FYI: Ваджраяна (тантрический буддизм)
 

Фрагменты из книги проф. Торчинова Е.А. (С-Пб.)
"Введение в буддологию - курс лекций" (лекция 7).
Взято с Yahoo-форума по АЙ.
-----------------------------------------------------------
Для ознакомления

Ваджраяна (тантрический буддизм).

Фрагменты из книги проф. Торчинова Е.А. (С-Пб.)
"Введение в буддологию - курс лекций" (лекция 7).



В начале второй половины I тыс. н. э. в буддизме Махаяны постепенно зарождается и формируется новое направление, или Яна ("Колесница"), получившая название Ваджраяны, или тантрического буддизма; это направление может считаться заключительным этапом развития буддизма на своей родине - в Индии.

Здесь надо сразу же сказать, что само слово "тантра" никак не характеризует специфику этого нового типа буддизма. "Тантра" (как и сутра") просто тип текстов, в которых может и не быть ничего "тантрического". Если слово "сутра" означает "нить", на которую нечто нанизывается, то слово "тантра", образованное от корня "тан" (тянуть, растягивать) и суффикса "тра", означает основу ткани; то есть, как и в случае с сутрами, речь идет о неких базовых текстах, служащих основой, стержнем. Поэтому, хотя сами последователи тантризма и говорят о "пути сутр" (Хинаяна и Махаяна) и "пути мантр", тем не менее, они предпочитают называть свое учение Ваджраяной, противопоставляя ее не Махаяне (тантры всегда подчеркивают, что Ваджраяна суть "путь", яна, внутри Махаяны), а классическому махаянскому пути постепенного совершенствованию, так называемой Парамитаяне, то есть, Пути Парамит, или совершенств, переводящих на Тот Берег. То есть, Ваджраяна противопоставляется именно Парамитаяне, а не Махаяне, которая включает в себя и Парамитаяну (достижение состояния Будды за три неисчислимых кальпы) и Ваджраяну (достижение состояния Будды за одну жизнь, "в этом теле").

Слово ваджра, входящее в название "Ваджраяна", первоначально употреблялось для обозначения громового скипетра индийского Зевса - ведийского бога Индры, однако постепенно его смысл изменился. (см. прим. 1.) Дело в том, что одно из значений слова "ваджра" - "алмаз", "адамант". В рамках буддизма со словом "ваджра" начали ассоциироваться с одной стороны, изначально совершенная природа пробужденного сознания, подобная несокрушимому алмазу, а с другой - само пробуждение, просветление, подобное мгновенному удару грома или вспышке молнии. Ритуальная буддийская ваджра, так же, как и древняя ваджра, представляет собой вид скипетра, символизирующий пробужденное сознание, а также каруну (сострадание) и упаю (искусные средства) в оппозиции праджня - упая (праджню и пустоту символизирует ритуальный колокольчик; соединение ваджры и колокольчика в ритуально скрещенных руках священнослужителя символизирует пробуждение как результат интеграции (юганнадха) мудрости и метода, пустоты и сострадания. Следовательно, слово Ваджраяна может быть переведено как "Алмазная Колесница", "Громовая Колесница" и т.п. Первый перевод наиболее распространен.

Следует сразу же сказать, что в отношении аспекта мудрости (праджня) Ваджраяна не предполагает практически ничего нового по сравнению с классической Махаяной и базируется на ее философских учениях - мадхьямаке, йогачаре и теории Татхагатагарбхи. Все своеобразие Алмазной Колесницы связано с ее методами (упая), хотя цель применения этих методов все та же - обретение состояния Будды для блага всех живых существ. Ваджраяна утверждает, что главное преимущество ее метода - его чрезвычайная эффективность, "мгновенность", позволяющая человеку стать Буддой в течение одной жизни, а не трех неизмеримых (асанкхея) мировых циклов-кальп. Следовательно, адепт тантрического пути может быстрее выполнить свой обет бодхисаттвы - стать Буддой для избавления всех существ, утопающих в болоте циклического существования рождений-смертей. Вместе с тем наставники Ваджраяны всегда подчеркивали, что этот путь является и самым опасным, подобным прямому восхождению к вершине горы по канату, натянутому над всеми горными ущельями и пропастями. Малейшая ошибка на этом пути приведет незадачливого йогина к безумию или рождению в особом "ваджрном аду". Гарантией успеха на этом опасном пути является приверженность идеалу бодхисаттвы и стремление обрести состояние Будды как можно быстрее, чтобы скорее получить способность спасать живые существа от страданий сансары. Если же йогин вступает на Колесницу Грома ради собственного преуспеяния, в погоне за магическими силами и могуществом, его конечное поражение и духовная деградация неотвратимы.

Поэтому тантрические тексты считались сокровенными, а начало практики в системе Ваджраяны предполагало получение специальных посвящений и соответствующих им устных наставлений и разъяснений от достигшего реализации Пути учителя. Вообще же роль учителя, гуру, в тантрической практике чрезвычайно велика и иногда молодые адепты тратили много времени и прилагали огромные усилия, чтобы найти достойного наставника. В силу этой сокровенности практики Ваджраяны ее также называли Колесницей Тайной Тантры или просто тайным (эзотерическим) учением (кит. ми цзяо).

Все тантры, то есть доктринальные тексты Ваджраяны, представляющие собой, подобно сутрам, наставления, вложенные авторами тантр в уста самого Будды-Бхагавана, делились на четыре класса: крия-тантры (тантры очищения), чарья-тантры (тантры действия), йога-тантры (йогические тантры) и аннутара йога-тантры (тантры наивысшей йоги), причем последний, или высший класс также делился на материнские тантры (если в них делался упор на мудрость- праджню и женское начало), отцовские тантры (если в них особое значение придавалось методу-упае и мужскому началу) и недвойственные тантры (если эти два принципа играли одинаковую роль). Существовали и некоторые специфические классификации. Так, тибетская школа Ньингма-па называла аннутара йогу Великой Йогой (маха-йога) и дополняла стандартную классификацию еще двумя типами йоги: ану-йога (изначальная йога), предполагавшая работу с "тонкими" (энергетическими) психофизиологическими центрами тела (чакры и нади), и [маха] ати-йога ([великая] совершенная йога, или Дзог-чэн). Правда, следует добавить, что окончательно стандартная классификация тантр утвердилась достаточно поздно, не ранее XI века, и не в Индии, а в Тибете (возможно, что ее автором является Бромтонпа, 992-1074, ученик знаменитого проповедника буддизма в Стране Снегов Атиши).

Каждому типу тантр соответствовали свои методы: в крия-тантрах преобладают внешние формы практики, прежде всего, различные мистические ритуалы, в чарья-тантрах появляются элементы внутренней, созерцательной практики, в йога-тантрах она преобладает, а аннутара йога-тантры уже исключительно относятся к внутренней психопрактике. Впрочем, аннутара йога-тантрам присущ и ряд весьма специфических черт, которые достаточно отчетливо отличают этот тип тантрических текстов от текстов других классов.

Основные методы, предлагаемые первыми тремя классами тантр, могут быть сведены к совершению особых, имеющих сложное символическое значение, ритуалов-литургий и к практике мантр, технике визуализации (мысленного воспроизведения образов) божеств и созерцанию мандал.

Практика чтения мантр имеет в Ваджраяне столь большое значение, что ее часто даже называют Мантраяной - Колесницей Мантр (иногда это название применяют к практике первых трех категорий тантр). Строго говоря, практика произнесения молитв-мантр хорошо известна и классической Махаяне. Однако природа махаянских молитв и тантрических мантр и дхарани (см. прим. 2.) совершенно различна. Махаянские мантры обычно рассчитаны на понимание непосредственного смысла составляющих их слов и предложений. Например: "Ом! Свабхава шуддха, сарва дхарма свабхава шуддха. Хум!" ("Ом! Чисто своебытие, своебытие всех дхарм чисто. Хум!"). Или мантра праджня-парамиты из "Сутры сердца": "Ом! Гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи. Сваха!" ("Ом! О уводяще за пределы, переводяще за пределы пределов, ведуще за пределы пределов запредельного, пробуждение. Славься!"). Или знаменитая мантра великого сострадательного бодхисаттвы Авалокитешвары "Ом мани падме хум" - "Ом! Драгоценно-лотосовый! Хум!". Следует обратить внимание на то, что уже в этих мантрах такие слоги, как ом и хум оставлены без перевода. Эта священная непереводимость (слог ом, или аум считался священным еще задолго до буддизма) уже непосредственно роднит их с тантрическими мантрами. Звукосочетания, образующие эти мантры, такие, как хум, ах, хри, э-ма-хо и тому подобные, не имеют никакого словарного смысла. Они рассчитаны на непосредственное воздействие их звучания, самих звуковых колебаний и модуляций голоса при их произнесении на сознание и психофизические параметры повторяющего их йогина. Произнесение мантр подразумевает также созерцательное сосредоточение и понимание внутреннего (эзотерического) смысла мантры и ее воздействия. Часто могут также созерцаться написанные тексты мантр (иногда визуализируемых на определенных частях тела), при чем задается определенный цвет, размер, толщина и другие параметры созерцаемых букв. Кукай (Кобо Дайси), основоположник японской тантрической школы Сингон (774-835) стал одновременно и создателем японского национального алфавита именно благодаря интересу тантр к звуку и его графической фиксации. Практика тантрических мантр предполагала также получение специального посвящения, которое сопровождалось объяснением правильного произнесения того или иного звука.

Техника визуализации божеств также чрезвычайно разработана в Ваджраяне. Практикующий йогин должен научиться представлять того или иного Будду или бодхисаттву не просто как некое изображение, а как живого человека, с которым можно даже беседовать. Обычно визуализация божеств сопровождается рецитацией посвященных ему мантр. Особенно эта форма созерцания характерна для методов аннутара йога-тантр первой стадии практики (так называемая ступень порождения - утпатти крама).

Мандала (букв.: "круг") - сложная трехмерная (хотя существуют и иконы, изображающие мандалы) модель психокосма в аспекте пробужденного сознания того или иного Будды или бодхисаттвы (его изображение обычно помещается в центре мандалы). Йогин визуализирует мандалу, строит как бы внутреннюю мандалу в своем сознании, которая потом актом проекции совмещается с внешней мандалой, пресуществляя окружающий йогина мир в мир божественный, а точнее, изменяя сознание йогина таким образом, что оно начинает развертываться на ином уровне, соответствующем уровню развертывания сознания божества мандалы; это уже больше не "мир пыли и грязи", а Чистая Земля, "Поле Будды". Попутно отметим, что существовали даже грандиозные храмовые комплексы, построенные в форме мандалы. По мнению многих исследователей, таков, например, знаменитый индонезийский монастырь Боробудур, представляющий собой гигантскую мандалу в камне.

Трудно сказать, когда впервые элементы тантрической практики, существовавшие в буддизме с древности, начали оформляться в особую йогическую систему - Ваджраяну. По-видимому, этот процесс начинается в IV-V веках. Во всяком случае, к VIII веку все формы методов, описанные в тантрах первых трех классов, уже существовали (в первой четверти VIII века они уже начинают проповедоваться в Китае). В середине VIII века начинается появление тантр наивысшей йоги (аннутара йога-тантры) и соответствующих им форм практики (см. прим. 3.). Если же говорить о месте появления тантрического буддизма, то им, скорее всего, была южная или восточная Индия (возможно, это район, где располагалась знаменитая ступа Дханьятака - ныне селение Амаравати округа Гунтур штата Андхрапрадеш, но генезис Ваджраяны в таких индийских землях, как Орисса или Бенгалия также не исключен; впоследствии Ваджраяна особенно процветала в Камарупе - Ассам).

Аннутара йога-тантры (то есть, повторим, тантры наивысшей йоги) используют все описанные выше методы и приемы, однако их содержание в значительной степени изменено. Кроме того, тантрам этого класса присущ и ряд специфических черт, которые обычно и ассоциируются в популярной литературе со словом "тантра", и очень часто, когда говорят о тантрах, имеют в виду как раз тантры наивысшей йоги (Гухьясамаджа тантра, Хеваджра тантра, Чандамахарошана тантра, Чакрасамвара тантра, Калачакра тантра и др.). Но прежде чем рассматривать их специфику, зададимся вопросом о происхождении Ваджраяны, что в значительной степени поможет понять и сущность тантрических текстов наивысшей йоги, и характер описываемых в этих текстах методов, а также и языка, которым эти методы описываются.

Как уже говорилось в первой лекции, буддизм во многом формировался в рамках протеста живого религиозного и нравственного чувства против застывшего брахманского догматизма и ритуализма, против снобистской гордыни "дваждырожденных". Но ко времени появления Алмазной Колесницы уже в самом буддизме, как широко распространенной и процветающей религии, появилось собственное внешнее благочестие, зачарованное своей праведностью и добродетелями, обретенными в стенах монастырей; возникла монашеская элита, подменившая дух учения Пробужденного скрупулезным следованием букве монастырских уставов и формальных предписаний. Это постепенное угасание живого религиозного импульса побудило ряд последователей буддизма бросить вызов традиционному монашескому образу жизни во имя возрождения духа учения Будды, противного всякому формализму и догматической омертвелости и базирующегося на непосредственном психотехническом опыте. Данная тенденция нашла наивысшее выражение в образах махасиддхов ("великих совершенных"), людей, которые предпочли опыт индивидуального отшельничества и йогического совершенствования монастырской замкнутости. В образах махасиддхов (Тилопа, Наропа, Марипа и др.) много гротескного, юродствующего, порой шокирующего среднего обывателя с его расхожими представлениями о святости и благочестии.

Махасиддхи были прежде всего практиками, йогинами, которых интересовало именно скорейшее достижение религиозной цели, а не схоластические тонкости интерпретации Дхармы и ставшие самоцелью бесконечные дискуссии о них в монастырских центрах. Йогины-махасиддхи не связывали себя принятием формальных обетов, вели свободный образ жизни и даже внешне, своими длинными волосами (а иногда и бородами), отличались от бритых монахов (интересно, что и сейчас во время совершения тантрических ритуалов в дацанах Монголии и Бурятии ламы-монахи одевают на свои бритые или коротко подстриженные головы парики с характерной прической йогинов Ваджраяны, становясь при этом временно как бы мирянами). Не имея догматических предубеждений, они свободно общались с такими же, как и они индуистскими йогинами, презревшими ограничения брахманской ортодоксии, что приводило к неограниченному обмену идеями и методами йогической практики. По-видимому, именно в этой среде и формировались приемы и образы, характерные для тантр класса наивысшей йоги (расцвет движения махасиддхов - X- XI века), усвоенные много позднее и в не совсем полном объеме и монастырским буддизмом.

Говоря о махасиддхах, нельзя хотя бы предельно кратко не упомянуть о шести йогах Наропы:

1) йога промежуточного состояния;
2) йога внутреннего тепла;
3) йога сновидений;
4) йога иллюзорного тела;
5) йога переноса сознания;
6) йога ясного света.

Хотя все методы этих йогических систем весьма интересны, здесь нам придется ограничиться лишь несколькими словами о перечисленных выше форм тантрической йоги.

Первая из этих йог предполагает умение йогина входить в промежуточное состояние между смертью и новым рождением (антара бхава; тиб. бардо; кит. чжун инь). Йогин достигает особого состояния сознания, отождествляемого им с промежуточным. В нем исчезает ощущение тела, и сознание йогина (психологический субъект) может свободно перемещаться в пространстве, переживая различные видения. При этом йогин ощущает, что он привязан к своему телу эластичной нитью. Разрыв нити означал бы подлинную смерть. Для чего нужно вхождение в промежуточное состояние? В тантрическом буддизме существует представление, что каждый умерший в определенный момент переживает пробуждение и созерцает беспредельный ясный свет пустотного Дхармового Тела, тождественный его собственной изначальной природе. Закрепление этого переживания (что, как утверждает традиция, практически никому не удается) означает обретение состояния Будды и выход из сансары. Поэтому йогин стремится еще при жизни войти, находясь в состоянии самадхи, в промежуточное состояние, и попытаться в нем обрести пробуждение.

Йога внутреннего тепла (чунда йога, тиб. туммо) особенно популярна в тибетской школе Кагью-па (Каджуд-па ) (см. прим. 4.). Чунда-йога предполагает работу с психофизиологическими "тонкими" центрами - чакрами и каналами, по которым жизненная энергия (прана) циркулирует по телу (нади), для сублимации праны, что выражается в сильном разогреве тела, и трансформации сознания (переживания состояния недвойственности блаженства и пустоты). Особый интерес представляет йога сновидений с ее техникой "бодрствования во сне", которое постепенно переходит в умение практиковать во сне йогу и дает постижение иллюзорной "сноподобности" всех феноменов. Известно, что в постоянном созерцании (в том числе и во сне) могут пребывать и чаньские (дзэнские) монахи стран Восточной Азии.

Йога иллюзорного тела, напоминающая даосскую "внутреннюю алхимию" (нэй дань) заключается в замене "грубого" физического тела "тонким" энергетически телом, созданном из энергий-пран и подобным радужному сиянию.

Йога переноса сознания (тиб. пхова) заключается в "открытии" на макушке головы особого "тонкого отверстия" ("отверстие Брахмы") для выхода через него в момент смерти сознания, окруженного "энергетической оболочкой", и его "переноса" в Чистую Землю Будды Амитабхи (см. лекцию 3).

Содержание йоги ясного света (прабхасвара, тиб. 'од гсал) близко, насколько можно судить, йоге промежуточного состояния.

Говоря о махасиддхах, важно отметить и еще один момент. Тенденция к субстанциализации пробужденного сознания, о которой говорилось в связи с теорией Татхагатагарбхи, находит свое полное завершение в текстах, связанных с именами махасиддхов, и в поздних тантрах, что, возможно, обусловлено конвергенцией индуистской и буддийской йоги в психотехнически (а не доктринально) ориентированной традиции индийской Ваджраяны. В поздних тантрах даже появляется понятие Адибудды (Изначального, или Превечного Будды), персонификации единого абсолютного Ума, объемлющего собой все бытие (Дхармовый мир - дхармадхату), как сансару, так и нирвану, а многие йога-тантры (например, очень популярная в Китае и Японии Махавайрочана тантра) говорят о "Великом Я" (махатман) как синониме Дхармового Тела Будды. Недвойственная Дхармакая зачастую описывается в этих текстах в тех же терминах, что и божественный Атман Упанишад и других брахманских текстов, а иногда даже прямо называется именами индуистских богов (Вишну, Шивы, Брахмы и т.д.)

Вот характерный пример из Гухьясамаджа тантры (XVII, 19): "Это тело-ваджра есть Брахма, речь-Ваджра есть Шива (Великий Господь), мысль-ваджра, царь, есть великий волшебник Вишну". Как заметил один индийский буддолог, Ваджрасаттва (Алмазно-несокрушимое Существо, еще одно имя для высшей реальности Единого Ума) гораздо выше всех названных здесь богов, ибо он есть единство их всех.

Потребовались огромные усилия реформатора тибетского буддизма Цзонкхапы (XIV-XV века), чтобы в рамках традиции тибетского буддизма согласовать позицию тантр исключительно с классической формой мадхьямака-прасангики, считавшейся в школе Гелуг-па наивысшей философией. В "старых" же школах тибетского буддизма (Сакья-па, Кагью-па и особенно Ньингма-па) исходный "конвергентный" характер "теологии" тантр сохранился в более или менее первозданном виде.

Что бросается в глаза при чтении тантрических текстов наивысшей йоги? Прежде всего, это мотивы греховного, преступного и ужасного, повторяющиеся в положительных контекстах темы прелюбодеяния, кровосмешения, убийства, воровства и даже каннибализма - все это рекомендуется к совершению истинному йогину, все, что, казалось бы, совершенно противоположно самому духу буддизма, всегда проповедовавшего нравственную чистоту, сострадание ко всему живому и воздержание. И вдруг - торжественные заявления о том, что путь удовлетворения всех страстей тождественен пути их пресечения, вдруг - проповеди, произносимые Буддой-Бхагаваном, пребывающем в йони, "лотосе" женских гениталий, проповеди, от которых бодхисаттвы, слушающие их, падают в обморок, ибо наполнены эти проповеди призывами убивать родителей и учителей, совершать акты самого чудовищного инцеста, есть не только мясо животных, но и предаваться каннибализму, а также совершать подношения Будде мясом, кровью и нечистотами.

Что стоит за всем этим? Неужели некие "сатанисты" или "черные маги" завладели образом кроткого и сострадательного Будды для совращения живых существ с пути освобождения? Или же это что-то иное? Но что?

