Дневники ЕИР
 

Большое спасибо за информацию о дневниках ЕИР. За одно и почитал конфликт между МЦР и "Сферой". Эти книги уже опубликованы, или есть только в сети? Очень интересно читать как слагались ступени АЙ. Еще раз спасибо.

Чем примечательны страницы дневников, то что в них ЕИР на как икона или небожитель, а как живой человек со своими достоинствами и недостатками, которые она преодолевала в себе. То есть путь человека, которому может следовать идущий.

Книги «Высокий Путь» в двух томах и «Откровение» опубликованы «Сферой» в 2002 году. Заказывала их почтой по каталогу «Сферы». Есть ли они в сети, не знаю.

После прочтения этих дневников чувства к Е.И. становятся еще теплее и человечнее. Если кто-то думает, что она прошла свой опыт при полном понимании родных и близких, которые с самого начала оказывали ей всевозможную поддержку, то это не так. Это именно нелегкий путь живого человека, принесшего божественное на Землю.

Друзья, предлагаю оставить вышеупомянутые дневники ЕИ в покое. Она они не для обсуждения, мы обсуждаем тексты Учения в этом разделе. Читать мысли ЕИ, конечно, приятно, но нужно уважать её волю. Она не предполагала их публиковать в таком виде.
Обращаю внимание, что развивать дискуссию о конфликте по поводу этих дневников тоже не следует.

"Тексты Учения" как раз и были составлены на основе этих самых дневников. Так что их обсуждение было бы вполне логичным развитием именно данной темы. Спасибо Игорю Резниковскому еще раз, что они стали доступны всем через Инет и их стало возможно, наконец-то, спокойно обсуждать :)

Николай, опять "старые песни о главном". Мы (и Вы в том числе) НЕ знаем, что именно предполагала ЕИР на этот счет. В любом случае, от нее не исходило прямых запретов на публикацию. А "косвенные" доводы, на к-е ссылаются некоторые сторонники "сроков" и "неподготовленных сознаний", - больше плод их фантазии ;)

Полностью поддерживаю, ибо все уже давно сказано и ушло в прошлое. Сейчас как раз и настало время именно обсуждать с научным спокойствием и непредвзятостью вновь полученную инфу (я имею в виду "Дневники")...

Для тех, кто еще не в курсе, где страница Игоря c "Дневниками" ЕИР, сообщаю: http://www.geocities.com/igorre25/dnevniki.htm

САРВА МАНГАЛАМ! :)

:-)

Выглядит как утверждение.
Или это оно самое и есть?
Не верю глазам своим.

Угу, оно самое и есть - утверждение :) А в чем проблема?..:roll:

А почему вдруг и сразу же проблема?
Наверное у вас есть достаточные основания для такого утверждения, которых нет у меня, чтобы с согласиться с вами или нет.

Но у меня есть предположения, которые имеют своим основанием некоторую инфу, попавшуюся мне на глаза в одной книге:

<blockquote>
...
Прежде чем продолжать повествование, я должен вам дать какие-то объяснения, что представляет собой метод осаждения. Недавние эксперименты Общества Психических Исследований весьма помогут вам понять основной принцип этого «ментального телеграфирования». Вы читали в журнале этого Общества, как передача мысли подвергается накопляющемуся воздействию. Изображение геометрической или какой-либо другой фигуры, которую активный мозг запечатлел, постепенно отпечатывается на восприимчивом мозгу пассивного субъекта, как показывает ряд иллюстрированных репродукций. Чтобы создать совершенный и мгновенно действующий ментальный телеграф, нужны два фактора: сильная сосредоточенность оператора (т.е. в том, кто посылает мысль) и полная пассивная восприимчивость приемника. При нарушении любого из этих условий пропорционально нарушается и результат. «Приемник» не видит изображения таким, каким оно имеется в мозгу «телеграфирующего», но видит таким, как оно появляется в его собственном мозгу. Если мысли последнего будут отвлекаться и блуждать, психический ток становится прерывистым, сообщение расчленяется, становится бессвязным. В моем случае ученик должен был подбирать, что мог, из тока, посылаемого мною, как я выше рассказал, и затем соединять вместе разорванные куски в меру своего умения.
...
(116)
-----------------
...
Обилие рукописей от меня в последнее время показывает, что я нашел немножко свободного времени; их покрытая кляксами, запачканная и подправленная наружность также доказывает, что мой досуг появлялся урывками с постоянными перерывами и что писалось, то здесь, то там на таких материалах, какие я мог подобрать. Если бы не правило, которое запрещает нам применять даже малейшее количество психической силы до тех пор, пока не испробованы все обычные средства и притом безуспешно, я, разумеется, мог бы вам дать прекрасное "осаждение" по почерку и композиции. За жалкую внешность моих писем я утешаюсь мыслью, что, возможно, вы не станете их меньше ценить из-за этих знаков моей личной подверженности придорожным неприятностям, которые вы, англичане, так изобретательно сводите к минимуму вашими приспособлениями. Как ваша супруга однажды любезно заметила, они (письма) весьма успешно удаляют с нас налет чуда и делают нас человеческими существами, более мыслимыми сущностями - это мудрое замечание, за которое я благодарю ее.
...
(70).
</blockquote>

