Встречи с Богом на путях науки
 

Созерцая последние поединки ученых форума с его йогами, решил предпринять попытку показать ученым, где в лабиринте науки есть место Богу. И хотя Он вновь может оказаться неузнанным учеными, начавший тему попробует приложить терпение и силу в попытке вывести из лабиринта тех кто ищет.

В теме предлагается рассмотреть следующие вопросы:

А. Физические;
1. Есть ли предел делимости материи?
2. Вакуум, как место распространения волновых функций всех объектов Вселенной, каковы его свойства?
3. Эфир физики 19 века, не вернуть ли его с уточнениями?
4. Апории Зенона и что с ними делать?

Б. Биологические;
5. Гипотеза Шелдрейка о морфогенных полях.
6. Опыты по волновой генетике (Гаряев).

В. Психологические;
7. Совокупность психических феноменов, например, на основе Разоблаченной Изиды.
8. Другие свидетельства из литературы.
9. Личные свидетельства участников форума.

Г. Синтез;
10. Пути соединения трех первых отделов в единое мировозрение.
11. Как развить чувствознание?
12. А Бог - это кто?

http://tedial.narod.ru/i03/ru_03_01.htm

Это по первому пункту. Имеем: "Вселенная бесконечно-небесконечно делима." Т.е. имеем бесконечность уровней состояний материи в сторону утончения. Есть ли возражения?

По второму пункту. Рассмотрим уровень вещества, т.е. материи не утонченнее уровня кварков и лептонов. Каждая элементраная частица вещества Вселенной имеет волновую функцию. Совокупности частиц имеют совокупную волновую функцию, которая для многих объектов ненулевая во всем пространстве ограниченной Вселенной. Что есть волновая функция? Вещество? Энергия? Что-то третье. В пункте 3 дам ссылку на работу Маделунга, о гидродинамической трактовке волновой функции. Так вот это третье возможно не просто нефизическая описательная величина, а активно действующая сила Вселенной. Представьте, что каждый объект Вселенной кореллирует в каждый момент со всей Вселенной через волновую функцию, и вы возможно ощутите единство Космоса и свою причастность к нему.

Третий пункт. Из пункта один следует, что вещество состоит из более мелких (тонких) частей. Аннигиляция элементарных частиц и их рождение из вакуума гамма квантами, показывает что вакуум тоже состоит из этих более мелких частиц. Гидродинамическая трактовка уравнения Шредингера http://ivanik3.narod.ru/KMED/322-327Madelung.pdf отждествляет модуль волновой функции частицы со стационарным потоком в .... В чем? В указанной выше среде из тонких частиц. Пока зовут это физическим вакуумом, но честнее назвать это Эфиром.

Апории Зенона. Вступление.
Тут http://barnascha.narod.ru/books/kh/aporia.htm показано, что апории вовсе не софистика, и что современная физика не имеет их разрешения. Т.е. описание движения в современной физике противоречиво. Я попытаюсь показать, как я вижу разрешение апорий в рамках физики с "бесконечно-небесконечной делимостью материи". Это пока сырые идеи, так что буду рад критике из-вне. Итак апории:
1. «Есть четыре аргумента Зенона о движении, которые доставляют трудности тем, кто пытается их разрешить. Первый — о невозможности движения, так как перемещающееся [тело] прежде должно дойти до половины, нежели до конца».
2. «Второй [аргумент] — так называемый «Ахиллес». Он гласит, что медленного [бегуна] никогда не догонит быстрый [бегун], ибо необходимо, чтобы догоняющий прежде достиг [той точки], откуда стартовал убегающий, поэтому более медленный [бегун] по необходимости всегда должен быть чуть впереди».

"Проанализировав апории «Дихотомия» и «Ахиллес», мы обнаружим, что обе они опираются на допущение о непрерывности пространства и времени в смысле их бесконечной делимости. Без допущения тезиса о том, что любой пространственный или временной интервал можно разделить на меньшие по длине интервалы, обе апории рушатся...

Так в чем же заключается зеноновская критика? Автор апорий понимал, что первые две апории («Дихотомия» и «Ахиллес») имеют смысл только при допущении нерерывности пространства и времени, а потому привел также аргументы, исходящие из принятия допущения о дискретности пространства и времени, т. е. допущения о существовании элементарных, далее неделимых, длин и времен. Эти аргументы заключены в третьей и четвертой апориях. (см. ссылку)"

3. «Четвертый [аргумент] — о равных телах, движущихся по стадию в противоположных направлениях параллельно равных [им тел]; одни [движутся] от конца стадия, другие — от середины с равной скоростью, откуда, как он думает, следует, что половина времени равна двойному».
4. "Третий [аргумент], упомянутый ныне, [гласит], что летящая стрела неподвижна. [Этот вывод] вытекает из предположения, что время слагается из [отдельных] «теперь»".

За подробностями объяснений отсылаю по ссылке выше. Таким образом из апорий следует, что пространство и время делимы до бесконечности (см. 3.), но тогда само движение при этом не мыслимо. В этом суть противоречия в апориях Зенона. Взяв книгу Беспредельность и представления об Эфире, не отказываясь от бесконечной делимости, дальше я попробую показать, как можно мыслить движение.

Никак!

Вы хотели доказать существование бога, а сами пишете что-то с этим вообще не связанное. Как бог связан с Вашими рассказами? Как его наличие может быть ими доказано? Да и сами Ваши утверждения весьма сомнительны.

Бог в названии темы возник из перефразировки названия раздела "На всех Путях ко Мне встречу тебя", можете считать это неудачным каламбуром. А вот о сомнительности моих утверждений просьба высказаться подробнее.

Никак!

>Бог в названии темы возник из перефразировки названия раздела "На всех Путях ко Мне встречу тебя", можете считать это неудачным каламбуром.

А кто писал «созерцая последние поединки ученых форума с его йогами, решил предпринять попытку показать ученым, где в лабиринте науки есть место Богу»? Уже не хотите показывать бога в лабиринте?

>А вот о сомнительности моих утверждений просьба высказаться подробнее.

Возьмем хотя бы сомнительное понятие «бесконечно-небесконечно» или утверждение, что каждый объект «кореллирует в каждый момент со всей Вселенной через волновую функцию». Бессмысленные выражения.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

На этот вопрос современная физика ответа не знает. Мы совсем недавно убедились в существовании кварков. Сделать это было очень непросто, ведь невозможно выделить отдельный кварк и изучить его. Если работы по обнаружению этих составляющих материи были столь сложны, то сколь же сложно будет выяснить, состоят ли кварки из субкварков? В связи с этим, я не думаю, что эксперименты в скором времени ответят на этот вопрос.

Вакуумы в физике рассматриваются разные: электромагнитный, дираковский, и.т.д. Какой именно вакуум вы имеете ввиду?

Боюсь, мне придётся вас разочаровать. Волновая функция есть не более чем математическая абстракция, не существующая в природе.
Вот первый постулат Квантовой Механики:

То есть каждому состоянию квантовой системы мы ставим в соответствие математический объект - волновую функцию (или же вектор из гильбертова пространства, что в сущности одно и то же).

Вопрос достаточно интересный. Есть четыре подхода к описанию взаимодействий:
1) Дальнодействие. Все тела взаимодействуют друг с другом и им не нужны никакие посредники для этого.
2) Теория Эфира. Существует некоторое дискретное вещество (то есть, состоящее из частиц), которое является переносчиком взаимодействий.
3) Теория Поля. Существует некоторый особый вид материи (поле), который является переносчиком взаимодействий. Принципиальное отличие от теории Эфира - непрерывность поля.
4) Геометрический. Никаких взаимодействий в природе нет, их наблюдения - кажущийся эффект, вызванный изменением свойств пространства-времени вблизи объектов.

Основным языком современной физики является квантовая теория поля. Если мы внимательно посмотрим на неё, то обнаружим, что её принципы сходны с теорией эфира. Кванты поля - это частицы, переносчики взаимодействий. Так что можно считать, что возвращение к принципам эфира уже состоялось. Есть и теории Эфира, которые дают неплохие результаты, но по точности предсказаний они не могут превзойти квантовую теорию поля.

Бог есть лишний фактор в объяснении мира. А Оккам говорил... См. подпись.

Пока от своей попытки я не отказался, но если моего Бога Вы назовете "Минотавром моих грез" и сбросите на лабиринт атомную бомбу своего скептицизма, то я вряд ли воскресну, чтобы показать Вам мир Божий.

Объясняю. "Бесконечно-небесконечная" делимость материи означает следующее. Любой материальный объект состоит из конечного числа материальных частей следующего более тонкого уровня организации. Так моль вещества состоит из известно какого количества молекул. Конечность количества частей этого уровня означает "небесконечную" делимость. В свою очередь каждая частица этого тонкого уровня делится на конечное число частить следующего по тонкости уровня. И таких уровней бесконечное число, как в натуральном ряду. Поэтому возникает "бесконечная" делимость.

Насчет волновой функции и корреляции, то Вы правы, но если уточнить что я имел ввиду, то возможно это обретет больше смысла. Итак, модуль волновой функции по математическому описанию совпадает с описанием плотности стационарного потока некоторой материальной среды. Это факт (см. Маделунга). Если трактовать этот факт так, что волновые функции описывают стационарные потоки эфира в, например, атомах, то учитывая конечность скорости распространения возмущений в эфире (много больше С), и затухание этих возмущений с расстоянием (но все же возмущение это охватывает с легкостью Землю) мы не сможежем сказать о мгновенной и всеобщей корреляции этих стационарных потоков, как Вы и хотели. Но, учитывая замечания в скобках, в первом приближении можно говорить о мгновенной всеобщей корреляции в пределах Земли.

Молодец, Никак. Умного человека видно из далека. :)

Сменил бы ник, что-ли. Как-то трудно обращаться к человеку с таким ником.

Свет порождает свет. Разум порождает разум. Сознание порождает сознание. Без "лишнего фактора" и Вас бы не было-бы, уважаемый. Эльфы такие вещи в детском саду проходят. :)

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

Если я предложу Вам проверять геометрические теоремы с помощью циркуля и линейки, возможно Вам это покажется смешным. Почему же в физике Вы доверяете только эксперименту? Если итти по стыку физики и философии, то с точностью геометрической теоремы становится очевидной "бесконечно-небесконечная" делимость материи. А по поводу кварков вот что расскажу. Пятикварковых частиц так и не удалось найти, существуют только трех и двух кварковые частицы. Что же такое кварк? Открываю Вам Великую Тайну, тсс, самолет с бомбой уже над лабиринтом. Если рассмотреть протон как тороидальный вихрь эфира, в котором кольцевое движение создает электрический заряд, а тороидальное движение - спин (см. тут).
И рассмотреть рассеяние протона на протоне, то получим вот что. При подлете одного протона к другому их спины ориентируются параллельно. Тогда возможны три варианта столкновения, соответствующие рассеянию на трех кварках: они сталкиваются соосно, один вариант спины параллельны движению, другой антипараллельны, и третий вариант столкновение боками, спины перпендикулярны движению. Все остальные варианты - это проэкции на эти три варианта. И именно поэтому кварки нельзя выделить из протона.

Этот ник - результат одного сна, как раз для виртуального общества подойдет.

А по сути моих "объяснений мира" Вам есть что сказать? Когда сойдемся в сути, тогда и подумаем как назвать обобщение этой сути то ли Бог, то ли случайность, то ли ещё как.