Прежде всего следует сказать, что метод тантр, хотя и приводит, согласно традиции, к тому же результату, что и метод сутр классической Махаяны, тем не менее, по своему характеру он прямо противоположен тому. Махаяна (да и Хинаяна) прежде всего работала с сознанием, с тем тонким и поверхностным слоем психики, который характерен именно для человека и тесно связан с типом цивилизационного развития того или иного общества и его уровнем. И только постепенно просветляющее воздействие методов Махаяны затрагивает более глубокие слои и пласты психики, очищая и преобразуя их. Иное дело Ваджраяна. Она прямо сразу начинала работать с темными пучинами бессознательного, того "тихого омута", в котором "черти водятся", используя его безумные сюрреалистические образы и архетипы для быстрого выкорчевывания самих корней аффектов: страстей, влечений (порой патологических), привязанностей - которые могли и не осознаваться самим практикующим, бомбардируя однако его сознание "изнутри". Затем только наступала очередь сознания, преображающего вслед за очищением темных глубин подсознательного.

Большую роль в определении гуру конкретной практики для каждого ученика играло выяснение базового для его психики аффекта (клеши): является ли он гневом, страстью, невежеством, гордыней или завистью. Поэтому тексты Алмазной Колесницы неустанно повторяют, что аффекты должны не искореняться или уничтожаться, а осознаваться и трансформироваться, пресуществляться в пробужденное сознание подобно тому, как в процессе алхимической трансмутации алхимик превращает железо и свинец в золото и серебро. Таким образом, тантрический йогин сам оказывается алхимиком (не случайно, что алхимиками считались такие знаменитые махасиддхи, как Нагарджуна II и Сараха), исцеляющим психику превращением скверны и страстей в чистую мудрость Будды (для тантр существенен такой ряд соответствий: пять клеш - пять скандх - пять трансцендентных гносисов/мудростей Будды). И если основой трансмутации металлов является некая первоматерия, образующая природу как железа, так и золота, то основой претворения страстей и влечений в мудрость Будды является буддхатва - природа Будды, которая есть природа психики и всех ее состояний (читта-чайта) и которая присутствует в любом, даже самом низменном психическом акте подобно тому, как вода остается влажной как в морской волне, так и в любой загаженной луже: ведь эта грязь не имеет никакого отношения к природе воды, всегда влажной, чистой и прозрачной. Как уже говорилось, тибетская традиция Дзог-чэн называет эту природу сознания "сознаньевостью" (читтатва, семс-ньид) в отличие от просто психики, или ума (читта; семс); в китайско-дальневосточной традиции Чань (Дзэн) называется "природой Ума" (синь син), которая и открывается в акте "видения природы" (кит. цзянь син; яп. кэнсё). Ее суть - чистый и недвойственный, вне субъектно-объектный гносис (джняна; кит чжи, тиб. риг-па или йешес).

И здесь адепты Ваджраяны оказываются в полном согласии с одним из основополагающих постулатов Махаяны - доктриной о тождественности и недвойственности сансары и нирваны.

Далее, все тантрические тексты высокознаковы, семиотичны и вовсе не рассчитаны на дословное понимание (не забудем, что речь идет о тайном и опасном для профанов учении). Многое в их интерпретации зависит от уровня, на котором текст истолковывается. Так, на одном уровне требование убить родителей может означать искоренение клеш и дуалистического видения реальности, служащих как бы родителями для сансарического существа, а на другом - пресечение движения потоков энергии (праны) в позвоночном столбе посредством задержки дыхания в ходе йогической практики тантр (ср. знаменитое высказывание китайского чаньского монаха Линь-цзи, IX век: "Встретишь Будду, - убей Будду, встретил Патриарха, - убей Патриарха", направленное на искоренение авторитарного мышления и овнешвления истины, поскольку, как учит Чань, нет никакого Будды, кроме Будды в нашем собственном сердце-уме). То же справедливо и для прочих метафор преступления (ср. фразу из псалма 136 "На реках вавилонских": "Блажен муж, еже разбиет младенцы твоя о камень", где под "вавилонскими младенцами" православная церковь понимает грехи).

Особенно следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у западного обывателя с самим словом "тантризм".

Отнюдь не удивительно, что работающие с подсознанием тантрические йогины специальное внимание уделили сексуальности (либидо) как основе самой энергетики организма, который рассматривался как микрокосм - точная гомоморфная копия универсума. Кроме того, Ваджраяна рассматривала блаженство, наслаждение (сукха, бхога) как важнейший атрибут природы Будды и даже провозгласили тезис о тождестве пустоты и блаженства. В некоторых тантрах вводится понятие Тела Великого Блаженства (махасукха кая), которое рассматривается как единая сущность всех трех Тел Будды (см. прим. 5.). А наслаждение оргазма рассматривалось тантриками как наиболее адекватное сансарическое выражение этого трансцендентного блаженства. В сексуальной йоге тантр оргазм должен был переживаться максимально интенсивно, используясь в психопрактических целях для остановки концептуального мышления, ментального конструирования (викальпа), избавления от субъектно-объектной двойственности и перехода на уровень переживания абсолютного блаженства нирваны.

Кроме того, адепты Алмазной Колесницы соотнесли сексуальные образы подсознания с основными положениями махаянской доктрины. Напомним, что, по учению Махаяны, пробужденное сознание рождается (не будучи, между тем, рожденным) из соединения искусного метода бодхисаттвы и его великого сострадания (каруна, ее символ - скипетр-ваджра) и премудрости как непосредственного интуирования пустоты в качестве внутренней природы всех феноменов (праджня, ее символ - колокольчик). Эта интеграция сострадания/метода и мудрости/пустоты (юганаддха) и есть пробуждение (бодхи). Поэтому ничто не мешало тантрической традиции соотнести сострадание и метод - с мужским, активным началом, а мудрость - с женским, пассивным и метафорически представить пробуждение, обретение состояния Будды в виде находящейся в соитии мужской и женской фигур божеств-символов. Таким образом, тантрические изображения сизигий (пар) сочетающихся божеств есть не что иное, как метафорические образы единства сострадания-метода и пустоты-мудрости/блаженства, порождающих в экстазе любовного единения и наслаждения (в тантрах встречается даже каламбур бхога-йога, наслаждение суть йога, психопрактика) пробуждение как высшую целокупность, интегрированность всех психосоматических аспектов личности-микрокосма (в соответствии с тантрическим принципом тождественности, единосущности тела и сознания-ума).

Если некогда в древности один бхикшу на вопрос, не проходила ли мимо женщина, ответил, что мимо проходил скелет, но какого этот скелет пола, он не знает, то теперь в Ваджраяне половые различия становятся одной из опор пути к пробуждению. При этом и древний бхикшу-хинаянист, и йогин-тантрик исходили из собственно буддийских доктринальных основоположений, что еще раз демонстрирует необыкновенную пластичность буддизма и его способность, оставаясь самим собой, занимать совершенно разные позиции в рамках базовой парадигмы. Поэтому бессмысленно говорить, какой буддизм "правильный" - хинаянский, не видящий ни мужчин, ни женщин, а только ходячие скелеты или тантрический, делающий человеческую сексуальность одним из методов (упая) достижения состояния Будды. Видимо, вполне "правильным" буддизмом (то есть соответствующим исходным принципам Дхармы) является и тот, и другой.

Имели ли место в тантрической практике реальные ритуалы, предполагавшие физическую близость участвовавших в них мужчины (йогин) и женщины (мудра), отождествлявших себя с каруной и праджней соответственно, или же эти ритуалы всегда имели чисто внутренний, созерцательный характер? В настоящее время совершенно очевидно, что в ранний период развития Ваджраяны йогины, не принимавшие монашеских обетов действительно практиковали сексуальные ритуалы, предполагавшие в качестве необходимого условия их эффективности самоотождествление партнеров с божествами. Иногда сексуальный ритуал являлся частью тантрического посвящения (как в случае с эзотерическими четырьмя высшими посвящениями в практику Калачакра тантры) (см. прим. 6.). Более того, утверждалось, что некоторые формы тантрической йоги, особенно на стадии завершения практики (утпанна крама, сатпатти крама) с необходимостью требуют реального соития с партнером (карма-мудра) (см. прим. 7.), а не его медитативного проигрывания в уме (джняна-мудра)(см. прим. 8.). Эти ритуалы продолжали практиковаться и позднее, в том числе, и в Тибете, однако только йогинами, не принявшими монашеских обетов. Практика подобных ритуалов и йогических методов для монахов была строго запрещена как несовместимая с Винаей, о чем совершенно отчетливо высказывались такие авторитеты тибетской буддийской традиции, как Атиша (XI в.) и Цзонкхапа (XIV - XV века), никоим образом, однако, не осуждавшие сами методы, если они практиковались йогинами-мирянами. Поэтому в монастырях (практика методов аннутара-йога тантр в монастырской среде окончательно закрепляется в XI-XII веках) от сексуальной йоги полностью отказались, довольствуясь их медитативным воссозданием при помощи практики визуализации и самоотождествления с визуализируемым персонажем (джняна мудра).

Но в любом случае, тантрическая йога является отнюдь не техникой секса, проповедуемой многочисленными шарлатанами от тантры, и не способом получения чувственного удовольствия посредством мистического эротизма, а сложнейшей системой работы с психикой, с подсознанием для реализации религиозного идеала махаянского буддизма - психотехникой, включавшей в себя и своеобразный психоанализ и психотерапию.

Важно отметить еще одно обстоятельство. Долгое время считалось, что в Ваджраяне полностью доминировало мужское начало и женщины по существу просто использовались в тантрических ритуалах в интересах мужчин-йогинов. Однако современные исследования, в том числе, и живой традиции в Гималайском регионе, показали, что в Ваджраяне существовал настоящий культ женщин. Многие наставники-гуру были женщинами, женщинам принадлежат многие описания тантрических форм практики - садхан. Женщины рассматривались как проявление начала мудрости и часто лидировали в сообществах тантрических йогинов. Поэтому говорить о какой-то "инструментальности" женщин в тантре или тем более о сексуальной эксплуатации женщин совершенно некорректно.

Здесь уместно указать на одно существенное отличие буддийского тантризма от развивавшегося параллельно с ним индуистского (шиваистского) тантризма. В буддизме женское начало - праджня, то есть, премудрость, интуирование реальности, как она есть и понимание природы сансары как пустых по сути состояний сознания; праджня пассивна. В шиваизме женское начало - шакти, то есть сила, энергия, единение с которой приобщает к миросозидающей мощи Бога; шакти по определению активна. Буддо-индуистская конвергенция на уровне йоги зашла однако так далеко, что в самых поздних тантрах (например, в "Калачакра тантре", начало XI века) появляется и понятие "шакти", до этого в буддийских тантрах не использовавшееся.

Тантрический буддизм вызвал к жизни новый пантеон божеств, неизвестных другим формам буддизма. Когда на буддийской иконе вы видите многорукое и многоголовое, увешанное черепами божество, сжимающее зачастую в объятиях свою праджню, то знайте, что вы видите именно икону тантрического буддизма. Каков же религиозный смысл таких образов?

Подобно тому, как сексуальный символизм тантр имел свой прообраз в архаических культах плодородия (видимо, дравидийского происхождения) древнейшей Индии, которые были радикально переосмыслены буддизмом, и стали, по существу, дериватами архаических культов и образов, будучи включенными в контекст буддийского мировоззрения, буддийских философии и психологии, тантрический пантеон также в значительной степени коренился в культах архаических божеств, почитание которых по большей части сохранилось в низших сословиях и кастах индийского общества, а также - у париев (домби, чандала). Кто такие все эти тантрические йогини (ведьмы, бесовки) и дакини, волшебные девы, пирующие на кладбищах и местах кремации трупов и обучающие адептов тайным высшим знаниям среди скелетов и кремационного пепла? По своему происхождению это весьма малопривлекательные вампиры-кровососы (их клычки видны на тибетских иконах-танка), упыри и демоны низшего пласта индийской мифологии. Но разве их ужасные и гротескные образы не соответствуют лучше всего сюрреалистическим порождениям раскрепостившегося и бушующего подсознания? Или не лучшим ли образом символизируют идею всеприсутствия и всеобщности природы Будды, образующей собственную природу даже самых порочных психических импульсов, превращение кровопийцы-оборотня в носителя тайн пути к освобождению? К тому же, надо сказать, что тантрические буддийские йогины не упустили и возможность слегка эпатировать монашескую элиту почитанием подобных образов.

Вообще же необходимо сказать, что Ваджраяна, использовав внешность, форму объектов древних культов и народных верований и суеверий, радикально переосмыслила их содержание, преобразив первобытных демонов и бесовок в символы тех или иных состояний психики, что превратило их в искусственно сконструированные образы архетипов коллективного бессознательного.

Особый класс тантрических божеств составляют так называемые "покровительствующие божества" (ишта дэвата; тиб. йидам). Это божества, многорукие и многоголовые, с множеством атрибутов, являются сложнейшими архетипическими символами, обозначающими высшие состояния сознания. По существу, учение любой тантры, ее наивысшая цель - пробуждение, и предлагаемые ею методы могут быть наглядно представлены в образе йидама. Поэтому их имена обычно совпадают с названиями тантр: Хеваджра (Ямантака), Калачакра, Гухьясамаджа, Чакрасамвара и др. Таким образом, йидамы символизируют совершенное и всецелое пробуждение и посему по своему статусу соответствуют Буддам и тождественны им. Их же грозный вид, оскаленные клыки и прочие воинственные атрибуты помимо высокого психологического смысла демонстрируют готовность уничтожить все пороки и страсти, превратив их кровь в вино пробуждения и амриту (амброзия, напиток бессмертия), наполняющие капалы - чаши из черепов, на многих тантрических иконах. В процессе йогического созерцания на этапе порождение (утпатти крама) йогин, знающий наизусть текст соответствующий текст и владеющий кодирующими его мантрами и дхарани, а также получивший необходимое посвящение, визуализирует соответствующее божество, отождествляет себя с ним, перенося на себя его атрибуты, и в конечном счете растворяется вместе с йидамом в безграничности пустого "ясного света" природы Будды, которая есть и его собственная природа.

Практика созерцания йидама отражает еще одну важную черту тантрической йоги - ее стремление представить абстрактные категории буддийской философии в виде наглядных чувственных образов. Так в ходе тантрических садхан все категории Абхидхармы репрезентируются в виде фигур божеств: так, пять скандх, преобразующихся в пять трансцендентных гносисов символизируются в виде пяти Джин ("Победителей"), или Татхагат - Вайрочаны, Амитабхи, Акшобхьи, Ратнасамбхавы и Амогхасиддхи; двенадцать аятан (источников познания: шесть способностей чувственного восприятия - индрий и шесть соответствующих им типов объектов чувственного восприятия - вишая) в виде шести сизигий бодхисаттв мужского и женского пола; клеши (аффекты) - в виде фигур людей или демонов, попираемых ногами йидама, и т.д.

На архаические корни тантризма могут указывать и элементы магических представлений и форм практики в рамках буддизма Ваджраяны, но также переосмысленных с точки зрения буддийской этики. Тантры полны описаний ритуалов, которые можно формально отнести к магии, причем, казалось бы, даже к вредоносной магии - ритуалов умиротворения, обогащения, подчинения и уничтожения. Однако в текстах делаются важные оговорки: например, тайные ритуалы уничтожения должны совершаться только ради блага живых существ (например, для уничтожения врага, способного уничтожить в данной стране буддизм или монашескую общину).

Другим примером трансформации архаической религиозной практики служит тантрический ритуал чод, созданный в XII веке тибетской йогини Мачиг Лабдон и очень популярный у буддистов Монголии. Это обряд, совершающийся в горах в полном уединении, представляет собой призывание голодных духов и демонов, и затем отдание им для их насыщения своего собственного тела. Шаманские его корни совершенно очевидны. Однако его цели сугубо буддийские - развитие сострадания, практика парамиты даяния (дана-парамита) и преодоления иллюзии "я" и привязанности к индивидуальному существованию.

Очень важным положением буддизма Ваджраяны является тезис о недвойственности, тождественности тела и сознания. Вообще, сознание занимает центральное место в учении Ваджраяны: и сансара, и нирвана - не что иное, как два разных состояния одного и того же сознания; пробуждение - постижение природы сознания как такового, то есть, как пустотного и недвойственного гносиса-блаженства. И это сознание провозглашается недихотомичным, недвойственным (адвая) с телом и единосущным последнему. Отсюда проистекает естественное стремление тантрического йогина работать не просто с сознанием, а с психофизическим целым своего организма, недвойственного по своей природе. Поэтому важное место в методах Алмазной Колесницы (особенно на стадии завершения - утпанна крама, или сатпатти крама) занимает работа с различными признаваемыми индийской традицией психофизическими энергетическим ("тонкими") структурами тела. Согласно тантрической парафизиологии (она признается в общих чертах и индуистскими тантриками), тело на "тонком" уровне наделено особыми каналами (нади), по которым циркулирует жизненная энергия (прана). Три из этих каналов считаются важнейшими. В буддийской тантре они называются: авадхути (он идет от промежности до макушки головы вдоль центральной части позвоночного столба; в индуистской тантре его называют "сушумна"), лалана и расана, идущие справа и слева от авадхути и символизирующие метод - сострадание и премудрость (это ида и пингала индуистской тантры). Йогин стремиться ввести энергетические потоки боковых каналов в бездействующий у профана центральный канал, сплавить их в единое целое и получить, таким образом, эликсир пробуждения, направляемый в мозг. Для этой цели иногда используются и методы сексуальной йоги, поскольку тантрики считают, что во время оргазма прана сама стремится войти в центральный канал авадхути.

Упражнения такого рода предполагают определенную подготовку, тренировку в двигательной и особенно дыхательной гимнастике, а также умение визуализировать систему каналов. Данная практика, как и аналогичная индуистская, включает в себя и упражнения с чакрами (чакра - дословно: "колесо"), энергетическими центрами организма, локусами схождения каналов-нади. В буддийской тантре обычно используются три чакры, соотносимые с Тремя Телами Будды (иногда к ним добавляется четвертая, "тайная" чакра; видимо, центр у основания позвоночника), а также с Мыслью, Речью и Телом Будд (Тело - верхний, мозговой центр, Нирманакая, Речь - средний, горловой центр, Самбхогакая и Мысль - нижний, сердечный центр, Дхармакая) (см. прим. 9.).

Интересно, что в отличие от индуизма, высшее состояние ассоциируется здесь не с головным (сахасрара; ушниша), а с сердечным (анахата; хридая) центром. Любопытной параллелью здесь может быть "умная молитва" восточнохристианских монахов-исихастов, произносимая именно из ума, помещенного в сердце.

Чакрам и их элементам соответствуют определенные семенные мантры (биджа мантра), буквенная запись которых может визуализироваться йогином в соответствующих центрах (размер, толщина и цвет букв строго регламентируются).

Раскрытие чакр (их активизация), как полагают, и вообще работа с энергетикой организма приводит к овладению йогином различными сверхспособностями (в буддизме они называются риддхи): умение летать, становиться невидимым и т.п. О великом тибетском йогине и крупнейшем поэте Миларепе (XI - начало XII вв.) существует, например, легенда, что он укрылся от грозы в брошенном на дороге полом роге, причем рог не стал больше, а Миларепа - меньше. Считается, что средствами дыхательных и физических упражнений, приема алхимических эликсиров и растительных экстрактов, "возврата семени в мозг" (достигается через умение испытывать оргазм без эякуляции) и созерцания (см. прим. 10.) йогин может даже сделать свое тело бессмертным и неразрушимым, дабы, исполняя обеты бодхисаттвы, в течение целого космического цикла оставаться с людьми и наставлять их в Дхарме Будды. Так, среди пожилых лам Бурятии еще лет двадцать-тридцать тому назад существовало предание, что знаменитый йогин и махасиддха Сараха (VII век) в 20-е годы XX столетия посетил один из бурятских монастырей. И хотя Ваджраяна учит смотреть на все подобные силы и способности как на пустые и иллюзорные по своей природе, в народе за адептами Алмазной Колесницы прочно закрепилась репутация чудотворцев и волшебников.

Структура тантрической йоги на стадии завершения не определена точно; скорее можно сказать, что каждый текст предлагал свою структуру пути. Так, Хеваджра тантра, Чандамахарошана тантра и Калачакра тантра говорят о "шестичленной йоге" (шаданга йога):

1. Отвлечение чувств от их объектов и введение пран из боковых каналов в центральный канал (пратьяхара);
2. Созерцание и достижение однонаправленности сознания (дхьяна);
3. Дыхательные упражнения, контроль над дыханием в сочетании с произнесением мантры для очищения боковых каналов и введения праны по среднему каналу в чакру области сердца (пранаяма);
4. Концентрация, или сосредоточение сознания для интеграции всех пран, окончательного искоренения всех аффектов-клеш и их "следов" - васан, а также для достижения переживания чувства блаженства во всех четырех чакрах (дхарана);
5. Практика осознанности-памятования (анусмрити) - на этом этапе практикуется и сексуальная йога на уровне карма-мудры, джняна-мудры или маха-мудры (см. выше) для осознания пустотности тела, его трансформации в божественную форму йидама и достижения переживания состояния неизменного блаженства;
6. Предельное сосредоточение или йогический транс (самадхи), то есть обретение "тела гносиса" (джняна деха) и реализация в себе всех четырех Тел Будды, то есть актуализация их в непосредственном психическом опыте.