Номера в скобках соответствуют нумерации в книге.
-----------------

Так вот. Я склонен предполагать, что «тексты учения» увидели «свет» в виде "прекрасного "осаждения" по почерку и композиции" прежде, чем любая из записей в «дневниках».
Другими словами, оно (Учение) уже могло быть до того.

Если говорить про "Учение вообще", то я не имею возражений. Если же говорить конкретно о книгах АЙ, то они основаны на "Дневниках"... в чем можно очень легко убедиться, даже просто бегло полистав "Дневники" - все вопросы отпадут сами собой :) ...но вознинет множество других, однако это другая история ;)

Пара цитат оттуда...

Причем, вначале Рерихи всей семьей принимали тексты с помощью старых добрых спиритических сеансов ;) Например:

Ну, и т.д. в том же духе.
"Обычные три удара" - это имеется в виду удары об стол, за к-м они сидели на этих сеансах.

Позже (или параллельно с этим), насколько я понял, шло обучение Рерихов "ментальному телеграфированию", или "автоматическому письму". Например, таким образом они принимали рисунки.

Как видите, связь не всегда была устойчивой, сообщения принимались по-буквенно, а потом выбирались наилучшие (с тогдашней точки зрения) сообщения и объединялись в книги: "Зов", "Озарение" и т.д. Понятное дело, что понимание Рерихами тех или иных сообщений со временем изменялось, а посему работа над корректировкой ВСЕХ книг, фактически, не прекращалась. Ну, т.е. не то, чтобы они через 10 лет изменились до неузнаваемости (хотя некоторые изменились, например, та же "Община"), но постоянно изменялись и совершенствовались, отражая духовный рост самих Рерихов :)

Я думаю, что в этом, в частности, есть сообщение и современным последователям Рерихов: не обращать живой и творческий процесс в догму бездумного следования букве... т.е. использовать книги АЙ не как "истину в последней инстанции", а как "практическое пособие", в к-м вполне могут быть ошибки и опечатки :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Да. Я читал немного из дневников. В частности читал и то, что вы привели в качестве "оснований" для того, чтобы "убедиться", а затем и утверждать.
Именно поэтому я и не поверил глазам своим, зная вашу ранимую чувствительность к утверждениям, основанным на "слабой" доказательной базе :-).

А в остальном у меня нет возражений.

Вы правы наверное, однако у меня не ко всем утверждениям такая "ранимая чувствительность", а только к тем, к-е основаны "на "слабой" доказательной базе" ;) В данном же случае, IMHO, с "доказательной базой" все в порядке... поэтому и я, в свою очередь увидился Вашему удивлению ;) (мой вопрос о "проблемах"), ибо не увидел для него оснований :)

...ну, да Бог с ним, - кто там что увидел или не увидел... в данном случае мы ухватили суть, и это - главное, а все остальное, как грится, "суета и затеи ветренныя" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

:-)

Вместо текста Учения здесь началось обсуждение Дневников ЕИ, методов их получения и пр.
Неужели нет элементарного понимания, что этично, а что нет?
Где та грань, когда поступок переходит в предательство?
Для чего ЕИ так серьезно обрабатывала свои дневниковые записи?
Каковы последствия восприятия сырого материала?
Я не запрещаю никому читать что-то, но напоминаю, что этот раздел форума является строгомодерируемым.
Заявленная тема посвящена обсуждению параграфа текста книги "Зов".
Неужели так сложно придерживаться правил для этого раздела?
Можете упрекать меня в чем угодно, но если обсуждение не вернется в русло, то тему придется закрыть или прибегнуть к более жестким мерам.
Напоследок привожу мнение ЕИ об этих тетрадях.

