Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Свободный разговор (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=8)
-   -   О принципах ведения дискуссий. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=73)

rodnoy 24.01.2003 20:56

О принципах ведения дискуссий.
 
Данная тема имеет достаточно общее значение, поэтому я был в затруднениях, куда ее поместить... в конце концов решил остановиться на данном разделе. Так что если модераторы найдут более подходящий раздел, то мне останется их только поблагодарить за это :)

Данная тема была навеяна дебатами в "Планах Махатм" и Владимир Чернявский вызвал из непроявленного состояния идею формулировки принципов ведения дискуссий. Я не могу не согласиться с тем, что данная тема очень важна и своевременна. В качестве эпиграфа могу привести слова Щербатского из его знаменитого перевода работы "Краткий учебник логики" Дхармакирти с комментариями Дхармоттары:

Цитата:

Древняя Индия была до знакомства с мусульманством страной широкой веротерпимости и совершенной свободы совести. Судьба религии решалась там главным образом успехом проповеди, никем не стесняемой. Борьба религий между собой выражалась в открытых, часто торжественных, философских диспутах. Проф. Васильев в следующих словах передаст впечатление, полученное им от изучения тибетских историков индийского буддизма: "В Индии мы не видим, чтобы народ и правительство были постоянны в своих религиозных привязанностях; для них только та религия признается господствующей, жрецы которой умели доказать ее превосходство. Если явится кто-нибудь и станет проповедывать совершенно неизвестные дотоле здесь, их не будут чуждаться и преследовать без всякого суда: напротив, охотно будут признавать их, если проповедник этих идей удовлетворит всем возражениям и опровергнет старые теории. Воздвигали арену состязания, выбирали судей и при споре присутствовали постоянно цари, вельможи и народ; определяли заранее, независимо от царской награды, какой должен был быть результат спора. Если спорили только два лица, то иногда побежденный должен был лишать себя жизни - бросаться в реку или со скалы, или сделаться рабом победителя, перейти в его веру. Если то было лицо, пользовавшееся уважением, например, достигшее звания в роде государева учителя и, следовательно, обладавшее огромным состоянием, то имущество его отдавалось часто бедняку в лохмотьях, который сумел его оспорить. Понятно, что эти выгоды были большой приманкой для того, чтобы направить честолюбие индийцев в эту сторону. Но всего чаще мы видим (особливо впоследствии), что спор не ограничивался личностями; в нем принимали участие целые монастыри, которые вследствие неудачи могли исчезнуть вдруг после продолжительного существования. Как видно, право красноречия и логических доказательств было до такой степени неоспоримо в Индии, что никто не смел уклониться от вызова на спор". (*1)
Разумеется, мы не будем лишать себя жизни или отдавать свое имущество ;)

Еще о видах дискуссий:

Цитата:

Традиция различает три способа ведения философского диспута, предполагающие разбор последовательных доводов оппонента и вынесение окончательного суждения мыслителем, ведущим изложение: <вада>(vada), <джалпа>(jalpa) и <витанда>(vitanda). Считается, что в рамках первого способа спорщиком движет искренняя потребность разобраться в сложностях проблемы и найти истину, в то время как второе название пригодно для всякой софистической полемики, где существенно лишь откровенное и беззастенчивое стремление победить противника. Сложнее обстоит дело с дискуссией, обозначенной термином <витанда>, однако именно она, судя по всему, и была обычным типом полемического рассуждения в адвайте.

Еще найяики, спорившие с буддистами, с укоризной отмечали, что любимым приемом Нагарджуны и других мадхьямиков было опровержение взглядов противника путем доведения их до абсурда, причем никаких доказательств собственного тезиса буддисты при этом не выдвигали. Поскольку, с точки зрения мадхьямиков, сущность важнейшего понятия - <пустоты> (SunA) не могла быть определена словесно, такой способ полемики представлялся им вполне законным; расхождение плана критической аргументации и плана внутреннего обоснования своего учения и составляло характерную черту диспута типа витанда. Отголосок подобного подхода нетрудно уловить и в адвайте, хотя бы потому что реальность для Шанкары выступала как самоочевидная, <самосветящаяся> (svayam-prakSsa); ее раскрытие предполагало некий существенный поворот в самой дискуссии. И даже позднейший ведантист Венкатанатха (VenkatanAtha, XIII - начало XIV в.), последователь Рамануджи, говорил, например, что способ витанда приемлем как для того, кто желает только победы (vijigitan), так и для <лишенного страстей> (vitAraga) добросовестного, спокойного полемиста (Ньяя паришуддхи, 1931, с. 166: см. также /Матилал, 1978, с. Х-ХЦ/)." (*2)
Разумеется, я предлагаю вести дискуссии с позиции вада и стараться быть полемистами, "лишенными страстей" :) Но мы, собственно, как раз и должны согласиться о том, что мы понимаем под всем этим :)

-----------------------------------
(*1) Ф.И.Щербатской. "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов", 2 тома, СПб, 1903-1909, 1995, "Введение", "Дхармакирти".
(*2) Н.В.Исаева. "Шанкара и индийская философия.", М., "Наука", 1991г, гл.2, стр.57.

ллр 27.01.2003 02:59

Re: О принципах ведения дискуссий.
 
Цитата:

Сообщение от rodnoy

Данная тема была навеяна дебатами в "Планах Махатм" и Владимир Чернявский вызвал из непроявленного состояния идею формулировки принципов ведения дискуссий. Я не могу не согласиться с тем, что данная тема очень важна и своевременна. )

Разумеется, я предлагаю вести дискуссии с позиции вада и стараться быть полемистами, "лишенными страстей" :) Но мы, собственно, как раз и должны согласиться о том, что мы понимаем под всем этим :)

-----------------------------------
[/quotе]

Не знаю, можно ли назвать это принципом, но уж очень хочется, чтобы в дискуссиях мы не ограничивали мир, в том числе и Учение Живой Этики, сферой собственного сознания.

ллр

rodnoy 27.01.2003 06:16

Re: О принципах ведения дискуссий.
 
Цитата:

Сообщение от ллр
Не знаю, можно ли назвать это принципом, но уж очень хочется, чтобы в дискуссиях мы не ограничивали мир, в том числе и Учение Живой Этики, сферой собственного сознания.
ллр

Если под "сферой собственного сознания" Вы понимаете субъективизм каждого, то я полностью с Вами согласен :) ...см.ниже.

Именно для этого и нужны дискуссии. Именно для этого и нужна логика и интеллект - один из инструментов вытаскивания себя за волосы из болота собственного самомнения, из этих мягких, теплых и таких удобных личных предвзятостей и суеверий! ;)

Вот сравните средневековую Европу и Индию, например: в Европе, вся полемика - только внутри догматов, установленных церковью; а в Индии - ничем не стесненная свобода мысли, без всяких "запретных тем", - РАЙ для философов и практиков! :D

Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию...

При этом я ведь не ратую за "чистый" интеллект - я только за то, чтобы вернуть ему его законный статус... и наличие в интернет-пространстве некоего ресурса по АЙ и тесофии, где дискуссии ведутся по проверенным временем правилам, без "запретных тем", без постоянных "киваний на авторитеты", где мысль не стеснена иллюзорными очевидностями, - разве это не было бы полезно для всех (еще одно обобщение ;)) ?!. :roll:

...но это все "лирика", "эмоции" :)

По-существу же могу сказать, что Ваш "принцип" чрезвычайно общий, при этом я еще не учитываю всякого рода разночтений. Т.е. мало просто желать того, что Вы написали, важно конкретно осознавать, КАК этого достичь... Но все-таки я попробую несколько переформулировать Ваше пожелание в более строгой форме, а Вы мне скажете, правильно ли я Вас понял или нет :)

Ок. Принимая во внимание Ваш тезис и основываясь на своем опыте, могу сформулировать 1-й принцип, с к-го должна начинаться любая вада-дискуссия:

1. Никто из участников дискуссии не обладает абсолютной истиной. Т.е. не бывает "абсолютно правых".

2. Но каждый из участников дискуссии обладает какой-то частью истины. Т.е. не бывает "абсолютно НЕправых".

Пункты 1 и 2 - это как бы "необходимое условие", при осознании к-го участниками дискуссии - ее можно назвать вада-дискуссией. Вообще говоря, пп1-2 - это один и тот же тезис, но сформулированный отрицательно и положительно, и технически достаточно лишь одного из них... я их привел лишь для полноты картины :)

Следствие 1. Любой из участников дискуссии может ошибаться.

Ну как, принимается? :)

Если всмотреться по-внимательнее в этот тезис, то можно увидеть, что он является лишь по-иному сформулированным "Каноном Господом Твоим", ибо как раз принятие точки зрения оппонента и есть реализация этого Канона на практике. Т.е. коль каждый человек в чем-то прав и в чем-то ошибается, то вада-дискуссия как раз и помогает обменяться "кусочками истины", отбросить свои заблуждения "и, обменявшись Господом, пойти к Единому" :) Но "принять" точку зрения оппонента - это не значит с ней согласиться полностью, принятие - это только начало движения, это необходимое условие - дальше только начинается самое интересное... ;)

ллр 28.01.2003 02:07

Re: О принципах ведения дискуссий.
 
