможностей, стараются помочь этому созреванию и создать наиболее благоприятные условия для скорейшего роста сознания.
Потому Они и не ограничиваются лишь провозглашением духовных Учений, как наивно полагают некоторые, но и стремятся создать благоприятные государственные условия, там, где это возможно и тогда, когда это возможно.

Теперь, что говорил Вл. относительно готовности сознания масс Монголии и Тибета к тем преобразованиям, которые Он имел в виду:

23.XI.1925.

Укажите также на судьбу не понявших зова. Р. спросят его – правда ли что ламы имеют между собою особые сообщения? Принимают ли ламы Общину? Принимают ли ламы пророчества? Можно ли считать буддистов общинниками по Учению Будды? Признают ли ламы Майтрейю, как реализацию Общины? Принимают ли ламы Учение Будды за истинное познание вещей? Можно ли помочь ламам в ожидание века Майтрейи? Можно ли ламам дать возможность проповедовать основание Общины Майтрейи? Правда ли, что жизнь посланных охранена организацией лам? На все вопросы эти ламы должны дать ответ утвердительный.

Учитывая такой интерес к туманам в видениях Вл. и то, что некоторые цепляются за этот туман, как за некий спасательный круг, чтобы остаться на плаву в озерке своих заблуждений, привожу здесь цитату о зеркалах и туманах.

19.V.1924.

Кончим вопросы по месту, жду и готов ответить.
— Что есть зеркало Братства?
— Полированное, из сплава 7 металлов: серебро, золото, литий, уран, магард, свинец, и сурьма. Луч сжатого углерода, поставленный позади наблюдателя, помогает ускорить облако тумана, прочно прикрепляя события к поверхности. Как по кратчайшему проводу бывает два главных рода наблюдений. Первый, когда почин исходит от наблюдателя. Второй, когда нетерпящее отлагательства событие притягивается волною ауры. Когда нужно соединить луч, можно усилить эффект, пропуская луч сжатого углерода через особое призматическое стекло, и тогда окраска тумана способствует концентрации.

Надеюсь, теперь понятно, что окраска тумана не связана с вариантами.

[Wetlan]

Созревание сознания как таковое не может быть конечным. А потому и не может быть определено каким-то опр. построением. И уж тем более законченым построением будь то община или идеальная структура и т.п.

Все пре- и проходяще и у всего есть более высшие струпени - Иерархичность,
и,
одно переходит в другое - Вечность.

[Игорь Л.]

Сообщение от aYa

Созревание сознания как таковое не может быть конечным. А потому и не может быть определено каким-то опр. построением. И уж тем более законченым построением будь то община или идеальная структура и т.п.

Все пре- и проходяще и у всего есть более высшие струпени - Иерархичность,
и,
одно переходит в другое - Вечность.

Это так.
Но не будем забывать, что человек не только Индивидуальность, но и -часть Целого, Единого.

Ни для кого не секрет, что состояние семьи, в которой рождается человек влияет на формирование основ его личного сознания в текущем воплощении, и во многом влияет на его дальнейшую жизнь и дальнейшее развитие сознания.

Поэтому в Агни Йоге так много места уделено воспитанию детей.

Но не только семья влияет но и другие - более "верхние" иерархические общественные построения, в том числе община, в том числе и государство.

Естественно, что главная движущая сила - свободная воля и индивидуальное сознание человека. Однако Махатмы не мыслят однобоко, и рассматривают процесс развития разносторонне и объёмно.

[Дмитрий777]

Сообщение от Игорь Л.

Ибо Владыки не ждут, когда сознание созреет, а по мере возможностей, стараются помочь этому созреванию и создать наиболее благоприятные условия для скорейшего роста сознания.
Потому Они и не ограничиваются лишь провозглашением духовных Учений, как наивно полагают некоторые, но и стремятся создать благоприятные государственные условия, там, где это возможно и тогда, когда это возможно.

Мне кажется это разные вещи – создавать условия для роста сознания и создавать благоприятные государственные условия.

[Игорь Л.]

Сообщение от Дмитрий777

Мне кажется это разные вещи – создавать условия для роста сознания и создавать благоприятные государственные условия.

Тем не менее, Учителя, насколько мы можем судить из Дневника, думали иначе:

2.V.1924.

Так называемый S[ain]t Germain руководил революцией, чтобы посредством её не только обновить умы, но и создать единение Европы.