Такур пишет:
Свет порождает свет. Разум порождает разум. Сознание порождает сознание. Без "лишнего фактора" и Вас бы не было-бы, уважаемый. Эльфы такие вещи в детском саду проходят.
Во-первых, Элентирмо не эльф, а человек, но я на это не обижаюсь.
А во-вторых, по поводу основного высказывания... Давно ли? Где Вы прочитали такую хрень, извините?

Никак!

>Пока от своей попытки я не отказался, но если моего Бога Вы назовете "Минотавром моих грез" и сбросите на лабиринт атомную бомбу своего скептицизма, то я вряд ли воскресну, чтобы показать Вам мир Божий.

Пока сбрасывать бомбу не на что. Никакого бога Вы не представили. Мира божьего тоже.

>И таких уровней бесконечное число

Это неподтвержденная информация. Так что при доказательстве существования бога можете ее в расчет не брать.

>Но, учитывая замечания в скобках, в первом приближении можно говорить о мгновенной всеобщей корреляции в пределах Земли.

Поясните, пожалуйста, какую именно зависимость Вы имеете в виду. Что от чего?

>А по сути моих "объяснений мира" Вам есть что сказать?

Я думаю, все выскажутся, если вы эти объяснения предоставите.

Такур!

>Свет порождает свет.

Даже если Вы включаете фонарь в темном подвале?

>Разум порождает разум.

Что ж, вполне возможно. Уже сейчас успешно ведутся работы в области создания искусственного интеллекта. Так что человеческий разум создает свой искусственный аналог. Однако нельзя сказать, что это случается обязательно, то есть, что разум непременно порождает разум.

>Сознание порождает сознание.

Довольно мутное высказывание. Может, поясните, что Вы имели в виду?

>Без "лишнего фактора" и Вас бы не было-бы, уважаемый.

Однако опровержение Ваших слов мы можем наблюдать непосредственно.

>Эльфы такие вещи в детском саду проходят.

Да, да. Им это Дед Мороз преподает.;)

Весьма слабый аргумент.

Ведя разговор о духовном соотносим полученное с духовным.


То же доказывает и существования Бога.

Такур!

>То же доказывает и существования Бога.

Стоп, стоп… :) Доказывало бы, если бы мы могли наблюдать бога непосредственно.

Такур!

>Ведя разговор о духовном соотносим полученное с духовным.

Фраза непонятна. Что значит "духовный"? Что Вы подразумеваете под "полученным".

Ну это легко проверить:
1. Свет порождает свет.
Светим фонариком в тёмном (относительно) подвале. И что мы видим на стенах? - Свет. Но этот свет не есть тот, который излучает фонарик т.к. атомы стен, поглащая кванты света, спустя короткое время переизлучают в других направлениях другие кванты света, с другими волновыми параметрами. Получаем - свет порождает свет, что можно для лучшего понимания перефразировать в банальность - "форма проявления энергии меняется, а где нет энергии там и меняться нечему".
2. Не знаю в чём разница между разумом и сознанием...
3. Сознание порождает сознание.
Если у вас есть чем замерять факт наличия сознания и его "уровень", то наглядным примером этого утверждения хорошо послужит сравнение сознания обычного человека воспитанного людьми с человеком, которому посчастливилось вырасти среди животных. Если не кормить физическое тело оно вырастает чахлым, если не кормить тонкие тела соответствующими энергиями, то они по аналогии будут развиваться такими же чахлыми. Т.е. второе утверждение сводится к первому - "форма проявления энергии меняется, а где нет энергии там и меняться нечему". Разум = Сознание = Энергия. Как в примере с маугли всё же было некоторое сознание, так и в примере с комнатой было некоторое свечение и без фонарика (тепловое), но оно также было порождено другими источниками (тепловое равновесие = непрерывное переизлучение).

Теорема о Беспредельности
 

>>И таких уровней бесконечное число

>Это неподтвержденная информация.

Теорема о Беспредельности: Материя организована по уровням. Из более тонкого уровня образуется более грубый. Уровней организации материи в сторону утончения бесконечное число мощности алеф.

Доказательство:
Аксиома 1: Дальнодействия не существует.
Обоснование аксиомы 1: Принцип дальнодействия заключается в том, что материальные тела могут действовать одно на другое на расстоянии без материального посредника. Возможность дальнодействия предполагает нечто богоподобное как источник взаимодействия. Я в это не верю, как и, надеюсь, Вы.

Рассмотрим материальное поле взаимодействия. Есть два варианта:
1. Поле дискретно.
2. Поле непрерывно.

Рассмотрим сначала первый вариант. Если поле дискретно, то взаимодействие происходит по принципу близкодействия, когда любое взаимодействие происходит между единицами материи в виде соударения и дальнейшей передачи импульса рядом таких соударений между единицами поля от однай материальной частицы к другой. Тогда рассмотрим уровни организации материи методом математической индукции. Утверждение теоремы для первого уровня организации материи верно. Так все объекты окружающие человека состоят из элементарных частиц. Предположим что это верно для уровня Х. Т.е. элементы уровня Х образуют структуры уровня Х-1. Если так, то чтобы организовывать уровень Х-1 элементы уровня Х должны взаимодействовать. Без взаимодействия никаких структур не получится. Допустим, что уровень делимости Х последний (утв. А) и нет уровня Х+1. Это значит, что элементы Х несоставные. Несоставные элементы не могут взаимодействовать, так как дальнодействия нет, а для близкодействия необходима упругость этих элементов. Но упругость возможна только если элементы Х составные. Налицо противоречие. Т.е. утверждение (А) неверно. Значит существует уровень Х+1. Т.е. для любого уровня огранизации материи Х существует составляющий его уровень Х+1. Что и требовалось доказать.

Рассмотрим теперь непрерывное поле (В). Есть два варианта:
1. Пространство-время дискретны.
2. Пространство-время непрерывны.

В первом случае поле тоже дискретно, что противоречит утверждению (В). Во втором случае задумаемся. В этом случае нет доказательства бесконечной делимости материи, но дана бесконечная делимость пространства времени. А это значит, что как только мы ограничиваем делимость материи К уровнями, то постранство и время имеет выделенный масштаб, в котором происходит движение материи. Но предположение о бесконечной делимости пространства и времени, для меня очевидно, требует отсудствия выделенных масштабов в пространстве и во времени. Это можно оформить в аксиому 2.

Аксиома 2. Бесконечно делимые пространство и время не имеют выделенных маштабов для существования движения материи.

Итак, учитывая аксиомы 1 и 2, теорему о Беспредельности можно считать доказанной.

>>Но, учитывая замечания в скобках, в первом приближении можно говорить о мгновенной всеобщей корреляции в пределах Земли.

>Поясните, пожалуйста, какую именно зависимость Вы имеете в виду. Что от чего?

Если предположить, что гидродинамическая трактовка волновой функции отражает реальные стационарные потоки субстанции в эфире, то за счет вязкости эфира эти потоки бутут размываться по большому пространству. Величину этого размывания я не знаю, лишь предположил, что Земля ими охватывается. Т.е. в каждой точке пространства размера порядка диаметра атома будут присутствовать упорядоченные движения единиц эфира, за счет всех эфирных потоков, лежащих в области видимости этой точки. Этот мгновенный срез упорядоченности, можно назвать его голограммой, я и назвал всеобщей корреляцией.



>>А по сути моих "объяснений мира" Вам есть что сказать?

>Я думаю, все выскажутся, если вы эти объяснения предоставите.

Как видите, я постепенно предоставляю объяснения. Но я не хочу спешить. Только отвоевав право на достоверность для первых своих высказываний, я предоставлю последущие.

Dron!


>Если не кормить физическое тело оно вырастает чахлым,

Если не кормить физическое тело, у него есть хороший шанс стать тонким. ;) Диета, так сказать… А уж если и его не кормить, то у него есть все шансы загнуться в скором времени. :)

Никак!

Доказательство Вашей теоремы основывается на аксиомах. Рассмотрим одну из них. Точнее часть Ваших рассуждений:

>Это значит, что элементы Х несоставные. Несоставные элементы не могут взаимодействовать, так как дальнодействия нет, а для близкодействия необходима упругость этих элементов.

Упругость не является необходимостью. Элементарные частицы вообще не обладают такой характеристикой. Следовательно, аксиома не истинна, теорема не доказана. ;)

>Если предположить, что гидродинамическая трактовка волновой функции отражает реальные стационарные потоки субстанции в эфире, то за счет вязкости эфира эти потоки будут размываться по большому пространству.

Не будут. ;) Эта фраза вообще не поддается дешифровке. Для того чтобы поддавалась, определите, пожалуйста, что такое "потоки субстанции в эфире", определите термин "размываться", а также поясните последовательно, какова роль в этом волновой функции, чтобы она четко прослеживалась.

>Доказательство Вашей теоремы основывается на аксиомах. Рассмотрим одну из них. Точнее часть Ваших рассуждений:

>>Это значит, что элементы Х несоставные. Несоставные элементы не могут взаимодействовать, так как дальнодействия нет, а для близкодействия необходима упругость этих элементов.

>Упругость не является необходимостью. Элементарные частицы вообще не обладают такой характеристикой. Следовательно, аксиома не истинна, теорема не доказана. ;)

Вы можете представить взаимодействие тел без упругости этих тел или, что то же самое, без упругости полей, создаваеммых этими телами? Хотел бы я читать как вы это сделаете. В случае с элементарными частицами современная физика не рассматривает упругость, так как считает их точечными, с нулевым размером. Но каким-то, никем не постижимым образом эти точки имеют спин и заряд. Спин и заряд - это магнитное и электрическое поле. Упруго ли это поле? Вопрос не имеет смысла, ведь это нам мешает знать неопределенность Гейзенберга, скажете мне Вы. Это взгляд встречается с расходимостями за счет нулевых размеров частиц, частично убираемых перенормировками. Это нельзя представить, хотя и можно рассчитать, как говорил Ландау. И это всё Вы выдаете за науку? Да это просто модный стёб современных теоретиков, за который они получают деньги и немалые, и готовы загрызть любого, кто скажет, что это фигня.
Если Вы верите в безразмерность элементарных частиц, перенормировку расходимостей, неопределенность Гейзенберга, не представляя себе всего этого, то позвольте и мне верить в эфир, а кому-то в Бога.


>>Если предположить, что гидродинамическая трактовка волновой функции отражает реальные стационарные потоки субстанции в эфире, то за счет вязкости эфира эти потоки будут размываться по большому пространству.

>Не будут. ;) Эта фраза вообще не поддается дешифровке. Для того чтобы поддавалась, определите, пожалуйста, что такое "потоки субстанции в эфире", определите термин "размываться", а также поясните последовательно, какова роль в этом волновой функции, чтобы она четко прослеживалась.

В первом приближении считаем эфир газоподобной средой. И промоделируем его воздухом. Включим вентилятор. Перед вентилятором чувствуем "поток субстанции в воздухе (эфире)", сбоку от вентилятора чувствуем слабое движение воздуха, за счет увлечения вязкого воздуха потоком рядом с ним. Это я назвал размыванием потока. А роль волновой функции такая, что ее модуль приблизительно описывает плотность соответствующего ей потока в эфире. И если перейти от приблизительного описания посредством волновой функции, к точному описанию плотности потоков в эфире, то это и будет, по-моему, Физикой.

Никак!

>Если Вы верите в безразмерность элементарных частиц, перенормировку расходимостей, неопределенность Гейзенберга, не представляя себе всего этого, то позвольте и мне верить в эфир, а кому-то в Бога.