Те же тексты рекомендуют и занятия хатха-йогой (позы-асаны, дыхательные упражнения и т.п.). Считается, что в процессе этой практики йогин не только овладевает своим психофизическим комплексом во всех его аспектах и на всех его уровнях, но и всеми силами и энергиями вселенной в соответствии с принципом точного подобия (или даже тождества) тела и космоса.

Тантрический буддизм фактически стал ведущим направлением поздней индийской Махаяне эпохи правления царей династии Палов, последних буддийских монархов Индии (VIII - начало XIII вв.), и был в таком же статусе заимствован формировавшейся синхронно тибетской традицией. Тантрическую йогу практиковали и такие известные мыслители, как Дхармакирти. По существу, логико-эпистемологическая ветвь йогачары в философии и тантра в буддийской практике и определяли специфику буддизма последнего периода его существования на его родине (хотя отдельные буддийские йогины-тантрики жили и в XV и даже в XVI веках, но после мусульманского завоевания Бенгалии и Бихара в XIII веке буддизм как организованная религия в Индии исчезает). Оба эти направления - философия и логика поздней йогачары и Ваджраяна во многом определили специфику тибетского буддизма (а потом - и монгольского, заимствованного также народами России - бурятами, калмыками и тувинцами).

Напротив, на Дальнем Востоке тантра получила относительно незначительное распространение (хотя она и повлияла довольно сильно на иконографию китайского буддизма). Даже в Японии, где, благодаря замечательной личности Кукая (Кобо Дайси, 774-835) тантрическая школа йога-тантр Сингон достаточно сильна, влияние тантры заметно уступало влиянию таких школ, как Чистая Земля, Нитирэн-сю, Дзэн или даже Тэндай. Это во многом объясняется тем, что китайский буддизм ко времени расцвета Ваджраяны уже практически сформировался (новая волна интереса к тантрам привела в XI веке к переводу ряда аннутара йога-тантр, но эти переводы сопровождались значительными купюрами и редакторской цензурой текстов). Кроме того, культурно-экологическая ниша Ваджраяны была во многом занята в Китае даосизмом. Тем не менее, Ваджраяна и поныне остается чрезвычайно актуальным для центральноазиатского буддизма и весьма интересным для религиоведения феноменом духовной жизни народов Востока.



ПРИМЕЧАНИЯ.

1. Как сообщил автору петербургский буддолог А.В. Парибок, в ведах слово "ваджра" исконно означало особое оружие, некогда изготовлявшееся из комля деревца с заостренными и оставленными торчать в разные стороны частями корней. Потом материал сменился, но форма осталась прежней. Буддийская ваджра как ритуальный предмет представляет собою по форме удвоенный оголовок данного оружия, рукоять же оружия у ритуального предмета отсутствует. А.В. Парибок также сообщил, что почти такое же оружие было у наших предков и называлось оно "шестопер" ("перья на шесте"? Согласно Далю, правда, это слово имеет форму "шестеропер" или "шестопер", то есть "шесть перьев"). Оно тоже читалось страшнейшим и несокрушимым, как индийская ваджра громовержца Индры.

2. Дхарани (это слово образовано от того же корня дхр, что и "дхарма", держать) - сочетания звуков и слогов, кодирующие содержание развернутых текстов психопрактического характера, их своеобразный слоговой и звуковой конспект

3. В 70-е годы американский буддолог А. Уэймен (A.Wayman) предпринял попытку доказать, что одна из важнейших аннутара йога-тантр, Гухьясамаджа тантра ("Тантра сокровенного собора"), появилась еще в середине IV века, однако последующие исследования не подтвердили его правоту и показали, что эта тантра появилась не ранее первой четверти VIII века.

4. Написание "Каджуд-па" отражает монгольское чтение тибетского слова.

5. Это тело "великого блаженства" отождествлялось с недвойственным гносисом (джняна) как собственно природой Будды. Остальные три Тела (Дхармакая, Самбхогакая и Нирманакая) рассматривались как Ум, Речь и Тело Будды (или Ум-Ваджра, Речь-Ваджра и Тело-Ваджра), обусловливающие наличие мысли, речи и тела у человека, тогда как Тело Гносиса/Блаженства соответствовало природе Будды в качестве истинной природы человека.

6. Сексуальные ритуалы типа "карма-мудра" и "джняна-мудра" особенно характерны для посвящений в "материнские", или "йогини" тантры, с их упором на мудрость (праджня-абхишека; абхишека - посвящение, инициация). На этом основании гелугпинцы в Тибете считали Калачакра тантру материнской тантрой, хотя другие школы относили ее к недвойственным тантрам.

7. Дословно: "действующий [женский] партнер".

8. Дословно: "мыслимый [женский] партнер". Позднее появилась также идея маха-мудры ("великий", или "божественный партнер"), под которым понималась "со-рожденная" (сахаджа) каждому существу природа Будды; это уже чисто созерцательная практика без непосредственного сексуального контекста. Практика маха-мудры была характерна прежде всего, для тибетской школы Кагью-па. Исходя из основного значения слова "мудра", тибетцы переводили этот термин как "великий символ", или "великая печать".

9. В "Калачакра тантре" однако встречается и иное соотнесение чакр и Тел Будды: горловой центр - Тело Гносиса/Блаженства, сердечный центр - Дхармакая/Ум, пупочный центр - Самбхогакая/Речь, "тайная чакра" (у основания позвоночника?) - Нирманакая/Тело. Названия некоторых чакр в буддийской тантре отличаются от более известных индуистских названий: так, чакра мозга называется ушниша, а не сахасрара; центр, проецирующийся на лоб или межбровье - лалата, а не аджня и т.д.

10. Все эти методы практически полностью совпадают со способами, которыми надеялись обрести бессмертие и сверхъестественные силы последователи даосизма в Китае.



РЕКОМЕНДУЕМАЯ ЛИТЕРАТУРА.

1. Анагарика Говинда, лама. Психология раннего буддизма. Основы тибетского мистицизма. СПб., 1992.
2. Гунтан Данби Донме. Обучение методу исследования текстов сутр и тантр. Пер. с тиб., предисл., коммент. Е.А. Островской-младшей. М., 1997.
3. Карма Агван Йондан Чжамцо. Светоч уверенности (методы Карма Кагью). СПб., 1993.
4. Мачиг Лабдон. Отсекая надежду и страх. СПб., 1998.
5. Тантрический буддизм. Предисл., перев., коммент. А.Г. Фесюна. М., 1999.
6. Торчинов Е.А. Религии мира: опыт запредельного (трансперсональные состояния и психотехника). СПб., 1997. С. 265-278.
7. Элиаде М. Йога. Бессмертие и свобода. СПб., 1999.

Содержательный абзац.
И сколько же этот метод с тех незапамятных времён выпустил из своих пенатов совершенных Будд?
А сколько из неудачников родилось в "ваджрном аду"?
И не это-ли направление теперь так широко распространено и продолжает распространятся по всему западному миру всё посвящая и посвящая в свои ряды?
А в каком соотношении из числа новообращённых количество преуспевающих до совершенных Будд находится к тем, кому светит "ваджрный ад"?

Не стоит преувеличивать? Хорошо. Не буду. Я ведь не знаю.

интересный комментарий :? перевернутый сосуд не вмещает написанное, а что ж вы хотели...

Так мой сосуд более приспособлен для благодати, которая сверху.
А не для сострадания, которое снизу.
А что ж вы хотели? наполнить меня состраданием?
Сожалею, но кому-то из нас для наполнения надо пожертвовать собственной ориентацией.
Как я понял, вы в сострадании не нуждаетесь.

Насколько понимаю, это направление не собираются, например, в школах детям преподавать, так как к нему подготовка нужна и соответствующие способности.

Если я правильно понимаю процесс, то те, кто собираются преподавать это направление в "высших" учебных заведениях должны быть, как минимум, Буддами при завершении либо их ассистентами в начале.
Допустим.

Предполагаю, что публично обучают именно ассистенты?

только давайте без этого самоутвердительного словоблудия, ладно? хотите поговорить о себе? готова послушать... :arrow: но я к тому, что нужен ли этому тексту еще и ваш наполненный благодатью комментарий? он самодостаточен, насколько можно судить…

Да. Текст очень информативен, как и положено в рамках основательного исследовательского подхода.
Если вы были внимательны, то я задал конкретные вопросы тем, кто знает не как учёный, а как практик, причём знает как далеко не начинающий.
Ваша реакция была весьма сострадательной ко мне, я вам благодарен, но при всём желании мне некуда это ваше сострадание было принять. Поэтому мне и пришлось вежливо вам отказать. В чём вы, в свою очередь, усмотрели с моей стороны "самоутвердительное словоблудие", в очередной раз выразив таким образом своё ко мне, видимо, неисчерпаемое сострадание.
Я благодарен вам и за это, но мне уже как-то неудобно вам намекать, что я в вашем сострадании не нуждаюсь.

Если правильно понимаю, на высших ступенях практики Учение может получаться учеником например, от Будд и Дакинь (божеств), а не только от земных учителей.

Я не знаю, что именно Вы имеете в виду насчет современного распространения "по всему западному миру" (и что Вы подразумеваете под "всем западным миром"), но это именно то направление, к-му были приверженны Рерихи и пытались его распространять, по крайней мере, в США и СССР :)

И в том самом Ламриме, к-й у Вас "под рукой", об этом направлении говорится чуть ли не в каждой главе - для меня странно, как Вы это могли не заметить... если Вы его конечно читали, а не только держали "под рукой" ;)

У меня к Вам большая просьба: выражайте пожалуйста свою мысль яснее, ибо для меня - чайника - почти все, что Вы сказали, так и осталось бессмысленным набором слов... будьте к нам, "которые за печкой", более снисходительны и сострадательны [-o|

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

По миру сейчас распространяется красношапочное Учение, (карма-кагью, если правильно употребляю этот термин). Двигает им Оле Нидал, он даже к нам в Новосибирск регулярно приезжает.
Я как-то общался с последователем в одном их ретрите, насколько понял они тоже проповедуют быстрое продвижение за одну жизнь.
Может быть с ним и спутали? ...

Если кому интересно, то по каналу Rumbler идет цикл фильмов про Тибет, про тибетский буддизм (его вчера назвали Ваджраяной). Вчера рассказывали про и показывали танки.

Да? Вы можете это подтвердить?
Я не знаю, что вы подразумеваете под распространением Рерихами "именно того направления", "которому они были привержены" (?). Выразите свою мысль более ясно. Если вам будет удобно, можете воспользоваться их (Рерихов) собственными утверждениями.

Если я не ошибаюсь, в своём введении к "Тайной Доктрине" её автор-писательница (как она себя назвала) достаточно ясно дала понять в каком отношении находится эта доктрина с тем, что называли и продолжают называть Буддизмом - практически ни в каком, за одной оговоркой:
В АЙ есть упоминание о том, что она заключает в себе эту самую "Тайную Доктрину", но ни одного упоминания о том, что в ней также заключён и весь Буддизм.

О каком "том самом направлении" говорится в Ламриме? Можете конкретнее выразить свою мысль?
Если я правильно понимаю, все буддисты движутся в одном направлении и к одной цели, но разными способами (методами).
Или вы подразумевали "тот самый метод"?

Ivan, я думал это общеизвестно, что Рерихи были приверженцами "Учения Калачакры" (или, как называла его ЕИР, "Учение, приписываемое различным Владыкам Шамбалы", Письма 5.3.35), к-я является частью Аннутара-йога тантры, к-я, в свою очередь, является частью Ваджраяны... ну, Вы наверняка внимательно читали то, что писал Е.А.Торчинов, не так ли? ;)

В Ламриме это тоже все поясняется: что такое Сутраяна, что такое Мантраяна ("тайная мантра", или Тантраяна, или Ваджраяна), зачем это все нужно и т.д. и т.п., - ну, не буду ж я пересказывать Вам весь Ламрим от начала до конца...:)

Кстати, я нигде не говорил, что теософия и АЙ - тождественны буддизму или включают в себя "весь буддизм" или что-то в этом роде - не фантазируйте :)

Об отношении Махатм к буддизму ясно сказано в их Письме №57: "...Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты...", - они явно называют себя буддистами и далее в письме излагают вполне традиционную буддийскую доктрину (мадхьямака-прасангику) и адвайту (к-я очень близка к буддизму)... Про "Основы буддизма" ЕИР Вы тоже наверное слышали... так там тоже говорится про вполне традиционный буддизм - про Четыре Благородные Истины и т.д.

А в чем собственно у Вас проблема с буддизмом и теософией, - я так и не понял?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

По-моему, Е.П. писала, что Калачакра - это древнейшее Учение, которое намного древнее буддизма и восходит к древнему буддхизму (осевому учению Шамбалы). Так, что Калачакра (в ее полном понимании) не может быть частью Аннутара-йога тантры.
Торчинов - хороший исследователь, но он экзотерик, не считающий ни Рерихов (за ислючением, может, переводов Юрия), ни Блаватскую источниками, заслуживающими внимания.

Вообще-то из Ваших рассуждений можно сделать заключение, что Вы считаете, что буддизм включает в себя всю А.Й.

В это цитате, не сказано: "как ТОЛЬКО буддисты" :?: Кстати, эта фраза не может ли означать: "так же как буддисты"?

Как Вы относитесь к приведенной цитате из Т.Д.?

Согласно буддизма, будд на Земле было превеликое множество и будет еще очень много, и Буддизм НЕ начался с Гаутаммы Будды, около 2600 лет назад, но продолжился, "освежился" так сказать :)

Торчинов - не просто "хороший исследователь", - он еще и буддист "по понятиям" (у него был Учитель в Китае, насколько мне известно) и знал традицию изнутри, - как практик, а не только как буддолог и китаист :)

Вы серьезно считаете, что только Рерихи и Блаватская были "эзотериками" на всей Планете за последние 150 лет?.. 8-[]

И да и нет. Я уже говорил (и Вам в том числе), что считаю АЙ более "широким" Учением, "вводной практикой", своего рода Справочником, укрупненной картой местности и т.д. За более конкретными практиками нужно обращаться к первоисточникам, что настоятельно и рекомендует АЙ :) Она говорит (мне) : чтобы развить в себе вот это, иди в том направлении и изучай вот ту традицию, - без этого ты мало что поймешь из того, что я тебе здесь пытаюсь сказать :)

Мне больше нравится аналогия с голограммой, где любая ее часть содержит инфу обо всей голограмме... поэтому, в общем-то, и не столь важно, с чего начинать и чем заканчивать, АЙ или буддизмом: это дело личных предпочтений, - при правильном понимании оба дадут примерно одни и те же результаты :)

Но "проблема"-то в том, что "рериховцы" считают АЙ чем-то исключительным, а себя соответственно причисляют чуть ли не к Шестой Расе только на том основании, что некоторые из них по 20 раз прочли все книги АЙ ;)

...и об этом я тоже говорил :)

Может - в этой фразе даже есть точное указание на то, кем они ЕЩЕ себя считают: философами :) Вы наверное знаете, что есть "народный буддизм", с ритуалами и т.д. - для масс, а есть и "философский буддизм", - для более вдумчивых последователей. Т.е. Махатмы своей фразой - если читать ее полностью - причисляют себя к последним, - что вполне логично, IMHO :)

Хорошо отношусь :) Я не вижу, как эта цитата противоречит традиционному буддизму, в к-м говорится и про "упадок" Дхармы и про будущие "пришествия" будд для ее "апдейтов" и т.д. - если Вы это имели в виду :) Вы думаете, откуда Рерихи взяли идею про Майтейя-будду?.. Возможно, это многие из нас об этом узнали от Рерихов, но "буддийски мир" об этом знал "со времен царя Гороха" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Однако, Елена Петровна, не смотря на это писала то, что писала. :)
Что известно об Учениях "других будд" :?:

Я считаю, если ученый отвергает Е.П. и Рерихов в качестве источников для исследования, причем не по незнанию предмета, а именно сознательно после знакомства с ним, то этому ученому еще только предстоит приблизится к эзотерическим знаниям.
Насчет Торчинова-практика. Я знаком с его работами по даосизму. Это качественные работы с анализом письменных источников. Но как только речь заходит о практической интерпретации этих данных, то лично у меня складывается впечатление, что человек занком с этим поверхностно.

Согласен, что это анномалия в той же степени как, если кто-то утверждает о знании Агни Йоги не приочитав все книги ни разу.

Как Вы думаете, могут ли Махатмы назвать себя христианами, или гностиками, или ессеями, или даосами :?:

Я имел в виду, что согластно этой цитате утверждаются следующие вещи:

1. Что буддизм не содержит полного эзотерического знания.
2. Что буддизм является лишь "малой толикой целого"
3. Что соверменные буддийские школы не только Китая, но и Тибета далеки от первоначальных эзотерических знаний.

ЕПБ писала... и?..
Об Учениях "других будд" я слышал от буддистов и из каких-то буддийских источниках - сейчас лень искать... Но если этот вопрос для Вас принципиальный - я поищу :)

Я думаю, что такой подход противоречит как теософии, так и АЙ... как я их понимаю, разумеется :) А я их понимаю так: неважно в какой форме человек излагает ТУ ЖЕ идею, - важна суть. Вы же требуете [выше], чтобы все излагали идеи именно в той форме, в к-й это делала ЕПБ и Рерихи :)

Насколько мне известно, он и не практиковал даосизм - у него был буддийский наставник :)

Нам об этом приходится только гадать, полагаясь на косвенные данные и на свои личные предпочтения, не так ли? В то время как о том, что они буддисты - они говорят явно и четко :)

Владимир, в это же цитате говорится, что: "Вещи, «невидимые и невещественные», тайны Бытия за пределами нашей земной сферы, Великий Учитель оставил совершенно не затронутыми в своих обращениях к массам, сохраняя Сокровенные Истины для избранного круга своих Архатов".

Ваджраяна всегда относилась к "эзотерическому знанию" (ну Вы-то это должны знать) и изначально НЕ была рассчитана на массы по понятным причинам. ЕПБ далее говорит об эКзотерических школах буддизма в Китае и Тибете :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Я имею в виду - знаем ли мы Учения других Будд?

Вы считаете, что Торчинов излагал Агни Йогу и Теософию, но своими словами? Можно ссылочку?

И о чем это говорит? Вот Блаватская пишет, что Калачакра - это древнейшее добуддийское Учение, а Торчинов, что Калачакра это часть Аннутара-йога тантры. Они говорят одно и тоже?

Да. Правда им же принадлежат, к примеру, такие слова:

А представители Братства были в основателями большинства религий и их аполагетами.

Вы можете назвать эти школы?

Это надо у буддистов спросить - я не исследовал данный вопрос. Я просто помню, что был в свое время удивлен тем, что Гаутамма - это не 1-й и не последний будда... но потом вспомнил про индуизм (с его аватарами) и у меня все стало на свои места :)

Ему нравились идеи Генона, к-й, повторяет идеи ЕПБ, IMHO. Какая мне разница, что он те же идеи высказывает в другой форме - так ли важно настоять именно на своей формулировке, в своих терминах? По-моему, и АЙ, и теософия на этот вопрос отвечает отрицательно :)

Вот старая дискуссия с ним на эту тему: http://www.webboard.ru/mes.php?id=23...&lst=&arhv=yes

Он не признал единства идей, высказанных ЕПБ и Геноном (что можно понять), но мне достаточно того, что я вижу это единство, чтобы разговаривать с человеком на его языке :)

Это говорит о том, что он мог НЕ практиковать даосизм, поэтому и не претендовал на полноту его знания с практической стороны. Следовательно, Ваши "претензии" к нему имеют мало смысла. При этом я совершенно не знаю Вашего уровня познания в данном вопросе. Как к китаисту, у меня к нему значительно больше доверия, чем к Вам, - Вы уж извините - поэтому я скорее допущу, что это Вы чего-то недопонимаете ввиду того, что не так хорошо владеете древне-китайским, историческим контекстом того времени и т.д. и т.п. Я на Вас нисколько не "наезжаю", это просто так, как я это вижу - возможно я неправ :) Я неправ? Вы действительно считаете, что лучше Торчинова знаете даосизм с практической стороны?

Можно ссылочку о том, где ЕПБ пишет такое о Калачакре? И потом: до-буддийское или до-Гаутамовское?

Об этом пишет не только Торчинов, но и Юрий Рерих:Из этих слов следует только, что тот, кто "учит" - знакОм с учением Рамакришны. Я ведь не отрицаю того, что Махатмы могут быть знакомы с ОЧЕНЬ многими учениями. Но в этой фразе Он НЕ позиционирует себя как ведантиста, в то время как в ПМ - явно это делает (по отношению к буддизму) :) Да и в том же письме К.Х. говорит, что, хотя они и не считают себя "адвайтистами", но их учение "тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману". Поэтому и неудивительно, что они вполне могут знать ведантизм (к-го придерживался Рамакришна) :)

В очень многих школах есть эКзотерические разделы и эЗотерические. Например, в той же [школе] Гелуг-па есть Сутраяна, но есть и Тантраяна... А в чем проблема?.. #-o

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Спросите :)

Забавно. Помнится Сергей Мальцев размещал на форуме следующее высказывание Е.И.:
А, вот Костя Зайцев дает такое примечание к одному из своих переводов:
Мне довелось иметь наставника даоса.

