"Что день грядущий нам готовит?.."
 

"Что день грядущий нам готовит?.."

Здравствуйте.

Размышление-вопрос:

- конец 19 века: Е.П.Блаватская и ее книги, расцвет спиритических сеансов и медиумов, всеобщий интерес к теософии, множество прекрасных лекций, в частности Анни Безант, котрую я сейчас читаю.

- начало 20 века: Рерихи, их огромная просветительская деятельность, последствия которой еще не до конца проявились, последователи и ученики.

- 2 Мировая Война... и тишина. Все, почти все разрушено, ничего, почти ничего не восстановлено, в сравнении конечно с тем влиянием , которое оказывали уважаемые Н. и Е.Рерих на культурную жизнь стран до войны.

- Что сейчас? Всемирно известное в 30-40х годах имя, и те идеи которые они пропагандировали, неизвестно сейчас почти никому. Лично я узнал о существовании этих великих людей от своего знакомого, купившего в начале 90-х годов два томика "писем". Почему так? Ни в прессе ни на телевидении - ничего, это что отказ от общественного развития в пользу индивидуального. Либо была сделана последняя попытка вернуть человечество на истинный путь развития - развития духовности, прерванная войной. Либо это затишье перед бурей?..

тяга к Знанию присуща большинству ... все мы испытываем схожие мысли время от времени, они как бы нахлынывают волнами, омывая нашу планету ... ведь есть очень много чутких личностей, которые идут в нужном направлении и не подозревая о существовании подобного учения ... сравнительно свежего, изложенного в такой сильной форме.

вопрос: почему Вы думаете, что им обязательно надо ознакомиться с учением?? Быть может им и не надо вникать в мелочи практики ... можно продолжать вести диалог со своим "Я", получая ответы на свои же вопросы. это все из серии .. что одному хорошо, другому может быть губительно....
что может быть хуже одержимости неокрепшего сознания ???

и потом многие моменты йоги будут непонятны без приложения Знания ... это и иносказательность и символизм, необходимо чувствознание (какое хорошее слово :)

bgml .. Вы сами частично отвечаете на свой вопрос ... война ... война бывает разная ..... а телевидение ... интересно, подумайте, кто возьмется делать программу (рэйтинговую, конечно же!) о вещах столь неземных для 80-90% .... <--- это и есть застой мышления !!!!! боязнь неудачи, нововведений, страх за будующее, стыд за прошлое сковывает всех и люди бредут по стоптанным дорожкам... пытаясь найти себе нишу в этом ЖЕСТКОМ мире ~ взрослых, обусловленном ценностями, эдакими стандартами жизни, забитыми в головы рынком потребления ... реклама говорит, что и как делать ... как себя вести, как себя позиционировать.

Что вырастет если поливать цветы не водой а, скажем, водкой ?? обе жидкости прозрачны .. не так ли ?

В прессе и на телевидении работают люди ... такие же как все. у многих семьи, дети ... ответственность :)) порой приходится жертвовать какими-то устоями, чтобы срубить баблос, так необходимый семье ... а чаще бывает необходимый МНЕ САМОМУ !!

тут сам собой возник вопрос ... а институт православной церкви выражал свое отношение к учению Агни Йоги? быть может, кто знает )

стагнация ... есть такое слово ...;\ застой . кто боится перемен, тот будет ревностно охранять свое привычное спокойствие, замыкаясь на бытовых потребностях, находя в этом удовлетворение и какой-то свой смысл. но все это ни хорошо ни плохо. как ни крути.

многие ли решились принять "чашу" ??? многие ли осознав, научились "накапливать" энергию, циркулируя , проводя ее по "ступенькам эволюции" и затем возвращаясь в исходную точку вдоха.

Ок. если знаете о чем разговор. ответьте же КАК ВЫ МЕНЯЕТЕ МИР ?

с чем боремся-то ???
грязь, извращения (пусть в мыслях, словах, не говоря о действиях) ...

вот фильмы ужасов ... сплошная чернуха ... и люди смотрят, боятся ... потеют от страха ... есть ли польза в этом ?? или выходит очередной "блокбастер" ... и почти весь мир наблюдает за сценами жестокости, насилия и тд и тп .... страх ... потом еще несколько дней будут вспоминать особо крутые моменты ... следствия какие будут? ... такие как и мысли...

насилие .... вот нездоровье-то .. особенно у типичных мужиков, у которых проблемы с энергией женского (или мужского) начала, проявляющейся в них самих ....

это как в представлении о мире у догонских племен ... амма, создавший зерно, поделенное на 4 части ... 2 сверху 2 снизу ... поместивший по человеку в каждый отсек ... к каждому человеку он обещал подобрать женщину ... но тут вдруг 1 снизу прорвав плаценту сбежал, желая все сделать лучше ...чем амма ... попав на землю, повсюду искал женщину, не нашедший, вернулся назад .... !! так и образовалась "петля времени" ... потом оказывается, что амма так и задумал ... и дальше развивается на том же иносказательном языке (прошу не судить строго за некоторую вольность и краткость истории) слова - лишь слова

продолжая мысль .... выходит что жизнь - вдох и выдох - колесо, по которому приходишь туда, откуда начал ... все это с единственной целью : найти и соединить ... или синтезировать 2 начала ... женское и мужское и через осознание истины освободиться от оков блуждания по кругу. придти к сознательному овладению духовной энергией ... это и есть копье и меч и щит и универсальное лекарство и что угодно ....