Это и есть доказательство Вашей теоремы? "Если Вы верите в это, то я буду верить в это"? Хорошо, если Вы считаете это доказательством, то придется его опровергнуть. Для начала скажу, что Вы можете верить, во что хотите. Ваше право. Но следует помнить, что познание и вера - вещи несовместимые. Теперь по поводу Вашего "доказательства". Наука не верит во что бы то ни было. Она строит теории, объясняющие явления действительности, а затем использует эти теории на практике. Способность теории объяснять те или иные явления и прогнозировать их и является критерием истинности этой теории. Невозможность представить себе какие-то положения теории не является критерием ее ложности. Человеку сложно представить то, с чем он не сталкивается в жизни, однако у науки на этот случай есть такие инструменты как математика и логика, которые позволяют компенсировать недостаток наглядности.

Теперь по поводу второй части Вашего "доказательства": Вы так и не объяснили, что с чем коррелирует и не пояснили, что об этом свидетельствует. Кроме того, те определения, которые Вы дали, определениями считаться не могут. Это метафоры, а не определения.

Верит ли наука в свои теории? :)

Эквинокс, с чего Вы взяли себе за обязанность вещать от имени науки? Наука - понятие абстрактное, не личное. Как может абстракция во что-то верить или не верить? А у Вас Она явно нечто типа того самого персонифицированного божества, наличие коих Вы тут всячески осуждаете. :D Так Вы поклоняетесь богине под именем Наука? Интересный момент. :lol: Итак,
1. у Эквинокса существует персонифицированное божество;
2. божество называется Наука;
3. божество имеет атрибуты (качества):
- не верит ни во что,
- строит теории,
- использует их на практике.
4. Человек обращается к божеству Наука, когда возникает проблема сложности наглядного представления чего-либо.
5. Наука, используя богов младшего пантеона (Математика, Логика) все объясняет верующему.
Эквинокс, Вы не атеист. :twisted:

Такур!

>Верит ли наука в свои теории?

Вера предполагает принятие чего-либо за истину без проверки. Научные теории проверяются на практике. Следовательно, не верит.
Такур, Вы путаете веру и знание. Вот примитивный пример, чтобы показать их различия. Человек говорит Вам, что у него в сумке есть яблоко. Вы считаете, что это истина, то есть верите ему. На самом деле яблока в сумке может и не быть. Второй вариант: человек открывает свою сумку и показывает, что там у него лежит яблоко. Теперь Вы знаете, что это истина.

Djay!

>Эквинокс, с чего Вы взяли себе за обязанность вещать от имени науки? Наука - понятие абстрактное, не личное. Как может абстракция во что-то верить или не верить?

Что ж, у вас как обычно проблемы с пониманием. Вы все понимаете буквально. По старой дружбе поясняю специально для Вас: говоря о науке, я имею в виду научные методы познания, которые предполагают совершение тех или иных действий. То есть, если я говорю, что наука «не верит», то имею в виду, что научное познание предполагает, чтобы люди, им занимающиеся, не верили во что бы то ни было.

> А у Вас Она явно нечто типа того самого персонифицированного божества, наличие коих Вы тут всячески осуждаете. Так Вы поклоняетесь богине под именем Наука?

Тут, я вижу, Вы дали волю фантазии. Что ж, резвитесь на здоровье. Только не путайте Ваши фантазии с действительностью.

>Интересный момент. Итак,
1. у Эквинокса существует персонифицированное божество;
2. божество называется Наука;
3. божество имеет атрибуты (качества):
- не верит ни во что,
- строит теории,
- использует их на практике.
4. Человек обращается к божеству Наука, когда возникает проблема сложности наглядного представления чего-либо.
5. Наука, используя богов младшего пантеона (Математика, Логика) все объясняет верующему.
Эквинокс, Вы не атеист.

Интересная цепочка рассуждений. :) Очень хорошо, что Вы представили ее нам на рассмотрение. Она является ярким примером того, как рождается эзотерика: человек берет какое-либо знание, не понимает его смысла, трактует его по своему, добавляет немного мистики, немного религии, немного мифологии и получает некую смутную информацию, на основе которой делает бредовые выводы.

Я рада, Эквинокс, что у нас с Вами сложились дружеские отношения, еще со времен вашего "развенчания" парапсихологии, даже несмотря на некоторое заметное расхождение во взглядах. :D
Вы, как я понимаю, большой любитель логики. Давайте проанализируем, с точки зрения боги..., пардон, науки - логики еще одну Вашу фразу.
То есть, если я говорю, что наука «не верит», то имею в виду, что научное познание предполагает, чтобы люди, им занимающиеся, не верили во что бы то ни было.
Значит мы выяснили, что наука - не персона, а просто некое название.
Теперь в Вашей трактовке звучит так, что "люди, занимающиеся наукой" должны ни во что не верить. Так? Но они-то верят! Многочисленные ученые всего мира, можно сказать всех времен и народов, отнюдь не атеисты. Вполне верующие. Как Вы это можете объяснить? Даже космонавты (несознательные мериканцы) - крестились перед стартом. Какое безобразие! Полное попрание Ваших (нафантазированых) научных принципов. :twisted:
Кстати, а что, где-то в мире вообще есть такая практика, что ученый непременно должен быть атеистом? Кроме бывшего Союза таких залетов вроде нигде и нет? :roll:

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

А чему же ещё доверять в физике, кроме как эксперименту? Если у вас есть альтернативный способ проверки соотвествия теорий реальности - я вас внимательно слушаю.

Аналогия с математикой здесь не применима, поскольку математике не требуется проверять соответствие её результатов реальному миру.

Гипотез строения кварков много, но ни одна из них не нашла пока своего экспериментального подтверждения.

Почему?

И как из этих трёх вариантов следует то, что кварки нельзя выделить из протона? Не вижу логики.

Что касается "Теоремы о Беспредельности".

Вы забыли четвёртую возможную трактовку взаимодействий - геометрическую. Согласно ей, никаких взаимодействий не существует, а то что мы наблюдаем - кажущийся эффект, вызванный изменением пространства-времени вблизи тел. Эта трактовка сейчас является основной в физике.

Кроме того, утверждение "Несоставные элементы не могут взаимодействовать" неверно, поскольку взаимодействуют эти тела не сами, а посредством поля.

Спин - это вовсе никакое не поле. У частиц есть собственный магнитный момент и есть гиромагнитное отношение - отношение этого момента к спину. Причём знак этого отношения может быть как положительный (например у протона), так и отрицательный (например у нейтрона). Отрицательное гиромагнитное отношение означает, что магнитный момент и спин направлены в разные стороны.

А как же тогда поступить с волновыми функциями непрерывных спектров? У них нормировка другая и их квадрат модуля вовсе не есть плотность вероятности.

>Это и есть доказательство Вашей теоремы?

Нет, это не доказательство. Доказательство в том, что Вы не сможете объяснить внутренний механизм взаимодействия элементарных частиц друг с другом без того, чтобы не обнаружить у них упругости. Современная наука пока рассматривает этот феномен исключительно снаружи и поэтому может временно игнорировать упругость этих частиц.


>Для начала скажу, что Вы можете верить, во что хотите. Ваше право.

Спасибо. Ваше тоже. Надеюсь, Вы пришли сюда не издеваться, над легковерными форумчанами, а подискутировать, а потому открыты для обоснованных сентенций.


>Но следует помнить, что познание и вера - вещи несовместимые.

Познание собственной психики предполагает и познание веры, а значит совместимо с ней. Если Вы познаете внешний мир, то Вы можете обойтись только фактами, предоставляемыми Вам вашими органами чувст. Но если Вы познаете мир психики (Вы за этим сюда пришли, как я понимаю), то вера становиться тут очень упрямым фактом.

>Теперь по поводу Вашего "доказательства". Наука не верит во что бы то ни было. Она строит теории, объясняющие явления действительности, а затем использует эти теории на практике. Способность теории объяснять те или иные явления и прогнозировать их и является критерием истинности этой теории. Невозможность представить себе какие-то положения теории не является критерием ее ложности. Человеку сложно представить то, с чем он не сталкивается в жизни, однако у науки на этот случай есть такие инструменты как математика и логика, которые позволяют компенсировать недостаток наглядности.

Вы же знаете шутку Ландау, что по имеющимся фактам можно построить бесконечность теорий, как через 10 точек можно провести бесконечность кривых порядка выше 9. Поэтому любая теория относительна. И в свете новых научных открытий Стандартная Модель взаимодействий все меньше удовлетворяет физиков. Вы также знаете, что парадигмы сменяется, когда отмирают "мастодонты" старой парадигмы. Так что, того и глядишь, эфир вернется лет через 15.

>Теперь по поводу второй части Вашего "доказательства": Вы так и не объяснили, что с чем коррелирует и не пояснили, что об этом свидетельствует. Кроме того, те определения, которые Вы дали, определениями считаться не могут. Это метафоры, а не определения.

Как я постарался показать, в каждой достаточно большой точке пространства, но тем не менее малой по сравнению с привычными объектами повседневности, существует мгновенный срез (голограмма) всех близлежащих к этой точке потоков в эфире. Если считать, что потоки эфира в квантовых системах имеют точки бифуркаций, то выбор того или иного трэка будет коррелировать с близлежащими потоками, дающими вклад в голограмму потоков эфира в месте происходящей бифуркации. Об этом может свидетельствовать сам феномен жизни, без учета этих связей, выглядящий более чем невероятно.

Насчет определений. Если метафоры ясны, то пол дела сделано. Чтобы доделать вторую половину, я Вас приглашаю к соучастию, попробуйте поточнее сформулировать вопрос; пока я не знаю, что ещё сказать.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

>А чему же ещё доверять в физике, кроме как эксперименту? Если у вас есть альтернативный способ проверки соотвествия теорий реальности - я вас внимательно слушаю.

Выше я уже написал насчет бесконечного числа теорий описывающих данный набор фактов. Помимо соответствия теории эксперименту, и даже помимо того что она предскажет десяток новых экспериментов, исключительную роль играет внутренняя непротиворечивость теории. Если бы удалось построить физику по типу геометрии, из десятка аксиом вывести всю природу - это был бы триумф физики. При этом конкретные параметры для теории получались бы из эксперимента. И в этом смысле Теорему о Беспредельности, я вижу как кирпичик этого строения.


>>При подлете одного протона к другому их спины ориентируются параллельно.

>Почему?

Потому что магнитное поле обратно пропорционально квадрату расстояния между протонами. И при малом расстоянии рассеяния, должно повернуть спины протонов параллельно.

>>Тогда возможны три варианта столкновения, соответствующие рассеянию на трех кварках: они сталкиваются соосно, один вариант спины параллельны движению, другой антипараллельны, и третий вариант столкновение боками, спины перпендикулярны движению. Все остальные варианты - это проэкции на эти три варианта. И именно поэтому кварки нельзя выделить из протона.

>И как из этих трёх вариантов следует то, что кварки нельзя выделить из протона? Не вижу логики.

Эти три варианта рассеяния соответствуют трем центрам рассеяния в протоне, партонам, или, как их теперь отождествили, кваркам. И именно потому, что природа партонов исходит из геометрии формы протона, их нельзя из него выделить.

>Что касается "Теоремы о Беспредельности". Вы забыли четвёртую возможную трактовку взаимодействий - геометрическую. Согласно ей, никаких взаимодействий не существует, а то что мы наблюдаем - кажущийся эффект, вызванный изменением пространства-времени вблизи тел. Эта трактовка сейчас является основной в физике.