Но можем судить и не только на основании Дневников. Вспомним, сколько много говорится об общине в Учении.
По-моему, влияние на ребёнка семьи очевидно и не требует доказательств. Также, по-моему, понятно и влияние общества на семью.

В благоприятных государственных условиях я имел в виду государственные условия, благоприятные для развития сознания.

[Migrant]

Сообщение от Дмитрий777

Мне кажется это разные вещи – создавать условия для роста сознания и создавать благоприятные государственные условия.

Странно. Почему разные? И то, и другое - среда. Семья формирует некоторые личные качества, государство дает (или не даёт) возможность сотрудничать с обществом.

И вообще, государство, как форма существования народов - это нормально? Ленин дал определение такому понятию: "Государство - аппарат насилия!".

Когда между народами нет вражды и желания расширять свои территории, то у них нет и потребности создавать границы своих владений. А когда нет замкнутого пространства, то нет и жёсткой конструкции общества. Общество, имеющее общие интересы не нуждается в аппарате принуждения и силовых структурах (армии, полиции, прокуратуры). Точно также, как и в хорошей семье нет окрика, мордобоя, насилия. Всё решается полюбовно.... Но для этого человечество должно освободиться от многих и многих своих дурных качеств, мешающих ему к такому образу развития прийти.

И сейчас вместе с подготовкой общества к новому этапу развития идёт и постепенная подготовка сознания человка к принципиально новому политическому(общественному) устройству народов. Согласитесь, что государство и сегодняшнее понимание государства как структуры, вытекает из исторической логики, методики её развития. И эта логика основана на принуждении. Хм, даже современные войны стали называть "принуждением к миру".

[Игорь Л.]

Сообщение от migrant

И вообще, государство, как форма существования народов - это нормально? Ленин дал определение такому понятию: "Государство - аппарат насилия!".

Когда между народами нет вражды и желания расширять свои территории, то у них нет и потребности создавать границы своих владений.

Помните, как Вл. дипломатично высказался о теориях Ленина?
"Книги Ленина ценим меньше".

Даже Гитлер, как это ни парадоксально, видел в государстве нечто большее, нечто такое, чтодаёт возможность людям получить те блага, которые они не могут получить самостоятельно, без государства. Например, защиту от голода, здравоохранение и т.п. Только, понятно, что Гитлер считал эти блага необходимыми тоько для избранных народов, а не для всех.
Государство - это не аппарат насилия, а - форма коллективной жизни. Вначале была одна форма - племя, потом - племенной союз и т.д.
А аппаратом насилия - государство является при низком сознании масс.

Но ведь всё в мире эволюционирует, все формы. И не только - сознание, но, надо полагать и государство.
К чему представлять государство как инструмент подавления, а потом от него перейти сразу к какой-то новой форме коллективной жизни. Разве такие скачки возможны?
Человечество не сможет прийти к новой форме без роста сознания. Но рост сознания неизбежно вызовет изменения и формы коллективно жизни - государства. Только эти процессы постепенны и взаимовлияющи.

Поэтому, если и ожидают нас в будущем какие-то принципиально новые формы коллективной жизни на Земле, то всё-таки мы сможем прийти к ним тоько через эволюцию наших несовершенных ещё государств.
Книга "Напутствие Вождю" - одна из вех, я бы назвал её учебником очищенного коммунизма. И государство от инструмента подавления неизбежно эволюционирует к инструменту сотрудничества, к общинному государству.

Но даже размышляя о будущих формах коллективной жизни, я всё-таки, думаю, что пока человечество живёт на земле в плотных телах, границы всё же будут. Может быть, не такие неприступные и охраняемые, как сейчас, но - какие-то должны быть. Также как и должны быть различия в законах совместной коллективной жизни у разных народов в разных частях Земли.

Эта необходимость вытекает из того, что уровень развития народов на планете всегда был разный и, видимо, будет оставаться различным до конца эволюции на этом глобусе.
Ибо как в третьей Расе были люди с разной готовностью, к тому, чтобы принять Манас от Агни-Швадта, Кумар, и получили искры Манаса в разной степени.
Так и в дальнейшем на Земле всегда сосуществовали одновременно представители разных коренных Рас.
Более того, из Тайной Доктрины мы знаем, что в течение эволюции 6-й Расы, возможно, некоторые монады, оставшиеся в животной эволюции вследствие грехопадения Третьей Расы, войдут в человеческое царство и начнут своё ускоренное развитие. Так что, видимо, различие в народах по уровню сознания будет и в будущем, а потому - неизбежна дифференциация человеческих сообществ по законам и территории.