Можно ссылочку о том, где ЕПБ пишет такое о Калачакре? И потом: до-буддийское или до-Гаутамовское?[/quote]

Вот, что пишет Е.И.:

Сам Владыка:

Я думаю, что здесь Ю.Н. имеет в виду традиционную буддийскую схему, эКзотерическую, если можно так сказать. Которую описывает и Торчинов.
В дальнейшем же Ю.Н. пишет, что Калачакра это сокровенное Учение самой Шамбалы.

Вы считате, что знакомства с каким-либо Учением, достаточно что бы ему учить? Я думаю, что надо стать адептом этого Учения, что бы ему учить. Именно учить, а не пересказывать его или рассказывать о нем.

Думаю, здесь Вы правы. Во, что пишет Е.П.Б.:

и среди буддистов бывают еретики............

Тут, видимо, как - некоторые идеи Генона повторяют идеи Е.П.Б., а некоторые - противоречат. Не знаю, мое уважение к Е.А. базируется на его глубинном понимании традиций и отсутствии сектанских перекосов, как у многих современных "эзотериков" (в том числе и многих рериховцев). Т.е. я не уверен, что в среднем эзотеризм ближе подводит к добру чем традиция - мне кажется, часто случается наоборот. Т.е., на мой взгляд, для извлечения большой пользы от эзотеризма надо обладать очень высоким сознанием, и когда человек, например, не считает себя таким сознанием и поэтому в большой степени ограничивается традицией, раскрывая ее для общества - вряд ли можно это ставить ему в упрек...

Согласен. В том случае, если этот человек при этом не высмеивает эзотерические учения и не умаляет их значения. К сожалению, в беседах с Торчиновым я сталкивался именно с таким явлением. :( Что, кстати, я наблюдаю и у других буддологов и буддистов. Что не может не вызывать сожаления.

Ну вот отсюда и следует идти, IMHO :) Я нигде не утверждал, что теософия/АЙ исчерпываются буддизмом или христианством или еще чем-то - но я чувствую, что мне это "дело шьют", или нет? ;) Просто, коль до сих пор слово "калачакра" мне встречалось только в буддизме, то я и иду в этом направлении. Иначе как я узнаю, что такое "обновленная калачакра"? Если слово "карма" есть на Востоке, то туда мне и надо идти, чтобы понять его смысл, чтобы избавиться от диких представлений о "краме", как о "боженьке", к-й "прощает" или "наказывает" и т.д. и т.п. Если в теософии/АЙ упоминается Ориген, Цонкапа и адвайта-веданта, то я ищу и изучаю "О началах", "Ламрим" и работы Шанкарачарьи :) Я правда не понимаю, КАК можно понять смысл этих слов, не потрудившись прочесть даже ТД?.. Я допускаю, что можно быть и неграмотным и этого всего не знать и все "видеть в духе", но здесь таких нет... здесь все слепые котята... да, у кого-то больше гонора и претензий, но это не делает ведь их "видящими в духе"?.. имхо, не делает :)

Единственное, что я хотел сказать, что меня очень огорчает то воинствующее невежество, скомпенсированное непомерной гордыней, - среди многих людей, называющих себя "последователями Рерихов и ЕПБ"...:( Проще надо быть, проще, - "опускаться" надо до изучения "традиционных" Учений...:)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Признаться, после нашего с Вами общения у меня сложилось примерно такое впечатление. :shock: Помниться даже Вы где-то утверждали, что А.Й. исчерпывается Сутрой.
Но если я ошибался, то я рад этому изменившимуся мнению.

Я высказывал предположение о том, что "А.Й. исчерпывается Сутрой" достаточно условно (именно поэтому я старался брать слова "сутра" и "тантра" в кавычки в тех дискуссиях), ибо АЙ не получится однозначно "наложить" на буддизм. Точно также я высказывал предположение, что АЙ "исчерпывается" (что означает, что это в ней разработано и описано подробно) двумя 1-ми ступенями Йоги Патанджали (яма/нияма, т.е. "карма"-, "крийа"- и т.д. йоги). Т.е. я всегда применял понятие "сутры" и "ямы/ниямы" к АЙ по сути, а не по форме... О "тантре", "раджа-йоге" и т.д. в АЙ есть многочисленные упоминания, но это все НЕ разработано столь подробно - по вполне понятным причинам...

И я все еще продолжаю думать, что АЙ - это "вводная практика", рассчитанная на массы :) Но это никак, IMHO, не противоречит тому, что я сказал выше, а именно, что я НЕ считаю, что "теософия/АЙ исчерпываются буддизмом или христианством или еще чем-то". АЙ/теософия вполне могут быть ДРУГИМИ Учениями по форме, но по сути не выходить за пределы "сутры" или "ямы/ниямы", понимаете? :)

P.S. Владимир, Вы (и все желающие) всегда можете списать все мои заявления на мое невежество - особенно в вопросах, касающихся АЙ... я ведь более-менее проработал только первые четыре книги АЙ и имею общее представление о том, что написано в остальных - я ведь этого не скрывал и не скрываю и нисколько этим не "горжусь" или что-то в этом роде :) Именно поэтому я поднимал эти темы на форумах - чтобы спросить у людей, к-е знают об АЙ значительно лучше меня... но они до сих пор не смогли сказать ничего конкретного по данному вопросу - один туман. И я, опять же, допускаю, что это только мое неподготовленное сознание видит туман там, где для других все ответы видятся четкими и ясными :)
P.P.S. И я это все говорю без всякой иронии :!:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Иногда я Вас понимаю, иногда - нет. Сейчас понимаю.
И если возвращаться, к давним беседам, то в связи с этой мыслью было, помниться, две вещи. Первая - это то, что возможно А.Й. по сути не вписывается метод, который делит практику на сутру и тантру, яму и нияму. В этой связи мыслить об А.Й. рамках этих концепций - просто не продуктивно. А второй момент состоит в том, что Учение "кратчайшего пути" не может оставаться в рамках сутры.

Поэтому, когда Вы спрашиваете - покажите мне, что есть в А.Й. больше
сутры, то, возможно, что Ваш вопрос сродни просьбе: "покажите, что у вас едят не только ложкой, но и палочками", в то время, когда в этом доме принято есть прямо руками.
Т.е., инымм словами, мыслить в рамках шаблона какой-то религии, возможно, достаточно продуктивно, но не нужно забывать, что это лишь шаблон и может быть нечто иное за его рамками.

как раз почитываю "Даосские Практики" Е.А. Торчинова. Что касается переводов - тут упрекнуть его не в чем. Что же касается интерпретации текстов и конкретно практики "внутренних покоев", сексуального соития, думается, что он слишком явно сводил эти практики к сексуальному соитию (карма мудре), тогда как даос адепт-практик самодостаточен по сути.
Этот момент, думается, приведен к карма-мудре намеренно ... потому как человек "посвященный" в тонкости, разберется, неошибясь в интерпритации межстрочного смысла первоисточника, с другой стороны - для просто интересующегося человека, соитие без семяизвержения весьма... эмм... позитивная практика =). Тут также есть чему поучиться. Единственное "Но" ... партнеры должны быть соотв. уровня. А это редко достижимое условие, как и уравновешенное здравомыслие без перекосов.

Что касается
есть прекрасная статья В.Б.Дандарона Махамудра, как объединяющий принцип буддийского тантризма. Советую освежить память. Тогда и суть сказанного о Калачакре собирательной будет ясно. Быть может, станет ясно, что именно в тантризме, кем, и в каком контексте порицается тантризм, конкретно ритуально экзотерические методы очищения сознания от кармических загрязнений ...
а вообще, напрашивается встречный вопрос Вам, Владимир ... включает ли истинное адепство вполне весь спектр эзотерического знания в безошибочности видения сути? :)

Я думаю, что Вы меня поняли правильно (и раньше понимали правильно ;) ), и мой вопрос ВСЕГДА был таким (в рамках Вашей аналогии) : "ЧЕМ здесь едят, кроме ложек?" :)

Во-первых, когда Вы говорите о том, что "Учение "кратчайшего пути" не может оставаться в рамках сутры", то у меня создается впечатление, будто Вы считаете, что Мантраяну можно практиковать, отбросив Сутраяну или что Сутраяна в чем-то "противоречит" Мантраяне или что при практике Мантраяны Сутраяна уже и не нужна или что-то в этом роде... Я надеюсь, что это мне лишь показалось и буду считать, что это не так :)

А во-вторых, я считаю пока что (это моя гипотеза), что АЙ НЕ является Учением "кратчайшего пути". Вы считаете, что является, не так ли? И именно это я всегда просил Вас (и других участников дискуссий) показать :) ...пока что, как и прежде, сплошной туман ...или я что-то пропустил? ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

приношу извинения за повторное вклинивание в дискуссию, хотел лишь уточнить один момент, могущий быть неверно истолкован. По поводу "Торчинова-практика"... Моя позиция в том, что любой ученый, востоковед или переводчик первоисточников совершенно не обязан делать комментарии по сокровенной сути практик. В этом случае он бы сам выступал как Учитель, преумножая карму, не будучи вполне уполномочен, и сознавая возможные последствия попадания этих комментариев в не те руки, скажем так. Закон причин-следствий вполне им сознавался. Так что упрекнуть за "непрактичность" и несостоятельность как "практика" было бы безосновательно и мягко говоря, неэтично.

Ведь Вы, Владимир, не спешите рассказать всем, чему же такому научил вас Учитель-Даос ;) а было бы интересно послушать =)

А как же:

:?:

:)

Вообще, же возможно, что Вы меня не так поняли. Я имел в виду, что, читая Торчинова, я неоднократно сталкивался в вещами когда он толкует те или иные вещи именно как человек, знакомы только с текстами... Но опять же это лично мое впечатление.

Кстати, в тех же "Даоских практиках" я встретил такое утверждение: "Одной из особенностей современного цигунявляется возникшая в 80-е гг. связь его с боевыми искусствами - у шу. До этого времени вряд ли кто-нибудь мыслил себе внутреннюю алхимию, дыхательные упражнения, даоинь и прочие даоские искусства, послужившие основой цигун, как нечто имеющее какое-либо отношение к у шу".

Так утверждают сами тексты А.Й. У меня нет оснований им не доверять.

Вы можете это показать относительно тантры?

Что же касается сути метода, то я Вам об этом писал неоднократно. Метод А.Й. отражен уже непосредственно в названии. Помоему мнению, обращение непосредственно к первичной стихии и обеспечивает этот "кратчайший путь".

Т.е. тексты АЙ "утверждают", что можно достичь нирваны за одну жизнь? И что АЙ невозможно практиковать без Учителя?..

Показать что? Что, согласно "тантры", можно достичь нирваны за одну жизнь? Что тантру невозможно практиковать без Учителя?.. Я думал, что Вы это и так знаете... Или я не понял Вашего вопроса?

Вы утверждаете, что в АЙ подробно описаны практики непосредственного обращения "к первичной стихии" [огня]? Можно ли ссылку на текст АЙ, хотя бы одну, самую яркую на Ваш взгляд, где бы подробно описывалась подобная практика?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Родной, расскажите больше о тантре. Что Вы можете сказать? Тантру невозможно практиковать без Учителя? Что это значит? Вы практиковали? Почему Вы назвали стихию огня "первичной"? Почему именно стихия огня? Скажите.
Бодхи.

А причем тут это :?: Вы мыслите в рамках буддийской концепции. Почему она должна работать для А.Й. :?:

Что тантра есть кратчайший путь.

Смотря что считать "практикой". Возможно, что в сутрическом или тантрическом смысле Вы не найдете там "практики". Это во-первых, а во вторых, не обязательно "подробно описывать". На мой взгляд - достаточно указать какие, где и как понимаить те или иные практики. Хотя с другой стороны Е.И. не пользовалась никами "подробными практиками" и реализовала путь А.Й.

Недостающая цитата к моему посту:

Мне кажется, относительно АЙ подобная реакция очень часто имеет определенные основания - т.е. это далеко не банальная нетерпимость. Т.е. например, люди посмотрели, к чему многих привела АЙ - и сделали соответствующие выводы. И здесь, на мой взгляд, нужно не сколько сожаление, а работа, направленная на разработку нормальных, вызывающих уважение, толкований АЙ, основанных на знании традиций. Т.е. например, если сторонник АЙ будет знать и практиковать христианство не хуже священника, буддизм не хуже ламы и т.п. - если это все будет реализовано - тогда и отношение может измениться.

Я не мыслю "в рамках буддийской концепции" - я делаю сравнительный анализ. И почему я не могу поставить вопрос таким образом - я не совсем понимаю. Говорит АЙ об этом или нет? Ведь вопрос-то простой! Мы ведь в данной теме говорим о соотношении буддийской Сутраяны и Мантраяны и АЙ или нет? Вы ведь хотели узнать, почему я называю АЙ "сутрой", а не "тантрой"? Именно поэтому и называю: потому что АЙ рассчитана на МНОГО воплощений и нигде НЕ притязает на роль "быстрой практики" в том смысле, в каком на это притязает та же Мантраяна (или Дзогчен). И АЙ может САМОСТОЯТЕЛЬНО практиковать ЛЮБОЙ человек... "тантра" же требует от человека ОЧЕНЬ серьезной подготовки ("любой человек" - не подойдет), Гуру, устной передачи-посвящения и т.д. Что тут не так?

Вы же утверждаете обратное - я просто хочу узнать Ваши основания :)

Или Вы утверждаете, что вообще нельзя никаким образом сравнивать АЙ и буддизм? Если да, то почему? И как в данном случае Вы объясните рекомендации ЕИР "изучать первоисточники"? И как Вы тогда будете истолковывать иностранные слова в АЙ, такие как "карма" и т.д.? (см. ниже)

Во-первых, я нигде не говорил, что "тантра есть кратчайший путь", я этого не могу знать. Я лишь говорил, что "тантра УТВЕРЖДАЕТ, что она есть кратчайший путь по сравнению с сутрой" :)

Почитайте, что об этом пишет Торчинов: "Ваджраяна утверждает, что главное преимущество ее метода - его чрезвычайная эффективность, "мгновенность", позволяющая человеку стать Буддой в течение одной жизни, а не трех неизмеримых (асанкхея) мировых циклов-кальп".

АЙ НИГДЕ не утверждает, что ее метод позволяет человеку практически научиться "непосредственному обращению к первичной стихии" в течение одной жизни, или утверждает? Если да, то ссылочки, плиз...:)

Насчет Вашей цитаты, сравнивающей "карма-йогу" и АЙ: как Вы поймете суть данного сравнения, не поняв, ЧТО означает "карма-йога" - как ТРАДИЦИОННАЯ практика (хотя бы путем изучения текстов), не так ли? Это еще раз приводит нас к вопросу о правомочности сравнения АЙ и "традиционных практик" - как видите, в самой АЙ вполне допускаются такие сравнения... почему же мы тогда не можем это делать? Возвращаясь к цитате, хочу сказать, что из того, что АЙ говорит, что она "молниеносна" по сравнению с карма-йогой - НЕ следует, что она также "молниеносна" по сравнению с Сутраяной (что Вы скорее всего подразумевали - иначе не приводили бы цитату) :) Здесь даже само сопоставление некорректно: карма-йога, - это очень узкий спектр практик, в то время как Сутраяна включает в себя и карма-йогу (по сути) и много еще чего. Т.е. Сутраяна намного шире карма-йоги.

Именно то, о чем Вы говорите ниже :)

Владимир, Вы играете в прятки сами с собой :) Если АЙ лишь указывает на то, "где и как понимаить те или иные практики", т.е. ТРАДИЦИОННЫЕ практики, - то она их НЕ содержит... ведь это просто... или нет? :)

Я именно об этом и говорил все время, если Вы заметили: АЙ - это своего рода Справочник, Указатель. В нем написано, что есть такие-то практики и их надо искать там-то, и что надо обратить внимание на определенные моменты, к-е могли измениться с момента появления той или иной практики :) В "Ламриме" тоже есть многочисленные ссылки на Тайную Мантру, с объяснением основного метода Мантраяны, с пояснениями, зачем она нужна и т.д. и т.п... но это все НЕ делает "Ламрим" "тантрическим текстом", понимаете? :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Лучше и больше, чем это сделал проф. Торчинов или Цонкапа в "Ламриме" - я вряд ли смогу рассказать :)

Я не практикую Ваджраяну или какую-либо иную "быструю" практику (типа Дзогчена, Индийского Тантризма и т.д.) - я еще не дорос :) Прежде чем это практиковать, нужно к этому очень тщательно подготовиться, в том числе и с помощью АЙ...

Из того, что я знаю - нельзя. Ну, т.е. Гуру не следит за каждым шагом (насколько я понимаю), но в определенные моменты его корректировки необходимы. У меня в данном случае рождается аналогия "профессора-студента", когда профессор дает студенту какую-то часть своего проекта. На начальных этапах студент исполняет свою работу больше "механически", т.е. старается исполнить лучшим способом то, что ему говорит профессор. Но по мере ознакомления с проектом и "теории и практики", вовлеченных в проект, студент получает все больше самостоятельности и ответственности :) ...но насчет этой аналогии - это все мои спекуляции - я не знаю точно, как это все происходит :)

Нет.

Это не я назвал, а Владимир - к нему и вопрос ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

практика тантры стало быть ваджраяны имеет под собой мотивацию стать буддой как можно скорее не для достижения нирваны и не за сотню кальп как в случае с хинаяной, а за одну жизнь для принесения блага всем живым существам… и пребывать не в нирване, а как раз напротив - в сансаре… т.е. способствовать тому, чтобы сансара стала нирваной со всеми ее обитателями, как-то так если по простому… и в отличие от махаяны тантра считается более быстрым путем к осуществлению стать побужденным на благо вжс..
это безусловно перекликается с АИ в смысле не уходить в горы а жизнь среди людей в городах… но есть тут много но… во-первых агни-йогу можно легко толковать соизмеряя ее с собственным пониманием и согласуя с сердцем, как выяснилось у всех мерила очень разные… в буддизме каждый практикует по уровню своего сознания для этого и было дано 84 000 учений Будды дабы каждый избрал свое более приемлемое для понимания… АИ как известно «практикуют» все.. это учение для всех и Учитель для передачи не требуется… а мерила и степень развития бодхичитты, если таковое вообще присутствует дает очень своеобразные интерпретации, даже иногда опасные для самого воинственно-настроенного адепта от агни-йоги, его как правило «держат» в сторонке подальше от главной битвы… для его же собственной безопасности…

Все правильно. Я просто под "достижением нирваны" имел в виду достижение конечной цели в том виде, как это ставит для себя то или иное Учение. Т.е. Махаяна ставит своей целью помощь вжс, но Сутраяна и Ваджраяна отличаются лишь методом достижения этой цели в рамках Махаяны.

АЙ же, как бы кто ни понимал ее цель - НЕ претендует достигнуть [этой цели] за одно воплощение. Я надеюсь, что Владимир меня понял именно в этом смысле :)

В любом случае, спасибо за уточнение.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

К сожалению, я не встречал среди "буддистских" критиков А.Й. хоть какую-нибудь развернутую аргументацию... :?
А, насчет примеров, у меня родственники насмотрелись к чему привело Аум Сенрикё и теперь всех буддистов называю "синрикёвцы". А один знакомый начитался "дискуссий" по поводу "какой Кармапа истинный" и разочаровался в буддизме... И что :?:

А на каком основании Вы делаете этот анализ :?: Где-то в Агни Йоге говорится, что она есть ветвь или школа буддизма :?:
Если уж А.Й. и делает сопоставления, то с классическими йогами индуизма. И там она сапоставляет себя с Карма-йогой и Раджа-йогой.

Я думаю, что как раз-таки за "иностранными словами" и понятиями нужно обращаться к первоисточникам. Причем, воспринимать их через призму того, как их трактует Агни Йога.

Да, а А.Й. говорит, что она молниеносна по сравнению с карма-йогой. Я скланен расматривать карма-йогу как сутрический путь, который так же как и сутра требует "многих Кальп".

А почему корректно сопоставление Сутры или Тантры и А.Й. :?:


Ну, можно было бы с Вами согласиться, но факт в том, что А.Й. содержит:
а) описание практик
б) ссылки на практики
в) уточнение практик относительно А.Й.

Ведь сама Агни Йога так и пишет о своих задачах - очищение старых Учений и правозвестие новых. [/quote]

Наверное, для этого должно сначала появиться логичное, последовательное и понятное любому учение? А если его нет - то просто непонятно, против чего аргументы приводить. Т.е., как мне показалось, отношение многих к АЙ чем-то похоже на отношение, например, многих сторонникиов к учению "Юсмалос". Т.е. люди понимают, к чему это часто приводит, но заниматься развернутой аргументацией - зачем тратить на это время?