По поводу геометрической трактовки. Математик, чтобы определить математический объект, должен сначала определить многообразие, на котором он задан. Попробуйте и Вы определить многообразие, на котором задано пространство-время Минковского, как математический объект. До сих пор ни у кого не получилось. Именно поэтому геометрическая интерпретация взаимодействий оторвана от реальной физики и является математической абстракцией, не имеющей много общего с действидельностью.



>Кроме того, утверждение "Несоставные элементы не могут взаимодействовать" неверно, поскольку взаимодействуют эти тела не сами, а посредством поля.

См. замечания выше. Взаимодействие посредством поля не вскрывает внутренний механизм процесса. А разве Вы уверенны, что этого внутреннего механизма нет?


>>Спин и заряд - это магнитное и электрическое поле.

>Спин - это вовсе никакое не поле. У частиц есть собственный магнитный момент и есть гиромагнитное отношение - отношение этого момента к спину. Причём знак этого отношения может быть как положительный (например у протона), так и отрицательный (например у нейтрона). Отрицательное гиромагнитное отношение означает, что магнитный момент и спин направлены в разные стороны.

Виноват, не объяснил логику выражения мысли. Я имел ввиду, что спин проявляется посредством магнитного поля.


>>А роль волновой функции такая, что ее модуль приблизительно описывает плотность соответствующего ей потока в эфире.

>А как же тогда поступить с волновыми функциями непрерывных спектров? У них нормировка другая и их квадрат модуля вовсе не есть плотность вероятности.

Так там и нет потоков эфира, соответствующих этим функциям. Там движение частиц как целого.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

Вообще-то, именно в геометрии доказано, что не существует такого набора аксиом, которые были бы способны описать весь геометрический мир. Потому, к примеру, пространства Лобачевского и Римана базируются на ином аксиоматическом наборе нежели Евклидова геометрия.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

>>При подлете одного протона к другому их спины ориентируются параллельно.

>Почему?

Да, ошибка. Они антипараллельны. Но сути это не меняет.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

>Вообще-то, именно в геометрии доказано, что не существует такого набора аксиом, которые были бы способны описать весь геометрический мир. Потому, к примеру, пространства Лобачевского и Римана базируются на ином аксиоматическом наборе нежели Евклидова геометрия.

Они то базируются, но уже строго математически показано, что геометрии Лобачевского и Римана - это частные случаи геометрии Эвклида, рассмотренные на внешней и внутренней поверхности сферы. Да здравствует Эвклид!

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

В том же смысле, что и Евклид является частным случаем Лобачевского :) У этих систем просто разные аксиоматические наборы. Есть Теорема Гёделя , которая вообще ставит крест на попытках найти универсальный набор аксиом.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

Геометрия Лобачевского не сводима к геометрии Римана и наоборот. Значит они не самостоятельны. А вот Эвклид описывает и то и другое. Насчет Теоремы Гёделя. Да, все нельзя заранее предсказать, но так и должно быть при наличии свободы воли. Но это не повод, чтобы не построить теорию, описывающую матрицы всех возможных форм движения. А конкретную жизнь этих матриц оставить эволюции.

Лишь немногие теории в физике являются внутренне противоричивыми. Это исключение, а не правило.

Для создания такой теории вам нужно получить все данные о нашем мире. Как вы собираетесь сделать это без экспериментов?

Что значит "природа партонов исходит из геометрии формы протона" и как следует из этого то, что эти партоны нельзя выделить из протона?

Вас не смущает тот факт, что если следовать вашим суждениям, то все модели, построенные на базе четырёхмерного псевдоевклидового пространства-времени являются математической абстракцией, не имеющей ничего общего с действительностью? Я напомню, что теория поля так же использует это четырёхмерное пространство-время.

Я уверен в том, что полевая трактовка взаимодействий не требует наличия внутреннего механизма. А доказательство вы своё строете на полевой трактовке.

Мне всегда казалось, что сам спин никакого поля не создаёт. Поле создаёт магнитный момент частицы, который коллинеарен спину. Однако заметьте, величина магнитного момента не определяется спином. Протон и нейтрон имеют спин 1/2, однако их гиромагнитные факторы равны 5,586 и -3,826 соответственно.

А что тогда такое свободный электрон?

Хорошо. А теперь вспомните, что ещё есть ядерные силы и константа взаимодействия у них на два порядка больше.

Идущему: отвечу попозже.

Никак!

> Доказательство в том, что Вы не сможете объяснить внутренний механизм взаимодействия элементарных частиц друг с другом без того, чтобы не обнаружить у них упругости.

Это тоже не доказательство. :) Потому что взаимодействия объясняются и без введения понятия упругости как свойства элементарных частиц.

>Современная наука пока рассматривает этот феномен исключительно снаружи и поэтому может временно игнорировать упругость этих частиц.

Никак, это не доказательство. Это просто предположение. Вы его уже декларировали, Вы собирались его доказать, а по ходу доказательства Вы на него ссылаетесь (предполагая, что все элементарные частицы имеют внутреннюю структуру, т.е. бесконечно делимы). Это цикл.

>Познание собственной психики предполагает и познание веры, а значит совместимо с ней. Если Вы познаете внешний мир, то Вы можете обойтись только фактами, предоставляемыми Вам вашими органами чувст. Но если Вы познаете мир психики (Вы за этим сюда пришли, как я понимаю), то вера становиться тут очень упрямым фактом.

Вы ошибаетесь. Если вера и будет тут играть какую-либо роль, то только в качестве предмета исследования. Изучение психики требует такой же объективности, как и изучение всего прочего.

>Вы же знаете шутку Ландау, что по имеющимся фактам можно построить бесконечность теорий

Только в том случае, если не достает фактов. И только до того момента, пока не появятся новые факты, которые отметут теории, вступающие с ними в противоречие.

>Так что, того и глядишь, эфир вернется лет через 15.

15 значит? ;) Как вычисляли? Методом экстраполяции?

>Об этом может свидетельствовать сам феномен жизни, без учета этих связей, выглядящий более чем невероятно.

И все? Это Вы называете обоснованием? Пока что все Ваши рассказы на теории не тянут.

Djay!

>Значит мы выяснили, что наука - не персона, а просто некое название.

Название? Шутим? ;) Это сфера деятельности по выработке и систематизации знаний о действительности, а также результат этой деятельности, то есть весь объем накопленных знаний.

>Теперь в Вашей трактовке звучит так, что "люди, занимающиеся наукой" должны ни во что не верить. Так? Но они-то верят!

Хорошо, смотрим "мою трактовку":

>> То есть, если я говорю, что наука «не верит», то имею в виду, что научное познание предполагает, чтобы люди, им занимающиеся, не верили во что бы то ни было.

Люди в процессе научного познания не должны полагаться на веру, не должны допускать ее проявления. И не полагаются, если это ученые. Вера и наука вещи несовместимые. Но я не отрицаю, что в тот момент, когда люди не занимаются научным познанием, они могут верить во что хотят. Однако, как только взялись за научную работу, веру нужно отметать. Несколько муторный процесс, не находите? Проще уж или ученым быть, или верующим.

> Многочисленные ученые всего мира, можно сказать всех времен и народов, отнюдь не атеисты.

С чего Вы взяли? Мои знакомые представители научных кругов - атеисты.

> Вполне верующие. Как Вы это можете объяснить?

Не может быть настоящий ученый верующим. Если такое случится, у этого ученого непременно возникнет когнитивный диссонанс. Разве что он специализируется в такой области, которая никак не затрагивает вопросы существования бога. Либо вера его - это просто формальность, дань традиции или моде, как в Америке, например.

>Даже космонавты (несознательные американцы) - крестились перед стартом.

Что верно, то верно. В Америке религиозность в моде. Маразм.

>Какое безобразие!

Вы так думаете? Напишите об этом американским космонавтам. ;)

>Полное попрание Ваших (нафантазированых) научных принципов.

Полагаете, что научные принципы были изобретены мной? Спасибо, конечно, но Вы мне льстите. :)

>Лишь немногие теории в физике являются внутренне противоричивыми. Это исключение, а не правило.

Вы говорите теории, в этом ключ, хотелось бы иметь одну непротиворечивую физическую теорию, а не несколько с усилием совмещаемых теорий.

>Для создания такой теории вам нужно получить все данные о нашем мире. Как вы собираетесь сделать это без экспериментов?

Почему без экспериментов? Эксперименты должны быть, но они должны быть независимыми. Помните, первый кто померял заряд электрона, ошибся почти в два раза. Те кто мерял заряд электрона сразу после этого, под влиянием авторитета первооткрывателя искажали свои результаты в ту же сторону. И только через несколько лет был получен более менее точный результат.

Я не считаю возможным получить все данные о безграничном мире, но можно получить достаточно данных, чтобы уточнить любой последовательно возникающий вопрос.


>Что значит "природа партонов исходит из геометрии формы протона" и как следует из этого то, что эти партоны нельзя выделить из протона?

Я уже писал, что пока, до уточнения его структуры, считаем протон тороидальным вихрем эфира. У такого вихря есть три характерные обобщенные координаты (не знаю или слово координата тут уместно, но другого термина не подберу) - это северный полюс, южный полюс и экватор. Рассеяние на полюсах можно уподобить рассеянию на u кварках, а рассеяние на экваторе - рассеянию на d кварке. Понятно, что выделить полюс или экватор из тороидального вихря нельзя.

>Вас не смущает тот факт, что если следовать вашим суждениям, то все модели, построенные на базе четырёхмерного псевдоевклидового пространства-времени являются математической абстракцией, не имеющей ничего общего с действительностью? Я напомню, что теория поля так же использует это четырёхмерное пространство-время.

Я писал "мало общего с действительностью"; но меня это не смущает. Если эта теория прожила аж сто лет, то это все равно не значит, что она вечна. А история показала не раз, как отмирали различные физические теории.

>Я уверен в том, что полевая трактовка взаимодействий не требует наличия внутреннего механизма. А доказательство вы своё строете на полевой трактовке.

А Вам было бы интересно посмотреть на попытку построить внутренний механизм движения эфира в частицах и в создаваемых ими полях, который бы наглядно и непротиворечиво, по крайней мере пока качественно, если ещё не количественно, описывал все известные взаимодействия?

>Мне всегда казалось, что сам спин никакого поля не создаёт. Поле создаёт магнитный момент частицы, который коллинеарен спину. Однако заметьте, величина магнитного момента не определяется спином. Протон и нейтрон имеют спин 1/2, однако их гиромагнитные факторы равны 5,586 и -3,826 соответственно.

Ошибся. Я имею ввиду выше магнитный момент и магнитное поле создаваемое им.

>А что тогда такое свободный электрон?

Свободный электрон тороидальный эфирный вихрь, но с винтовым фактором противоположным протону. Волновая функция для его непрерывного спектра состоит из дельта функций, а это значит, что его координата считается точкой и он не имеет внутренней структуры в квантовой механике.

>Хорошо. А теперь вспомните, что ещё есть ядерные силы и константа взаимодействия у них на два порядка больше.

За счет ядерных сил как раз и происходит отталкивание протонов, так что они никуда не деваются.

>> Доказательство в том, что Вы не сможете объяснить внутренний механизм взаимодействия элементарных частиц друг с другом без того, чтобы не обнаружить у них упругости.

>Это тоже не доказательство. :) Потому что взаимодействия объясняются и без введения понятия упругости как свойства элементарных частиц.