Цитата:

Сообщение от rodnoy
Цитата:

Сообщение от ллр
Не знаю, можно ли назвать это принципом, но уж очень хочется, чтобы в дискуссиях мы не ограничивали мир, в том числе и Учение Живой Этики, сферой собственного сознания.
ллр

Если под "сферой собственного сознания" Вы понимаете субъективизм каждого, то я полностью с Вами согласен :) ...см.ниже.

Именно для этого и нужны дискуссии. Именно для этого и нужна логика и интеллект - один из инструментов вытаскивания себя за волосы из болота собственного самомнения, из этих мягких, теплых и таких удобных личных предвзятостей и суеверий! ;)

...
Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию...

Мне думается, наоборот, идет процесс некого умствования, которое далеко как от чувствознания , так и от интеллекта. Но может быть у меня небольшой опыт общения. Для чувствознания необходимо распознавать движения сердца, а как это сделать без развития мысли ? Другое дело , может быть наши дискуссии мало помогают развитию мысли и именно от неумения вести их, хотя для себя я бы так не сказала. В любом случае надо уметь извлечь пользу.

Цитата:

Сообщение от rodnoy
При этом я ведь не ратую за "чистый" интеллект - я только за то, чтобы вернуть ему его законный статус... и наличие в интернет-пространстве некоего ресурса по АЙ и тесофии, где дискуссии ведутся по проверенным временем правилам

То есть существуют такие правила, которые проверены временем ?
Цитата:

Сообщение от rodnoy
....
По-существу же могу сказать, что Ваш "принцип" чрезвычайно общий, при этом я еще не учитываю всякого рода разночтений. Т.е. мало просто желать того, что Вы написали, важно конкретно осознавать, КАК этого достичь... Но все-таки я попробую несколько переформулировать Ваше пожелание в более строгой форме, а Вы мне скажете, правильно ли я Вас понял или нет :)

Ок. Принимая во внимание Ваш тезис и основываясь на своем опыте, могу сформулировать 1-й принцип, с к-го должна начинаться любая вада-дискуссия:

1. Никто из участников дискуссии не обладает абсолютной истиной. Т.е. не бывает "абсолютно правых".

2. Но каждый из участников дискуссии обладает какой-то частью истины. Т.е. не бывает "абсолютно НЕправых".

Пункты 1 и 2 - это как бы "необходимое условие", при осознании к-го участниками дискуссии - ее можно назвать вада-дискуссией. Вообще говоря, пп1-2 - это один и тот же тезис, но сформулированный отрицательно и положительно, и технически достаточно лишь одного из них... я их привел лишь для полноты картины :)

Действительно, я , наверное, размахнулась. Если не ошибаюсь,еще Rozi любил поговаривать, что состояния сознания человека- это либо чувство, либо мысль, либо воление(действие).
Мне думается Ваше:
"1. Никто из участников дискуссии не обладает абсолютной истиной.
2. Но каждый из участников дискуссии обладает какой-то частью истины. Т.е. не бывает "абсолютно НЕправых".
", -
необходимы, но я немного не это имела в виду. Я имела в виду, что сознание каждого человека развивается и на разные моменты одно и то же он может воспринимать по-разному. То есть предположить, что на данный момент не все доступно моему пониманию. Иначе можно биться до потери пульса.

Цитата:

Сообщение от rodnoy
Следствие 1. Любой из участников дискуссии может ошибаться.

Ну как, принимается? :)

Если всмотреться по-внимательнее в этот тезис, то можно увидеть, что он является лишь по-иному сформулированным "Каноном Господом Твоим", ибо как раз принятие точки зрения оппонента и есть реализация этого Канона на практике. Т.е. коль каждый человек в чем-то прав и в чем-то ошибается, то вада-дискуссия как раз и помогает обменяться "кусочками истины", отбросить свои заблуждения "и, обменявшись Господом, пойти к Единому" :) Но "принять" точку зрения оппонента - это не значит с ней согласиться полностью, принятие - это только начало движения, это необходимое условие - дальше только начинается самое интересное... ;)

Рискну с Вами не согласиться. На мой взгляд, канон "Господом своим" означает, что собеседник заведомо прав. Прав для его уровня сознания. Значит в разговоре нужно переходить на его уровень.

Я бы добавила еще несколько пожеланий:

-Корректность ведения разговора, воздерживание от личных оценок собеседника.
-Сжатость сообщений. Это помогло бы и самому говорящему быстрее добраться до сути, да и пространство меньше пострадает.

ллр

ллр 28.01.2003 05:53

Re: О принципах ведения дискуссий.
 
Цитата:

Сообщение от ллр
... На мой взгляд, канон "Господом своим" означает, что собеседник заведомо прав.

Прошу прощения, вышла описка. Надо читать : "...На мой взгляд, канон "Господом Твоим" означает, что собеседник заведомо прав.
.... "

ллр

EE 28.01.2003 10:05

Об объективности высказываний
 
Цитата:

Сообщение от rodnoy
"... Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию..."

Дорогой Родной!

Если мы хотим быть объективными, то необходимо указать: количество наблюдений, какие использовались методы, в каких регионах проводились исследования и т.д. И даже после этого мы иногда можем сказать, следует предположить, что... :)

rodnoy 28.01.2003 16:13

Re: Об объективности высказываний
 
Цитата:

Сообщение от EE
Цитата:

Сообщение от rodnoy
"... Так и у многих рериховцев сегодня: интеллект объявлен "врагом №1" и, как следствие, совершенная бессвязность мышления... Поскольку интеллект искусственно подавлен, то наблюдается полная анархия чувств, и на этой почве любые астральные проявления тут же объявляются "чувство-знанием", "голосом высшего я", "разумом сердца" и т.д. и т.п... вобщем, вакханалия Кама-Дэвы... превращение Учения в религию..."

Дорогой Родной!

Если мы хотим быть объективными, то необходимо указать: количество наблюдений, какие использовались методы, в каких регионах проводились исследования и т.д. И даже после этого мы иногда можем сказать, следует предположить, что... :)

Этот мой пассаж можно полностью игнорировать - это "эмоции", основанные на моем личном опыте общения с рериховцами как лично, так и на форумах в течение последних лет 15 примерно :)

ллр 29.01.2003 01:34

Re: опыт
 
Цитата:

Сообщение от rodnoy
...
на моем личном опыте общения с рериховцами как лично, так и на форумах в течение последних лет 15 примерно :)

Солидный опыт!

С уважением.
ллр

Дмитрий Баженов 26.07.2004 19:05

О принципах ведения дискуссий
 
Два Воина сошлись в беседе. Начинающий разговор первым вынимает из ножен свой меч и кладет его на возвышение прямо перед собой острием в свою сторону.
Второй Воин подходит со стороны рукояти лежащего меча и приступает к диалогу. В Его Свободной Воле поступить с мечем по своему сознанию: оставить меч на прежнем месте, поднять его, уколоть им первого Воина или даже смертельно ранить его.
В своей жизни, периодически выступая в роли то первого, то второго Воина нам всегда приходится делать такой выбор. Расширяя свое сознание, можно избежать ошибки.

«1. Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы.
Потому, если нащупаете кольцо слабое, можете сказать: «Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони». - Так осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку.»
/Озарение, часть 3, II./

Николай А. 27.07.2004 09:52

Re: О принципах ведения дискуссий.
 
Цитата:

Сообщение от rodnoy
Данная тема имеет достаточно общее значение, поэтому я был в затруднениях, куда ее поместить...

Из Правил работы форума:
Цитата:

6.5. В разделе форума "Свободный разговор" идет обсуждение тем, не относящихся к одному из существующих разделов форума, но отвечающей целям данного Форума.
Переношу тему в "Свободный разговор".

ninniku 05.08.2004 12:40

Вот, знакомясь с веткой я обнаружил, что участники говорят о:
дискуссии, диспуте, споре.
А разве это одно и то же?

rodnoy 05.08.2004 17:36

Цитата:

Сообщение от ninniku
Вот, знакомясь с веткой я обнаружил, что участники говорят о:
дискуссии, диспуте, споре.
А разве это одно и то же?