имел в виду - "многих сторонников АЙ к учению Юсмалос"

Владимир Чернявский писал:
Знаете, чем подход ученого, профессора отличается от иного подхода? Ученый сперва очерчивает сферу рассматриваемой темы, и в ней работает, причем старается настолько, насколько возможно, рассмотреть все ее стороны, направления объективно, беспристрастно. Ученый изначально ограничен языком изложения и жесткими рамками конкретики. Иначе все это превращается в досужую беллетристику, что также недопустимо. /имхо/

А по поводу цитаты про цигун, покамест не дошел, ну все равно можно только улыбнуться =) ... тут он явно вышел за рамки темы книги "Даосские практики" и, конкретно, рассмотрения мавандуйских текстов ... это изначально не входило в сферу обозрения. Так что и этот упрек беспочвенный. Комментируя тексты, Торчинов не несет отсебятину и не домысливает, привнося элементы субъективного опыта, практики. Большой плюс!

О цигуне и у-шу - это к профессору А. Маслову, историку, практику и тд и тп. Вряд ли найдется более грамотный специалист в данном, да и других вопросах =)

В самом начале Ламрима с некоторыми моими сокращениями:
И первый вопрос к тем, кто способен на него ответить:

О каких трёх колесницах идёт речь?

Почему "вышел за рамки темы книги "Даосские практики"" :?: Помоему, тема цигуна как раз-таки непосредственно относится к "даоским практикам". Да и не упрек меня. Просто для меня этот отрывок показывает то, что человек только по книгам знаком с тем, о чем он пишет.

:roll: Тогда бы книга называлась Цигун и даосские практики ;) Что же касается книги "даосские практики" ... основу ее составляют грамотные переводы 2х мавандуйских текстов-первоисточников, откопанных в 70-ые годы и датируемых IV - III вв до н.э. Плюс, довольно дельное описание непосредственно даосских практик и выборки из дао дэ цзина в замечательном переводе профессора. Для меня этого достаточно.

Сейчас посмотрел, да, там есть глава Вместо заключения Возрождение традиции цигун в современном китае ... на 8 страниц ;)

Нет, я же не настаиваю. Это только мое понимание. Хотя, я, конечно, не совсем понимаю почему Вы НЕ считаете цигун даоской практикой :?:
Кроме того, в упомянутом отрывке кроме цигуна упомянуты такие практики как дыхательные упражнения и доинь в том же контексте. А уж тоже доинь автор обсуждает чуть ли не начала книги. При этом даже упоминаются знаменитые "десять зверей".

Ну я же неоспариваю качество переводов. Просто, для меня достаточно этих "восьми сраниц", что бы понять на автор владеет темой с практической стороны.

И второй вопрос в трёх частях.
В той большой цитате, которую я привёл чуть выше, есть такое место:
"безошибочные наставления для богов и людей" - на каком основании дано такое определение Учению?
И почему эти наставления не только для людей, но и для богов?
И что это за боги такие, которые нуждаются в "безошибочных наставлениях" для "извлечения нектара"?

Мои вопросы не ради смеха. Впрочем... и ради него в том числе.
Если я правильно понимаю Живую Этику, то она подпадает под означенное определение также и в том же смысле.

Не зря же существуют разные временные промежутки. Насколько понял, Торчинов пишет, что практики Даосской алхимии были распространены в Китае непосредственно до конфуцианства ... это середина 1 тыс. до нэ. Тогда слово цигун попросту не было в ходу, не было известно. Вплоть до времен легендарного Чжан Саньфэна, создателя тайцзи-цюань (великий предел) и того же первопатриарха чань Бодхидхармы (думаю, они выступали, скорее, как реформаторы-обновители)

Ну, а если по сути, то да, идентичность налицо =). Как счеты предшествовали калькуляторам =) ... так и язык даосской алхимии предшествовал языку цигун.
____________________________________________
не вижу ничего противоречивого =). Вы хотели подчеркнуть некие несоответствия? А что за "десять" зверей? :) ... может, они также претерпевали реформы со временем? .... менялись повадки ... :)

Согласен :), вопросов возникает много. Как и к другим авторам по схожей теме (Богачихин, Стулова) которые, к тому же, пытаются делать комментарии, не уточняя при этом словами-оговорками "скорее всего", "похоже", "думаю", "полагаю" и тд =)

поправка.
Стулову, все же, зря упомянул =)

Если не ошибаюсь - Хинаяна, Махаяна, Мантраяна.

Вроде как доктрины исследовали долгое время и ошибок не нашли.

Потому что боги тоже находятся в сансаре и тоже нуждаются в наставлениях.

Если не ошибаюсь - практически все буддийские божества - их очень много. Они из-за относительно хорошей кармы переродились богами - но все равно страдают в сансаре.

> В "Ламриме" тоже есть многочисленные ссылки на Тайную Мантру, с объяснением основного метода Мантраяны, с пояснениями, зачем она нужна и т.д. и т.п... но это все НЕ делает "Ламрим" "тантрическим текстом", понимаете?

Мне кажется, там больше ссылки, а не сама мантраяна. Что приводит меня к выводу, что нам известен не весь Ламрим. Блаватская пишет, что Ламрим состоит из двух частей - экзотерической и эзотерической, и подходя к V тому, я думал, что тут-то начнётся самое интересное, а он содержит формальное изложение прасангики, которую Блаватская назвала рационалистическим и неэзотерическим учением, с чем я полностью согласен. Вероятно, первые 4 тома составляют, первую, экзотерическую часть, а 5й - не исключено, что вообще экзотерическая подмена эзотерической второй части.
Что же касается тантры, то по-моему, это упрощение заявлять, что она обещает всем освобождение в одну жизнь. Учителя тантры и дзогчена заявляют, что они предназначены лишь для людей с высокими способностями. Но откуда такие способности берутся? Не от прошлых ли жизней, в которых человек уже практиковал первые этапы постепенного пути, пусть и не в буддийской школе?
Ведь если рассудить, что только буддийские школы ведут к освобождению, ибо в небуддийских (кроме адвайты, видимо) сохраняются тонкие клеши - представление о "я", Боге и подобное, - то не станем же мы утверждать, что практикующие других школ тратят время зря? Избавившись от грубых клеш в других школах, где они могут продолжить свою практику, чтобы не повторять уже пройденное? Конечно, в школах тантры и дзогчена. Это как-то объясняет и присутствие в тантре божеств, вроде бы чуждых буддизму - это лишь работа через образы, уже знакомые людям по практике прошлых жизней.

Да, я именно это и имел в виду...
Насчет того, что ты сказал о "постепенных" и "быстрых" путях - полностью согласен. Но разговор не об этом. Я называю "тантрой" любое "быстрое" Учение, т.е. к-е само провозглашает, что практикующий его может достичь цели Учения (в буддизме - освобождения) за одну жизнь. Из того, что я знаю об АЙ - она такого НЕ провозглашает :) Может хоть у тебя есть ссылки, что где-то в текстах АЙ такое говорится? ...а то я не могу добиться этих ссылок от людей знающих уже на протяжении года наверное :) ...а то может быть это и правда "тантра" и они тщательно скрывают эти "тантрийские практики", зашифрованные в текстах АЙ, от непосвященных?..;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Махаяна суть "двусложная": общая (для всех) и сокровенная, а именно Парамитаяна и Мантраяна (она же Ваджраяна). Если вы так и думали, то не ошиблись.

"Светоч Пути", в котором как бы дано такое определение - "источник" Ламрима ("корень" как бы этого "руководства"). Понимаете, о чём я?

Но они же как бы находятся и в нирване ("полностью просветлённом состоянии"). Наверное это как бы "всё понимаю как бог, но без наставлений, которые также и для людей - как без рук".

Как бы это... спасибо, очень трогает, прям до слёз от искреннего сострадания.

АЙ не провозглашает достижения какой-либо окончательной цели за одну жизнь, так как ставит целью беспредельное совершенствование.

Правильно - и я о том же, если под "беспредельным" мы понимаем "пустоту" (="парабрахман")... в противном случае мы получим "дурную бесконечность" - без цели и смысла :)

Владимир, я думаю, с Вами скорее всего не согласится ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Иван, с чего Вы взяли, что "боги" находятся в нирване ;)? Скорее, в авидье, неведении, не утруждаясь бдением, избавлением от так называемых "клеш" должным образом.

Сегодня бог, завтра кто-то иной, после-завтра, полубог ... все ведь относительно ... а суть-то в чем?

одно неизменно - источник страдания, или четыре безмерных. понимаю, каждый трактует по-своему ;) ... но я уже не в первой встречаю претензии в ложном понимании "пустотности" и самой сути буддийского учения от весьма разумных людей, делающих вполне схожие ошибки ...

со стороны Все это напоминает игру в "буддовость", кто более недвойственен и абсолютен в своих двойственных претензиях =)
_________________________
п.с. как Вы думаете, Иван, чем пратьекабудды отличаются от бодхисаттв =)? Почему застревают-то?

Правильное замечание. Лена обратите, так же внимание на следующее основание Агни Йоги:

Вы считаете, что АЙ утверждает, что практикуя ее, можно достичь этой ступени ("нирваны") за одну жизнь и без Учителя? Если "да", то цитаты в студию :) (из приведенных Леной и Вами цитат пока что следует "нет", IMHO)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

:) Из утверждений А.Й. на эту тему можно выделить два:

1. Что А.Й. является "молниеностной" по сравнению с Карма-Йогой.
2. Что нирвана для А.Й. является лишь промежуточным этапом в беспредельном пути совершенствования.

Далее, как мне видится, каждый волен домысливать и оценивать самостоятельно.

как бы задаёте мне вопросы и сами же на них отвечаете, делая т.о. акцент на "пустом" во мне с моей стороны и на "недвойственном" в вас с вашей. Совершенно в традициях вашего понимания четырёх благородных и четырёх безмерных содержащихся в пустом. Спасибо за комплимент, конечно. Но в этом вашем даянии вы снова ошиблись адресом - вполне обычная и регулярно повторяющаяся ошибка для ведомых благим намерением.

Наши с вами представления в связи с этим заметно различаются. И вся комичность моего положения происходит из того, что я знаю о вашем и мог бы ответить вам исходя из вашего собственного. Но вы уже успели дать мне понять, что и сами с удовольствием способны постоять за себя перед самим собой, не отказывая себе при этом, и с не меньшим удовольствием, посмеиваться на до мной. Я не в обиде. Сам такой.

Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог:
- «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийского учения?»
- «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне. Чтобы понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет».
- «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…»
Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует». :wink:

по букве "ринпоче" был прав. Понимал ли он вполне собственное утверждение?
Скорее всего он выводил это утверждение из весьма поверхностного представления о вопросе также, как и любой не очень "драгоценный", но и не менее искренний буддист. Весь простонародный буддизм (правильный) строит свои доктрины на Этике Будды и не более. Так что же этот буддизм может знать о физике - природе нашего мира и "несуществующем" в нём человеке?

Поймите меня правильно, - я не никоим образом не утверждаю, что это последнее не является самой сутью буддизма в его сокровенной части - которая не для всех. Ваджраяна претендует на эту часть и такое знание, как мы можем это предположить из современной специальной литературы по истории этого вопроса и имеющихся переводов. Как есть на самом деле в наше время с точки зрения формы и содержания - вопрос остаётся открытым. Но по некоторым признакам то, что есть и как оно есть, может вызвать широкий спектр эмоциональных реакций при полном отсутствии достаточных оснований для однозначных ментальных утверждений в том смысле, что мы действительно имеем дело с тем, чем это "есть" себя называет.

И ещё несколько замечаний в связи с этим и один вопрос.
Насколько я осведомлён, в доступном нам буддизме всё знание о природе человека ограничивается композицией из трёх аспектов - тела, речи и ума. В одном из источников они определены как "самкхары тройной природы" и, с другой стороны, как следствие некоторой причины. Что об этой причине знает буддизм, о котором, в свою очередь, знает буддист европеец?

Вы реально не существуете, Инесса. За вас существуют "самкхары тройной природы". Они же здесь и излагают за вас свои собственные мысли.

Для справки.
Вот в этой таблице, которую я взял из I тома "Тайной Доктрины" Е.П. Блаватской нетрудно разглядеть "самкхары тройной природы", но из неё трудно вывести "существующего" Человека, хотя он там и присутствует неявно.

<pre>
*-----------------------------------------------------------------*

| "ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ" | ВЕДАНТА | ТАРАКА РАДЖА ЙОГА |

|--------------------------|-----------------|--------------------|

|1. Стхула Шарира | Аннамайкоша | |

|--------------------------|-----------------| |

|2. Прана | | Стхулопадхи |

|--------------------------| Пранамайкоша | |

|3. Прводник Праны | | |

|--------------------------|-----------------|--------------------|

|4. Кама Рупа | | |

|---------|----------------| Маномайкоша | |

| |а) Желания и | | Сукшмопадхи |

|5. Разум | Чувства и пр.| | |

| |----------------|-----------------| |

| |в) Виджнанам | Виджнанамайкоша | |

|---------|----------------|-----------------|--------------------|

|6. Духовная Душа | Анандамайкоша | Каранопадхи |

|--------------------------|-----------------|--------------------|</pre>

Ivan, не совсем понятно что вы собственно хотели всем этим сказать, и если вы все и так знаете :shock: зачем тогда спрашиваете?

В такой интерпретирующей реакции с вашей стороны нет ничего удивительного. Присущие вам самкхары в этом вопросе находятся вне понимания.
Я ничего такого не утверждал.

Мои самкхары оперируют информацией объёмом чуть больше той, которой владеют ваши. И только. Что известно этим моим, то известно и мне. Но для меня их знание - обычное следствие и простая информация к сведению. Не более. В то время как для вас ваша собственная и есть ваше кровное "я" , с которым вы нянчитесь, как с самым дорогим. Мои самкхары определяют такое отношение, как самые обычные клеши, и далеко не самые коварные.

Иван, ответил 12-го, карточка кончилась,
отсылаю с опозданием в 5 дней, не обессудьте :)
Нуу... акценты расставили Вы. Вполне в Вашем духе =). Знаете, что самое важное в этом всем, что есть другие люди, вполне разумно могущие взглянуть со стороны и сделать свои выводы, особенно когда это Их Лично не касается =)
И не льстите себе, все ж, ни к чему. А за комплимент всегда пожалуйста. =)

Вы правильно подметили. Есть два отношения и соответствующие им две категории людей. Активное "с касанием" и пассивное, без такового. Активное отношение можно условно разделить ещё на два. В итоге имеем уже три. Все три способны вполне разумно взглянуть и сделать свои собственные выводы, не правда ли?

Но вы особо выделили невовлечённую категорию и придали ей статус "самого важного в этом всём" (в чём именно?)

Если вы подразумевали качество выводов (анализа, оценок), как результата осмысления того или иного явления, то действительно, невовлечённый полностью свободен от факторов, неизбежно оказывающих влияние на того, кто вовлечён. Но такое преймущество ("свобода от") в частном не может быть достаточным условием для преймущества вообще и , следовательно, не может без учёта всех остальных влияний быть названо "самым важным в этом всём".

Если вы настаиваете на своей оценке, то было бы разумным представить весь список оснований, которые способны придать ей хоть какой-нибудь значимый вес.

И небольшая просьба, uzhas.
В этой теме в свой адрес я слышал от разных людей несколько разных пожеланий с одним и тем же мотивом : "не фантазируйте", "сосуд перевёрнутый", "не льстите себе". Давайте попробуем не вовлекать эти побрякушки личного пользования в разговор об идеях общего применения.

Дык, витиеватые пассажи двусмысленных мыслепостроений целиком Ваша заслуга :)

в этом видится явное прощупывание ... Вы вытягиваете свои "клешни-щупальца" и ими производите попытку вторжения на личную территорию, устраивая взрыв, выпуская залп. Не собираюсь критиковать подобную манеру общения - Ваше право, но Вы не включаете во внимание интересы Человека, который перед Вами, его мир, его систему ценностей. Вместо этого идет метод навязывания своей ... которая заведомо лучше и точнее и совершенней 8) ... фигня какая-то, право же

uzhas'у:

Вам неудобно?
И лучшей компенсацией своего личного неудобства вы находите рисование моего портрета такого вида и формы, чтобы в него можно было с удовольствием плюнуть всякому, кто ищет компенсацию за ущерб того же свойства, что и ваше?

Ну что ж. Кому балаган, а кому и наука.

не прощаюсь

Как нелицеприятно Вы себя изобразили/увидели. Что ж, удачных поисков!
не буду мешать :)

сиддхи
 

Учителя, называвшиеся сиддхами (безупречные, достигшие совершенства) были практиками особых традиций высших внутренних тантр. Тулку Тхондуп Римпоче говорит: «Тантры Внутренних Ян, самое высокое учение буддизма, были переданы в Индию как самая строгая тайна». К восьмому столетию ваджраяна становится в Индии все более видимой вследствие ее роста и увеличения популярности. В VIII-XII вв. известно о существовании 84 махасиддхов («великих сиддхов»), живших по всей Индии и следующих традиции ваджраяны. Они преподавали, совершали чудеса и передавали учение ваджраяны избранным ученикам. Сиддхи сыграли центральную роль в передаче буддизма в Тибет.
Сиддхами были как мужчины, так и женщины, которые в своей дотантрической жизни часто оказывались в тяжелых жизненных ситуациях, в беде, неурядицах и страданиях. Им, как и Будде Гаутаме, обычная жизнь не давала никакой надежды на облегчение и никакого обещания компенсации. Как правило они встречались с гуру, который принимал их в качестве учеников и допускал к практике ваджраяны через абхишека или литургию введения. Впоследствии они проводили много лет в интенсивных занятиях. Иногда их практика выполнялась в местах кремации или в полном уединении. В другие времена она выполнялась в миру, но тайно. Тантрические гуру были известны своим бескомпромиссным и даже безжалостным подходом к духовному пути. Нередко они помещали своих учеников в трудные и даже унизительные условия, чтобы приучить их отказываться от комфорта, социального статуса и собственной безопасности и окончательно освободить их сознание. В конечном итоге по завершении обучения ученики достигали реализации и сами становились сиддхами.
Сиддхи обязательно возвращали свою реализацию обратно в мир, где они вели обычную жизнь мужчин и женщин, мирян – практиков буддизма, представляя все слои общества, и были правителями, учеными, врачами, уборщиками, кузнецами и т.д. Таким образом, они использовали «обычную жизнь» как средство для своих учений и передачи унаследованных ими знаний. 84 сиддха, иногда остававшиеся анонимными, казались неисключительными, недуховными людьми в рамках обычного общества. В другие времена они демонстрировали свою реализацию шокирующими и необычными способами. Иногда их называли сумасшедшими (гуру безумной мудрости), что было вызвано их бескомпромиссным выражением крайней мудрости и сострадания в обычном обществе – поведением, которое казалось «ненормальным» по обычным стандартам. Любым способом они несли свое учение, обращая своих учеников в природу реальной действительности.
Согласно Таранатхе – и это подтверждается современными учеными, - на ранней стадии ваджраяна была строго немонашеской традицией. Среди 84 сиддхов, как описано в их индийских биографиях, подавляющее большинство не имело вообще никакой связи с буддийским монашеством. Было лишь несколько человек, начавших свой путь как буддийские монахи, но фактически все они в итоге отделили себя от монашеской жизни, поскольку начали практиковать ваджраяну. Уравновешенная и обычная атмосфера монастыря явно не могла сдержать энергию, смелость и непредсказуемость их духовного поиска. Сиддхи практиковали либо в диких местах в уединении, или в процессе обычной мирской жизни. К X в. в индийских монастырях начали практиковаться более обычные формы тантрического буддизма, и следующие два столетия тексты ваджраяны изучались уже в самих монастырях. Однако даже в этот период наиболее серьезная практика ваджраяны встречается среди отшельников и йогинов-мирян вне обычного уклада организованных монастырей.

Калачакра — одно из направлений тантрического буддизма и одноименный текст, Калачакра-тантрараджа, входящий в канон Ануттарайога-тантр — вместе в Хеваджрой, Гухьясамаджей, Чакрасамварой и др.

Сам тантрический буддизм возник из индуистского тантризма. Так что Калачакра "древнейшим учением" быть не может. В лучшем случае — одним из его достойных пересказов.
Тантризм в Индии существовал гораздо раньше, чем он возник в Тибете.

Прасангика — это зло :). Ее задвигала определенная группа, пытавшаяся захватить в Тибете власть — и преуспевшая в этом. После чего те же последователи Калачакры преследовались и даже вырезались — при помощи монголов.
Правильный тибетский буддизм — это читтаматра (виджнянавада) ;)

Согласен. Эзотерические учения по сути не могут быть достоянием масс. Даже в тех редких случаях, когда некоторые их тексты являются совершенно открытыми.
В АЙ нет ничего нового ПО СУТИ. Только форма, приспособленная под сформированный в западном обществе менталитет. Кстати, очевидно, что как Блаватская, так и авторы книг АЙ (или записывавший их) плохо ориентировались в индийских учениях. Это выдают не только периодические ошибки в написании терминов, но и неверное понимание отдельных концепций. Да и теософские теории глобусов и пр. могли возникнуть скорее в Европе, нежели в Азии.