>>Современная наука пока рассматривает этот феномен исключительно снаружи и поэтому может временно игнорировать упругость этих частиц.

>Никак, это не доказательство. Это просто предположение. Вы его уже декларировали, Вы собирались его доказать, а по ходу доказательства Вы на него ссылаетесь (предполагая, что все элементарные частицы имеют внутреннюю структуру, т.е. бесконечно делимы). Это цикл.

Я согласен, что для современной физики это предположение, но для диалектического материализма это неоспоримый факт. Я думаю именно поэтому Ильич обронил "электрон также неисчерпаем, как и атом". Так вот, пока что я настаиваю на том, что подход неисчерпаемой материи, более философичен и математичен, чем подход современной физики, а потому со временем должен победить :-)

>>Познание собственной психики предполагает и познание веры, а значит совместимо с ней. Если Вы познаете внешний мир, то Вы можете обойтись только фактами, предоставляемыми Вам вашими органами чувст. Но если Вы познаете мир психики (Вы за этим сюда пришли, как я понимаю), то вера становиться тут очень упрямым фактом.

>Вы ошибаетесь. Если вера и будет тут играть какую-либо роль, то только в качестве предмета исследования. Изучение психики требует такой же объективности, как и изучение всего прочего.

Тут есть тонкость. Вы можете изучать веру в другом и веру в себе, и я утверждаю что это не одно и тоже. А так, я согласен.


>>Так что, того и глядишь, эфир вернется лет через 15.

>15 значит? ;) Как вычисляли? Методом экстраполяции?

Индийские йоги и еврейские каббалисты выделяют 2020 год. После этого года в мире станет много лучше. Так вот, теория эфира после этого времени может сыграть свою роль для улучшения жизни.

>>Об этом может свидетельствовать сам феномен жизни, без учета этих связей, выглядящий более чем невероятно.

>И все? Это Вы называете обоснованием? Пока что все Ваши рассказы на теории не тянут.

Не тянут? Но слушать хоть интересно? ;-)

Читать приятно :) Да и держися ты молодцом :!:

Никак!

>Я согласен, что для современной физики это предположение, но для диалектического материализма это неоспоримый факт.

Что дает Вам основания так полагать?

> Так вот, пока что я настаиваю на том, что подход неисчерпаемой материи, более философичен и математичен, чем подход современной физики, а потому со временем должен победить

С позиции какой философской системы?
Что значит "более философичен и математичен"?

>Так вот, теория эфира после этого времени может сыграть свою роль для улучшения жизни.

Каким образом теория эфира это сделает?

>Не тянут? Но слушать хоть интересно?

То есть Вы согласны с тем, что ничего не доказали?

>>Я согласен, что для современной физики это предположение, но для диалектического материализма это неоспоримый факт.

>Что дает Вам основания так полагать?

Закон "отрицания отрицания". Сначала мы отрицаем делимость элементарной частицы (например, атома), а потом отрицаем ее неделимость. И так последовательно, до бесконечности.

>> Так вот, пока что я настаиваю на том, что подход неисчерпаемой материи, более философичен и математичен, чем подход современной физики, а потому со временем должен победить

>С позиции какой философской системы?
Что значит "более философичен и математичен"?

С позиций диалектического материализма. И в этом смысле мой подход более философичен. А более математичен вот в каком смысле. Наличие нескольких наблюдаемых сейчас уровней организации материи, и возможность образования больших уровней из элементов более тонких уровней, подобна наличию математической единицы (какой либо уровень организации материи) и оператора прибавления этой единицы к другой единице (разложение этого уровня на элементы предыдущего уровня, т.е. увеличение числа уровней на единицу). А этого уже достаточно для построения натурального ряда чисел, который бесконечен. Выделение же из натурального ряда некоторой ограниченной последовательности чисел, не будет обладать такой же математической общьностью, как сам натуральный ряд.

>>Так вот, теория эфира после этого времени может сыграть свою роль для улучшения жизни.

>Каким образом теория эфира это сделает?

Это то, что уже сейчас является моим побудительным мотивом. Мне представляется, что если физики обоснуют дух, как структуированное движение эфира, эфира ближайшего к веществу, или на ступень ещё более тонкого, то человечество примет духовное учение уже не как веру, а как знание, и тем самым начнет быстро эволюционировать сознанием.

>>Не тянут? Но слушать хоть интересно?

>То есть Вы согласны с тем, что ничего не доказали?

Я думаю, что я вполне обосновал неисчерпаемость материи, но Вы так не думаете. Значит Вам я это не доказал. Но, я думаю, что просвещенный человек, независящий от общественного мнения в своем мышлении, примет это как доказательство.

Никак!

Ну, что же Вы сразу не сказали, что Вы - философ? Это совсем другое дело. Физические законы уже давно вышли из сферы компетенции философии, обособившись в форме соответствующей научной дисциплины, к которой философия может, в лучшем случае, добавить пару глубокомысленных комментариев. По сути, более или менее полезным в современной философии является лишь ее гносеологический аспект, попытки же построить адекватную онтологическую концепцию приводят либо к вопиющим противоречиям с действительностью, либо, в лучшем случае, к дилетантским переложениям той же физики.

Итак начнем с Вашего глубокомысленного заявления о бесконечной делимости материи. Рассмотрим Ваше обоснование вышеуказанного утверждения:

>>Что дает Вам основания так полагать?

>Закон "отрицания отрицания". Сначала мы отрицаем делимость элементарной частицы (например, атома), а потом отрицаем ее неделимость. И так последовательно, до бесконечности.

Вообще-то, мне казалось, что закон отрицания отрицания характеризует процесс развития, а точнее, указывает на его цикличность. Но Вам, я вижу, удалось найти этому закону новое применение в качестве инструмента доказательства утверждений. Мало того, Вы еще смогли привести истинность или ложность доказываемого утверждения в зависимость от действий доказывающего его субъекта. Что ж, это феноменальное достижение, что скрывать. На основании Вашего доказательства, мы наконец-то поняли, что если бы не отрицали неделимость атома, то он был бы неделимым. Ваш метод доказательства с использованием закона отрицания отрицания понравился мне настолько, что мной была предпринята попытка использовать его для доказательства утверждения о том, что в небе бесконечное число самолетов. Вот и обоснование: сначала мы отрицаем, что в небе есть самолет, затем отрицаем, что в небе нет самолета, и так последовательно до бесконечности. Следовательно, в небе бесконечное число самолетов! С позиции диалектического материализма.

> Так вот, пока что я настаиваю на том, что подход неисчерпаемой материи, более философичен и математичен, чем подход современной физики, а потому со временем должен победить

Ну, теперь никто и не сомневается.

Широта Вашего кругозора поражает! Вы еще и математик!

> А более математичен вот в каком смысле. Наличие нескольких наблюдаемых сейчас уровней организации материи, и возможность образования больших уровней из элементов более тонких уровней, подобна наличию математической единицы (какой либо уровень организации материи) и оператора прибавления этой единицы к другой единице (разложение этого уровня на элементы предыдущего уровня, т.е. увеличение числа уровней на единицу). А этого уже достаточно для построения натурального ряда чисел, который бесконечен. Выделение же из натурального ряда некоторой ограниченной последовательности чисел, не будет обладать такой же математической общьностью, как сам натуральный ряд.

Как глубокомысленно! Конечно, мы упустим из вида такую малость, как то, что математика не ограничивается бесконечным рядом натуральных чисел.
Ваши рассуждения весьма порадовали моего соседа, который аналогичным образом обосновал, что несмотря на то, что он валяется на диване, его образ действий более спортивен, чем у кого бы то ни было, по той причине, что он при этом время от времени попивает пепси, на этикетке бутылки которой присутствует фото Бекхэма. Но это ерунда, по сравнению с тем, что удалось обосновать мне, используя предложенный Вами математический аппарат. Итак, если мы каждому зубу человека присвоим порядковый номер, то этого уже будет достаточно для построения натурального ряда чисел, который бесконечен. Следовательно, у человека бесконечное количество зубов! С позиции математики.

>>>Так вот, теория эфира после этого времени может сыграть свою роль для улучшения жизни.

>>Каким образом теория эфира это сделает?

>Это то, что уже сейчас является моим побудительным мотивом. Мне представляется, что если физики обоснуют дух, как структуированное движение эфира, эфира ближайшего к веществу, или на ступень ещё более тонкого, то человечество примет духовное учение уже не как веру, а как знание, и тем самым начнет быстро эволюционировать сознанием.

Вы опять поражаете своей находчивостью! Предлагаете доказать, что дух материален. Что ж, полагаю, это действительно вызовет бурную реакцию. Только вот жаль, что нынешние верующие, принимающие духовное учение как знание, и, несомненно, эволюционировавшие сознанием, до сих пор не проявили себя, улучшив условия хотя бы своей жизни. Но, если мы докажем, что дух - это материя, все, несомненно, изменится. Полагаю, нужно пойти дальше и доказать, что черное - это белое, а квадратное - это круглое. Это еще в большей степени поспособствует улучшению качества жизни.

>Я думаю, что я вполне обосновал неисчерпаемость материи, но Вы так не думаете. Значит Вам я это не доказал. Но, я думаю, что просвещенный человек, независящий от общественного мнения в своем мышлении, примет это как доказательство.

О, да! Просвещенный человек с бесконечным количеством зубов, независящий от общественного мнения в своем мышлении, принимающий как знание, что квадратное - это круглое, несомненно, согласится с тем, что в небе находится бесконечное количество самолетов. ;)

Теперь идея понятна. Остаётся вопрос - а всегда ли протоны будут сталкиваться с антипараллельными спинами? Пока что вы просто постулировали этот факт пояснив разумность введения этого постулата.

Я не говорю, что эти теории истина в последней инстанции. Просто они уже показали очень хорошее согласие с экспериментом, а по вашей логике они все не имеют ничего общего с реальным миром.

Интересно конечно... но причём здесь это? Речь шла о вашем доказательстве.

Вообще-то вопрос был с подвохом :oops:. В природе не существует состояний с непрерывным спектром. Поэтому, кстати, и разделяют нормировку волновой функции - для случая дискретного спектра она должна иметь физический смысл, а для непрерывного - просто быть удобной. Кстати, слова "координата считается точкой" противоречат соотношению неопределённостей Гайзенберга.

Ядерные силы - это силы притяжения. А ещё они нецентральны и зависят от спина :roll:

>Ну, что же Вы сразу не сказали, что Вы - философ? Это совсем другое дело. Физические законы уже давно вышли из сферы компетенции философии, обособившись в форме соответствующей научной дисциплины, к которой философия может, в лучшем случае, добавить пару глубокомысленных комментариев. По сути, более или менее полезным в современной философии является лишь ее гносеологический аспект, попытки же построить адекватную онтологическую концепцию приводят либо к вопиющим противоречиям с действительностью, либо, в лучшем случае, к дилетантским переложениям той же физики.

Если переделать Вашу фразу так: "Пока же попытки построить адекватную онтологическую концепцию приводят либо к вопиющим противоречиям с действительностью, либо, в лучшем случае, к дилетантским переложениям той же физики," то с ней я соглашусь, но почем знать, может в один прекрасный день такая попытка увеньчается успехом.


>Вообще-то, мне казалось, что закон отрицания отрицания характеризует процесс развития, а точнее, указывает на его цикличность. Но Вам, я вижу, удалось найти этому закону новое применение в качестве инструмента доказательства утверждений. Мало того, Вы еще смогли привести истинность или ложность доказываемого утверждения в зависимость от действий доказывающего его субъекта. Что ж, это феноменальное достижение, что скрывать.