нетрудно проследить следствия ... представьте землю мааааленькой клеточкой внутри человека ... ему плохо ..ему страшно .. "темные" мысли роятся, вызывая головную боль ... потом приходит болезнь .. потом еще одна ... в клетках заводится инфекция, убивающая эти клетки ... а надо выздоравливать ... а как ? нужно найти лекарство плюс сознательно захотеть выздороветь ... не будем углубляться в сравнительную структуру ... полагаю, Вы чувствуете, что мир наш болен ... что-то очень важное было утеряно ...

что предпримет веленная ? ... избавится от болезни (так было и прежде) .. а как? огнем и водой ... (традиционные инь и янь) ... а как следствие, произойдет "терраформирование" ...

чем же могут помочь единицы стеревших своё Я ?? пусть каждый решает сам . на то она и воля ... не пристало волочить тихую (мирную)жизнь принявшим огонь пространства ...

самое интересное начнется, когда столкнуться островки, выжившие после "переделки" ... но это уже другая сказка, а эту пора бы и заканчивать ...

сейчас 2003 ... учение огненной йоги никуда не делось ... его актуальность и живость языка, насыщенного позитивной нотой зажгут еще мнОООго "огней" !!! =) в этом нет сомнений

Конечно, с учением наверное не нужно знакомится или изучать всем, но ведь вопрос то не в этом, а в том, что, на примере моего города-страны, в плане духовного образования не происходит ничего, за исключением открытия новых храмов, как разлмчных сект, так и православных, что интересно - католики не так "буйствуют" в этом отношении. Можно ли сказать, что это то что нужно всем нам - наверное можно с небольшой натяжкой, лично мне этого не достаточно, очень уж тенденцеозны и закостенелы наши "святые отцы", последнее время наши православные храмы мне напоминают магазин (прости Господи!) - зашел, купил, ушел, да еще несколько высказываний высоких церковных шишек... м-да.. грустно, но тут на ум приходит когда-то прочитанный анекдот о том, что в церкви есть что-то святое и вечное, "столько веков существует несмотря на ее руководителей".
Про масс-медиа: за 10 с лишним лет так называемой свободы слова, я все-таки слышал и видел одну-две заметки о Учении, и это было как глоток свежего воздуха - значит все таки есть, есть те люди, которым не только "бобла накосить". Исходя из этого у меня напрашивается вывод о приоритете в данный исторический момент индивидуального духовного развития над общественным.
Ну а что касается меня, я стараюсь изменить окружающий мир изменив себя (на данном этапе развития), ну а дальше будет видно, в этом отношении я живу сегодняшним днем, т.е. не хочу заглядывать и загадывать, все-равно ничего не увижу.

P.S. И все таки, нет нет да и нахлынут мысли о том что "мирным путем" сегодняшнее общество не переделать... выходит затишье перед бурей?! И почему-то хочется сказать: "Скорее бы..."

"Скорее бы..."
 

Ну почему же? То, что Вы попали на этот форум уже событие в Вашем городе (на полном серьезе). И сейчас объясню, почему. Дело в том, что самая мощная сила – это мысль. И если Вы сможете думать по-прогрессивному, то эта лучшее событие в Вашем городе за последнее время, т.к. только прогрессивными мыслями мы очищаем пространство вокруг себя, а значит там, где живём. Очистив пространство, мы открываем доступ новым энергиям-мыслям в наш город (село, деревню), и тем самым помогаем "поймать" новые мысли нашим землякам.

У меня тоже иногда такие мысли. Особенно когда вижу, как совращают молодёжь...
Но ещё рановато отправлять этих растлителей на другую планету, т.к. мы – шестая раса - ещё не готовы. Нам надо продумать и очертить новую жизнь, хотя бы на бумаге, хотя бы в мыслях. А вот потом уж можно смело говорить: "Скорее бы..."

назад пути нет и это факт ... раз окунувшись в "пустоту", уже не будешь прежним ... многие вещи попросту не понадобятся в дальнейшем развитии, когда придешь к чувствознательному осмыслению различных положений, таких простых истин. это может беспокоить поначалу ... "а для чего мне это?", спросите сами у себя ... какие преимущества ... ваше новое "мини я" начнет сомневаться ... хитрить и создавать себе удобную истину ...

кто знает, как все повернется =)) . "мирный путь" понятие относительное ... да и переделывать никого не надо ... наступят следствия, многие придут к осознанию причин ...

как бы протолкнуть идею ответственности за МЫСЛЬ людскую ... в массы. и так, чтобы безо всяких иносказаний .. чистый факт, а ля сенсация ... наука уже близка к этому . . . то и дело проскакивают идеи "пульса мира" ... то что мысль материальна косвено показывает и опыт с телепортацией нейтрона ...

многие задумались бы о качестве своих мыслей . это важно как можно скорее осознать для многих.

очень хорошо )) стирай страх .. его нет, осознай привычки и покончь с ними ... главное - не водить себя за нос .. как говорится .."не кривить душой" это и есть беспристрастие

искренне относись к другим людям, искренне - значит непредвзято, если человек недалек ... ну что ты сделаешь ... остается ему искренне посочувствовать, или сострадать, что вот такой он ... а при возможности указать на неверность его действий не задевая за живое.

во всем нужна чуткость . бескорыстие
.............

никакой бумаги не хватит очерчивать "новую жизнь" ... надо ее ковать из того что есть и немедленно ! увлечение чужими идеями не есть выход из положения.

сперва лучше заточите оружие, лишь затем без оглядки в бой

--------------
поистине неоценимуюю услугу в этом плане оказал журнал "наука и религия" ... издателям низкий поклон.