А где-нибудь в томе 7 "писем" можно будет найти подобную мысль о самих письмах.
:-)

Николай, единственное, в чем Вас можно упрекнуть в данном случае, - это в Вашей невнимательности :? Ведь Igor Prolis, создавая данную тему, ясно и четко изложил цели ее создания. В п.4 написано следующее:

Вот мы тут и пытаемя именно это и делать, а Вы почему-то пытаетесь мешать спокойному обсуждению данного вопроса... нехорошо поступаете, Николай, несообразно...:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

На п.4 я обратил внимание.
Мешать обсуждению темы по существу я не намерен.
А дневники есть дневники.
Есть обработанная их часть (ЕИ), которую можно прочитатать в книге "У порога Нового Мира", а есть которые опубликованы незаконно.

Вы все же, видимо не совсем внимательно прочитали упомянутый мною п.4: в нем нигде не указано, какие именно дневники обсуждать "можно", а какие "нельзя". К тому же, не Вам решать, что было опубликовано "законно", а что нет, не правда ли?

В любом случае, опять же, Igor Prolis НИГДЕ и НИКОИМ образом не упомянул о каких-либо "запретах" на обсуждение дневников ЕИР. Напротив, он явно указал именно на "работу с дневниками...Е. И. Рерих", а не с той или иной "обработанной их частью", как это пытаетесь представить Вы. Кстати, мы можем уточнить у него, имел ли он в виду какие-либо "запреты" или нет...:)

Ну так не мешайте же в конце-концов!..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

В приведенной цитате о запрещении использования дневников ЕИР есть один момент - То есть они должны быть все же прочитаны в какое-то время, в противном случает зачем их хранить, проще было уничтожить. Тогда другой вопрос - есть ли прямые указания на этот счет. Есть косвенные от З. Фосдик - может лет так через 100. Но это не есть прямая цифра, под ней можно понять как 50, так и 150. Плюс к тому другой вопрос, а кто должен дать указание о том что уже можно? И как ему поверить, где доверительная грамота? Да уж, вопрос!

Одно могу сказать в дополнение к дневникам - хотя я очень рад что увидел эти дневники, но в широкие массы все же бы не отдавал. Порой есть вещи, например спиритизм, о которых Учение четко и однозначно выражает - это плохо и объясняет почему. А в дневниках много на этом построено когда шли первые записи. И не опытному сознанию может повредить, зародить сомнения. Ведь не каждый человек знает все ньюансы и почему в одном случае можно, в другом нет, особенно когда применяют сказанное к себе.

Хотя, быть может, другое сознание лишь только укрепится.

Пути Господни неисповедимы.

Если исходить из "дайте эти записи без имени", то публикация как личной переписки, так и личных дневников, имеющих непосредственное отношение к книгам ЖЭ, а также другие действия с личными именами, прямо или косвенно, рано или поздно, так или иначе приводящие к изменению статуса книг, как изначально "записей без имени" - всё это вместе делает сохранение такого статуса невозможным.

А мне почему-то отчётливо слышится другое имя. :-)
Ну а следствия легко предсказуемы также, как был легко предсказуем и сам факт соответствующих публикаций и иных соответствующих действий - всё будет "сообразно".:-)

Вэл

По-моему, было бы разумно разделить данную тему после цитат, которые привела Лена про Логована, ибо на этом обсуждение собственно предмета темы заканчивается и, видимо, исчерпывается. А дискуссию о Дневниках стоит перенести в раздел Рериховское движение. Например, под заголовком: "Вопросы о Дневниках Е.И."