Ninniku, а разве кто-то говорил, что это одно и то же? :?
См. выше о "ваде", "витанде" и "джалпе" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

ninniku 11.12.2004 08:26

Давно собирался ответить и вот наконец смог. :wink:

Вот давайте попробуем вместе разобраться. Тема, конечно, просто офигительная по потенциалу и по богатству разворотов. Дискуссии, диспуты, споры – вроде как не одно и то же. И вместе с тем, что их объединяет? Это общение, связанное с воздействием
двух и более людей друг на друга. Должны ли быть у такого общения правила?
По вашему мнению – да. Но какие? Должны ли участники договариваться о неких
внешних общих правилах или каждый должен следовать своим? Или и то и другое вместе?
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием. Потом я в студенческом общежитии организовал
дискуссионный кружок. Его целью и было научиться приемам ведения дискуссии.
Но вот тут хочу уточнить. Есть приемы ведения дискуссий, споров, диспутов, просто бесед. В меру своей осведомленности ими пользуются все, кто сознательно, а кто бессознательно. Но являются ли приемы правилами или принципами? Давайте представим ситуацию, что мы с вами владеем этими приемами очень хорошо. Вступая в дискуссию, мы стараемся их применять, соответственно нашему умению, каждый четко знает какой прием пройдет, а какой нет. Мы выбираем свои приемы случайно или намеренно? Как правило, мы выбираем их соответственно нашим целям. Но иногда мы вынуждены применять приемы адекватные действиям собеседника. Значит, случай тут не исключение. Т.е. придется следовать любым поворотам беседы, которые заранее не предскажешь. Но если установить правила, то можно все повороты предсказать. Допустим, мы определяем правило, что приемы, связанные с использованием особенностей личности, недопустимы. Предположим, мы определяем, что приемы, направленные на запутывание собеседника, также не допустимы. Что дальше? Есть масса иных приемов, которые могут помочь выиграть спор, есть масса иных приемов, которые могут помочь установить консенсус в диспуте. Есть масса других приемов, которые можно использовать и так и сяк. Все зависит от цели каждого участника.
А что мы будем делать, если в дискуссию, в которой участников больше двух, некто привносит элемент борьбы? Его цель – подавить собеседника, разрушить его позицию, расшатать систему взглядов и на этой пустоте навязать свою точку зрения. Или, например, человек намерен лишь провозгласить свой взгляд и ему плевать на возможность иной точки зрения. А если цель собеседника столкнуть лбами других, просто из любопытства или по другой причине? Как, вступая в дискуссию, угадать намерения собеседника?
От ответа на этот вопрос зависит и возможность или невозможность утверждения принципов дискуссии.
Мое наблюдение за дискуссиями на разных форумах привело меня к заключению, что в общение люди вступают с разными целями. Это напоминает мне ситуацию, когда несколько человек захотели поиграть и пришли на стадион, но один приготовился играть в футбол, другой в теннис, третий в баскетбол и так далее. Все эти виды спорта связаны с мячиком, но правила разные. Игра совместная уже не получается изначально, каждый может играть сам с собой. Намерения каждого участника предопределяют его личные правила, его личные принципы.
В этой ситуации возможно договориться, что сегодня играем в футбол, завтра в теннис, послезавтра в баскетбол. Это может устроить всех. Но как быть в случае с дискуссией?
Вот мы пришли к выводу, что есть спор, есть полемика, есть обсуждение. Но сколько нюансов! Уже в самой терминологии идет путаница. Если возможно прийти к общему знаменателю и договориться о том, что такое дискуссия, то можно и договориться о правилах или принципах её ведения. Но на форуме, где участник вступает в беседу с любого места и без ограничений изначально нельзя определиться каким должен быть характер беседы.
Поэтому я, вступая в беседу, ставлю перед собой сразу несколько целей. Эти цели формируют и те приемы и правила, которые я использую или устанавливаю для себя. Одна из этих целей – разобраться в намерениях собеседника. Согласитесь, что здесь может быть много нюансов. Если я вижу, что собеседник ищет искренне и готов выслушать любую точку зрения, то настраиваюсь на взаимность. Мне хочется понять причину его интереса и его личный багаж. Беседа принимает уже не дискуссионный характер. Но если я вижу стремление сбить собеседника с устоявшейся точки зрения я позволю себе иную тактику беседы. На удар я могу ответить ударом, а могу и запутать его в его собственных противоречиях. Но есть и ещё один прием для такого спора. Я могу запутать собеседника в своих кажущихся противоречиях и лишь потом выстроить все в строгую логическую цепочку.
Так я прихожу к выводу, что правила ведения дискуссий – не есть простая договоренность, а некое внутреннее стремление, внутренняя установка человека, который сам себе должен определить границы ведения собеседования.
Единственное правило или принцип дискуссии, которое я рискну сформулировать – это доброжелательность.

Николай А. 11.12.2004 11:48

Цитата:

Сообщение от ninniku
...
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием.

Случайно не эта? :-)

"Об искусстве полемике".
/П.Н.Федосеев, С.И.Попов, В.Л.Артемов и др.- Политиздат. М.1980, -330с./

Olex 11.12.2004 14:03

Цитата:

Сообщение от ninniku
Единственное правило или принцип дискуссии, которое я рискну сформулировать – это доброжелательность.

Я бы еще добавил: Нет религии выше Истины. Тогда возможно примирить все противоположения, ибо на них построен мир.

ninniku 15.12.2004 12:35

Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко
Цитата:

Сообщение от ninniku
...
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием.

Случайно не эта? :-)

"Об искусстве полемике".
/П.Н.Федосеев, С.И.Попов, В.Л.Артемов и др.- Политиздат. М.1980, -330с./

Она самая! :lol:

Николай А. 15.12.2004 22:54

Цитата:

Сообщение от ninniku
Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко
Цитата:

Сообщение от ninniku
...
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием.

Случайно не эта? :-)

"Об искусстве полемике".
/П.Н.Федосеев, С.И.Попов, В.Л.Артемов и др.- Политиздат. М.1980, -330с./

Она самая! :lol:

У меня как раз дочка пишет реферат на эту тему, откопала её на моих полках.

Эхо 16.12.2004 11:21

Цитата:

Сообщение от ninniku
Давно собирался ответить и вот наконец смог. :wink:

Вот давайте попробуем вместе разобраться. Тема, конечно, просто офигительная по потенциалу и по богатству разворотов. Дискуссии, диспуты, споры – вроде как не одно и то же. И вместе с тем, что их объединяет? Это общение, связанное с воздействием
двух и более людей друг на друга. Должны ли быть у такого общения правила?
По вашему мнению – да. Но какие? Должны ли участники договариваться о неких
внешних общих правилах или каждый должен следовать своим? Или и то и другое вместе?
В юности я очень увлекся так называемым «искусством полемики», была даже одна
книжка тогда с этим названием. Потом я в студенческом общежитии организовал
дискуссионный кружок. Его целью и было научиться приемам ведения дискуссии.
Но вот тут хочу уточнить. Есть приемы ведения дискуссий, споров, диспутов, просто бесед. В меру своей осведомленности ими пользуются все, кто сознательно, а кто бессознательно. Но являются ли приемы правилами или принципами? Давайте представим ситуацию, что мы с вами владеем этими приемами очень хорошо. Вступая в дискуссию, мы стараемся их применять, соответственно нашему умению, каждый четко знает какой прием пройдет, а какой нет. Мы выбираем свои приемы случайно или намеренно? Как правило, мы выбираем их соответственно нашим целям. Но иногда мы вынуждены применять приемы адекватные действиям собеседника. Значит, случай тут не исключение. Т.е. придется следовать любым поворотам беседы, которые заранее не предскажешь. Но если установить правила, то можно все повороты предсказать. Допустим, мы определяем правило, что приемы, связанные с использованием особенностей личности, недопустимы. Предположим, мы определяем, что приемы, направленные на запутывание собеседника, также не допустимы. Что дальше? ....

Так я прихожу к выводу, что правила ведения дискуссий – не есть простая договоренность, а некое внутреннее стремление, внутренняя установка человека, который сам себе должен определить границы ведения собеседования.
Единственное правило или принцип дискуссии, которое я рискну сформулировать – это доброжелательность.

Мне очень нравится Ваша манера общения. Конечно, в Вас сказывается профессионализм и огромный жизненный опыт. Обычному человеку таких высот не достичь. Вы высказались за доброжелательность. Думаю, что это верно.Но мы и доброжелательность понимаем по-разному. Желая добра на свой манер, я могу забросать человека такой пестрой информацией, что и в глазах начинает рябить.
Что же тогда делать, в чем искать выход ? Мне думается, что необходимо разобраться, что более важно по сути, процесс или результат. Я пришла к выводу, что более важен процесс. Важно общение. Наверное, это и есть проявление духовной жизни личности в социуме. Жизнь ведь это по сути и есть отношение "я" к "не я", которые бесконечно разнообразны. При этом таки во взаимодействие вступают тонкие структуры человека. А если важен процесс, то надо как-то уходить от конфронтаций, споров, противопоставлений. Мне кажется целью дискуссии необходимо ставить создание что-то типа "праздника духа". Но как это осуществить?

Эхо 17.12.2004 05:57

Цитата:

Сообщение от Эхо
...Что же тогда делать, в чем искать выход ? Мне думается, что необходимо разобраться, что более важно по сути, процесс или результат. Я пришла к выводу, что более важен процесс. Важно общение. Наверное, это и есть проявление духовной жизни личности в социуме. Жизнь ведь это по сути и есть отношение "я" к "не я", которые бесконечно разнообразны. При этом таки во взаимодействие вступают тонкие структуры человека. А если важен процесс, то надо как-то уходить от конфронтаций, споров, противопоставлений. Мне кажется целью дискуссии необходимо ставить создание что-то типа "праздника духа". Но как это осуществить?

В продолжение этого размышления... дискуссия...процесс...праздник духа... пришла интересная мысль: - процесс совместного восхождения сознания.

ninniku 20.12.2004 10:54

Цитата:

Сообщение от Эхо
Цитата:

Сообщение от Эхо
...Что же тогда делать, в чем искать выход ? Мне думается, что необходимо разобраться, что более важно по сути, процесс или результат. Я пришла к выводу, что более важен процесс. Важно общение. Наверное, это и есть проявление духовной жизни личности в социуме. Жизнь ведь это по сути и есть отношение "я" к "не я", которые бесконечно разнообразны. При этом таки во взаимодействие вступают тонкие структуры человека. А если важен процесс, то надо как-то уходить от конфронтаций, споров, противопоставлений. Мне кажется целью дискуссии необходимо ставить создание что-то типа "праздника духа". Но как это осуществить?