оффтопик: можно ли преобрести книги учения ... именно книги ... желательно в столице России, подойдет и северная столица. быть может, кто в курсе, отпишите

В каком смысле?! Печатное издание :?: :!: Конечно можно и даже через интернет: http://giftbook.boom.ru/wt/4/313.htm :)

> оффтопик: можно ли преобрести книги учения ... именно книги ...
> желательно в столице России, подойдет и северная столица.
> быть может, кто в курсе, отпишите

Привет, в Питере книжечки по Учению стоят в магазинах и ждут своих
читателей :)) - АИ, Блаватская, Н.К.Рерих и многое др.

Re: "Что день грядущий нам готовит?.."
 

Работа мадам Блаватской и возникший в конце XIX века интерес к Тонкому Миру, поддержанный и развитый в XX веке трудами Елены Ивановны, был продолжением развития духовной Культуры, которую накопил человек. Если иметь в виду, что обе они русского происхождения, то я бы даже сказала - это накопления Российской Культуры, может быть это покажется слишком узко для кого-то, но тем не менее это народный Храм, это их работа, это их жизнь. Безусловно они творили для мира.
Что происходило в 30-ые годы XX столетия в России? Предшествовавшая кровавая революция (стоит читать историю, документы) решила разом уничтожить веру в царя и в Бога. Стали сносить Храмы (есть документальные кадры, как подрывали лучшие архитектурные памятники, только потому что они были посвящены Богу, которого не признавала клика анархистов и беззаконников). Это произошло после того, как расстреляли царя, невинных девушек и 14-летнего наследника, расстреляли зверски ночью, чтобы никто не видел их преступления. Обезглавили государство ради своего рассудочного эгоизма, имея в виду их идеологию. Эти бесчеловечные, жестокие главари запретили народу думатьо Боге и решили ввести поголовную грамотность, упирая на материально-технический прогресс. Но они забыли, что без Духа, без Культуры, которую они выкорчевывали, расстреливая и ссылая в концлагеря лучших людей, желавших думать, они ничего не достигнут.
Сейчас, когда пала империя террора и страха, в момент объединения Европы, России дается шанс сказать свое слово. Как она распорядится своими богатствами и, в первую очередь, духовным наследием. Разбазарит или соберет то, что осталось? Как намерены поступать просвещенные слои и те, кто у власти?

Re: "Что день грядущий нам готовит?.."
 

Мне очень понятны Ваши чувства :!: Но, когда я знакомлюсь с подобными размышлениями, у меня всегда возникает вопрос. Почему, когда говорится об "ужасах революции" как правило никто не вспоминает об ужасах царизма :?: Говорится об убийстве царя, но никто не вспоминает сколько царей пришло на трон через кровь - сколько было задушено, убито, заморено. Говорится о тяжести народной доли, но при этом никто почему-то не вспоминает о миллионых народных жертвах империалистических войн. Говорится о коллективизации, но никто почему-то не вспоминает о сотнях лет крепостного рабства, о расстрелах крестьян в годы столыпинских реформ И Т.Д.
Вот, мне кажется, что в этом есть некоторый явный перекос и предвзятость. Или я ошибаюсь :?: :!:

Re: "Что день грядущий нам готовит?.."
 

Может быть, Вы недостаточно осведомлены о тех годах революции в России? По-моему, это нельзя сравнивать - масштабы не совпадают. С 1917 по 1950-ые вырезали, выгнали с родной земли большую и лучшую половину россиян (имею в виду не только русских, но и украинцев, Прибалтику, Азию ...). Творился геноцид, уничтожали Культуру народа. Или Вы с этим не согласны? Плоды этого в том, что теперь русские и украинцы живут как за стеной, по аналогии с Берлинской. В России очень мало пишут о делах братского народа.

Конечно, можно поспорить о том, какие плоды приносит революция (если сравнивать с Французской революцией). Например, Вы чтобы сказали, что принесла Октябрьская Революция Украине?

Re: "Что день грядущий нам готовит?.."
 

Да, действительно наши знания не совпадают. Вы хотите сказать, что за 30 лет в СССР "вырезали" 60 млн. человек :?: По-моему, Вы ошибаетесь.
Я, вот, знаю точно, что в ходе только Первой мировой войны убыль населения в России составила 5,5 млн. человек (не считая калек и инвалидов). В русско-японской войне Россия потеряла около 400 тыс. человек убитыми и раненными. Вы, как знаток истории, наверняка можете продолжить этот скорбный список.
Добавлю еще, что за время царизма образовалась гигантская территория - Сибирь, населенная каторжными и высланными.
Что касается народа, то разве столетия рабства не имеют для Вас значения :?: О какой "культуре народа" идет речь, когда русские крестьяне вплоть до 20-го века только по официальной статистике не могли прокормить свои семьи полностью и жили впроголодь, за горши работая по 12-15 часов в день :?:

Владимиру Чернявскому.
 

Я надеюсь не на спор, а на дискуссию.
Моя бабушка и дед - украинцы. И бабка мне рассказывала, какой ужасный голод был в 30-х гг. на Украине. :cry: Я, конечно, не имею точных цифр, но думаю, что выжить при таких условиях могли не многие. Вспомните, что голод был и в Поволжье. А сколько расстреляно Сталиным это еще точно не подсчитано. К тому же он виноват в больших человеческих жертвах в годы Второй Мировой. Гибли люди и в войне (можно это просто назвать "конфликтом", об этом мало известно) с финнами в конце 30-х (второй мой дед там воевал - бессмысленные жертвы). Потом война с Японией во второй половине 40-х: Сталин послал - и люди гибли как мухи :cry: (извините за такое сравнение).
Хорошо, Вы говорите о крепостном рабстве, что народная культура, может быть, была не так уж значительна :?: :!: :( (правильно ли я Вас поняла?). Конечно, обязательное начальное образование, которое ввели большевики, несомненно польза. Но я же спрашиваю Вас вот о чем: Что дала Октябрьская революция России? Потому что я вижу то, что она уничтожила. :?: Или это закономерный ход времен? Как Вы считаете? :?:

Re: Владимиру Чернявскому.
 