Конечно, феномен сознания неотъемлем от бытия и познания.

>На основании Вашего доказательства, мы наконец-то поняли, что если бы не отрицали неделимость атома, то он был бы неделимым.

Подставте вместо слова атом слово электрон, и может ещё что-то поймете.

>Ваш метод доказательства с использованием закона отрицания отрицания понравился мне настолько, что мной была предпринята попытка использовать его для доказательства утверждения о том, что в небе бесконечное число самолетов. Вот и обоснование: сначала мы отрицаем, что в небе есть самолет, затем отрицаем, что в небе нет самолета, и так последовательно до бесконечности. Следовательно, в небе бесконечное число самолетов! С позиции диалектического материализма.

Вы не внимательны. Помимо закона "отрицания отрицания" тут ещё действует закон перехода количества в качество. Когда элементы более тонкого уровня организации материи в совокупности образуют новое качество - частицу более грубого уровня материи. Примененный в обратную сторону, от более грубого к более тонкому уровню, этот закон я назвал оператором увеличения количества уровней организации материи на единицу. Так вот к самолетам это никак не относится.

>Как глубокомысленно! Конечно, мы упустим из вида такую малость, как то, что математика не ограничивается бесконечным рядом натуральных чисел.

Ну и что? Главное, что математика - это не только раз, два, три.

>Ваши рассуждения весьма порадовали моего соседа, который аналогичным образом обосновал, что несмотря на то, что он валяется на диване, его образ действий более спортивен, чем у кого бы то ни было, по той причине, что он при этом время от времени попивает пепси, на этикетке бутылки которой присутствует фото Бекхэма.

Психологический портрет лентяя, зависимого от общественного мнения (типа, спорт полезен для здоровья), мне вполне ясен. Ну и что?

>Но это ерунда, по сравнению с тем, что удалось обосновать мне, используя предложенный Вами математический аппарат. Итак, если мы каждому зубу человека присвоим порядковый номер, то этого уже будет достаточно для построения натурального ряда чисел, который бесконечен. Следовательно, у человека бесконечное количество зубов! С позиции математики.

Да нет же, Вы снова не учли оператор увеличения количества зубов на единицу. Такого оператора нет, а потому и зубов ограниченное число.

>Вы опять поражаете своей находчивостью! Предлагаете доказать, что дух материален. Что ж, полагаю, это действительно вызовет бурную реакцию. Только вот жаль, что нынешние верующие, принимающие духовное учение как знание, и, несомненно, эволюционировавшие сознанием, до сих пор не проявили себя, улучшив условия хотя бы своей жизни. Но, если мы докажем, что дух - это материя, все, несомненно, изменится. Полагаю, нужно пойти дальше и доказать, что черное - это белое, а квадратное - это круглое. Это еще в большей степени поспособствует улучшению качества жизни.

В любом случае квадратное больше похоже на круглое, чем на никакое. И дух лучше считать тонкой материей, чем ничем. Есть ли пустота, уважаемый Эквинокс?

>О, да! Просвещенный человек с бесконечным количеством зубов, независящий от общественного мнения в своем мышлении, принимающий как знание, что квадратное - это круглое, несомненно, согласится с тем, что в небе находится бесконечное количество самолетов. ;)

Для нас такой человек выглядит странно, но для дикаря считающего только до 3-х, а более того называющего бесконечностью, и не знающего, что воздух состоит из самолетающих молекул, это будет сверх просвещенный человек. Но не относительно ли понятие дикаря, а Эквинокс?

...

Что, в общем, не мешает и большим специалистам в области той же физики делать дилетантские ошибки

> Остаётся вопрос - а всегда ли протоны будут сталкиваться с антипараллельными спинами? Пока что вы просто постулировали этот факт пояснив разумность введения этого постулата.

Возможно, не нужно даже отвечать на этот вопрос утвердительно. Это предположение нужно было мне только, чтобы показать возможность отождествления полюсов и экватора торообразного протона с кварками. Но такое отждествление возможно осуществить и без данного предположения. Поэтому я не настаиваю больше, что протоны сталкиваются с антипараллельными спинами.

>Я не говорю, что эти теории истина в последней инстанции. Просто они уже показали очень хорошее согласие с экспериментом, а по вашей логике они все не имеют ничего общего с реальным миром.

Имеют общее, но это подобно системе Птолемея, хотя это и работает, но описание не оптимально.

>Интересно конечно... но причём здесь это? Речь шла о вашем доказательстве.

Уточните, пожалуйста, что не так с доказательством?

>Вообще-то вопрос был с подвохом :oops:. В природе не существует состояний с непрерывным спектром. Поэтому, кстати, и разделяют нормировку волновой функции - для случая дискретного спектра она должна иметь физический смысл, а для непрерывного - просто быть удобной. Кстати, слова "координата считается точкой" противоречат соотношению неопределённостей Гайзенберга.

Противоречат, но такова природа дельта функции.

>Ядерные силы - это силы притяжения. А ещё они нецентральны и зависят от спина :roll:

Цитирую из "Законы и формулы физики" Кузмичев, стр. 636: "Так омега-мезон с массой 783 МэВ в значительной степени обусловливает отталкивательное взаимодействие нуклонов на расстояниях меньших 0.3 фм."

Вы опираетесь на теорию поля и при этом заявляте, что взаимодействие требует упругости частиц. Однако, если взаимодействие происходит посредством поля, то никакой упругости частиц не нужно.

Силы отталкивания проявляются только на очень малых расстояниях (менее 0.5Фм). При больших расстояниях это силы притяжения.

>Вы опираетесь на теорию поля и при этом заявляте, что взаимодействие требует упругости частиц. Однако, если взаимодействие происходит посредством поля, то никакой упругости частиц не нужно.

Попробую определить более точно, что я имею ввиду. Не отрицая реальности физических полей, я отрицаю современную теорию поля. Я предлагаю рассматривать реальные поля, как состоящие из дискретных частиц, организованных в ту или иную упорядоченную форму движения этих частиц, и в зависимости от формы этого движения, отвечающих за тот или иной вид известного взаимодействия. Эти частицы - суть структурные единицы эфира.

>Силы отталкивания проявляются только на очень малых расстояниях (менее 0.5Фм). При больших расстояниях это силы притяжения.

Ну, а при рассеянии протона на протоне за счет чего, по-вашему, происходит отталкивание протонов?

В таком случае, вы не можете утверждать, что из ваших двух аксиом следует бесконечная делимость материи. Ведь из них не следует, что теория эфира является единственно верной.

При каких энергиях?

>В таком случае, вы не можете утверждать, что из ваших двух аксиом следует бесконечная делимость материи. Ведь из них не следует, что теория эфира является единственно верной.

Давайте пока согласимся, что бесконечная делимость материи не доказана строго. И попробуем перейти к рассмотрению не бесконечного количества уровней организации материи в глубину, а к рассмотрению только одного такого уровня более тонкого, чем элементарные частицы. Рассмотрим дискретный эфир, образующий как все известные частицы, так и все известные физические поля, а о природе частиц такого эфира умолчим. И посмотрим может ли такой подход быть продуктивным.

>>Ну, а при рассеянии протона на протоне за счет чего, по-вашему, происходит отталкивание протонов?

>При каких энергиях?

При тех, при которых проявляется кварковая структура протонов.

Немного об эфире
 

Из книги академика В.Ф.Миткевича "Магнитный поток и его преобразования", издательство Академии Наук СССР, Москва-Ленинград 1946 год. Вот так смотрели на эфир последователи диалектического материализма в те времена, когда последователи Эйнштейна ещё не до конца победили.

Никак!

>Если переделать Вашу фразу так: "Пока же попытки построить адекватную онтологическую концепцию приводят либо к вопиющим противоречиям с действительностью, либо, в лучшем случае, к дилетантским переложениям той же физики," то с ней я соглашусь, но почем знать, может в один прекрасный день такая попытка увеньчается успехом.

Чтобы она увенчалась успехом, для этого должны быть предприняты некоторые действия, ведущие к этому. Философия же таких действий предпринять не может по той причине, что ее возможности этого не позволяют. Нет у философии таких инструментов изучения физической реальности, которыми обладает физика.

> Подставте вместо слова атом слово электрон, и может ещё что-то поймете.

У Вас, я вижу, склонность к шарадам. Вы также любите выстраивать длинные цепочки из слов. Жаль только, что Вы забываете, что не все возможные комбинации слов несут в себе какую-либо смысловую нагрузку. Некоторые фразы хоть и выглядят на первый взгляд солидно и внушительно, на самом деле являются бессмысленным набором слов.

>Вы не внимательны. Помимо закона "отрицания отрицания" тут ещё действует закон перехода количества в качество.

Совсем наоборот, я очень внимательно читаю Ваши фразы, а также изучаю их очень внимательно на предмет наличия в них смысла. О законе перехода количества в качество Вы не упоминали. Ничего, забывчивость оппонента меня не обижает. Но память потренировать все же Вам посоветую. ;)

> Когда элементы более тонкого уровня организации материи в совокупности образуют новое качество - частицу более грубого уровня материи. Примененный в обратную сторону, от более грубого к более тонкому уровню, этот закон я назвал оператором увеличения количества уровней организации материи на единицу. Так вот к самолетам это никак не относится.

Совершено верно. К самолетом относится та методика, которую Вы применяли в процессе рассуждений. Ведь если вы применяете методику для доказательства Вашего утверждения, я могу применить ее для доказательства другого утверждения. Используя Вашу методику, мне удалось доказать, что в небе бесконечное число самолетов. Что ж, весьма эффективная методика!

>Психологический портрет лентяя, зависимого от общественного мнения (типа, спорт полезен для здоровья), мне вполне ясен. Ну и что?

А то, что для обоснования своей спортивности он использовал Вашу методику, которую вы используете для доказательства Вашей теоремы.

>Да нет же, Вы снова не учли оператор увеличения количества зубов на единицу. Такого оператора нет, а потому и зубов ограниченное число.

Зато есть оператор увеличения порядкового номера зубов на единицу, что тоже имеет отношение к ряду чисел. Так что Ваша методика опять сработала! Поздравляю еще раз.

>В любом случае квадратное больше похоже на круглое, чем на никакое. И дух лучше считать тонкой материей, чем ничем.

Весьма спорно. Во-первых, для кого лучше? Во-вторых, быть лучше не значит соответствовать действительности. Может, для человека лучше было бы, если бы он мог бегать со скоростью 300 км/ч (дешевле бы обходилось перемещение), но в действительности человеку до этого далеко.


>Для нас такой человек выглядит странно, но для дикаря считающего только до 3-х, а более того называющего бесконечностью, и не знающего, что воздух состоит из самолетающих молекул, это будет сверх просвещенный человек.

Конечно, может дикарь и понял бы Ваши слова иначе, чем я и другие участники форума, но общаетесь-то Вы не с дикарями, так что и ориентируйтесь на людей соответствующего уровня образования.

А вообще, по Вашей позиции в целом хочу сказать следующее: Ваша позиция иррациональна и бессмысленна. Вы хотите доказать что-то, что, на Ваш взгляд является неким благом, но оснований полагать что это "благо" существует у Вас нет. Вы тратите силы впустую в любом случае. Если что-то существует, оно себя проявит, это проявление и будет доказательством существования, а не некие смутные рассуждения. Если же это что-то не существует, то как ни рассуждайте, как ни комбинируйте слова, доказать существование этого Вы не сможете.