Следует добавить, что есть еще некий тонкий политический момент. По своему содержанию в чем-то книги АЙ напоминают учение так называемых розенкрейцеров (той группы, которая писала манифесты), которые, в свою очередь, черпали вдохновения у Джона Ди — математика, придворного астролога и создателя енохианской магии. И у этой группы есть определенная социальная программа. Хорошо это или плохо, не знаю. Но АЙ определенно не есть Учение, ведущее к Освобождению. А именно система уровня ямы-ниямы, сутр и пр.

Насчет написания терминов: в то время (XIXв.) была обще-принята другая система записи фонем санскрита и тебетского языков (насчет других не в курсе). Другими словами, во времена ЕПБ, например, слово "брамин", произносили именно так не только теософы, но и профессионалы-ориенталисты (востоковеды). Или у Вас есть другие сведения?

Далее, для меня не столь очевидным является также незнание индийских учений ЕПБ и Рерихами. Насчет последних могу только сказать, что Юрий Рерих - признанный (как минимум) в СССР/России ученый-востоковед, - до сих пор. ЕПБ знала тибетский язык в объеме, достаточном для перевода тибетских текстов. ЕПБ и Г. Олькотт официально приняли Прибежище на Шри-Ланке (тхеравада). Они непосредственно общались со многими носителями всевозможных индийских традиций: от адвайтистов до вишнуитов.

Они могли писать в своих книгах НЕ все, что они знают, но это совсем другой вопрос.

Не могли бы Вы пояснить свой вывод насчет "неверного понимания отдельных концепций"? (примеры, анализ?)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Сами буддийские Тантры утверждают всего лишь то, что их учение исходит от Гаутамы Будды, но в течение нескольких веков было скрыто от неготовых людей. Отсюда учение о "трех поворотах Колеса Дхармы". Исторических тому подтверждений — ноль. Зато в индуизме тантризм существовал раньше времени написания первых буддистских Тантр. Всего вероятнее, что буддистский тантризм (частью которого является Калачакра с ее учением о Шамбхале) возник из индуистского — а именно, из североиндийского Каула-тантризма. При этом вполне возможно, что имели место и обратные заимствования идей и практик, из ваджраяны и сахаджаяны — в индуизм.

Насчет добуддистскости Калачакры — абсолютно необоснованные фантазии.

Приветствую,

К сожалению, особо примеров не приведу. Блаватскую и АЙ читал много лет назад, а перечитывать сейчас как-то ни желания не испытываю, ни временем лишним не обладаю. Сейчас надо вот статью по Шривидье писать на анлгийском, так что перечитывать придется совсем иную литературу :).

Навскидку, интерпретация терминов Атман, буддхи и манас у ЕПБ не соответствует их оригинальному смыслу.

Общее впечатление, что ЕПБ кое-чего понахваталась из книжек и от знакомых в Индии и на Ланке — очевидно, что с собственно индуистским ЭЗОТЕРИЗМОМ она не знакома. Нет ссылок на источники, ни на учителей. Ей известно то, что в то время было известно востоковедам.
При этом периодический выпендреж — к примеру (просто на глаза попалось), в первом томе ТД ЕБП называет Кумаров "Вайдхатра". Спрашивается, ЗАЧЕМ? Смысловой нагрузки ноль — зато впечатление производит (тайное Имя типа). А ведь это просто производное от "Видхатри", то есть Брахма.

Ответный вопрос, можете ли Вы привести ссылки, где бы ЕПБ цитировала непереведенные на тот момент санскритские источники? Упоминает ли она об Абхинавагупте — величайшем мистическом философе Индии? Пишет ли она о Шривидье? О Краме? Хоть что-нибудь из индуизма, кроме набившей оскомину примитивной адвайта-веданты и пуранических сказок...

P. S. С удовольствием читаю Ваши постинги. "Пешите есчо!" )

Разделяю несогласие Родного.
А почему Вы считаете именно Абхинавагупту величайшим, а называвшеося живым воплощением Будды Шанкарачарью считаете примитивщиной? Это Ваши субъективные оценки и привязанности, так же как у других людей они могут быть иные, а пураны ими будут восприниматься как символическое изложение реальных событиЙ, являющееся сказочками лишь для непосвященных.

Arjuna, Ваши "общие впечатления" отдают старым, позапрошлого века нафталином. Известно, где и чего могли "понахвататься" Вы сами. Но зачем всю эту ерунду Вы пишите на рериховском форуме? "Выпендреж"? :roll:

сообщене удалено 8)

Djay,

Arjuna представляет здесь, по всей видимости, каула-тантру, которая при первом ознакомлении с ней очень близка к дзогчену и если так, то она настолько же архаична, насколько и современна - обе они ведут путём дхармакайи, который является одним из тех самых "Двух Путей", где вторым соответственно есть путь нирманакайи. Оба пути законны. :-)

------------------------

Что же касается Кала-Чакры, то я придерживался и придерживаюсь того мнения, что одноимённое учение есть прежде всего учение о Мироздании и менее всего тантрой, как частью практической методологии "освобождения". Одноимённая тантра, на мой взгляд, заимствует минимальный набор концепций общей Калачакры, достаточных для активного их применения в той или иной практике "интенсивного просветления" - будь-то Дзогчен или Каула-тантра.

:-)

ду ю спик инглиш, ес ай ду...а толку-то
 

Вэл, значит ты заблуждался и тогда и щас - по поводу калачакра-тантры. правда думать мы можем о чем угодно и как угодно, не воспрещается ;)

:-)

uddiana,

у тебя всегда есть случай развеять моё заблуждение.

у меня нет шансов - а у тебя видимо заслуг и связи с данной дхармой ) иначе все было б не так как ты представляешь у себя в голове

Дорогой Вэл, Вы можете придерживаться любого мнения по вопросам Кала-Чакры. Лично я не придерживаюсь никакого, потому что знаю об этом совершенно поверхностно. 8)
Так же само, Арджуна может представлять здесь что что угодно, хоть
"цырк на дроти" (укр.), но неуважительные высказывания в адрес Елены Петровны недопустимы на в каких "представлениях".
Вы не находите? 8)

:-)

звучит как - "ты профан, Вэл! потому как у тебя нет заслуг и связи с данной дхармой, и поэтому мне нечего развеивать в твоей голове."

я не в обиде от пустого [не путай с шуньятой] в личном, наполненного всяким непотребом, - не раз приходится наступать ногами в оставленное то там, то сям.

:-)

Djay,

понимая ваше возмущение, я тем не менее не склонен так ожесточённо защищать Имя, которое в состоянии постоять само за себя.

И потом, насколько я осведомлён некоторыми публичными источниками, ЕПБ "достигла другого берега" [стала Адептом] - для понимающих, что это такое, ни в каких других доказательствах нет ни малейшей необходимости.

:-)

нет, это не звучит как профан - это констатация факта, и ни в коем случае как безнадежная ситуация... ты ж понимаеш

Вэл, наши с Вами взгляды не в первый раз расходятся. Тоже правильно - разнообразие полезно для любого сообщества. Истина где-то посредине. :)
Но если имеются определенные принципы, то плохо от них отступать. 8)

Почему называю Абхинавагупты величайшим — таково мнение многих выдающихся ученых. Величайшим не в смысле духовных достижений (о чем глупо как-то категорично судить с моей колокольни), а в смысле глубины и величия Мысли.

Про Шанкарачарью — Вы нашли какие-то поклепы на него лично в моем постинге? Адвайта-веданта — это не все, чему он учил. Вся южно-индийская Шривидья (тантрическое направление шактизма) считает его своим учителем. Шанкара написал не только Гита-бхашью, но и тантрический трактат Суандарья-лахари. Так что никаких претензий к Шанкаре Бхагаватпаде у меня нет. Адвайта-ведента была политическим ходом с целью уничтожить в Индии буддизм. И Шанкара сумел это сделать. А его внутреннее учение — тантрический шактизм.

Прежде голословных обвинений оппонента нелишне бы было изучить сам вопрос ;).

Ничего неуважительного в корректной констатации своего мнения нет ;). Петь кому-либо дифирамбы лишь потому, что этот кто-то произвел на некоторую группу людей впечатление, смысла не вижу.
Впрочем, речь шла о том, что Блаватская писала. А не о том, какой у нее был духовный уровень и т. п. Даже поистине реализованный человек может быть дилетантом в какой угодно области. Просветление не приносит знание высшей математики или санскрита. Так что не стоит "путать Божий дар с яичницей" ;). Я не говорил и не говорю, что Блаватская была шарлатанкой. И даже склонен считать, что она все же "настоящая". Все, что я утверждаю — что она была некомпетентна в некоторых областях. Со своей стороны могу это говорить лишь касаемо индуистского мистицизма.

Я понятно донес свою позицию? Вы все еще продолжаете видеть в ней какое-либо неуважение?

Спасибо. Что можно сказать: во-первых, ссылки на неизвестные в принципе источники не могут служить свидетельствами. Если я сошлюсь на знание некой исключительно тайной книги "Превед", которую знаю наизусть и которая происходит из эзотерического свода "Стхуламандуки", составленного Горакшанатхой, это прозвучит примерно так же :).

А вот насчет "Дхьянешвари" — интересней. По всей очевидности, имеется в виду "Джнянешвари" — известный в Махараштре комментарий Джнянешвары на Бхагавадгиту. Естественно, там фигурируют Кришна и Арджуна. Из сказанного ЕПБ скорее можно заключить, что сам текст ей незнаком — она лишь слышала от знакомых брахманов о его существовании и содержании и при этом перепутала название.

Мне тоже известен один такой источник, к которому я отношусь с большим (хотя и не 100%-ным) доверием. Так что ничего против не имею — возможно.
То, что я писал, относится не к ее духовной реализации, а только к знаниям (опять-таки, на основании написанного ею и опубликованного).

Arjuna,

чтобы в дальнейшем вы могли понимать меня более предметно и строить возможный диалог между нами более продуктивно, я обращу ваше внимание на некоторые особенности моего отношения:

1. никакие имена и Имена не являются для меня имеющими сколько-нибудь заметный вес, чтобы я учитывал его для удержания собственного равновесия.

2. я не коллекционирую названия тех или иных "трудов" для того или иного случая, где можно было бы украсить ими собственные мысли.

3. с другой стороны я очень чувствителен к содержанию [сути] луюбого текста вне зависимости от его известности и авторитетности.

и теперь вы можете свободно поминать всё такое, что вам заблагорассудится в разговоре со мной, с учётом этих моих особенностей.

:-)

-------------------

Где-то там я сравнил Каула-тантру и Дзогчен.
Какова ваша точка зрения?

Вполне понятно. 8)

Относительно "пения дифирамб", то разве здесь кто-то просил Вас такое действо производить? :o

Елена Петровна нигде и не утверждала свое всезнайство. Она
никогда не выставляла себя компетентной во всех областях.

В некоторых случаях просветление может принести любое необходимое человеку знание. Иначе, что тогда в Вашем смысле означает "просветление"? :roll:

Сказанное мной относительно Джнянешвари и пр. — лишь комментарий на Ваш пример. Не более того.

Я с большим уважением отношусь к Дзогчену. Действительно, он имеет много общего с тантризмом и КШ.

Просветление, несомненно, не имеет ничего общего с имением или неимением некой информации.
Однако, Господь поистине может наделить любого совершенно любым знанием единомоментно или постепенно.

Так что я с Вами согласен — в некоторых случаях может быть и так.

Здесь нужно определиться с тем, что мы понимаем под "их оригинальным смыслом". Я думаю, что будет логичным исходить из того, к какой традиции ЕПБ (и стоящие за ней Махатмы) себя относили явным образом. Из "Писем Махатм" (Письмо 57) мы, среди прочего, знаем следующее:Возможно, они продвигали себя и под бреэндами других Традиций, но это уже будет область догадок. С буддизмом же и, по крайней мере, с частью адвайты ("в отношении к Парабрахману") они себя соотносят явным образом.

Так вот, я не припомню существенных отличий в трактовках этих терминов, например, в адвайте и у ЕПБ. Сравнение адвайты и буддизма - это отдельная большая тема (и ей посвящены многие работы, начиная с полемики Шанкарачарьи, Дигнаги и др.). Я придерживаюсь того мнения, что как раз "в отношении к Парабрахману" у буддизма и адвайты очень много общего. Если интересно, вот ссылка на давнюю дискуссию по этой теме (я привожу лишь ее окончание).

Еще один момент: ЕПБ часто упоминает и другие индийские традиции, например, вишишту- и двайта-веданту, - и ее замечания сходятся с инфой, к-ю я почерпнул как от представителей данных традиций, так и из академических источников.

Приводимые ею сведения о буддийских традициях тоже не имеют существенных противоречий с "моей" инфой (но я, разумеется, не могу знать всего). Есть, разве что, пару недоразумений насчет "дуг-па" и "красно-шапочников" :)

Здесь тоже нужно определиться, что мы понимаем под "индуистским эзотеризмом". Шиваистскую тантру? Дело в том, что я не совсем понял, был ли сделан акцент на слове "индуисткий"? Я почему спрашиваю: обычно, когда говорят "индуистский" (в отличие, например, от "индусский"), то имеют в виду традиционный индуизм, т.е. Шесть Индийских Даршан. В этом случае тот же буддийский эзотеризм (хотя он и индусского происхождения) сюда не включается, ибо относится к учениям, отвергающим авторитетность Вед.

Далее, ЕПБ приводит очень много сведений и цитат из очень многих индусских Св. Писаний с пояснениями и ссылками. Она также часто цитирует наиболее известных в ее время ученых-востоковедов, тоже со ссылками. И все эти ссылки проверяемы и доступны. Каких-то явных ляпов на этот счет я у нее не замечал, но может быть и упустил что-то. В любом случае, мне кажется, что слово "эрудиция" здесь более уместно ;)

ТД просто изобилует ссылками на приводимые источники, что сближает ее с научным трактатом, кстати. В публицистических статьях, коих она написала большое множество, ссылок может и не быть... но там это и не требуется, ибо это не научная статья.

Т.е. все-таки она была достаточно эрудированной, а не просто "понахваталась"?..;)

Ну почему же смысловой нагрузки ноль? Она как раз и сообщает то, что ты и указал, а именно, что кумары - это "сыны Брамы", что этимологически отражено в их общем "родовом имени". Я не понял, в чем здесь трудности?

"Ну вы, блин, даете!" :) Для этого я должен, как минимум, знать ВСЕ переведенные на тот момент "санскритские источники". Я думаю, что это задача непосильна даже для специалиста, всю жизнь только этим и занимающимся... Однако я могу привести один тибетский источник, к-й был в-первые (насколько мне известно) на "западе" переведен и опубликован ЕПБ: "Голос безмолвия", - это Махаянский текст. Об этом упоминает ЕСДЛ XIV. Я думаю, что одного источника достаточно в данном случае :)

Сознайся честно, ты сам принадлежишь к этой традиции и у тебя "конфессиональная ревность"? ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

В таком случае следует разобраться для начала, КАКОЙ это буддизм (который у махатм). С одной стороны, понятие Парабрахмана в рамки шуньявады вписывается плохо, на мой взгляд. Парабрахман даже Шанкаровской веданты все не совсем пустота (не стану сейчас вдаваться в логические нестыковки самой АВ, так как не об этом речь). Имеет ли для адепта шуньявады какой-то смысл словосочетание "Единая Жизнь"? Мне даже стало любопытно, как его вообще можно перевести на санскрит :). И можно ли (с сохранением смысла)...

Если же взять читтаматру, в которой Высшее Начало так или иначе постулируется, она еще хуже увязывается с АВ. По своей метафизике она скорее близка кашмирскому шиваизму ;).

Ближе к делу, задаю вопрос Вам как буддисту и знакомому с АЙ (в большей, очевидно, степени, нежели я): на Ваш взгляд, что за буддизм был у махатм и ЕПБ?

1. Если будет время и возможность, приведите точные определения Атмана, буддхи и манаса у ЕПБ. Тогда я смогу попробовать найти их определения в АВ, шиваизме и санкхье. Без конкретики нет смысла далее обсуждать сей вопрос.

2. Опять же, какой буддизм?
Я в курсе, что многие критики АВ в Индии сравнивали ее с буддизмом. Но не встречал подобных утверждений со стороны самих последователей АВ. У меня была на http://www.hindudharmaforums.com/index.php? дискуссия с одним санньясином ордена Гири на тему сравнения АВ и КШ. В результате подробного рассмотрения пришли к выводу, что АВ по сути таки сходна с недвойственной доктриной КШ, хотя ее формулировки, на мой взгляд, далеки от совершенства. Однако очень сомневаюсь, что буддизм шуньявады по сути тождественен АВ. Если я ошибаюсь, поправьте меня. В буддизме я не большой спец :).

Про вишиштадвайту и двайту из "восточников" не знает разве что ленивый. Но упоминает ли она, скажем, Нандикешвара-шиваизм, шуддхадвайту Валлабхачарьи, вишешадвайту? Это тоже, надо сказать, не Бог весть какие эзотерические вещи :). Просто видно, что индуизм ЕПБ знала неглубоко.
Конечно, если ее учителя — буддисты, то поверхностное знание индуизма глупо вменять ей в вину. В контексте этого спрошу: где-нибудь ЕПБ рассматривает какие-либо глубокие вопросы собственно традиционного буддизма?

"Недоразумения начет красношапочников" меня совсем не удивляют. У ЕПБ вообще попадаются наезды на тантризм (что характерно, без знание самого предмета), а тут что индуистский, что буддистский — одинаково "еретичны" :).

Шаддаршаной отнюдь не исчерпывается традиционный индуизм. Этак можно заключить, что вайшнавам вообще в индуизме делать нечего — ни одна из 6 даршан к вайшнавизму никакого отношения не имеет.
Зато йога, ньяя и вайшешика проистекают из шиваизма ;).

Авторитет Вед, кстати говоря, признают почти все. В том числе большая часть школ тантризма и вайшнавизма. При этом шиваизм (в отличие от вайшнавизма) не только признает Веды, но и реально восходит к ведическому культу.

Речь не только о шиваитском тантризме (хотя шиваизм — однозначно древнейшая традиция индуизма, а тантризм имеет своими истоками еще ведический культ Рудры, так что игнорировать его довольно нелепо), но и о вайшнавском мистицизме бхакти, натхизме (формально тоже шиваитская школа, но не совсем), шактизме.

Странно также не вспомнить про кашмирский шиваизм — самую философски разработанную школу Индии и наиболее близкую к ряду течений буддизма, тому же Дзогчену.

Поясню еще раз свой вопрос: у меня не вызывает сомнения тот факт, что ЕПБ могла прочитать все труды востоковедов того времени, а также пообщаться в Индии с образованными брахманами. Поэтому ссылки на Ригведу и какую-нибудь Падма-пурану не удивляют.
Мне интересно, имела ли она реальный доступ к тем или иным относительно закрытым текстам. Конечно, в первую очередь это будут Тантры (или Агамы).

Понятно, что невозможно установить, взята ли та или иная ссылка на какой-то непереведенный текст (если таковые вообще есть) из самого текста или просто от знакомого брахмана. Однако в свете подобной возможности ТЕМ БОЛЕЕ странно, что целый пласт индуистской культуры и эзотеризма ей просто неизвестен.

В данном случае я имел в виду то, что источники ее знания экзотеричны и преимущественно с Запада ;).
То, что она много прочитала, сомнения не вызывает. Проблема в том, что вроде всего много, но все это неглубоко. Чуток адвайты, чуток буддизма, чуток гностицизма, чуток каббалы. При этом мне как-то не попались глубокие изложения этих же доктрин. Может, не повезло. При этом я имею в виду именно традиционные изложения, а не собственные. Ведь если человек обладает неким реальным пониманием, он сможет своими словами более или менее удачно описать реальность. Поэтому речь не о сущностном понимании вещей у ЕПБ (я не пытаюсь оспорить или даже рассмотреть ее духовную реализацию), а лишь об обладании знанием индуистского и буддистского эзотеризма.

В том, что ТД писалась, как мне представляется, не только и не столько для образованных индусов и востоковедов. А нормальному человеку, даже знакомому с западной эзотерической традицией и переводами Упанишад этот момент совершенно не очевиден. Сама же ЕПБ не поясняет, откуда взялось "Вайдхатра".

А вот это на самом деле интересно. Не могли бы Вы привести какую-то более подробную информацию на этот счет? Тибетское/санскритское название, где опубликован на Западе (в академическом варианте)?

Неа, не ревность :). Я могу не любить Платона, но если кто-нибудь станет писать о греческой философии и про Платона забудет, я напомню ;). В каждой же традиции философии есть ВЕЛИКИЕ, игнорировать коих несуразно.
Если бы ЕПБ полностью умолчала о КШ и тантризме, но продемонстрировала бы глубокое знание, скажем, школы Вадакалай южно-индийского Шривайшнавизма (то есть традиции Рамануджи), процитировала бы Веданта Дешикара и Ямуначарью, я бы выразил глубокий респект и замолк ;).