Я не оправдываю большевиков. Просто мне кажется, что у Вас не объективная, перекошенная позиция.
Вы видите негативы большевизма и восхваляете царизм, когда ужасы царизма отнюдь не сказка и большевики для русского (и не только русского) народа сделали не мало.

Если Вы знаток украинской литературы, то наверное знаете, что Шевченко был сослан на каторгу именно за то, что в своем стихотворении написал, что Санкт-Петербург был построен на народных костях.

И этот отрывочек наверняка Вам известен:

На панщенi пшеницю жала,
Втомилася не спочивать,
Пiшла в снопи, пошкадибала,
Iвана, сина годувать...

Re:
 

Закономерно поставить вопрос, что Октябрская революция дала всему миру ? Идеи развиваются и реализуются только человечеством и через человечество и семена их посеяны также человечеством уже в предыдущих циклах эволюции и просыпаются с Первым Вздохом под Покровом Майи. И качество реализации идеи зависит от самого человечества. Нам некого и нечего винить, кроме нашего невежества.

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Andrey:
Ну почему же?

Helga Ola Koli:
Потому что в сравнении с мусором, который ежедневно выбрасывает на нас TV, шоу-бизнес, бездарная и вредная рекламма (лишенная этических норм) и грязь в Интернете - это мизер. Н.К. Рерих говорил о школах Искусств, народного творчества, о Культуре народа, а не отдельного движения.

Andrey:
То, что Вы попали на этот форум уже событие в Вашем городе. И если Вы сможете думать по-прогрессивному, то эта лучшее событие в Вашем городе за последнее время, т.к. только прогрессивными мыслями мы очищаем пространство вокруг себя, помогаем "поймать" новые мысли нашим землякам.

Helga Ola Koli:
Извините меня, но это - "идеальные слюни". "Ценим мысль, породившую действие", - говорит Агни Йога в самой первой книге. Если Вы только помогаете "поймать" мысли Вашим землякам, то Вы, наверное, инопланетянин - только на планетах Тонкоматериального Существования можно таким образом общаться с собратьями и жить. А на Земле - нужно действие. Правильная мысль, правильная речь, правильное действие - сказал Будда, и только тогда Вы освободитесь от пут Кармы.

Andrey:
У меня тоже иногда такие мысли.

Helga Ola Koli:
Нет, зря вы так. Можно общество воспитать, начиная с молодого и еще зеленого возраста - и тогда не придется совершать перевороты (надеюсь на это) и воевать. Но для этого нужно браться за дело, не откладывая. В первую очередь надо позаботиться об Этике средств массовой информации, о школах и детских садах, чтобы дети не "портились" в душной атмосфере невежества и безнравственности, а получали живительный Свет: мысли и знания, которые помогут маленьким гражданам встать на ноги, обрести себя в жизни.

Что день грядущий нам готовит?
 

Здравствуйте, Господа Рериховцы!
Забрёл тут к Вам случайно, вспомнил юность.
Правда не всплакнул,а с облегчением вздохнул. Сколько же лет я,как загипнотзированный, рвался в Шамбалу, читал всё, что подвернётся под руку,лишь бы про Гималаи! Однажды, даже в Извару поехал - в музей. Потом переписывался с одним музейным работником,назвавшим музей "филиалом Шамбалы"(!), а Ленина - махатмой(!). Сестра вместе с со своим мужем, уже много лет "ходит" в кришнаитах(начиналось тоже всё с Рериха). Развалив кришнаизмом несколько семей по месту жительства - сегодня исповеует экуменизм.
Оборачиваюсь назад и...страшно становится! Слепые учители слепых!Какое счастье, что я больше с Вами не плаваю в этих ассенизаторских глубинах! Слава тебе Господи!

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Эк, какой неприветливый путник прошел мимо! :)

Re: Что день грядущий нам готовит?
 

Развал семей и какая-то "духовноя" пошлость -этого везде хватает, что в религиях, что здесь.

Оборотень

Куда плывём? Куда гребём?
Да, пошлость несоизмерима
И так навязчива без грима
Но так легко нам с ней вдвоём
Коль маска на лице моём

Одной рукой дарю любовь
Другой – готовлю оплеуху
А то, что слышит совесть-ухо,
Я сортирую вновь и вновь -
Такая порченая кровь

Высоких мыслей я другим
Отсыплю – им же не хватает,
А сам я что-то засыпаю
Да трудно - применять самим
И так уж сколько лет и зим

Огонь всё это обнажает
Уж не призвать ли нам его?
Авось не будет ничего,
Но что-то снова раздражает
Меня соседская тюрьма
Проснуться – хватит ли ума?

И хватит ли душевных сил?
И «Господом Твоим» кто скажет?
Или опять он всё размажет?
Но долго ножик он точил…
Ну хоть бы кто-то посветил?!

Кстати, а что такое пошлость и откуда пошло это слово?

об "ужасах царизма"...
 

Владимир, а нельзя ли по-подробнее об этих самых "ужасах царизма"? Я скажу сразу, я не такой уж большой знаток истории, потому хотел бы придать дискуссии некоторую "академичность", т.е. попросил бы Вас привести конкретные цифры этих "ужасов" и обязательно источник, откуда эти цифры взяты.