>Чтобы она увенчалась успехом, для этого должны быть предприняты некоторые действия, ведущие к этому. Философия же таких действий предпринять не может по той причине, что ее возможности этого не позволяют. Нет у философии таких инструментов изучения физической реальности, которыми обладает физика.

У философии нет, но у физиков-философов - есть.

>У Вас, я вижу, склонность к шарадам. Вы также любите выстраивать длинные цепочки из слов. Жаль только, что Вы забываете, что не все возможные комбинации слов несут в себе какую-либо смысловую нагрузку. Некоторые фразы хоть и выглядят на первый взгляд солидно и внушительно, на самом деле являются бессмысленным набором слов.

Наборы в студию!

>Совсем наоборот, я очень внимательно читаю Ваши фразы, а также изучаю их очень внимательно на предмет наличия в них смысла. О законе перехода количества в качество Вы не упоминали. Ничего, забывчивость оппонента меня не обижает. Но память потренировать все же Вам посоветую. ;)

Я не упоминал, но имел ввиду под Вашей невнимательностью, что вы и сами могли о нем догадаться.

>Совершено верно. К самолетом относится та методика, которую Вы применяли в процессе рассуждений. Ведь если вы применяете методику для доказательства Вашего утверждения, я могу применить ее для доказательства другого утверждения. Используя Вашу методику, мне удалось доказать, что в небе бесконечное число самолетов. Что ж, весьма эффективная методика!

Вам это пока не удалось доказать. Вы не предъявили оператор увеличения количества самолетов на единицу, самолетов, а не номера самолетов.

>А то, что для обоснования своей спортивности он использовал Вашу методику, которую вы используете для доказательства Вашей теоремы.

Денюшки что ли начать брать за пользование методикой? :roll:

>Зато есть оператор увеличения порядкового номера зубов на единицу, что тоже имеет отношение к ряду чисел. Так что Ваша методика опять сработала! Поздравляю еще раз.

Спасибо, три раза смеялся в этом месте. Если пронумеровать 32 Ваших зуба так, что первому зубу сопоставить номер 1+32*Х, где Х целое и пробегает от нуля до бесконечности, а остальным зубам соответственно тоже дать бесконечность номеров, то Вы видите, что бесконечность номеров зубов, но не зубов, доказана.

>Весьма спорно. Во-первых, для кого лучше? Во-вторых, быть лучше не значит соответствовать действительности.

Лучше для действительности, которой это соответствует. А если не соответствует? Тогда это надо проверить. Но проверить достоверно отсутствие чего-то в природе нельзя, а вот предчувствуя существование эфира в природе, открыть его будет много проще.

>А вообще, по Вашей позиции в целом хочу сказать следующее: Ваша позиция иррациональна и бессмысленна. Вы хотите доказать что-то, что, на Ваш взгляд является неким благом, но оснований полагать что это "благо" существует у Вас нет. Вы тратите силы впустую в любом случае. Если что-то существует, оно себя проявит, это проявление и будет доказательством существования, а не некие смутные рассуждения. Если же это что-то не существует, то как ни рассуждайте, как ни комбинируйте слова, доказать существование этого Вы не сможете.

Ну будем ждать пока эфир проявит себя очевидно для физиков. Пока же я трачу силы на Вас, Эквинокс, чтобы Вы не проспали, когда наступит это проявление.

Никак!

> Наборы в студию!

А они уже в студии. :) Давайте перечитаем какую-нибудь фразу из Ваших предыдущих сообщений. Хотя бы эти:

" Что есть волновая функция? Вещество? Энергия? Что-то третье. … Так вот это третье возможно не просто нефизическая описательная величина, а активно действующая сила Вселенной."

"каждый объект Вселенной кореллирует в каждый момент со всей Вселенной через волновую функцию"

> Я не упоминал, но имел ввиду под Вашей невнимательностью, что вы и сами могли о нем догадаться.

Раз Вы обосновываете что-то, то предполагается, что это делаете Вы, а не Ваш оппонент. Может, мне еще и доказательство Вашей точки зрения за Вас придумать? ;)

> Вам это пока не удалось доказать. Вы не предъявили оператор увеличения количества самолетов на единицу, самолетов, а не номера самолетов.

Порядковый номер имеет такое же отношение к ряду натуральных чисел, как и операция увеличения на единицу, так что разницы в данном случае нет. Обоснуйте, чем оператор увеличения на единицу "более математичен", чем порядковый номер? ;)

> Спасибо, три раза смеялся в этом месте. Если пронумеровать 32 Ваших зуба так, что первому зубу сопоставить номер 1+32*Х, где Х целое и пробегает от нуля до бесконечности, а остальным зубам соответственно тоже дать бесконечность номеров, то Вы видите, что бесконечность номеров зубов, но не зубов, доказана.

Ну, это уже другая методика. :) Но Вы-то не ей пользовались для доказательства своей теоремы. А если попробуете применить ее, то и Ваша теорема будет не доказана. Не кажется ли Вам, что Ваши методики хромают?

>Лучше для действительности, которой это соответствует.

Докажите, что ей от этого станет лучше. Что вообще может быть для нее лучшим?

>Но проверить достоверно отсутствие чего-то в природе нельзя, а вот предчувствуя существование эфира в природе, открыть его будет много проще.

Выдумывая что-то, нельзя это что-то открыть. Поэтому всяческие субъективные ощущения, в том числе предчувствия, только вредят исследователю, направляя его усилия в деятельность, вероятность получения успешного результата в которой катастрофически невелика.

>Ну будем ждать пока эфир проявит себя очевидно для физиков.

Ждите. :) Научное знание развивается другим путем, а именно путем исследования действительности, проявляющей себя.

Equinox, мне надоело препираться с Вами по каждой написанной реплике, поэтому выделю лишь одну:

>Раз Вы обосновываете что-то, то предполагается, что это делаете Вы, а не Ваш оппонент. Может, мне еще и доказательство Вашей точки зрения за Вас придумать?

Предполагается, что мы ищем истину, а не что я что-то обосновываю. И что Вы не оппонент, а также заинтересованы в этом процессе, поэтому Ваши обоснования так же приветствуются, и, особенно, как результат понимания мысли собеседника. А потому, если Вы за меня, а точнее вместе со мной, придумаете доказательство многоуровневости материальности, то это будет лучшее, на что я мог бы рассчитывать в отношении Вас.

Я вам всё пытался намекнуть, что не может неправильно определённая система давать прекрасные результаты.
Давайте тогда прямо. Покажите, что пространство Минковского невозможно определить используя конечное число аксиом.

Касательно столкновений протонов, то при таких энергиях уже происходят превращения частиц и рассеяния в обычном понимании этого слова нет. Вот, к примеру, схема обнаружения t-кварка http://www.astronet.ru/db/msg/1179716/node2.html

Пространство Минковского может и можно описать конечным набором аксиом, но и в этом вслучае она останется математической абстракцией. Вот смотрите: открываем математический словарь на слове ПРОСТРАНСТВО. В частности там говорится, что в современном понимании пространство - это совокупность объектов названных его точками. Что есть точка пространства Минковского? Это так называемое событие? Что физически находится в каждой точке пространства Минковского. Как физические сущности стоящие за точками пространства Минковского собираются в линии, плоскости, объемы? По-моему это нигде не показано или ошибаюсь? Сначала эту физическую суть пространства назвали пустотой, т.е. просто от нее отмахнулись. Теперь она вылазит как физический вакуум, но единообразного описания вакуума удовлетворяющего все потребности
нет. Может вся проблема с вакуумом в том, что чтобы его правильно описать нужно отказаться от пространства Минковского?

А что вы хотели? Вся математика это всего лишь абстракция.

(x,y,z,t)

Можно назвать и так.

То, что находится в точке с координатами (x,y,z) в момент времени t.

Что такое "физическая сущность"?

Если бы всё было так просто... Если мы отказываемся от пространства Минковского, то надо отказываться и от преобразований Лоренца. Но вот незадача, их верность уже успели подтвердить экспериментально.

И что это? Когда мы сможем это определить, тогда и поймем, что такое физическая сущность точки пространства Минковского.

Пространство Минковского (Так же как и трёхмерное Евклидово пространство) является математической моделью. Вопрос, что именно находится в данной точке пространства с точки зрения физики следует адресовать к конкретной физической теории, использующей четырёхмерное пространство-время.

Точно так же вы не можете сказать, что с точки зрения физики находится в данной точке трёхмерного Евклидова пространства, вам нужно спросить об этом физическую теорию, исользующую трёхмерное пространство.

Т.е. Вы согласны, что конкретная физическая суть материи находящейся в данной точке пространства первична по отношению к формам этой материи, как то пространство и время. Тогда нечего запрягать лошадь впереди паровоза, и говорить, что математическое описание с помощью пространства Минковского решает наши проблемы. Некоторые решает, а некоторые даже вообразить не может. Только физическая теория многоуровневой материи имеющей форму пространства и времени, может претендовать на последовательное решение всех встающих перед человечеством проблем.

Вообще-то, никакая теория не может претендовать на решение "всех проблем". Потому как люая теория - это лишь модель, достоверно описывающая те или инные процессы. Любая модель всегда имеет ограничения. Подобный подход не преодолим при современном научной парадигме.

На решение всех проблем никто и не претендует. А во на последовательное решение всех встающих проблем, истинная теория могла бы и претендовать.

Нет, не согласен. Почему материя должна быть первична по отношению к пространству и времени, а не наоборот? А почему они не могут быть в этом равноправны?

Знаете, есть несколько проблем, которые без четырёхмерного пространства-времени не решаются. Например орбита Меркурия, которая не описывавается при помощи классического подхода. Например увеличение времени жизни частиц, движущихся с релятивистскими скоростями.

А какая теория может решить ВСЕ имеющиеся проблемы? Я такой не знаю.

Интересно, а почему эта, а не какая-либо другая? Только потому, что вам так кажется?

>Почему материя должна быть первична по отношению к пространству и времени, а не наоборот? А почему они не могут быть в этом равноправны?

Потому, что не существует "ни грамма" пустого пространства, пространство существует постольку, поскольку оно наполнено материей. Также и время вне движущейся материи не существует.

>Знаете, есть несколько проблем, которые без четырёхмерного пространства-времени не решаются. Например орбита Меркурия, которая не описывавается при помощи классического подхода. Например увеличение времени жизни частиц, движущихся с релятивистскими скоростями.

По поводу доказательств несостоятельности Теории Относительности Вы можете сходить сюда подискуссировать: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/....cgi?board=OTO . Там Вам смогут и про Меркурий альтернативно объяснить. А по поводу мюонов долетающих до Земли, я и сам могу объяснить. Суть в том, что родившийся в верхних слоях атмосферы Земли мюон при релятивиских скоростях движется также с этой скоростью и относительно вязкого газообразного эфира. А, как известно, газовые вихри, а мюон и есть такой эфирный вихрь, при сильном обдувании газом увеличивают время своего стабильного существования. Это происходит за счет уменьшения вязкости эфира вокруг вихря при обдувании, что и дает ему дополнительную стабильность.

>А какая теория может решить ВСЕ имеющиеся проблемы? Я такой не знаю.

Вы ее пока не знаете, но возможно в будущем она будет создана. Можно только сказать, что она не будет создана путем угадывания формул, а путем вскрытия внутренних механизмов физических процессов.

>Интересно, а почему эта, а не какая-либо другая? Только потому, что вам так кажется?