В продолжение этого размышления... дискуссия...процесс...праздник духа... пришла интересная мысль: - процесс совместного восхождения сознания.

Можно я отвечу сразу на два ваших поста?
Про доброжелательность вы сказали правду. И понимание её разное и отношение к ней разное. Но в этой богатой палитре у неё есть одно общее - противник нам не враг. Это устойчивый признак доброжелательности, за которым приходит второй знак - мы узнаем в собеседнике самих себя. Таких же сомневающихся, ищущих, пытливых, страдающих от собственного невежества и от невежества других, либо напротив таких же самоуверенных, мнительных, упертых, отрицающих, несгибаемых.
Мы чаще всего говорим не столько собеседникам, сколько самим себе. Мы вступаем чаще в дискуссии не для того, чтобы убедить, а чтобы высказаться и сформулировать свои непричесанные мысли. Иногда заявить о себе. Даже те, кто хочет разрушить наши убеждения - и тот нам не враг. Он лишь пытается расширить наше сознание своим разумением. Хочет он того или нет, ему это удается, если только мы не увидели в нем врага. Даже отрицающий нам не враг, если он вступил с вами в беседу.
У доброжелательности есть один оппонент - враждебность. Такое тоже встречается. Но редко попадаются такие люди на форумах, которые трудятся лишь над тем, чтобы расшатать вас и уничтожить. Все-таки подавляющее большинство трудится, чтобы утвердиться в своей вере, даже если он хочет расшатать нашу точку зрения - он нам не враг. Он лишь хочет замещения вашей точки зрения своей, ему лишь нужен друг, единомышленник, потому что ему одиноко. Иногда ему нужен лишний обожатель. Но гораздо чаще он просто хочет высказать накопившееся безо всякого стремления подавить и разрушать.
Если честно, то врагов я тут не встречал. Враг - это серьезно. Он не будет тратить времени на беседы на форумах. Мне так кажется.
В итоге я прихожу к выводу, что оснований для доброжелательности тут на форуме гораздо больше, чем для враждебности. Значит можно беседовать, применяя разные методы, не боясь разрушить или нарушить нечто. В жизни - другое. В жизни человек может привязаться к нам и лечь жерновом. Ему уже не нужны будут ваши убеждения, а нужны вы сами. Как человек, как мужчина или как женщина.
А вот дискуссия для восхождения... Я помню лишь несколько таких дискуссий в жизни, в том числе и на форуме. Но в жизни оно ярче потому что короче. Всего несколько часов беседы. Форум занимает больше времени и сближение точек зрения ради восхождения к единому взгляду или к тому, что можно издалека назвать истиной, происходит постепенно. Пожалуй самое яркое впечатление у меня оставила лишь одна беседа с молодым парнем, много лет назад, с которым в итоге дискуссии мы пришли к потрясшей нас глубине или высоте. Мы оба исчерпали тему сойдясь в единой точке, которую вполне можно было назвать Причиной всех Причин. Это было незабываемое и потрясшее нас ощущение, мы долго приходили в себя и задались вопросом, а как же так получилось. И парень сказал: Просто мы не торопились! Мы сближали точки зрения и лишь потом шли дальше, поднимаясь ступень за ступенью. тут я вспомнил Сократа с его вопросами.
Потом мы не смогли повторить эту беседу, потому что рядом присутствовал третий человек, он не позволил создаться резонансу. Именно поэтому я не верю в восхождение в дискуссиях, где участвует более 2 человек. У меня просто нет такого опыта. Но кто-то возможно постигал.
А вот на форуме нам трудно предугадать как отзовуться наши слова. Даже вот эти строки могут вызвать совсем разные сдвиги сознания. У кого-то ничего, у кого-то раздражение, у кого-то ощущение новизны или напротив давно забытое. Поэтому форум как средство общения и ведения дискуссий более совершенная форма, чем живое общение. Здесь можно избегать личного воздействия и влияния луча глаз.

Эхо 20.12.2004 12:33

Спасибо, ninniku, Вы ответили развернуто. Конечно, все имеет место быть. Но я думаю, в перспективе надо видеть в этом общение единомышленников, имеющих совместную цель "поднять" сознание.

ninniku 24.12.2004 12:01

Цитата:

Сообщение от Эхо
Спасибо, ninniku, Вы ответили развернуто. Конечно, все имеет место быть. Но я думаю, в перспективе надо видеть в этом общение единомышленников, имеющих совместную цель "поднять" сознание.

А почему в перспективе? Эта цель уже сейчас является основной для тех, кто пытается беседовать на философские или жизненные темы с учетом того, что его точка зрения не может быть единственно истиной.
Если только нет самолюбования и кое-чего ещё, о чем следует умолчать в данной ветке. Даже ветка про Выборы на Украине показала, что были отдельные моменты явного стремеления выслушать оппонентов и понять их. В принципе не плохо получилось. И согласен с модератором, ветка зашла в тупик. Именно потому, что всем стало понятно Who is Who. И о чем мыслит каждый участник.
Мне многое там было интересно прочитать, расширение, если не сознания, то понимания людей случилось. :wink:

Эхо 24.12.2004 12:14

Цитата:

Сообщение от ninniku
Цитата:

Сообщение от Эхо
Спасибо, ninniku, Вы ответили развернуто. Конечно, все имеет место быть. Но я думаю, в перспективе надо видеть в этом общение единомышленников, имеющих совместную цель "поднять" сознание.

А почему в перспективе? Эта цель уже сейчас является основной для тех, кто пытается беседовать на философские или жизненные темы с учетом того, что его точка зрения не может быть единственно истиной.
Если только нет самолюбования и кое-чего ещё, о чем следует умолчать в данной ветке. Даже ветка про Выборы на Украине показала, что были отдельные моменты явного стремеления выслушать оппонентов и понять их. В принципе не плохо получилось. И согласен с модератором, ветка зашла в тупик. Именно потому, что всем стало понятно Who is Who. И о чем мыслит каждый участник.
Мне многое там было интересно прочитать, расширение, если не сознания, то понимания людей случилось. :wink:

В перспективе потому, что пока не получается удержать характер диалога без того, чтобы не появилось раздражений, обвинений, пресечений темы и прочего, что "ранит" и обессиливает собеседника. Если это не является самой целью, что тоже имеет место быть.

ninniku 29.12.2004 11:01

Цитата:

Сообщение от Эхо
В перспективе потому, что пока не получается удержать характер диалога без того, чтобы не появилось раздражений, обвинений, пресечений темы и прочего, что "ранит" и обессиливает собеседника. Если это не является самой целью, что тоже имеет место быть.

Удержать диалог в одном русле задача того, кто начинает тему. Он и должен вести дискуссию. Но у нас чаще инициатор бросает тему, потому что он получил то, что хотел или напротив, не получил. И дальше люди говорят по интересам. Серьезные дискуссии должны направляться. А этому нужно учить. Если такие приемы и методы возвращения беседы в русло при всех ответвлениях можно назвать принципами ведения дискуссий, то должен признать, что они существуют. Хотя я назвал бы из приемами. И этому можно научиться.
Чаще всего я нахожу одного очень толкового собеседника, который готов говорить со мной без обид и упоры на чей-то авторитет. С таким собеседником я начинаю вязать узор темы. Не смотря на все уклоны, мы все-равно ведем эту линию. Иногда это получается по взаимной договоренности в частной переписке, но чаще по интуиции. Иногда появляется несколько таких собеседников сразу. Тогда нагрузка на меня возрастает. Так было в дискуссии о Тайне Сказок. Но уклонения есть всегда. Это как джаз. Но все-равно завершающая нота за тем, кто ведет тему. Она же и главная.
Самое приятное, когда беседа вдруг принимает неожиданный характер и если это даже кажется уклонением, то внутренняя связь ткани есть и она чувствуется. Просто в таком случае другим участникам трудно вступить в тему.
А насчет ударов и уколов - это как треннинг. Без этого нельзя. Это часть правил игры. Но главное, нельзя даже в этом случае смотреть на собеседникак как на врага. Трудно понять человека, который тратит свое и чужое время, чтобы просто вымотать и поиздеваться. Таких я тут не встречал. Но таких можно изолировать, если они появятся. Либо реагировать с иронией. Тут все та же цель маячит - Проявить лик, понять намерения и мотивы человека. Это интересно само по себе. Поэтому пусть колят и прикалываются. Толк все равно будет :wink:

Николай А. 10.01.2005 13:15

Двенадцать приемов полемики
 
Надеюсь, что эта статья Карела Чапека поможет увидеть свои недостатки в ходе полемики на форуме, и сделать полезные для себя выводы.

_________________________________________
Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. [/b] Ulises [/b] (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

К. Чапек

ninniku 13.01.2005 12:46

Re: Двенадцать приемов полемики
 
Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко
Надеюсь, что эта статья Карела Чапека поможет увидеть свои недостатки в ходе полемики на форуме, и сделать полезные для себя выводы.