Отрывок из "Белогвардейщины" В.Шамбарова, гл. "1. Империя перед гибелью" (я прошу прощения за слишком длинные цитаты, но выбросить что-то без потери контекста не смог):
---------------------
О причинах революции 1917 г. до сих пор спорят ученые. Одни выводят ее корни еще из реформ Петра, расколовших единство общества, другие из времен Александра I и Николая I, надолго затормозивших всякие реформы, третьи сводят эти причины к неизбежным издержкам перехода к капитализму и неудачам мировой войны. Столь детальное исследование выходит за рамки этой работы. Но стоит, пожалуй, отметить одну важную особенность — если оценивать ситуацию глазами сегодняшнего россиянина, то никаких причин для революции, собственно, и не было. Потому что никогда после 1917г. Россия не смогла достичь дореволюционного уровня благосостояния своих граждан. [10]

Россия накануне гибели была одной из ведущих мировых держав, пользовалась огромным международным авторитетом, зачастую выступая определяющей силой или третейским судьей во всех вопросах европейской и мировой политики. Страна находилась на невиданном взлете своей культуры, блистая целыми плеядами великих писателей, поэтов, художников, театральных деятелей, музыкантов, философов... Не зря начало века прозвали Серебряным веком русской культуры.

Россия была одним из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. Уж корову-то в деревнях самая бедная семья имела. И «эпидемии» голода, опустошающие целые области, только при советской власти начались. А земельный вопрос, если уж на то пошло, был острым только в центральных, европейских губерниях — тогда еще перенаселенных. Не зря же Столыпин ставил на переселенческую политику. Скажем, в Забайкалье бедняцкими считались хозяйства в 15 голов крупного скота плюс 30 овец. А богатыми считались люди с тысячными стадами и десятитысячными отарами. Что уж говорить, если после трех лет тяжелейшей и напряженнейшей мировой войны были введены карточки только на сахар! Ни на мясо, ни на хлеб ограничений не существовало — они лишь подорожали (не очень сильно по сегодняшним меркам), и за самыми дешевыми сортами продуктов стали возникать очереди.

В отношении развития промышленности Россия, конечно, отставала от ведущих держав Запада, но это отставание было не таким уж сильным, как накопилось за эпохи советской власти и демократии. А в начале века выступала если и не на равных с этими державами, то по крайней мере, в одном ряду. Достаточно вспомнить, что одной из причин мировой войны стала таможенная политика Германии, пытавшейся защитить свои товары от российской конкуренции. Там же, где техническое отставание все же сказывалось, оно компенсировалось участием в международных концернах, которые широко действовали на русской территории и акционерами которых выступали и отечественные фирмы. Что касается положения рабочих, то, по свидетельствам современников, их благосостояние и условия труда были намного лучше, чем, например, у рабочих Англии в тот же период. По воспоминаниям Н. С. Хрущева, он даже в должности секретаря Московского горкома КПСС получал меньше и имел меньше благ, чем в бытность простым рабочим до революции. Ведущие предприниматели, прочно вставшие на ноги — скажем, в текстильной промышленности, — заботились не только о бытовых условиях и оплате, но и о культурном развитии своих работников, устраивая поездки в театры, музеи, концерты знаменитостей. Об условиях труда красноречиво говорит тот факт, что большинство фабрик и заводов, выстроенных до революции, без существенной реконструкции проработали вплоть до конца XX века. Конечно, сами размеры страны и диспропорции ее развития порождали и другой контингент — безработных, деклассированный сброд, собиравшийся в больших количествах в местах временных заработков — портовых городах, торговых центрах Поволжья, на нефтепромыслах и т. п. Но подобное явление наблюдалось и в других развитых государствах, в тех же США и Англии. И стихийные [11] миграции таких контингентов, в том числе и из-за границы, свидетельствуют как раз о высокой интенсивности промышленного развития России.

Аппарат управления страны, о котором мы привыкли судить лишь по гипертрофированным карикатурам русских сатириков, был куда более отлажен и действовал куда эффективнее современного. На всю Россию насчитывалось около 250 тыс. государственных чиновников — вдесятеро меньше, чем при советской власти, не говоря уж о сегодняшних управленческих штатах. И при этом они четко обеспечивали все функции государственной жизнедеятельности от сбора налогов и исполнения повинностей до благоустройства и социальной сферы. Существовали еще сословные пережитки, но границы между сословиями стали уже очень зыбкими. Личное дворянство автоматически приобреталось с высшим образованием, награждением первым орденом, выслугой в первый офицерский или гражданский чин. А для получения потомственного дворянства достаточно было профессорского звания, чина полковника или, соответственно, более высоких орденских и гражданских степеней. Но преимуществ это уже не давало ни малейших, превратившись в пустую формальность. Фактически родовые пережитки сохранили какое-то значение только в одной сфере — придворной.

Россия пользовалась практически всеми политическими свободами. Была свобода слова, печати. Цензура, уже существенно ослабленная в начале столетия, с 1905 г. была упразднена совсем — и восстановлена в 1914 г. как военная цензура. Даже большевистская «Правда» легально издавалась с 1912 г., а когда за явно противозаконные публикации ее все же закрывали, тут же возобновляла работу под другим названием с прежним составом редколлегии. В политической жизни запрет существовал только на те партии, которые открыто проповедовали экстремистские и террористические цели, — но ведь и это явление вполне нормально для любого цивилизованного государства. Весь центральный аппарат политической полиции, знаменитого «Третьего отделения» насчитывал... три десятка офицеров. А по России и до тысячи не дотягивал. Смертная казнь применялась крайне редко — только там, где политика переплеталась с уголовщиной и конкретными террористическими актами. А Веру Засулич, стрелявшую в петербургского градоначальника Трепова, суд присяжных вообще оправдал. В Государственной Думе были представлены все партии, вплоть до большевиков. Правда, при конфликте ветвей власти царь имел законное право распустить Думу и назначить перевыборы, чем неоднократно и пользовался, — но из современного опыта российского парламентаризма поневоле напрашивается вопрос: а может, так оно и лучше?