Что касается Шри-видьи, не знаю, было ли это у Блаватской, но по крайней мере в Индии есть люди, которые и Шри-видью изучают, и считают себя последователями Блаватской.
Насчёт Дхьянешвари - в книгах Блаватской такие опечатки нередки. Она была неуверена в своём английском и часто давала редактировать книги англичанам, а потом не всегда проверяла, что получилось. Потом как-то посмотрела и пришла в ужас, но было уже поздно.
Также в какой-то её книге встречал вместо Ведантасара Веданта-сутра или наоборот, причём, кажется, в разных изданиях были разные варианты.
Где-то встречал и версию, что Дхьянешвари и Джнянешвари - таки разные трактаты.

Ну и что? :)
В Тамилнаду значительное число религиозно активного населения так или иначе ассоциируют себя со ШВ — чаще всего не тантрической, а поздней "усеченной" версией с подачи комментатора Лакшмидхары и т. п. личностей.

Возможно. Поди сейчас проверь.
Насчет Дхьянешвари — не 100% уверен, но дико сомнительно, чтоб такие совпадения. Вероятно, ошибка. Кстати неясно, почему бы кто-то стал править санскритские термины, тем более заменять их на другие, но вполне осмысленные. Причем тут английский?

> А вот насчет "Дхьянешвари" — интересней. По всей очевидности, имеется в виду "Джнянешвари" — известный в Махараштре комментарий Джнянешвары на Бхагавадгиту.

Вот, нашёл и Дхьянешвари. Например:
Library Books List:
Sartha Shri Dhyaneshwari, Ha Bha Pa Ramachandra, Dharmik,
http://www.ebmm.org/Library_Books_List.htm

Savitri and Dhyaneshwari: A comparative study. (1986).
http://www.sriaurobindosociety.org.in/catalogue.htm

The second part of his life was spent in writing of his now famous 'Dhyaneshwari' a commentary in simple Marathi of the Bhagvad Gita.
http://www.sima-india.org/histori.htm

Но по-видимому, это тоже комментарий на Бхагавад-гиту.

Да, зря я поленился слазить в Google :). Спасибо, буду знать.
А про Джнянешвари тут: http://www.google.com/search?ie=utf8...&q=jnaneshvari
Это действительно выдающийся текст.

чуть позже я возможно воспользуюсь этой цитатой в этой теме.

:-)

Восхитительно. Подобные претензии на архаичную древность есть у всех, кто не поленился их сочинить. И брахманисты считают Веды вечными, и тантристы — Агамическое откровение, и суфии — суфизм, и каббалисты — Каббалу. В некотором смысле это верно, поскольку ИСТИНА, отраженная в этих учениях, вне времени. Однако исторически все в некоторый момент возникло. Так вот индуистский тантризм, восходящий как минимум к Ведам, если не к пра-ведийской цивилизации, в любом случае в истоке своем древнее тибетских учений (ваджраяна пришла, как ЕПБ верно замечает, из Индии).

Впрочем, глупо спорить относительно мифологии. Человек имеет право верить, во что хочет. Мне, допустим, приятно считать Веды самыми древними, Вам, скажем — тибетский мистицизм. Проблем нет. И то, и другое во многом бездоказательно. Единственное, что могло бы пролить какой-то свет на реальные датировки — лингвистический анализ.

А Цзонкапа был довольно сомнительной личностью. Захват власти гелугпинцами и кровопролития во имя религии — на его совести...

:-)

-----------------------------

Прежде всего, Arjuna, для меня желательным было бы выяснить у "носителей" тантризма [в той или иной степени] такое:

1. Какова Цель практики тантризма [индуистского, буддийского]?
2. Какова общая схема такой практики - начиная с приступившего к ней профана, до ..., - вот тут я затрудняюсь применить какой-либо определяющий термин, но уверен, что вы в состоянии дать соответствующее определение?

спасибо

:-)

Я бы Вас просил для начала поизучать доступные материалы. Впрочем, если у меня возникнет желание и будет время, я напишу подробно ответы на Ваши вопросы. Вот только сильно сомневаюсь в востребованности этого...

Arjuna,

логично начинать с начала, а не с конца, не так ли?
прежде разумно выяснить зачем? и только после, если ещё есть смысл, - как?.

А ваше намерение здесь выглядит так, как будто вопрос "зачем?" здесь уже давно не актулен, и весь акцент давно перенесён на "как?" - обычное заблуждение, либо сознательное поведение. Интуитивно я отнёс вас к слегка заблуждающимся в ориентирах и потому попросил вас рассеять мои сомнения ответами на достаточно простые вопросы. Вы уклонились - ваше право - мой вывод.

В некотором роде вы здесь второй подобный экземпляр, Arjuna.
Первый потерял всякий интерес к дискуссиям довольно быстро, так и не ответив по существу тех же двух простых вопросов, которые я задал вам. Просто он знал всё, за исключением главного и теперь, по всей видимости, находится где-то на пути к ТОМУ, о чём имеет просто фантастическое представление.

:-)

:( Это очень печально, Вэл. Надеюсь, что все не так плохо. :roll:
Как раз недавно читала и даже вспомнила где - в ТД3.

Если бы я спросил Вас в нескольких предложениях разъяснить мне суть АЙ, с Вашей стороны было бы разумным и уместным попросить меня почитать доступные источники. Дабы не повторять мне банальности, а иметь возможность глубокого рассмотрения предмета.

Ваш настоящий постинг демонстрирует отсутствие у Вас желания понять предмет — что говорит о том, что ответа Вам давать попросту не следует. Или Вы полагаете, что Вам должны давать наставления после развода на "слабо"?

Я отдаю себе отчет, что Вы и не заинтересованы получить ответ. И Ваш "вопрос" представляет собой не более чем провокацию.
Тем не менее, я постараюсь сформулировать ответы — не для Вас, но для тех, кому это, возможно, будет в самом деле актуальным.

Итак,

1. Цель тантрического Пути — реализация высшего состояния (paramapada, jIvanmukti) в этой самой жизни. Буддистсткие Тантры называют его "великим блаженством" (mahAsukha) и "великим освобождением" (mahAnirvANa), индуистские — "растворением" (sAmarasya), "великим освобождением" (mahAmokSha), "единением с Богом" (shivavyApti). Это состояние описывается как постижение всего сущего как одного Сознания (saMvit) и, следовательно, блаженства. Достигший этой высшей недвойственной реализации именуется "совершенным" (siddha). Такой сиддха воспринимает весь мир как блаженную игру Сознания (chidvilAsa).
Различные школы порой используют разную терминологию и несколько по-своему расставляют акценты. Однако суть такова.

2. Вы спросили об "общей" схеме, так что именно ее я и опишу. Вдаваться в подробности дело неблагодарное. Эта тема несколько более подробно рассматривается в моей статье в онлайн-журнале Кадамбари (втором номере). Язык — английский, качать отсюда:

Тантризм описывает структуру из трех состояний человека (bhAva) и семи или иногда девяти ступеней пути (AchAra).
Три бхавы: плотской человек, профан (pashu), посвященный, "человек огненной исповеди", "герой" (vIra) и совершенный, обоженный (divya). Подходящими для тантрической (adhikArI) практики являются две последние бхавы. Пашу должен следовать низшим доктринам (экзотерическим религиям) и постепенно развивать свое сознание через религиозные практики, соблюдение ямы-ниямы (заповедей) и слушание наставлений учителей. Пашу, который исчерпал внешнюю религиозность и духовность и жаждет живой Истины, обращается к тантрическому Гуру. Тогда он имеет шанс быть принятым в "род" Богини (devIkula) через инициацию и обучаться подлинной доктрине и методу. Когда Гуру видит реальную готовность человека к более внутренней и более интенсивной практике, он дает ему посвящение в вира-бхаву и соответствующие наставления и практики. Достигший совершенства в вира-бхаве становится дивьей или сиддхой.
Следует отметить, что в тантризме реализация — всегда следствие милости Бога (shivAnugraha), а не каких угодно техник или манипуляций. Однако эта милость имеет свои проявления в мире: Учителя тантрического Пути, святые Писания (Agama), святые места (shaktipITha).
Более подробно духовный путь рассматривается как семь стадий, три первых из которых принадлежат пашу-бхаве, четвертая является переходной (когда дается начальное тантрическое посвящение), две последующих — уровни вира-бхавы, а завершающая суть уровень сиддхи.
Семь ачар соотносятся с йогами как методиками духовного развития. Схематично можно сказать, что ведачара соотносится с кармайогой, вайшнавачара — с бхакти, шайвачара — с джняна, дакшиначара — с раджа; после этого следуют внутренние степени, вамачара с ее шактийогой, сиддхантачара с пурнайогой и каулачара с кулайогой. Отмечу, что наименования в некоторой степени условны и используются для иллюстрации.
Практика вамачара (и, соотв., вирабхавы) требует партнера/партнершу. Собственно с нее начинается Путь как таковой. В ней Божество начинает переживаться непосредственно, в ней начинает постигаться недвойственность (не на уровне теории, но в реальном опыте), в ней человек отдается на милость Богини и Гуру, и они его ведут далее. Обобщенно три высшие ступени часто именут кулачарой или каулачарой (как и самую последнюю).

Я ответил на Ваш вопрос?

По крайней мере, ответил на мой - спасибо. Только ты там ссылочку забыл дать: "Язык — английский, качать отсюда:", - а дальше пустота...:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Прошу прощения — писал в офлайне, забыл потом добавить :))

Вот: http://devipuram.com/mailables/kadambari.html

:-)

(1)нет. прежде я бы поговорил с вами о вашей жизни, чтобы понять мотив этого вашего вопроса и после я бы вас ни о чём не просил, но ответил - ответ был бы одним из множества на тот или иной случай (2).
(3)заблуждение.
(4)верно.
(5)тем не менее - спасибо. :-)

Да. На оба. Причём на второй настолько полно, на сколько я был заинтересован. А на первый вы ответили настолько неполно, насколько, как я полагаю, были способны. Но если вас не затруднит дать более полное толкование состоянию реализации в виде "великого блаженства", "великого освобождения", "растворения", "единения с Богом" в его различных аспектах отношения к "блаженной игре Сознания" - будьте добры.

:-)

Арджуна, простите - ничего личного, только интерес к прохождению сложного и опастного Пути - Вы-то сам тантрик? Или только статьи пишите на тему? :roll:
Если вопрос не нравится - не отвечайте. Пойму. :)

Поскольку я пока что не обрел великое освобождение, описать на своем опыте не могу :). Что касается богословских формулировок, мне кажется, подобные предельно высокие вещи скорее имеет смысл описывать апофатически, как, к примеру, в Упанишадах: "нети-нети" (не это, не это). Но при этом, дабы не "впадать в ересь шуньявады", указывать и катафатические определения. Оттого и термины вроде парамананды и пр. А описание "подробностей Богореализации" будет выглядеть нелепо и карикатурно. Подобные описания будут неизбежно либо абстрактными (при этом либо восторженно-поэтическими, либо техническими), либо мифологическими (вроде примеров из Танаха, Корана, Пуран и пр.).
Ведь этот уровень вне слов и ума, manovAchAmagochara.

Все же приведу условную схему, существующую в кашмирском шиваизме (на основе Сватантрья-дарпаны Б. Н. Пандита, суммирующей вкратце метафизику КШ).
Существуют семь классов существ:
1. Сакала — живые существа вплоть до богов (devAH). Все они находятся во власти майи и иллюзии перерождения.
2. Пралаякала — попадающие в пустоту (shUnya). Это состояние подобно глубокому сну. Оно достигается посредством низших видов йоги (например, йоги Патанджали, йоги джайнизма и некоторых направлений буддизма) и длится до следующей пралаи.
3. Виджнянакала — реализовавшие пассивный аспект Сознания (prakAsha). Они ощущают себя чистыми и лишенными активности, и они отличны друг от друга и от мира проявленности. Это промежуточное состояние на грани турии (turIyAvasthA), из которого обычно не воплощаются. Однако на этом уровне остается одно из трех "загрязнений", анава-мала. Этого уровня достигают последователи Адвайта-веданты.
4. Видьешвара — существа, реализовавшие себя как вибрирующее высшее Сознание (saMvit), но ощущающие себя отдельными друг от друга и от феноменального существования. Этого уровня достигают бхагаваты и приверженцы плюралистического шиваизма (Сиддханты).
5. Мантрешвара — реализовавшие Махешвара-таттву (это Божественный уровень). Они все еще ясно видят мир как "это" (idam), однако ощущают свое единство с ним. Этого уровня достигают адепты ограниченно-недуалистичного шиваизма.
6. Мантрамахешвара — полностью поглощены в блаженстве сознания Я, "это" (idam) в них теряется в сиянии Я (aham).
7. Акала — Сам Господь Шива, единый со своей Шакти. Высшее Сознание.

Следует учитывать, что соотнесение с конкретными учениями условно с той стороны, что человек, будучи формально последователем дуалистической доктрины, может тем не менее реально постичь — по милости Господа — состояние недвойственности. Поэтому здесь речь не о сектантских границах, а о внутренних реально существующих различиях.
Кроме того, все названные учения принадлежат, условно говоря, индуизму. Но не составит большого труда аналогичным образом распределить любые иные системы.

Каула-тантризм ведет к реализации уровня Мантрамахешвары, который тождественен с Акалой (Ануттарой, Абсолютом). Равно как Крама, Шривидья, Пратьябхиджня. В буддизме аналогами будут Сахаджаяна, Читтаматра, Дзогчен.

Да.

:-)

спасибо, Arjuna.

Для меня ваши ответы на мои вопросы были исчерпывающими. :-)

Искренне рад :).

И чтобы не остаться в долгу перед вами, Arjuna, я осмелюсь на основании вашего представления и моего понимания предмета очертить границы реализации "высшего состояния в этой самой жизни" методом Каула-тантры и её аналогов.

1. В лучшем случае это будет реализация состояния Пралаякала, продолжительностью до следующей манвантары [а не пралаи, как вы написали].

2. Состояние Мантрамахешвара [Дхармакайя] - в некотором смысле опция, но опция не для человека, а для существ класса Мантрешвара в той классификации, которой вы воспользовались, но и до этого класса существ путь не в один десяток человеческих и нечеловеческих жизней. :-)

3. у меня нет доказательств для этих моих утверждений. Но в этом мы с вами находимся в равных положениях, Arjuna, не так ли?

:-)

Я уже понял, что на этом форуме весьма популярно делать утверждения относительно областей, в которых не разбираешься, на основании некоторых фрагментов. И спорить с теми, кто исследует эти области и живет ими не один год.
Только что читал ветку про Калачакру — очень показательно ;).

Ввиду сказанного, позволю себе воздержаться от комментариев относительно Вашего суждения.

:-)

весьма категорично.
"разбираться в этих областях" можно по-разному: на основании всех фрагментов [чего? - текста? наставлений гуру и богини?], или обладая полным объективным сознанием в "этих областях" - а что это такое?

И потом я не спорил, Arjuna, а высказал всего-лишь собственное понимание предмета без претензий на истину, ибо такая претензия в моём понимании - глупость.

-----------

О калачакре я уже высказал своё мнение, - показывает оно вам что-то или нет - меня мало трогает, если не трогает совсем.

:-)

a> Каула-тантризм ведет к реализации уровня Мантрамахешвары,

a> весьма категорично.

Просто каждая школа считает своё достижение наивысшим из возможных, причём часто понятие, которым эта ступень обозначается, имеет какой-то смысл только в рамках этой школы. Отличие индийских школ в том, что они великодушно допускают, что другие школы в общем-то тоже следуют правильному пути, но достигают не такого высокого уровня.

:-)

и тд и тп
------------------------

если не ошибаюсь, то всё это соответствует "внутренней степени вамачара":


:-)

несколько общих соображений в качестве комментария к предыдущему.

1. Думаю у ЕПБ были основания дать такие определения в своём теософском словаре:

2. Тантрические школы индуизма и буддизма [из них Каула-тантра и Дзогчен, как наиболее известные и продвинутые на Западе] были, есть и будут. Они для тех, кто сознательно или бессознательно склонны к особого рода освобождению:

3. Наблюдаемая теперь интенсивная популяризация таких школ - естественный процесс.

:-)

[quote="Вэл"]Ошибаетесь, хотя, полагаю, и не со злого умыслу :)

Так называемый "гуру" Шиваисса из Киева никакого отношения к традиции Тантр не имеет. Он — обычный самозванец и сектостроитель, собирающий бабло с учеников и женщин в свое распоряжение. А понахвататься санскритских терминов не сложно — кто угодно может хоть меня на этом форуме почитать и сразу писать подобные рекламные объявления. "Пипл схавает" ;).

Поверьте мне, я хорошо знаю квазитантрическую тусовку — особенно тех, кто спекулирует на традиции.

:-)

В этом проблема, Arjuna.

Гуру той или иной традиции несомненно знает о своей ответственности. И тут не требуется большого ума, чтобы проследить все возможные следствия, а раз так, то напрашивается простой вывод.

:-)

Речь идет о индуистской тантре. Буддийская имеет кардинальные отличия. По крайней мере как утверждает Дандарон http://www.philosophy.ru/library/asi.../dandaron.html

> Думаю у ЕПБ были основания дать такие определения в своём
теософском словаре:
> ТАНТРА (Санскр).

Кстати, в следующей статье словаря, "тантрика", говорится о том, что есть светлые и тёмные тантристы — правого и левого пути.

> В северном буддизме пратьека-будда - синоним духовного эгоизма.

Я встречал где-то у Безант, что Блаватская говорила ей, что необдуманно скопировала откуда-то это экзотерическое представление о пратьека-буддах и просила её исправить эту ошибку.
В буддизме махаяны считается недостойным делом осуждать хинаянистов.

Приведенные определения, при всем уважении к ЕПБ, совершенно не отражают реальность. Что лишний раз иллюстрирует мой тезис о недостаточной компетенции ЕПБ в индуистском мистицизме.

Такое мог выдать либо человек, не знакомый с предметом, либо намеренно желающий опорочить и дискредитировать неудобное учение. В обоих случаях чести это не делает.

Определения настолько неграмотные, что нелепо даже разбирать. Вплоть до того, что слово "тантрика" означает "тантрический", что совершенно не обязательно относится к "церемониям". Ляп на ляпе...

Не исключено, что ваши претензии справедливы. У ЕПБ была другая задача и она была настолько масштабной, что у неё просто физически могло не быть времени к такому глубокому знакомству, либо она носила в себе особое врождённое отношение к этому предмету, либо знала его достаточно глубоко, но ей было приказано сказать о нём именно так, как она сказала. :-)

Но интерес к тантризму естественным образом будет расти - это неизбежно. Поэтому всякий заинтересованный в глубоком понимании предмета будет стремиться прежде всего вникнуть в его философский базис - отвечающий на вопросы ЧТО ЭТО? и ЗАЧЕМ?.

И ваше предложение почитать источники теперь становится востребованным.

:-)

года три-четыре назад я тщательно ознакомился вот с этим:

http://bodhi.ru/

и теперь называю это "Тантрой по-русски". :-)
Своей лаконичностью, системностью, полнотой метода без лишних украшений в виде религиозной мифологии и ритуалов она не только не уступает Дзогчену и Кауле, но и достигает того-же результата [какого результата - отдельный предмет] без побочных эффектов. :-)

автор является человеком без комплексов в прямом смысле, - поэтому не рекомендую обращаться к ссылке ревнителям этикета, принятого в "лучших домах".

:-)

Вэл, если уж обращаться к текстам учителей ваджраяны, то лучше использовать возможность ознакомиться с носителями линии передачи тибетско-индийского происхождения, а не брать доморощенно-российские эквиваленты, почитай хотя бы тексты гуру Падмасамбхавы, как родоначальника линии тантрического учения страны уддияны )

здесь ответы на твои вопросы
 

[покоцано модератором] среди нас нет женщин и мужчин, нет возраста, нет ушей, глаз, носа нет никакого верха и низа, нет победителей и побежденных… ничего этого нет, есть относительное и абсолютное и ничего больше… зачем самого себя обкрадывать и сужать рамки - Чогял Намхай Норбу Ринпоче традиции дзогчен http://www.theosophy.ru/lib/namh-obz.htm - рекомендую )

:-)

uddiana,

все доступные материалы по этому вопросу я принял к сведению основательно, и этот в том числе.

так что [покоцано модератором]
:-)

На самом деле, довольно показательно, к чему сводится серьезная дискуссия...

Ау, Rodnoy! Тему хороним или кто-нибудь поддержит адекватный разговор?

:-)

Arjuna,

серьёзной дискуссии тут пока ещё не было.
случившиеся здесь "личные выпады" не имели к ней никакого отношения, но имели ко мне, - не обращайте внимание, у меня с этими двумя дамами особый разговор, который имеет место везде, где только затрагиваются их специфические индивидуальные для каждой интересы.