_________________________________________
Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям

К. Чапек

Да, эти приемы можно видеть в современной прессе так же как и 19 и в 20 веках.
Но вопрос вот в чем. Готовы ли мы стать жертвами таких приемов?
Чаще всего на них нельзя ответить через прессу. Они напоминают не дискуссию, а выстрел.
А вот на форуме таким приемам можно дать и отпор.
Я согласен с вами, некоторые элементы таких приемов здесь на форуме просматриваются, но сознательного и целенаправленного их применения я не видел.
Для тех, кто считает себя жертвой таких приемов, могу посоветовать перечитать Платона, его сократические диалоги. Там содержится противоядие на такие приемы.
Одно из таких противоядий - во всем соглашайся с оппонентом и лишь ЗАДАВАЙ ВОПРОСЫ! Скоро он сам подставит себя. Его аргументы станут путами на его ногах. Попробуйте.
Другой прием - это Адверз. Поддерживать обвинения и аргументы оппонента путем их усиления, пока абсурд не станет очевиден всем, в том числе и самому противнику.
Ещё один прием - это полярное отражение. Все перечисленные Чапеком приемы нужно применить с обратным знаком. Т.е. если вас ровняют с землей, вы возвышайте оппонента. Если передергивают ваши аргументы, вы ни на шаг не отходите от оценки "точности его формулировок". Это в полной мере для всех 12 приемов я пока не использовал. Только несколько. Просто повода для этого не было.
Но сам принцип действенен. Можно пробовать и учиться.

Николай А. 13.01.2005 14:07

Re: Двенадцать приемов полемики
 
Цитата:

Сообщение от ninniku

Да, эти приемы можно видеть в современной прессе так же как и 19 и в 20 веках.
Но вопрос вот в чем. Готовы ли мы стать жертвами таких приемов?
Чаще всего на них нельзя ответить через прессу. Они напоминают не дискуссию, а выстрел.
А вот на форуме таким приемам можно дать и отпор.

А если это все же не дискуссия-полемика (когда нет возможности ответить), тогда что? :-) Надевать бронежелет?

ninniku 15.01.2005 04:31

Re: Двенадцать приемов полемики
 
Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко
[
А если это все же не дискуссия-полемика (когда нет возможности ответить), тогда что? :-) Надевать бронежелет?

А что вы понимаете под этой "невозможностью ответить"?
Нет физической возможности или моральное препятствие существует для того, чтобы опуститься до уровня атакующего?
Если нет физической возможности, то можно признать свою победу. Ведь когда собеседник переходит на унижение или оскорбление - значит его аргументы исчерпаны. У него нет другого способа отстоять свою точку зрения и от бессилия он совершает выпад.
Если возможность есть, но мораль не позволяет, тогда можно как я и предложил пойти от обратного. Можно проявить к собеседнику максимум уважения и помочь ему развить идею о том, что вы "козел".
Например, можно признать, что рога вам немного мешают, но вы с ними родились и пилить их не хочется. Что ваша "темная природа" зато помогает вам ярче видеть свет, а холод души способствует ощущению тепла от самого малого проявления любви!
Когда меня пытались обвинить в том, что я "темный", я никогда этого не отрицал и признавал сразу. Потому что это правда. А свет я ощущаю со стороны и сильно. Сам, конечно, не свечу.
Таким образом, мы приходили к согласию и двигались дальше, если только собеседник не пугался.
Я часто применял в спорах этот метод согласия с собеседником, когда он совершал уничижительные или агрессивные выпады в отношении меня. Я с ним соглашался и не спорил, а пытался вернуть к теме спора, если в этом ещё оставался смысл.
Иногда после выпада собеседник прекращал спор. Но в таком случае для приведения в равновесие души существует очень эффективный метод мысленного продолжения спора.
Ведь выпад говорит о том, что вы задели нечто в собеседнике, что вывело его из себя. В этом случае он ещё долго будет гореть негодованием, убеждая себя в собственной правоте. Он вынужден будет продолжать с вами спор в своих мыслях. Это позволяет вам продолжить беседу уже на уровне мыслей и продолжать разъяснение своей позиции.
Выпад в ваш адрес чаще всего свидетельствует о том, что собеседник утратил равновесие, а это значит, что почва под ногами поплыла. Значит его позиция уже не будет прежней. У него появился маленький страх, маленькая неуверенность в своих силах. Его нужно оставить самому себе, и он вынужден будет искать для себя новые аргументы, убеждать себя снова, укреплять почву под своими взглядами, а значит работать над собой.
Но и вы после такого столкновения проверяете свой доспех, свой фундамент.
Кстати, после такого резкого и конфликтного окончания спора может родиться некое сочувствие к собеседнику, отдаленно напоминающее любовь.
Правда у меня обычно не возникает желания помочь или направить в таком случае. Бывает, но редко. У меня после такого спора иногда рождается ощущение, что собеседник спрыгнул с самолета, в котором мы вместе пытались подняться в небо или вышел из подлодки, в которой мы пытались опуститься на дно моря. А вот где он приземлится или куда выплывет у него и у меня уже уверенности и точного знания нет.
Если же спор идет как на форуме с большим количеством людей, то я уже описал прием. Можно искать уравновешенного собеседника и пытаться с ним продолжить развитие темы, а от остальных укрыться щитом, чтобы не отвлекали. А можно, напротив, одинаково отреагировать на все выпады. Ну, как бы беседуешь с одним человеком, а не со многими.
В любом случае, даже агрессивно начатый или развивающийся диалог может стать очень интересным и полезным для проверки собственной выдержки. Поэтом от них не стоит уклоняться.
Правда есть варианты, когда такой выпад равен пушечному выстрелу и больно ранит силой мысли и зарядом энергии. При этом я знаю, что испытывает собеседник. Научился это чувствовать.
В большинстве случаев он испытывает полное равнодушие и к вам и к вашей позиции. Иногда радость после разряда холода. Как бы избавился от напряжения. Иногда злость и раздражение. Все эти типы реакции связаны с неким ощущением собственной правоты и ПРАВА так поступать с вами.
В случае равнодушия лучше бросать спор. В случае радости, нужно потерпеть, как только вы восстановите равновесие его разряд холода вернется к нему когда он расслабится и будет пребывать в благодушии. В случае злости и раздражения - нужно улыбнуться и протянуть руку дружбы и помощи, ну, или хотя бы дать понять, что он не причинил вам ущерба и боли.
Злоба и раздражение это признак внутренней боли, которую испытывает человек от того, что не сдержался. Эту боль нужно постараться снять. Здесь есть наша ответственность, потому что мы стали причиной затемнения сознания.
Иногда бывает и возмущение против вас. Но это состояние пограничное. Оно обернется либо равнодушием, либо радостью, либо огорчением в купе с раздражением. А там и действовать можно соотвественно.
Есть ещё нюансы, но о них нужно говорить отдельно.
Видите ли, я уже давно не отношусь к спору или дискуссии как к бою или состязанию. Это для меня скорее поход в парикмахерскую, где мне помогают причесать мои непричесанные мысли, а потом помыть голову и уложить остатки волос в некую стабильную форму.
Иногда такой спор или дискуссия похож на половой акт в котором либо кто-то один либо оба получают оргазм. :wink:
Иногда он становится полетом, где оба получают свободу.
Иногда он напоминает погружение, где оба испытывают давление и перегрузки, чтобы потом вновь подняться на поверхность и опыть же получить облегчение и ощущение свободы.
Так что, дискуссии - это мысленная гигиеническая процедура, либо мысленное путешествие в пространство собственной и чужой души.
Удачи в дискуссиях!

Здесь я попытался расширить свое представление о назначении дискуссии, описать его необычными словами. Это был поход в парикмахерскую, за что я вам благодарен! :wink:

Николай А. 15.01.2005 18:59

Цитата:

Здесь я попытался расширить свое представление о назначении дискуссии, описать его необычными словами. Это был поход в парикмахерскую, за что я вам благодарен!
Спасибо! Очень интересные мысли, чувствуется, что у вас в этой теме богатый опыт. Я думаю, что ваши советы пригодятся многим.

Цитата:

А что вы понимаете под этой "невозможностью ответить"?
Нет физической возможности или моральное препятствие существует для того, чтобы опуститься до уровня атакующего?
Я имел в виду физическую невозможность. На форумах это может быть в случае, когда происходит отключения участника по каким-либо причинам, а против него начинают (или продолжают) использовать 12 приемов, описанных К.Чапеком.

Цитата:

Если нет физической возможности, то можно признать свою победу. Ведь когда собеседник переходит на унижение или оскорбление - значит его аргументы исчерпаны. У него нет другого способа отстоять свою точку зрения и от бессилия он совершает выпад.
Да, действительно. :-)
И осознание этого признания приводит к тому, что исчезает необходимость каких-либо ответных мер.

В целом при использовании подобных 12 недобросовестных приемов можно придерживаться двух простых правил:
1) всеми силами стремиться сохранить внутреннее равновесие (у каждого, наверно, есть свой прием для этого);
2) постараться найти мудрую линию поведения в этой ситуации. Отойти от личного, посмотреть на все как бы со стороны. Иногда эта линия может быть просто в том, чтобы найти силы искренне признать свою жизнь такой, какая она есть.