Да. Но только мне это кажется не на пустом месте. Смогу ли я показать это не пустое место Вам, я не знаю, но мы можем попробовать.

Разве пространство и время не определяются через изменения состояния материи?

В рамках какой теории? Ссылочку, если можно.

На основании чего вы делаете вывод, что не существует пустого пространства? На основании чего вы делаете вывод, что время не существует вне движущейся материи?

Мюоны? Может быть вы имели ввиду Пионы? Хотя не суть важно. В вашем объяснении есть одно существенное отличие от ОТО: Если наблюдаемая частица будет покоиться, а двигаться будет наблюдатель, то время жизни частицы будет таким же, как если бы наблюдатель покоился. Верно? То есть наблюдаемое время жизни, будет зависеть от скорости частицы относительно эфира, а не относительно наблюдателся.

Но если для микрочастиц у вас есть такое объяснение (оставим пока в стороне количественную суть дела, ведь требуется ещё показать, что количественный результат будет тот же), то как быть с макрообъектами? Например, неоднократно зафиксированное отставание часов на сверхзвуковых самолётах.

>На основании чего вы делаете вывод, что не существует пустого пространства? На основании чего вы делаете вывод, что время не существует вне движущейся материи?

На основании того, что ни пустое пространство, ни время вне движущейся материи не мыслимы. Правда, может быть Вы можете их помыслить, было бы интересно посмотреть как Вы это сделаете. Можно попробовать представить, например, шар пустого Евклидового пространства, тогда возникают такие вопросы: как ведет себя материя на границах этого шара, взаимодействует ли она сквозь этот шар, или может сремится заполнить этот шар. Если считать материю многоуровневой, то она заполнить любой такой шар и даже не даст ему образоваться. Потому-то "природа не терпит пустоты". Насчет времени тоже, вне движущейся материи вообще ничего не существует, и времени в том числе.

>Мюоны? Может быть вы имели ввиду Пионы? Хотя не суть важно. В вашем объяснении есть одно существенное отличие от ОТО: Если наблюдаемая частица будет покоиться, а двигаться будет наблюдатель, то время жизни частицы будет таким же, как если бы наблюдатель покоился. Верно? То есть наблюдаемое время жизни, будет зависеть от скорости частицы относительно эфира, а не относительно наблюдателся.

Наверное снова ошибся. Не мюоны, кажется это называлось пи-мезонами. И Ваш вывод правилен, время жизни пи-мезона будет зависеть от его скорости относительно эфира, а не относительно наблюдателя, что выглядит, если смотреть непредвзято, более разумным.

>Но если для микрочастиц у вас есть такое объяснение (оставим пока в стороне количественную суть дела, ведь требуется ещё показать, что количественный результат будет тот же), то как быть с макрообъектами? Например, неоднократно зафиксированное отставание часов на сверхзвуковых самолётах.

Сверхзвуковые самолеты тоже омываются эфиром, я пока не готов, но возможно можно показать механизм замедления часов из-за омывания эфиром. И не забывайте ещё, что многие люди и даже на этом форуме не носят часов, потому что они у них на руке или отстают, или спешат или вообще не ходят. Т.е. психика человека может влиять на показания часов. У Вас есть гарантия, что в описанных Вами экспериментах, это влияние было исключено?

Ну, мне помнится, что "пространство и время - есть основные формы существования материи".
Хотя, я понимаю, что можно выдумать любую теорию, в которой вообще может не быть материи, но вполне существовать "пространстов" и "время". Такая теория вполне может описать ряд физических феноменов и не описать ряд других - но это будет всего лишь ее ограничением (например - постоянная скорость света, лоренцево время и т.д.) :)
Вообще, буду рад, если Вы меня просвятите в этом вопросе.

То есть это ваши гипотезы? Можно конечно принять их как рабочие и посмотреть что получится, но хотелось бы узнать:
1) Что навело вас на мысль о необходимости введения этих гипотез. (помимо многоуровневости материи)
2) Что вы рассчитываете получить после их введения.

Хорошо, тогда я просмотрю имеющиеся наблюдения в области времени жизни частиц и посмотрю всюду ли можно провести такое соответствие. Кстати, по этому поводу вам вопрос: будет ли эфир разгоняться вместе с частицами в кольцевом ускорителе?

Сверхзвуковой самолёт - это не вихрь, тут так такое объяснение не подойдёт. И ещё часы бывают разных конструкций, но отстают одинкаково.

1) Часы бортовые, а не наручные. Наручные такого микроскопического отставания не зафиксировали бы. Просто не хватило бы точности.
2) Этот эффект проявляется постоянно, вне зависимости от находящихся на борту людей.

Пока что понятие "материя" в физзических теориях не включает в себя пространство и время.

>То есть это ваши гипотезы? Можно конечно принять их как рабочие и посмотреть что получится, но хотелось бы узнать:
1) Что навело вас на мысль о необходимости введения этих гипотез. (помимо многоуровневости материи)
2) Что вы рассчитываете получить после их введения.

1) На это меня натолкнули мысли физиков прошлого (см., например, тут: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=104537#104537 ). И пока я Вам объяснял эти гипотезы, сам ещё более глубоко понял их верность.
2) После последовательного введения представляемых мной гипотез и проработки конкретных деталей международным коллективом физиков, по моим понятиям, будет решена проблема Единой Теории поля., созданы эфирные бестоплевные двигатели и другие эфирные технологии, но самое главное будет определена материальная природа духа и духовные Учения войдут широко в жизнь землян.

>Хорошо, тогда я просмотрю имеющиеся наблюдения в области времени жизни частиц и посмотрю всюду ли можно провести такое соответствие. Кстати, по этому поводу вам вопрос: будет ли эфир разгоняться вместе с частицами в кольцевом ускорителе?

Вязкий эфир увлекается веществом, поэтому эфир в ускорителе будет тоже ускоряться вместе с частицами. Это вопрос количественный. Может Вы видели как из дымовой трубы при ветре выходит дым и дымовые кольца? Тогда Вы знаете, что дым сносится сильнее чем дымовые кольца. Из-за пониженной вязкости (из-за скорости вихря) на границе колец дыма, ветер их слабо увлекает. Так вот и в ускорителе это увлечение частицами эфира хотя и будет наблюдаться, но будет слабым.

>Сверхзвуковой самолёт - это не вихрь, тут так такое объяснение не подойдёт. И ещё часы бывают разных конструкций, но отстают одинкаково.

Я это и имел ввиду, что для каждой разновидности часов нужно проследить как на них влияет более быстрый поток эфира, и возможно тут мы и найдем объяснение.

>1) Часы бортовые, а не наручные. Наручные такого микроскопического отставания не зафиксировали бы. Просто не хватило бы точности.
2) Этот эффект проявляется постоянно, вне зависимости от находящихся на борту людей.

См. выше. Что ещё сказать. В рамках концепций о которых мы ведем речь, это вопрос не принципиальный. Но конечно и этот вопрос нельзя оставить без ответа. Просто тот ответ, который мы пока знаем, может быть не единственным, а потому и не единственно верным.

Вот цитатку нашел из Мира Огненного 2:

Я имел ввиду более приземлённые результаты. Давайте я тогда переформулирую вопрос: какие новые физические эффекты могут быть предсказаны (и впоследствии обнаружены) при введении ваших гипотез.

И ещё один вопрос назрел: вы предполагаете существование неясности в Специальной или Общей Теории Относительности (или, может в обеих сразу?). Дело в том, что в случае ОТО мне известно всего о четырёх подтверждениях:

1) Опыты Дикке и Ролля, где было показано, что свинцовые и алюминивые массы при равных начальных условиях движутся в соотвесттвии с принцпиом эквивалентности гравитационной и инертной масс
2) Измерение искривление пространства-времени вблизиСолнца (отклонение луча света) и вблизи Земли (опыты Паунда и Ребка по измерению красного смещения линии резонансного мёссбауэровского поглощения изотопа Fe57)
3) Изменение прецессии перигелия Меркурия.
4) Эффект Хаббла.

Может быть, уже появилось что-то ещё, но факт в том что экспериментальных подтверждений мало.

А вот в случае СТО ситуация иная, там экспериментальных подтверждений хватает. Начиная с тривиального: Уравнения Максвелла неинвариантны относительно преобразований Галлилея, но инвариантны относительно преобразований Лоренца.

>Я имел ввиду более приземлённые результаты. Давайте я тогда переформулирую вопрос: какие новые физические эффекты могут быть предсказаны (и впоследствии обнаружены) при введении ваших гипотез.

Если я правильно предпологаю, я сейчас нахожусь на стадии когда можно начинать делать конкретные рассчеты по эфиру. Но пока я их делать не начал. Так что пока мне Вам нечего сказать, но возможно в будущем я смогу что-то конкретное физически эффектное предположить. Но лично для Вас, проходящий мимо, мне хочется дать ссылку на книгу источник моих мыслей об эфире. Вот тут: http://www.atsuk.dart.ru/books_on_cd.shtml посмотрите книгу номер 07. В этой книге даны модельные представления о структуре вещества и полей, также рассчитаны приблизительно параметры эфира. Сразу скажу, что я обнаружил существенную ошибку в этих рассчетах и пересчитал по-своему. Будет интересно, можно будет это уточнение Вам предоставить, но для этого я попрошу Вас сначала хотя бы пролистать представленную книгу.


>И ещё один вопрос назрел: вы предполагаете существование неясности в Специальной или Общей Теории Относительности (или, может в обеих сразу?).

В обеих сразу и вот почему:

СТО и ОТО развивают первую гипотезу, если мы хотим развивать вторую гипотезу, а это то, что я и предлагаю делать, то от ТО придеться отказаться.

Книжку я посмотрю.

Что касается самого принципа относительности, то просто отказаться от него возможным не представляется. Уравнения Максвелла, подтверждённые в неимоверном количестве экспериментов инвариантны именно относительно преобразований Лоренца, да и есть огромное количество наблюдаемых релятивистских эффектов, к примеру поперечный эффект Допплера. Можно модифицировать принцип относительности (как например это делается в скалярно-тензорной теории) или создавать более базовую теорию, в котрой ТО будет частным случаем, но просто вернуться к преобразованиям Галилея уже нельзя...

ТО предполагает неподвижный неувлекаемый веществом эфир. Будем считать это нулевым приближением. Если начать рассматривать неполное взаимоувлечение вещества и эфира, то это будет, скажем, первым приближением. Вначале мы не отказываясь от нулевого приближения, вводим первое приближение, и тут нет отказа от ТО. Но, возможно, закрепив экспериментом первое приближение, мы сможем построить нечто, что не потребует этих двух приближений, а изначально даст более точную теорию, и тут от ТО уже придется отказаться.

Re: Встречи с Богом на путях науки
 

Это первое сообщение данной темы. Первые три пункта обсуждены всеми кто хотел их обсудить. Можно к ним снова возвращаться, но предлагаю перейти к четвертому пункту. Итак, Апории Зенона и многоуровневая организация материи.

Недавно мне в руки попали книги Святителя Луки (Войно-Ясенецкого). Очень рекомендую всем, кто интересуется вопросом связи между наукой и религией. В России эти книги найти проблематично, к счастью их тесксты есть в сети:

"Наука и Религия"
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/n...lav.html#oglav

"Дух, Душа и Тело"
http://pms.orthodoxy.ru/library/0002.htm

Ну как, посмотрели книжку? Вот тут тоже гляньте: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=126634#126634 Это к вопросу о том, что может предсказать (или объяснить) эфиродинамический подход.