Две мои последние реплики по существу ваших последних ответов должны бы были вами восприниматься адекватно и вне "личных выпадов" и там было кое-что, что мне было бы интересным выяснить с вашей помощью.

:-)

Re: здесь ответы на твои вопросы
 

Спасибо, Уддиана. Мне как раз подойдет, поскольку я не "великий спец по всем учениям". :twisted:
Начала читать и очень хорошо пошло. :)

Вы наверно видели тему в процессе. Сообщения удаляются очень медленно, я убил почти целый час на это всё. Фактически сообщения Вэла стёрты почти все, ваших 2 я оставил частично. Другое дело, что это даже стало выглядеть как будто вы писали что-то в его адрес неспровоцированно, т.к. его выпадов уже не видно. Потому вношу этим сообщением дополнительную ясность. Я оставил частично ваши сообщения, т.к. они не содержали нарушения правил и были информативны.

Так что поясняю для всех, что в этой теме стёрты более 10 сообщений за последние 2 дня.

Спасибо, Kay.

у меня нет претензий.

(1) :-) правильно! или "дакшиначарьи и вамачарьи, или шакты правой и левой руки". А теперь обратите внимание на краткую характеристику [общую схему] практики индуистской тантры, которую по моей просьбе нарисовал Arjuna:

:-)

(2) В этом нет никакого осуждения. Неправильно отождествлять Хинаяну, как систему, целью которой является состояние пратьека-будды. Как раз такой дух понимания Хинаяны является откровенным унижением.
На мой взгляд, и я не думаю что он далёк от истины, пратьека-будда есть синоним состояния, при котором главным образом развивается и осуществляется лишь один из трёх атрибутов [трёх кай] будды, а именно атрибут дхармакайи, в то время как совершенный будда полностью развивает все три.

В самом чистом [белом] виде практика тантры, например Дзогчена, сама по себе выдаёт результат в виде пратьека-будды, - не более, хотя она явным образом позиционирует себя как Махаянская - а это в лучшем случае заблуждение, или пусть мне докажут обратное.

:-)

Дзогчен — высший уровень в Ньингма. Реализация в нем несомненно выше реализации уровня сутр.

Вообще, для недвойственного сознания никаких отдельных "всех живых существ" нет. Это не более чем концепция ограниченного ума. Есть только Божественное Сознание, а все объекты суть его проявления, неотличные от него самого.

Дакшиначара — это экзотерический тантризм, доступный для "скотов" (пашу), т. е. плотских людей. Посредством него невозможно достичь высшей реализации. Буддистский аналог — сутраяна.

ЕПБ совершенно неверно обрисовывает картину.

Arjuna,

давайте с вами определимся, как мы будем понимать термины "Сутра" и "Тантра".

К этому моменту к сутрам я отношу тексты, которые делают прежде всего акцент на философской базе Учения и лишь частично явно и неявно на практике Учения.
Тантра в моём понимании это тексты, которые делают прежде всего акцент на практике [методе, технике] и предназначены для того, кто уже не только увоил сутры [философию, воззрение], но и осуществил их.

Сорри, меня не было дома последние три дня.
Насчет поддержания дискуссии... мне это трудно делать в силу следующих причин:

1. Я очень давно читал ТД последний раз и уже не помню, что писАла ЕПБ насчет тантры. Помню только, что что-то не вполне положительное :) У меня на этот счет есть, по крайней мере, две версии:

- она действительно мало знала о данном предмете; и/или:
- в ее задачи не входило распространение тантры, ибо опасно, насколько я это понимаю (возможно, я ошибаюсь). Ну, т.е. у меня возникает аналогия с пороховым погребом и спичками: лучше сто раз написать, что туда входиь низзя и повесить на дверь десять замков, чем потом отковыривать от стен мозги незадачливых исследователей. Т.е. сначала надо объяснить, что такое "порох" вообще и что такое "спички".

Это объяснение было одной из целей ЕПБ, как это вижу я. Ну, т.е. как я и говорил ранее, теософия и АЙ - это тексты уровня "сутры", причем первая - преимущественно теоретическая часть, вторая - практическая. Т.е. некая "вводная практика", подготовительная ступень, - своего рода, "букварь", "таблица умножения" и т.д. При этом я не считаю это чем-то "зазорным" или "принижающим" или чем-то в этом роде: арифметика лежит в основании математики, но далеко не исчерпывается ею, но лишь начинает, открывает ее, и без "букваря", во многих случаях, гораздо труднее научиться грамоте, чем с ним. При этом, существует большое множество всевозможных "букварей" и "учебников арифметики", а также их разных "редакций", "переводов" и т.д. и теософия и АЙ - лишь один из них...:)

Разумеется, вера в Махатм, Белое Братство и т.д. - это чисто религиозная аргументация, ничем не отличающаяся по сути от христианского "символа веры" или канонов любой другой религии. Однако многие здесь (и не только здесь), в отличие от тех же христиан, продолжают считать свои аргументы "научными", "логичными" и т.д. ;)

2. Я почти не знаком с тантрическими текстами, да и с тантрической традицией вообще: как шиваистской, так и с буддийской.

3. То, что пишешь ты в разных темах, мне в основном понятно и логично. Ну, т.е. я не вижу большого смысла оппонировать, ибо согласен с большинством твоих тезисов.

Другими словами, с одной стороны, у меня нет к тебе претензий обще-логического характера, с другой - я не владею предметом в достаточной степени, чтобы вести более-менее серьезные дискуссии... Что приводит меня к вопросу об источниках: где и что можно поизучать по данной тематике? :)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Мне кажется, лучше выяснить точные определения по буддистским источникам. У меня есть представление на основе того, что мне рассказывал друг-буддист, который глубоко знает ряд буддистских традиций. Так что, дабы не создавать лишних неточностей и поводов для подозрений, лучше спросить это у самих буддистов ваджраяны.

Вообще, в тантрах есть не только своя практика, но и своя доктрина. Это не значит, что она полностью отрицает сутраяну, но может и не совпадать с ней в ряде вопросов.

Этот текст мне созвучен. Можно ссылочку pls на источник. :roll:

.

Arjuna,

ниже несколько выдержек из одного труда, указывать автора которого я посчитал несколько преждевременным не для того, чтобы проверить вашу эрудицию, но прежде всего для того, чтобы вы не отвлекались авторитетом имени и сконцентрировались на сути:

здесь лишь несколько утверждений, суть которых пронизывает весь труд.
Со всем ли вы здесь согласны?

"клиенты созрели"

:-)

Как я уже писал, я не буддолог и не адепт какой бы то ни было буддистской традиции. Поэтому не хочу брать на себя ответственность категорично судить о каких-то текстах.

Мне представляется, что приведенный текст относится к чему угодно, только не к высшим учениям (Ануттарайоге, Ануйоге). Безотносительно его авторства.
(В индуизме, к примеру, были адепты, которое для толпы писали обычные наставления в духе смрити, а для посвященных — тантрические.)

Так или иначе, известно, что многие (если не большинство) святые ваджраяны не соблюдали предписаний винаи. Это факт. Тот же великий Сараха бросил монастырь и ушел жить с женщиной. И вместе с ней стал Махасиддхой.

спасибо.

Не издевайтесь. :P Просто почитал эту тему и подумал - учиться, учиться и еще раз учиться...

Как бы хотелось во всех тонкостях разобраться. Но для этого, чувствую, могут потребоваться годы и даже жизни...

Был бы какой-нибудь механизм быстрого постижения философской мысли, порожденной на протяжении всей истории человечества нашего круга. Было бы просто замечательно!.. Это, наверное, свитки Акаши... Но до них еще дорасти надо.

Ничего... Будем расти... И, надеюсь, когда-нибудь вырастим - большими и хорошо осведомленными :)

.

:-)

вы правильно почувствовали мою мысль, но всё же она была доброжелательной.

--------------------------

такие механизмы есть. АЙ - один из них, - но всё равно настройтесь не на один десяток жизней.

Так даже интересней, не правда ли?

:-)

Да!.. Это, просто, круто... :wink:

.

Принято ;).

Ты английский знаешь на достаточном для чтения статей и книг уровне?
После твоего ответа постараюсь выдать какие-то полезные сцылки :)

Да, английский - не проблема.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

http://kailashtraveler.livejournal.c...tml?mode=reply
--------------------------------------
8)

На русском есть такие книги:
Б. Н. Пандит, "Основы кашмирского шиваизма". Москва, 2004.
"Каула-тантра-санграха". Москва, 2004. Эту по большей части делал я :).
Абхинавагупта, "Паратришика-виварана" ("Основы теории мантр"). Москва, 2006.
А. Авалон, "Введение в Маханирвана-тантру". Москва, 2002.

Готовится к изданию в Питере книга Д. Кинсли о Махавидьях, образах Женского Начала в тантризме.
А также сборник по индуистской философии, где будет мой перевод отрывков из Куларнава-тантры.

Мои статьи:
В журнале "Религиоведение" (1.2006) — "Доктрина камакалы в каула-тантрах школы шривидья".
В журнале "Святой Грааль" (лето 2006) — "Свидание с Богиней".

На английском в сети есть перевод самой Маханирваны:
http://www.globusz.com/ebooks/Mahanirvana/00000010.htm

"Шакти и шакта" А. Авалона:
http://www.sacred-texts.com/tantra/sas/index.htm
(Авалон, конечно, не стандарт истины, но почитать полезно.)

А вот это сайт, пожалуй, единственного открыто доступного тантрического Гуру:
http://devipuram.com/

Группы на Яху:
http://groups.yahoo.com/group/kaulatantra/
http://groups.yahoo.com/group/Shakti_Sadhana/

Форумы:
http://www.hindudharmaforums.com/index.php?
http://shaktism.3bb.ru/

Сайты:
http://shaktisadhana.org/
http://www.vi1.org/
http://devipuram.com/
http://www.shivashakti.com/
http://shaktism.narod.ru/
http://www.jungian.ru/mysterium_menu.shtml (тут есть пара моих статей)

Тексты в переводе:
http://members.aol.com/trikshaiva/spandakarikas.html
http://members.aol.com/trikshaiva/pratyabhijn.html
Имеет смысл также поискать адекватные переводы Шива-сутр, Виджняна-бхайравы и Лалита-сахасранамы.

Много чего еще есть, но для форума, полагаю, этого будет достаточно.

Понял.
Спасибо!

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Я, конечно, дилетант в буддизме и лишь выбираю Путь, но хочу высказать своё мнение.
В буддийской лит-ре не выделяется какой-либо один текст, как Библия у христиан или Коран и в буддизме не существовало чётко обозначенной канонической и неканонической лит-ры, что не позволяло выделить ортодоксию и отклонения от Учения. На протяжении веков на Веды накладывались Упанишады, на Сутры - комментарии, на комментарии - ещё комментарии и т.д.
Я, напр., склоняюсь к практике Дзена, проникнутой идеей шуньяты, в основе к-й используется текст Праджняпарамиты-хридая-сутры. (Именно в Великой Пустоте необходимо черпать энергию знания). В шиваизме и тантре этот уровень низводится к низшему.
Как-то зашёл на форум Торчинова и там увидел серьёзное "рубалово" даже по поводу простых терминов, а Вы потчуете неокрепшие умы сразу тантризмом, к-м, как я вспоминаю, детей когда-то пугали. :D Безусловным авторитетом на этом форуме является Е.П.Блаватская, к-я писала в "Тесофском словаре", что Тантра - "Мистическое и магическое учение, в основе которого лежит почитание женской силы, олицетворённой в Шакти. Дэви или Дурга - это особая энергия, связанная с сексуальными ритуалами (смотрю, Арджуна - любитель высказаться на темах о проблемах полов :lol: ) и магическими силами, является худшей формой чёрной магии или колдовства". А тантрика - культ "аморальных" "белых" и "чёрных волшебников". Т.е. начинать буддизм и веданту с разъяснения тантризма для тех, кто только выбирает свой Путь, просто некорректно.
Недавно увидел в метро афишу: "Индийский Учитель бесплатно читает ведические лекции". Пошёл. Оказалось чтение простых шлок из Бхагаватгиты под напевание "Хари Кришна, Хари Яма". Я тоже напевал и хлопал в такт и даже порывался вместе со всеми поцеловать ступни индийского Учителя, держа глубоко в подсознании мысль: "Больше бы никогда не попадать мне на кришнаитские собрания". Также и знакомство с тантризмом посетителя темы, не владеющего понятиями основных категорий буддизма (дхарма, бодхичарья, праджня, виджняна, шуньята и т.д.), будет нести в себе элемент случайности.

Пользуясь случаем, хочу выразить своё почтение модератору Константину. Теперь, когда я попал на эту тему, мне стало ясно, кого конкретно он имел в виду,/ štai kur šuo pakastas/говоря, что особенно его раздражают те, кто не выставляет "галоки" и "хачеки" в санскрите. А я, кстати, уже вставил литовскую машинопись для своих лингвистических опусов на форуме. Она, оказывается, была у меня в компе. Желаю того же и Арджуне в санскритской машинописи. :lol:

Если ты иключишь из Ганга воду, песок, ближний и дальний берег, где ты найдёшь какой-нибудь Ганг?

Нет. Пустота дзэн — это не мертвая неподвижная пустота, но тотальность Бытия. Так что никаких претензий к дзэну у меня нет ;).

Я умею пользоваться юникодом ;). Просто не вижу в данном случае никакого смысла.

Ох, Владимир... Вы ошиблись по всем пунктам :)

(1) Здесь Вы частично правы - не выделяется какой-либо один текст, выделяются сразу три текста :) Называется все это дело Трипитака, или "Три Корзины": Винайя-питака, Сутра-питака и Абхидхарма-питака (дальше - сами по ссылкам, если интересно).

(2) В буддизме существовали (и существуют поныне) четкие критерии того, что составляет Буддийское Учение (Дхарму), поэому:

(3) В буддизме четко определяется, относится ли какое-либо воззрение к Дхарме или нет (см. шунья-вада, кшаника-вада и др., также см. полемику Дигнаги, Дхармакирти и Чандракирти со всевозможными не-буддийскими воззрениями).

Точно это же происходило и с буддийскими текстами: см. три ранее-упомянутых столпа Буддизма, дальше можно перечислять очень долго... ну, например, Нагарджуна, Асанга, Падма Самбхава (это уже пошел тибетский буддизм после его вытеснения из Индии), Миларепа, Цзонкапа и многие, многие другие - каждый из перечисленных товарищей оставил после себя тома комметариев на комментарии и т.д.

После вытеснения из Индии, буддизм частично ушел в Китай (с подачи Бодхидхармы) и там развился в виде т.н. Чань-буддизма (или, что то же, но чуть позднее, Дзэн-буддизма в Японии). Но как бы ни казались различными все эти школы буддизма, они четко следуют тем начальным воззрениям, к-е восходят к самому Татхагате (шунья-вада и т.д.).

Вобщем, учите мат.часть...:) (я без издевательства, чессслово!)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вот я и думаю: читать ли все русские переводы Типитаки или не читать? Какой Ваш будет совет, Игорь. Спрашиваю "без второго дна" и подколок. Одних только джатак в "Сутта-питаке" 547! А в основе отдельно взятой философской школы лежит всего лишь ~несколько сутр. Сутры Праджня-парамиты легли в основу школы мадхьямака (Нагарджуны). Затем, когда из этой школы выходили новые философ. школы, напр., "Сутра о сошествии на Ланку" и "Сутра развязывания узла глубочайшей тайны" легли в основу йогочары (Асанги - Васубандху) и т.п.
Но Дзен (Чань) утверждает лишь одну Истину - личный духовный опыт дхьяна (т.е. сидения в медитации). И я с этим согласен. Дзен требует постижения истины лично от человека, "без посредства Св. Писаний", сутр и букв. В Дзене нет канонизации Типитаки.
Ранее вбил себе в голову прочитать всего Г.И.Гурджиева. Читаю "Рассказы Вельзевула внуку" и мучаюсь: мрак беспросветный! Отметки не на чем делать, чтоб потом процитировать. А ведь надо не только прочитать, но и полюбить Гурджиева, раз уже читаешь. Как Ниннику полюбил Платона. Тяжелейший мыслитель. Постоянно апеллирует к мифологии и широко известным событиям античности, к-е неизвестны нам. Сократ его витиевато раскачивает определения.

http://www.krugosvet.ru/articles/70/.../1007041a1.htm

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

> Ранее вбил себе в голову прочитать всего Г.И.Гурджиева. Читаю "Рассказы Вельзевула внуку" и мучаюсь: мрак беспросветный!

Зачем?! Почему такой странный выбор? Почему, например, не Алистера Кроули или Алису Бэйли?
А всю Блаватскую вы прочитали уже?

Я не знаю, если честно. Я сам прочел лишь несколько джаттак - дальше стало читать неинтересно, ибо смысл я понял, а дальше этот смысл просто подавался с разными вариантами. У меня принцип в этом очень простой: нужно понять "метод", смысл, а детали являются лишь указанием на этот смысл. И еще один принцип: если "идет", то я читаю, если "не идет", то откладываю "до лучших времен" :)

В Дзэн, как и во всем остальном буддизме, вкладывается тот же самый смысл в понятия "просветление", "пустота" и т.д. - восходящие к основным воззрениям буддизма, в том числе и изложенным в Трипитаке. Т.е. "истина" Дзэна точно такая же, как Махаяны, однако достигается она другим способом.

Я согласен с Костей - это очень странный выбор для изучения буддизма. Я бы еще понял, если бы Вы изучали суфизм...

Это тоже звучит очень странно для меня - зачем себя так насиловать?.. #-o Но у каждого свои "фишки" :)

Я начал читать Платона очень недавно, буквально год-два назад. Он мне "пошел" достаточно легко - каких-то новых идей я там не увидел. Просто здесь играет роль предварительная подготовка, IMHO. До Платона я тщательно изучал философию Владимира Соловьева и других, в том числе и их подробную критику Платона, Гегеля и т.д. А после Соловьева коснулся буддизма, в основном читал логику: Дхармакирти и др. Плюс ко всему, к тому времени я уже пару раз прочел ТД. Если бы я сразу начала читать Платона, то, скорее всего, у меня тоже были бы трудности.

Я Вам очень рекомендую перед Платоном почитать Вл. Соловьева, особенно его работы, касающиеся "чистой" теории: "Теоретическая философия", "Кризис Западной философии" и "Философские начала цельного знания", - они мне помогли "практически", как это ни парадоксально звучит. Последняя работа особенно близка к теософским идеям.

Да, у того же Вл. Соловьева есть небольшая статья, посвященная как раз Платону - очень хорошая статья: "Жизненная драма Платона".

Еще рекомендую работу Сергия Булгакова: "Свет невечерний. Созерцания и умозрения" - там очень подробно разбирается Платон. Также там есть просто (на могу найти подходящих слов)... великолепный раздел, посвященный "отрицательному (апофатическому) богословию": "БОЖЕСТВЕННОЕ НИЧТО".

Разумеется, нужно держать в уме, что Вл. Соловьев и особенно Сергий Булгаков - преимущественно христианские авторы. Т.е. они зачастую мыслят в рамках христианской концепции. Но ценность их, для меня, заключается в том, что они достаточно часто выходят за рамки христианства - тогда их идеи действительно становятся универсальными :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вообщем-то, меня Ваш ответ устроил. Спасибо. Т. е. Вы сторонник постижения Истины (философии буддизма или Платона) методом нисхождения от общих понятий к частным (дедуктивным).
С интересом прочитал Ваши ссылки. Обсуждение их, а также их различие от взгляда А.Ф.Лосева на Платона - отдельная тема. О многом бы хотелось поговорить, но это будет вне заданной темы "Ваджраяна".
Лишь вкратце по поводу Гурджиева разъясню, что он шёл к эзотерике методом интроспекции-индукции, без предварительного ознакомления с трудами авторитетов. Как он пишет в первой главе "Вельзевула", на путь поиска Истины и самопознания его подтолкнули отборные ругательства, к-е произносил некий Карапет, подававший каждое утро на тифлисской ж/д станции продолжительный паровой гудок для пробуждения всех работников ж/дороги и жителей Тифлиса. Этот Карапет ощущал на себе злобные вибрации горожан, просыпающихся каждый день по его сигналу, и, чтобы отвести от себя болезни, вызванные этими проклятиями в свой адрес, Карапет предварительно "нейтрализовывал" эти астральные посылы ответными матами. Ну а "Рассказы Вельзевула..." - это просто скучноватая ирония по поводу тщетности всех человеческих усилий без знаний о душе. Надеюсь, гурджиевские "Взгляды из реального мира" и "Встречи с замечательными людьми" будут намного интереснее (книга лежит у меня). Последователь Гурджиева П.Д.Успенский даже подводит научную основу под его учение и его трактовка эзотерических доктрин местами излагается доступнее, чем в трудах ЕПБ.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Об отношении Агни Йоги к Тантре