Цитата:

… для приведения в равновесие души существует очень эффективный метод мысленного продолжения спора.
Иногда только этот мысленный спор наоборот мешает найти равновесие.
У меня есть и другие способы.
1) Зафиксировать свои мысленные аргументы на бумаге или в компьютере, а потом закинуть их подальше. чтобы не попадались на глаза.
2) Переключиться на творчество или простую работу, полностью погрузиться в их процесс.
3) Послушать любимую музыку.

Впрочем этот список могут продолжить и другие.

Николай А. 15.01.2005 19:00

Привожу несколько выдержек из Учения, помогающих лучше понять вред недобросовестных приемов дискуссий для тех, кто их использует.
______________________________
Агни Йога об оскорблении


Код:

[u]В верованиях и законах порицаются предательство, клевета и оскорбление, но не указывается, почему [b]эти действия вредны по существу[/u][/b]; поэтому эти порицания имеют вид запрета. Но всякий запрет относителен и неубедителен. Вред и польза должны быть показаны по сущности.
[b]Вред предательства, клеветы и оскорбления легко показать на обычном примере. Конечно, вред будет не преданному, но предателю[/b].
Весь мир делится по границе личного и общего Блага. Если мы действуем в сфере Общего Блага искренними помыслами, то за нами стоит весь резервуар космических накоплений. Эта чаша лучших подвигов начинает действовать по незримому лучу.

Представьте себе, что полная злобы свеча пытается опалить вас, вы еще не приняли мер, но из-за вас уже приближается мощный смоляной факел. Произведите этот опыт и увидите, как свеча тает, обугливается и потухает. Не наказание, но законам природы послушное следствие.
Предают, клевещут и оскорбляют носителей Общего Блага, но не завидна доля этих опаляющих огней. [u]Потому предательство, [b]клевета и оскорбление не практичны[/b].[/u]Потому не думайте о мщении – еще древние образно сказали: "Мне отмщение и Аз воздам". Легка ли жизнь предателя?

Так же в верованиях и законах сказано против кражи, но опять это звучит запретом. Между тем надо указать, что кража вредна как понятие, усиливающее чувство собственности. Кража вредит эволюции мира, но не завидна доля вредящих мировой эволюции. Они отсылают себя далеко назад.
Не важно, что какой-то предмет перейдет в другие руки, но [b]важно, что два человека испытают приступ чувства [/b]собственности.
Закон о краже несовершенен, ибо главные кражи: знания, идеи творчества – не могут быть предусмотрены.

Кража уничтожается с исчезновением частной собственности.
/Озарение, 3.V.11/

Аналогично можно сделать вывод, что в случае недобросовестной дискуссии все участники испытывают негативные эмоции и чувства.

Цитата:

Поединки безумны. Нет случаев, когда драка может разрешить спор. Чем выше предмет, тем неуместнее драка. Можно представить необходимость уничтожить врага, но такое уничтожение не есть следствие оскорбления. Ничто не может оскорбить сознательного борца. /Община,146/
Цитата:

Не поддерживайте спора с незнающими. Явите явное молчание, если знаете о невменяемости собеседника. Утверждайте молчанием знание свое. Чуждые люди не затемнят ваш взгляд. Учите ваших молодых друзей промолчать, когда нет моста к сознанию. Учите их только один раз взмахнуть мечом, если пролетит стрела оскорбления. /Община, 255/
Цитата:

Вы правы, замечая, что именно внутреннее неблагополучие особенно губительно. Можно выиграть все процессы, можно встретить новых друзей, но внутреннее разложение может отогнать самого хорошего друга. Когда в воздухе пыль перца, все начинают чихать. Так империл может распространяться. Вы видели не раз, как подходили новые обстоятельства, но их нужно встретить. Так нужно, наконец, понять о заразе империла! Нельзя легкомысленно относиться к разложению! Этот процесс передается, как проказа. Может быть или укрепление, или разложение, не может быть третьего состояния. Нельзя советовать укреплять насильно. Нельзя спасать от проказы насильно. Нельзя удерживать от империла насильно. Дружелюбие не насилие. Рост сердца не от кнута, но можно растить Сад Прекрасный лишь действиями прекрасными. Оскорбление Иерархии непоправимо.
/Мир Огненный, часть 1, 161/
/То есть оскорбление заразительно/

Цитата:

Урусвати знает, что жилища, лишенные психической энергии человека, быстро разрушаются. Мы уже говорили, как машины работают различно в зависимости от рук, ими управляющих. Теперь можно указать на опыт, весьма легко выполнимый. Представьте себе три дома, построенных одинаково: после один остался пустым, второй был занят дисгармоничными людьми и третий стал жилищем гармоничной семьи. Поучительно наблюдать, как различно будет отвечать строительный материал на разные условия. Так и в государствах можно замечать, как различно действует энергия деятелей. Это не нужно относить лишь к фабричным опытам. Успех целого государства зависит от качества психической энергии вождя.

Не столько образованность, не столько опытность, но заложенная энергия может преодолевать самые трудные обстоятельства. Часто люди недоумевают, почему некто может управлять, не соображаясь с принятыми обычаями, успешно? Но пусть спросят врача – не имеет ли психическая энергия этого лица в себе особое качество? Впрочем, врач должен иметь понятие о психической энергии, чтобы указать на ее особенности.
Для опытов над психической энергией не требуется каких-то необычных условий. Всеначальная энергия разлита всюду, и она должна быть наблюдаема при всех проявлениях жизни. Можно сказать – чем проще она будет замечена, тем опыт будет более ценным. Но полезно отметить одно особое свойство этой энергии. Уже знаете, что выдача психической энергии отражается на гландах. У Нас замечают, что если энергия посылается разным народам в разные страны, то реакция гланд очень обостряется. Такое явление объясняется различием психологии народов. Не может энергия восприниматься везде гармонично, и даже происходят обратные удары. Именно они и способствуют раздражению гланд.

Умейте понять, что даже не очень враждебные люди могут иметь настолько особенное сознание, что посылка энергии не может быть усвоена. Потому Мы считаем посылки энергии большою жертвою. Но не скоро человечество, поймет о какой жертве говорим.
Мыслитель поучал: "Не думайте, что ваша мысль везде будет желанным гостем. Много горя принесет вам лучшая ваша мысль. Подобно нищему она будет обивать пороги и оскорбленная вернется к вам, ранит ваше сердце. Не огорчайтесь, ибо это неизбежно". /Надземное, 503/
Цитата:

Урусвати знает, что из множества цветов можно сплести гирлянду, или прекрасную, или безобразную, все зависит от сочетания. Вот Мы учим говорить с каждым по сознанию. Мы не хотим унизить собеседника, но лишь предусматриваем многие земные специальности. Даже языки различны, еще больше различаются познания.
В каждом хранилище может быть найден ценнейший предмет. Для такой находки придется разобрать множество вещей. Может быть, придется и запылиться, и загрязниться, придется выслушать оскорбления и кощунства, но за всем этим может быть найдено сведение ценнейшее.

Чтобы говорить по сознанию, нужно прежде всего выслушать собеседника, ощутить его излучения и понять его намерение. Не забудем, что люди распались на бесчисленные специальности, и спасительный синтез уже не принят в образовании. Люди иногда мечтают о физическом всемирном языке, но забывают, что прежде надо подумать о духовном взаимопонимании.
У людей сложился особый вид проповедников, который не считается с мышлением слушателей. Из-за такого высокомерия происходит непоправимый вред. Скудные проповедники не понимают запросов слушателей, они велят верить, забывая, что вера есть следствие знания. Но сами они лишены не только такого знания, но не имеют и магнетизма. Говорю не только о проповедниках, но и о школьных учителях. Простое указание о беседе по сознанию вызывает множество злотолкований. Печально, но нужно сказать, что нередко люди начинают говорить по своему сознанию, происходит это, прежде всего, от неуменья выслушать.

Друзья! Научитесь выслушивать, и тем легче подойдете к собеседнику. Конечно, при расширенном сознании легко понять особенности собеседника, но такая степень провидения может быть встречена редко, и потому воспользуйтесь обычными мерами человечности. Взаимоуважение близко живет от сострадания.
Мыслитель учил плести цветочные гирлянды: "Нашедший прекрасное сочетание цветов найдет и полезное сочетание людей".
/Надземное, 528/
Цитата:

Урусвати знает, насколько заботливо нужно оберегать каждое положительное явление. Вот мы говорим о свойствах радости: "Человек, не омрачи радости ближнего, может быть она покажется тебе чуждой и незначительной, но она оздоровляет пространство, и не тебе судить об источниках такой радости. Человек, не умали чего-то полезного насмешкой или оскорблением.Человек, помни, что ты поставлен хранителем пространства. Ты можешь оздоровлять его или осквернить. Не можешь ты устремляться к Надземному Миру, если ты будешь породителем убийственных ядов. Каждым дыханием ты посылаешь пространству оздоровление или разрушение".

Почему человек так редко думает о великой ответственности бытия своего? Человек при нисхождении на землю думал о чем-то совершенном, почему же в земной жизни люди так редко мечтают о подвиге?
Предания давние кажутся им несбыточными сказками, и могильное тление удручает мысли человека; между тем, каждая прекрасная мысль образует как бы нерв пространства.
У людей являются редко мечты о будущем существовании и тем упорнее следует твердить о реальности Надземного Мира. Учитель пусть найдет возможность в каждом предмете упомянуть о величии Беспредельности. Пусть дети чаще возносятся мечтами туда, где им будет хорошо.