Можно и так, возражений особых нет. Разве что дневники и к примеру книга "Зов" очень уж тесно связаны.

Полностью поддерживаю:
1. Сделать, как это предложил Владимир.
2. Если у любого из участников возникнет надобность в цитировании/обсуждении/итд "Дневников" ЕИР в их изначальном, а непереработанном виде, в рамках данной темы, - то не чинить этому никаких препятствий, а спокойно обсуждать :)

Да, кстати, Логована, а не Авиарха. Я так понял, что речь идет об этом сообщении: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26698#26698

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Прошу прощения, все правильно.

В Учении даны все ответы, зачем Вам Дневники?
 

Вы мне напоминаете школьников при решении трудной задачи, пытающихся подсмотреть ответ в тетрадке Учителя...
В Учении даны все ответы, зачем Вам Дневники? :-)
Я не поддерживаю предложение использовать в этой теме те записи Дневников Елены Ивановны, которые она не приготовила для публикации.
Для работы над темой можно найти море необходимых сведений, которые помогут понять смысл сказанного. Неужели Вы считаете, что Учитель не предусмотрел тех ключевых вех, которые помогут понять смысл сказанной истины. Неужели вы думаете, что весь смысл этого параграфа замкнулся на имени человека, которое записано в дневниках? Или его смысл шире? Не напоминаете ли вы того человека, который описан в этом параграфе:
- беглеца, избегающего подойти к самому главному (к Учению), но с охотой занимающимся и обсуждающего все остальное?
Постарайтесь проявить находчивость и сообразительность, не изменяя принципам, не нарушая доверия ЕИ.
Выделение отдельной дискуссии о Дневниках считаю не разумным. В другом разделе она может пройти совершенно в другой плоскости и не способствовать целям форума, обостряя конфликтную ситуацию в РД по отношению к дневникам.

Re: В Учении даны все ответы, зачем Вам Дневники?
 

Николай,

См. мой ответ в только что созданной теме: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...

Всего Вам сообразного.

Под работой над дневниками в контексте данной темы я понимаю именно уточнение текста: "не вызывающие сомнения исправления и дополнения будут вноситься в текст в качестве комментариев".

Поддерживаю предложение Владимира вынести обсуждение самих дневников в отдельную тему.

Игорь, я прошу прощения за занудство, но у меня есть пара уточняющих вопросов...

Правильно ли я Вас понял, что Ваш п.4 не накладывает никаких ограничений на использование "Дневников" в рамках данной темы.
Другими словами, можно или нельзя в рамках данной темы использовать полную версию "Дневников"?

Спасибо.

Таких ограничений этот пункт не накладывает.

Игорь, большое спасибо за пояснения.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Удивление
 

Возможно есть Такие Вещи,Которые не обсуждаются.
Их просто любят,Ими восхищаются и часто Они не помещаются в слова.
Неужели Любовь может быть предметом споров,доказательств и дискуссий.

:o

Да, есть вещи на которых многие спотыкаются.

rodnoy,

скажите, зачем вам дополнительная информация? Вы что, уже полностью усвоили и применили к жизни Листы Сада Мории?
Тогда перейдите к Общине.

Друзья, не забывайте о своей цели!
О вреде действия знаем;
О вреде слова знаем;
Давайте же уважать учение добрыми мыслями!

Ответ: Дневники ЕИР
 

"Дайте эти записи без имени" - относилось только к тексту Учения, но никак не к дневниковым записям (это, согласитесь, не одно и то же).

Ответ: Дневники ЕИР
 

:-)

если подразумевать в этом смысле издания "дневников и писем" теми, кто считает себя вправе это делать, то следуя этому завету правильно называть их так, как они называются:

Дневники [автор]
Письма [автор]

в котрых не должно быть примечаний издателя на какую-либо связь с тем, что дано "Махатмой Востока", - читатель должен сам разобраться, что с чем связано, и с того момента, когда он начинает себя называть последователем, у него уже нет выбора - завет должен быть соблюдён, иначе какое же тут следование.

:-)

Ответ: Дневники ЕИР
 

21.03.1921 Е.И.Рерих Ю.Н.Рериху

Кто нибудь знает, что это за мешочки?