Да, на фронтах мировой неудачи были. Но ведь далеко не того масштаба, как позже в гражданскую, когда отдали немцам всю Украину и Россию до Пскова. И не того масштаба, как в Великую Отечественную, когда врага отбивали от Москвы и Волги. За три года русская армия оставила противнику часть Литвы, Польши и Белоруссии, при этом измотав саму Германию в боях. А на других фронтах одерживала и яркие победы, заняв значительную территорию в Турции, неоднократно [12] наступая в Галиции и прорываясь в Венгрию. Потери на фронтах соотносились как 1:1,2 в пользу России, а не 20:1 в пользу врага, как в 1941 — 1945 гг. На рубеже 1914/15 г. наблюдались острые недостатки в снабжении боеприпасами, которые во многом и обусловили отступление на западе. Но уже вскоре промышленность перестроилась на военный лад, и положение вполне выправилось. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких количествах, что его хватило на всю гражданскую войну, да еще и осталось потом, раздаривалось большевиками дружественным режимам.

Так что причин для столь резкого и всеобщего недовольства вроде бы и не было? Но это для нас с вами не было. Разгадка лежит в области психологии. Не надо забывать, что в течение 70 лет коммунистического господства народ нивелировали и муштровали, всеми способами доводя до покорности убойной скотины. Причем на всех переломах и во всех критических ситуациях в первую очередь гибли лучшие — и на фронтах гражданской, и от террора, и в аду ГУЛАГа, и под гребенками раскулачиваний и коллективизации, и в пламени Отечественной. Систематически выбивался лучший генофонд, и, соответственно, менялись стереотипы мышления, постепенно приходя к нынешним. А в начале века, как раз на гребне могущества России, люди были еще совершенно другими! И психология у них кардинально отличалась от нашей. Тогдашние коррупция и казнокрадство — детские игрушки по сравнению с современными — переполняли чашу их терпения. Военные неудачи — не столь уж постыдные по отношению к какой-нибудь Чечне — воспринимались подлинной трагедией национального позора. Несправедливости и недочеты государственной системы, которых мы с вами и не заметили бы, тогдашнему человеку дышать не давали. А первые — самые первые в России! — очереди за продуктами выглядели личным оскорблением. И причин, ничтожных, с нашей точки зрения, оказалось достаточно, чтобы рухнула 300-летняя династия.

Но, пожалуй, следует разделять причины самой революции с другими, помешавшими дальнейшей нормализации обстановки, стабилизации общества и переходу жизни в здоровое, обновленное русло. Первой из таких причин оказалось несоответствие между теоретическими моделями либеральных и демократических реформ и русской действительностью, а также между большими амбициями и целями самих реформаторов и их ничтожными практическими способностями по управлению страной и претворению своих замыслов. Зачастую сами эти теории входили в противоречие с практикой их проведения в жизнь.

Вторые мощным фактором стала в условиях войны подрывная деятельность германских спецслужб. Если в «рыцарском» XIX в. шпионаж считался позорным явлением, недостойным честного человека, то в начале XX в. Япония произвела настоящую революцию в военном деле путем массового его применения, давшего в условиях русско-японской войны весьма ощутимые результаты. Германия расширила и углубила эту практику, включив в задачи агентуры не только разведку, но и дезорганизацию тыла противника — моральную, политическую, экономическую. Во многом внутреннее разложение России [13] стало результатом целенаправленных диверсий. Тем более что в разгар войны двери в страну были широко открыты через Швецию и Финляндию, входившую в состав империи, но не подчинявшуюся ее юрисдикции (именно из-за этого самому сильному разложению подверглись Балтфлот и Петроград). Германией поддерживались и оппозиционные движения внутри России — одни напрямую брались на содержание, другие использовались втемную, не догадываясь о своих истинных покровителях.

И третьей причиной стала как раз особенность массовой российской психологии, воспитанной в многовековых традициях сильной монархической власти, а отнюдь не слабой демократической. Поэтому после крушения устоев империи страна, покатившись в хаос, смогла остановиться только на уровне жесточайшей диктатуры — еще более авторитарной, чем прежняя монархия, но сменившей знак моральных ценностей «плюс» на «минус». Конечно, все эти факторы могли и не сказаться, и, скорее всего, не сказались бы, не в силах сами по себе сокрушить монолит России. Но как только внутренние скрепы монолита были надломлены революционным взрывом, действие их сразу стало ощутимым и направленным в сторону дальнейшего разрушения.

Отметим и то, что в конце XIX — начале XX в. Россия действительно переживала критический период. Когда долгое время сдерживаемым социально-экономическим и политическим реформам открылась зеленая улица, то сами результаты этих реформ — интенсивный переход к промышленному развитию, успехи просвещения и культуры, демократизация общества, видоизменение государственных структур — невольно ослабили прежние патриархальные моральные устои государства: «Вера — Царь — Отечество». Причем как раз из-за традиционного триединства формулы ослабление одного звена неизбежно сказывалось на прочности других. А новый фундамент общества — характерный, например, для развитых стран современности — сформироваться и зацементироваться еще не успел, сразу же подвергшись столь серьезным нагрузкам, как мировая война...