Мыслитель просил: "Избегайте ссор и жалких воспоминаний, они вредоносны". /Надземное, 764 /

ninniku 17.01.2005 10:58

Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко

В целом при использовании подобных 12 недобросовестных приемов можно придерживаться двух простых правил:
1) всеми силами стремиться сохранить внутреннее равновесие (у каждого, наверно, есть свой прием для этого);
2) постараться найти мудрую линию поведения в этой ситуации. Отойти от личного, посмотреть на все как бы со стороны. Иногда эта линия может быть просто в том, чтобы найти силы искренне признать свою жизнь такой, какая она есть.

Мне кажется не стоит вообще реагировать на эти 12 приемов. Их полезно знать. Но лучше улыбаться, когда их применяют, и даже пытаться усилить. На пример, если вас называют некомпетентным, можно согласиться и добавить, что вообще-то и по пению в школе у вас тройка была. Применение таких приемов болезненно, если человек очень зависим от оценки окружающих. По мере того как опыт жизни подтверждает твое знание и понимание вещей и процессов, можно начать доверять и себе и свои суждениям. В этом случае принимаются во внимание лишь аргументы, которые вас заставляют иначе смотреть на то как вы:
1. Излагаете свою позицию. Может быть это не доходчиво.
2. Осознаете конкретное явление, о котором речь идет. Может быть это осознание ограничено, на что и пытается указать оппенент.
3. Воспринимаете оппонентов и их аргументы. Может быть недостаточно уважительно или просто предвзято.


Цитата:


Иногда только этот мысленный спор наоборот мешает найти равновесие.
У меня есть и другие способы.
1) Зафиксировать свои мысленные аргументы на бумаге или в компьютере, а потом закинуть их подальше. чтобы не попадались на глаза.
2) Переключиться на творчество или простую работу, полностью погрузиться в их процесс.
3) Послушать любимую музыку.
Согласен. Эти методы работают. Но мысленная дискуссия, если даже она и забирает часть сил и равновесия позволяет продолжить работу над своей аргументацией и строем своих мыслей. Обычно в ответ на свой аргумент при мысленной дискуссии ты получаешь объективное возражение, которое возникает в голове само по себе. Получается как бы беседа с самим собой, хотя в сознании ты держишь оппонента.
Такой метод может быть и давлением на расстоянии. Его нужно совершенствовать, чтобы не проявлять насилия над человеком.
Отвлечение от дискуссии освобождает мозг, но незавершенность процесса общения сказывается на внутренней работе. Вы все-равно будете находиться под давлением.
Самый лучший способ - это понимать, что вы ничего никому не должны. И каждый сам себе рулевой. Поэтому не важно, принята ваша точка зрения или нет. Высказали вы её или нет. Через время даже оборванная дискуссия даст свои плоды для вас прежде всего. Точка зрения на поднятый вопрос может стать иной с учетом аргументов оппонента. Просто бывает период дозревания. То что вначале кажется обидным выпадом, потом может оказаться справделивым замечанием.

Цитата:

… Впрочем этот список могут продолжить и другие.
Вы правы, наверное, каждый может свои способы сказать. Но в целом способ восстановления не является способом ведения дискуссии.
Последнее время я начинаю отказываться от агрессивных приемов ведения дискуссии. Даже излюбленный прием - запутать собеседника в кажущихся противоречиях - я почти не применяю. Он ведет лишь к победе в дискуссии, которая сама по себе ничего не значит.
Давайте так. Если я не взял ничего из дискуссии для себя, если я не смог использовать чужую точку зрения, чтобы расширить свое восприятие, если я не смог отточить свои аргументы так, чтобы не только мне самому, но и другим, они были понятны и просты, если я не получил удовольствия от погружения в тему....
Тогда зачем мне такая дискуссия и зачем мне вообще в ней призрачная победа? Лишний раз убедить себя в том - экий я молодец, заткнул за пояс другого? И что с того? Он может быть и научился чему-то, хотя бы понял, что его точка зрения уязвима, а я нет.
Победа в дискуссии или споре - ничего не доказывает. Она не доказывает истину, а лишь мастерство спорщика. Победа в дискуссии - призрачное явление, вредное и ненужное самому победителю.
Обмен и взаимное обогащение, обучение - вот эта цель более приемлема. Но для такой цели аргументы типа - сам дурак - не подходят.
Допустим, что все участники осознали реально цель своего участия в дискуссии. То-то будут сюрпризы.

Николай А. 17.01.2005 12:03

Цитата:

Сообщение от ninniku
...
Мне кажется не стоит вообще реагировать на эти 12 приемов. Их полезно знать. Но лучше улыбаться, когда их применяют, и даже пытаться усилить.

Так это и есть попытка сохранения внутреннего равновесия о котором я говорил. :-)

Цитата:

Сообщение от ninniku
Эти методы работают. Но мысленная дискуссия, если даже она и забирает часть сил и равновесия позволяет продолжить работу над своей аргументацией и строем своих мыслей. Обычно в ответ на свой аргумент при мысленной дискуссии ты получаешь объективное возражение, которое возникает в голове само по себе. Получается как бы беседа с самим собой, хотя в сознании ты держишь оппонента.
Такой метод может быть и давлением на расстоянии. Его нужно совершенствовать, чтобы не проявлять насилия над человеком.
Отвлечение от дискуссии освобождает мозг, но незавершенность процесса общения сказывается на внутренней работе. Вы все-равно будете находиться под давлением.

Согласен, но может для внутренней работы могут найти и менее тягостные способы, чем мысленный поединок с противником, который наверно все же утомляет?
Иногда просто может отвлечься от него и посмотреть, а как поступают другие в этих ситуациях. Простое наблюдения и осмысление чужого опыта может дать более сильный импульс к упорядочиванию внутреннего хаоса. Даже просто наблюдение какого-нибудь природного процесс и попытка уловить в нем гармонию, поможет использовать уловленную при этом гармоничную энергию в процессе внутренней работы (размышлении, попытке найти взаимопонимание, и пр).

Цитата:

Сообщение от ninniku
Последнее время я начинаю отказываться от агрессивных приемов ведения дискуссии. Даже излюбленный прием - запутать собеседника в кажущихся противоречиях - я почти не применяю. Он ведет лишь к победе в дискуссии, которая сама по себе ничего не значит.
Давайте так. Если я не взял ничего из дискуссии для себя, если я не смог использовать чужую точку зрения, чтобы расширить свое восприятие, если я не смог отточить свои аргументы так, чтобы не только мне самому, но и другим, они были понятны и просты, если я не получил удовольствия от погружения в тему....
Тогда зачем мне такая дискуссия и зачем мне вообще в ней призрачная победа?
Обмен и взаимное обогащение, обучение - вот эта цель более приемлема. Но для такой цели аргументы типа - сам дурак - не подходят.
Допустим, что все участники осознали реально цель своего участия в дискуссии. То-то будут сюрпризы.

Каждый ставит свои цели дискуссии, но и общение всех нас на форуме имеет свой смысл. И тут наверно глупо тогда будет считать кого-то победителем и побежденным.
Мне тут вчера в переписке с собеседником пришлось покопался в старой перписке и вот натолкнулся на свое старое сообщение на другом форуме (как раз к этой теме):
Цитата:

Мое мнение, что одним из внутренних смыслом форумов (подобно этому) является - гармонизация сердец (сознания) всех его участников, а обратной его стороной есть испытание каждого участника. Да, каждое выступление на форуме есть определенное испытание. Или ты выдерживаешь это испытание, и тогда ты вносишь определенный вклад в общую гармонизацию, или нет - и тебя "выносит" из общего круга форума на индивидуальную работу. И каждое такое "отпадание" - это вынужденная остановка для всех. Поэтому в таких ситуациях нет ни победителей, ни побежденных. Не важно кто прав и кто не прав, просто этот человек начинает работать в других условиях. И он может вернуться, причем внеся своим возвращением новый импульс к объединению.
http://groups.yahoo.com/group/agniyoga/message/7676
Цитата:

Сообщение от ninniku
Обмен и взаимное обогащение, обучение - вот эта цель более приемлема.

Согласен.:-)

Эхо 17.01.2005 13:38

Цитата:

Сообщение от ninniku
...Победа в дискуссии или споре - ничего не доказывает. Она не доказывает истину, а лишь мастерство спорщика. Победа в дискуссии - призрачное явление, вредное и ненужное самому победителю.
Обмен и взаимное обогащение, обучение - вот эта цель более приемлема. .

Спасибо, что и требовалось доказать.

ninniku 18.01.2005 10:45

Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко
[Согласен, но может для внутренней работы могут найти и менее тягостные способы, чем мысленный поединок с противником, который наверно все же утомляет?
Иногда просто может отвлечься от него и посмотреть, а как поступают другие в этих ситуациях. Простое наблюдения и осмысление чужого опыта может дать более сильный импульс к упорядочиванию внутреннего хаоса. Даже просто наблюдение какого-нибудь природного процесс и попытка уловить в нем гармонию, поможет использовать уловленную при этом гармоничную энергию в процессе внутренней работы (размышлении, попытке найти взаимопонимание, и пр).