В критические периоды истории особенно важной выступает и личность властителя, что тоже печально сказалось на судьбах России. Николай II оказался на троне явно не ко времени. Хороший и отзывчивый человек, тихий, интеллигентный и легкоранимый — это был чеховский, а не державный типаж, не обладавший ни энергией Петра, ни мудростью Екатерины II, ни гибкостью Александра I, ни твердостью Николая I. С одной стороны, был не по возрасту и не по положению доверчив, порой наивен, чем и пользовались весьма успешно все интриганы. С другой — патологически сторонился всякой грязи и скандалов, что обеспечивало тем же интриганам безнаказанность. Не умея разбираться в советниках, постоянно совершал ошибки — скажем, ввязался в войну с Японией и проиграл ее

Поначалу ему вроде повезло — в 1905 г., когда напряжения в обществе, усугубленные этим поражением, подошли на грань взрыва, у руля государства еще нашлись толковые люди — Витте, за ним Столыпин. Либеральные реформы, провозглашенные Манифестом от 17 октября, в сочетании с решительными действиями по наведению [14] порядка позволили предотвратить катастрофу. Не считаясь ни с сиюминутными раскладами общественной конъюнктуры, ни с кривотолками, ни с собственной популярностью и ставя во главу угла лишь пользу России, Столыпин не побоялся разогнать слишком радикальный состав Думы, взявший курс на расшатывание государства. Расширением применения смертной казни он ценой жизни немногих погромщиков и террористов остановил волну анархии и преступности. И страна, вставшая после обретения гражданских свобод на новые, незаржавелые рельсы, совершила гигантский рывок в своем развитии за 1907—1914 гг. Столыпин, продолжая политику сочетания твердой власти с реформами, повел решительное наступление на сельские общины, где равноправны были и хороший хозяин, и пьяница, земля которого лебедой поросла. Дал возможность хозяину отделиться, не тащить на себе лишнюю обузу. Пользоваться землей постоянно, а не по жребию, по которому пьянице мог достаться лучший кусок, а хозяину — заросший бурьяном и вчера принадлежавший забулдыге. А коли нет земли, но руки и голова на месте — опять же выход есть. Столыпин начал переселенческую политику. Из перенаселенных губерний Центральной России крестьяне, получая значительную поддержку от казны, могли переехать в богатые, немереные просторы Сибири, Алтая, Приамурья, Казахстана. Сделать крестьян собственниками, фермерами, предпринимателями — и Россия станет несокрушимой на века! Сколько раз на него покушались! Дом взорвали, дочь искалечили. А он работал. Еще бы немного... да не судьба. Слишком уж многим он поперек дороги встал — и правым, и левым. И погиб от руки революционера Богрова, когда его отставка все равно уже была предрешена царем...

После Столыпина ни одного путного человека на посту премьера больше не находилось. Оказывался плох один — назначали другого, еще хуже. Окружать себя дельными, энергичными людьми Николай не умел. Да, пожалуй, и не хотел — без них спокойнее. А он, неуверенный в себе, старался обходиться без резких движений и без новшеств. Если сегодня прошло как вчера — то и слава богу. Все как-нибудь само сложится, утрясется. А ему бы с семьей побыть, с горячо любимой женой и с детьми пообщаться... Жены русских царей не оставляли заметного следа в истории. Александра Федоровна, увы, стала роковым исключением. Под ее влиянием выдвигались на первый план сомнительные и недееспособные личности, всплывали наверх мастера козней и интриг. Неизлечимая болезнь ребенка заставила искать «экстрасенсов» — и выползла фигура Распутина. Что ж, как подчиняют себе всевозможные знахари женскую психику, как становятся у экзальтированных дамочек наивысшими авторитетами — дело сейчас тоже широко известное. И уже целый клубок проходимцев всех мастей, умеющих угодить пьяному хаму, через царицу стал наперебой хвататься и дергать за нити российской политики.

В результате к 1917 г. Николай успел потерять авторитет и опору даже среди монархистов. Теперь уже и они видели возможность спасения самодержавия и монархической идеи лишь путем смены властвующего царя. И когда Россия подошла к грозным событиям, удержать штурвал власти было некому. А начались эти события неожиданно. Пожалуй, для всех неожиданно... [15]
---------------------

Еще один отрывок: Шамбаров указывает цифру 5-6 млн. человек ("по различным оценкам" - установить точный источник я пока не смог, поскольку текст и библиография на сайте "Военная литература" не совпадают - нужна сама книга, к-й у меня нет), - как результат голода 21-го года, к-й лежит целиком на совести большевиков и Ленина со товарищи :roll:...
---------------------
109. «Костлявая рука голода»

Подрыву массового повстанческого движения способствовали не только успехи Красной армии. И не только переход от политики военного коммунизма к НЭПу. В 1921 г. по крестьянству ударил голод. Он явился не следствием войны. Страна, прежде являвшаяся крупнейшим экспортером зерна, лишившись всех рынков сбыта, уж как-нибудь сама себя прокормила бы. Голод стал прямым результатом ленинских [560] планов построения общества нового типа, в первую очередь — хлебной монополии и продразверстки. Уже было показано, что «война за хлеб» началась в мае 18 г., в почти мирное еще время, и никак не инициировалась борьбой с белыми — они тогда представляли из себя лишь отдельные небольшие отряды. Наоборот, гражданская война разыгралась в полную силу после внедрения большевистской продовольственной политики, основанной на желании нового правительства уничтожить торговлю, «порождающую капитализм», и ввести централизованное распределение продуктов питания, которое сделало бы всех граждан полными рабами государства.