Я не спорю. Но возникает вопрос, а почему продолжение мысленного диалога утомляет? Мне это знакомо. И всегда я обращаю на это внимание. Возможно имеет место преодоление сопротивления оппонента или собеседника. Возможно преодоление пространства требует больших затрат энергии. Возможно ваша позиция не согласуется с вашим внутренним чувством и знанием. И еще...
Ваш вариант переключения внимания на нечто иное, кроме темы беседы, как раз и станет тем источником утомления для вашего собеседника, поскольку направленный им луч мысли не найдет приемника. Такой мысленный посыл обычно находит совершенно неожиданных восприемников, но адресат остается вне зоны действия. Такой способ поддержания равновесия похож на щит.
Поэтому, если вы заинтересованы в собеседнике, не следует его "отпускать" пока вы не скажете все, что обязаны или хотите. Для этого существует ряд методов "удержания внимания". Это, конечно, больше похоже на манипуляцию сознанием собеседника, мне такой метод доставляет неудобства, я его не люблю, но порой он необходим. Чаще его приходится применять на работе. Поэтому на форуме от него лучше отдохнуть. Но я замечаю, что многие им пользуются.
Кстати, выпад в отношении личности или комплимент, часто может быть проявлением такой заинтересованности в вас со стороны вашего собеседника. Это тоже метод удержания внимания.


Цитата:

Сообщение от Николай Атаманенко
Каждый ставит свои цели дискуссии, но и общение всех нас на форуме имеет свой смысл. И тут наверно глупо тогда будет считать кого-то победителем и побежденным.
Мне тут вчера в переписке с собеседником пришлось покопаться в старой переписке и вот натолкнулся на свое старое сообщение на другом форуме (как раз к этой теме):

Цитата:

Мое мнение, что одним из внутренних смыслом форумов (подобно этому) является - гармонизация сердец (сознания) всех его участников, а обратной его стороной есть испытание каждого участника. Да, каждое выступление на форуме есть определенное испытание. Или ты выдерживаешь это испытание, и тогда ты вносишь определенный вклад в общую гармонизацию, или нет - и тебя "выносит" из общего круга форума на индивидуальную работу. И каждое такое "отпадание" - это вынужденная остановка для всех. Поэтому в таких ситуациях нет ни победителей, ни побежденных. Не важно кто прав и кто не прав, просто этот человек начинает работать в других условиях. И он может вернуться, причем внеся своим возвращением новый импульс к объединению.
http://groups.yahoo.com/group/agniyoga/message/7676
Если смотреть на вашу точку зрения как на некую абстрактную модель, то можно с ней согласиться. В конкретном случае, я думаю, далеко не всякий уход человека из беседы или с форума вообще наносит ущерб другим, т.е. вынуждает их останавливаться.
Кстати, что вы имели ввиду под словами "вынужденная остановка"?
Если я отказался от участия в дискуссии, я что, притормозил остальных?
Если же вы имеете ввиду более общее понятие УЧАСТИЯ В ФОРУМЕ, как срез общины или путь гармонизации многих сознаний в некое сложное единство, то я соглашусь и не соглашусь с вами. Да, определенные сочетания людей в беседе на форуме могут быть идеальными. Из старожилов постепенно формируется костяк знающих и понимающих друг друга людей. Уход одного такого всегда вызывает некую грусть. Появление вновь - радость встречи. Но при этом вынужденного торможения не происходит.
Вынужденное торможение - это скорее УПУЩЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ. Например, на другом форуме в беседе появился человек, любящий Сократа. Он вызвал мой интерес именно этой его особенностью, но я оттолкнул его своим предупреждением о моей темноте. Он испугался и как многие рериховцы отказался тратить на меня время, чтобы не "заразиться". :wink: В итоге мы оба упустили возможность проверить свое владение диалектикой и методами ведения дискуссии, отточить свое умение. Такого собеседника я с тех пор так и не нашел. Поэтому я тормознул, по вашему выражению. Но он возможно нашел знатока Сократа получше, чем я. Поэтому я не уверен, что для него отказ от дискуссии - есть остановка. Но с форума тогда не ушли ни я, ни он. Я потом ушел, а он чуть раньше исчез.
К числу упущенных возможностей можно отнести очень много событий в жизни человека, например, такие как - РАЗВОД, УВОЛЬНЕНИЕ, РАЗЛУКА, СМЕРТЬ, т.е. то, что бесповоротно меняет нашу жизнь. Мы привыкли говорить, что жизнь меняется к лучшему. Оно может и так. Но кто сможет оспорить мое утверждение о том, что такая перемена лишила нас ВОЗМОЖНОСТИ усовершенствовать ту жизнь, какую мы имели? Таков и уход с форума людей, как один из вариантов разлуки.
Форум будет существовать с нами или без нас. Поэтому мы появляемся здесь, когда испытываем в этом потребность и исчезаем, по разным причинам. Вот тут есть несовпадение. Причины ухода множественны, а причины появления сходятся в одной - ПОТРЕБНОСТЬ В ОБЩЕНИИ.
Вот поэтому я не согласен, что уход одних означает вынужденную остановку для всех. Но он означает УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ для всех. А вот хороши они были бы или нет, остается только гадать.

Maitreiya 22.01.2005 17:53

Будда и философ
 
Однажды к Будде пришел философ и спросил
Есть ли Бог? Будда промолчал
Философ спросил:
Нет ли Бога? Будда промолчал.
Философ поклонился Будде,поблагодарил за ответ и ушел.
Ученик Ананда спросил Будду-Учитель,за что он тебя поблагодарил,ведь ты же не ответил?
Шакья -Муни ответил-Хорошая лощадь боиться даже тени хлыста.
Я думаю,в некоторых случаях дисскусии,лучший ответ-молчание,и напряжение психической энергии.Когда оппонент не воспринимает твоих аргументов,в Учении рекомендованно отвечать мысленно,психическая энергия сама найдет путь к сердцу.

Taidgas 22.01.2005 19:45

Ник
 
По просьбе модератора менил Ник Майтрейя на Ник Тайджас.Ответы будут под этим ником

ninniku 25.01.2005 06:02

Re: Будда и философ
 
Цитата:

Сообщение от Maitreiya
Однажды к Будде пришел философ и спросил
Есть ли Бог? Будда промолчал
Философ спросил:
Нет ли Бога? Будда промолчал.
Философ поклонился Будде,поблагодарил за ответ и ушел.
Ученик Ананда спросил Будду-Учитель,за что он тебя поблагодарил,ведь ты же не ответил?
Шакья -Муни ответил-Хорошая лощадь боиться даже тени хлыста.
Я думаю,в некоторых случаях дисскусии,лучший ответ-молчание,и напряжение психической энергии.Когда оппонент не воспринимает твоих аргументов,в Учении рекомендованно отвечать мысленно,психическая энергия сама найдет путь к сердцу.

Удачный пример. Но обратите внимание, что был задан ОДИН ВОПРОС, а не два. Поэтому и ответ был одинаковый.
Кстати, этот пример удачен ещё и потому, что хорошо иллюстрирует вариант, когда некие товарищи вступают в дискуссию и задают каверзные вопросы, ответы на которые они сами знают. Либо они им просто не важны, эти ответы, а важна реакция собеседника. И вот тогда собеседник вправе дать ответ без ответа.

Taidgas 25.01.2005 10:29

ninniku
Спасибо за понимание.
Но я понимаю ответ Будды по другому:
В Гранях Агни-йоги написанно6
"Бога нет" "Но Бог есть как путь"
То есть нет персонифициранного старца,сидяшего на Небе и за всеми наблюдаешего,но есть Иерархия строителей космоса и человека,Алхим,и космические законы,Владыки кармы.
Или иначе,путь к Богу,для россов,это Учение Огня,или Иерархия Света.

ninniku 26.01.2005 05:56

Цитата:

Сообщение от Taidgas
ninniku
Спасибо за понимание.
Но я понимаю ответ Будды по другому:
В Гранях Агни-йоги написанно6
"Бога нет" "Но Бог есть как путь"
То есть нет персонифициранного старца,сидяшего на Небе и за всеми наблюдаешего,но есть Иерархия строителей космоса и человека,Алхим,и космические законы,Владыки кармы.
Или иначе,путь к Богу,для россов,это Учение Огня,или Иерархия Света.

Боюсь, что ответа Будды вы не поняли. А вот вопрошающий похоже понял. Есть ли Бог? Нет ли Бога? Это один вопрос. А вот ответ на него каждый находит сам. От слов другого человека, даже если он Будда - ничего не зависит, поэтому слова лишние. Собственно, отсутствие ОТВЕТА - и есть ОТВЕТ.
Сами подумайте, кто может знать есть ли БОГ? Кто может сказать, что ЗНАЕТ ВСЕ? Если есть хоть малая толика НЕИЗВЕСТНОСТИ, то всегда останется место для ЛЮБОЙ ВЕРСИИ О БОГЕ!
Поэтому ваше определение Бога - оно для вас. А мой ответ для вас не важен. Поэтому и дискуссии быть не может.


Часовой пояс GMT +3, время: 22:54.