В 21-м проявились последствия такой политики, о которых коммунисты как-то не задумывались. Голод охватил 12 губерний России и Украины. Эпицентром стало Поволжье, Самарская и Саратовская губернии. Здесь всегда урожайные годы сменялись неурожайными. Но первые с избытком создавали запас продовольствия для вторых, что давало возможность нормального существования. В 18, 19, 20-м все излишки (да и не только излишки) выметались продотрядами. И суровая зима 1920—1921 гг., а вслед за ней засуха, привели к катастрофе. Помощь? А откуда? По всей России продразверстка приучила крестьян не сеять больше того, что сможешь потребить сам, — все равно отберут. А во многих местностях и в 21-м под теми или иными предлогами «временно» собирали продразверстку, укрепляя такое убеждение.

Действия коммунистических властей в период голода поражают цинизмом и бесчеловечностью. В голодающие районы направили «всероссийского старосту» М. И. Калинина, и он уговаривал крестьян не разбегаться, а как-нибудь потерпеть — резать лошадей, собирать траву и т. п. А в это же время, например, войска ВЧК согласно постановлению СТО от 13.4.21 обеспечивались продовольствием по «усиленной норме № 1»: в день 2 фунта (800 г.) хлеба, 1/2 фунта мяса, в суточный рацион входили также крупа, овощи, масло или сало, мука, чай, сахар, табак, спички, мыло. Всего чекистские части получали 75 тыс. таких пайков, но они же были нужны советской власти—и теперь не только для борьбы с повстанцами, но и для операций в связи с голодом. 1.06.21 Совет Труда и Обороны издал постановление «О прекращении беспорядочного движения беженцев»:Голодающие запирались в своих областях — на вымирание. Чтобы не хлынули вдруг в столицу, досаждая властям и вызывая беспорядки. Или не побежали через границу...

Сколько ни ройтесь в ПСС Ленина, вы не найдете там в это время истерических призывов «Хлеба! Ради бога, хлеба!», как во время войны, когда голод угрожав Москве. Теперешнее бедствие волновало вождей постольку поскольку. Зато началась их активная борьба с Комитетом помощи голодающим (Всероспомгол). Он был создан в июне либеральной русской общественностью во главе с бывшими деятелями [561] Временного правительства, кадетской и социалистических партий — Прокоповичем, Кусковой, Кишкиным, при участии В. Г. Короленко и упорном противодействии большевиков, причем особенно ярым врагом «предоставления легальных возможностей противникам советской власти» выступал нарком здравоохранения Семашко. Только 21.07, после препирательств, продолжавшихся почти два месяца, комитету разрешили легализоваться. В него вошли видные деятели науки и культуры, дореволюционной общественности. В дело помощи голодающим включились эмигрантские круги, начав широкий сбор средств. Устанавливались связи с зарубежными благотворительными и политическими организациями.

Но эта была не та рука, которая, по мнению большевиков, могла протягивать помощь. Народ должен был знать только одного хозяина. И сразу после образования комитет подвергся ожесточенной травле. Ему ставили в вину связь с «реакционными представителями церкви» (т. е. с патриархом Тихоном). Ставили в вину связь с «белой эмиграцией» — собиравшей деньги для крестьян. (Хотя даже в докладе ВЧК указывалось: «Левые кадеты, эсеры и меньшевики отвергают «спекуляцию на голод». Они полагают, что нужно добросовестно стремиться к помощи голодающим, хотя вместе с тем считают, что эта помощь сама по себе благополучно отразится на политическом положении России».) Ставили в вину контакты с английской торговой делегацией в Москве. Требования комитета обеспечить всем «работникам по голоду законную защиту их деятельности, скорое продвижение и полную сохранность всех грузов и пожертвований, предназначенных для голодающих» расценивались и преподносились как «выражение открытого недоверия советской власти», проявления вражды к ней. А создание местных филиалов комитета пахло, по мнению коммунистов, широкой антисоветской организацией. Ставились в вину переговоры с западными державами, которые начались через посредничество эмигрантов, причем переговоры успешные. 12.08.21 Верховный Совет Антанты решил создать комиссию по оказанию помощи голодающим в России во главе с Ж. Нулансом. Комиссия собиралась действовать через Всероспомгол. Но это было уж слишком! И 27.08.21 Ленин приказывает: «Предписать Уншлихту сегодня же с максимальной быстротой арестовать Прокоповича и всех без исключения членов (некоммунистов) Комитета помощи — особенно не допускать собрания их в 4 часа». И Комитет посадили. На свободе оставили только умирающего Короленко.

Что касается комиссии Нуланса, то она потребовала от большевиков допуска в страну 30 экспертов для получения информации на местах. Ленин 4.09.21 указал: «Поручить Чичерину составить в ответ Нулансу ноту отказа в самых резких выражениях типа прокламации против буржуазии и империализма...» Отвергли коммунисты и помощь Ф. Нансена. Он ставил лишь одно условие — контроля за тем, что деньги пойдут именно на голодающих, а не куда-то еще, причем для контроля фонд Нансена предлагал те же кандидатуры, которые входили в состав Всероспомгола. Могли ли большевики терпеть такое недоверие к себе? Такое попрание права их партии творить в своей стране все, что ей будет угодно? [562]

Помощь предложила АРА (Американская администрация помощи) — ассоциация нескольких благотворительных и религиозных организаций. Возглавлявший ее министр торговли США Г. Гувер и европейский директор Ч. Браун тоже выдвинули ряд требований — свобода действий своих сотрудников в России, их экстерриториальность, право организовывать местные комитеты помощи и т. п. Ленин по этому поводу писал: АРА тоже отказали. Американцы пошли даже на то, что сняли часть требований. И лишь тогда подписали соглашение, разрешающее помощь голодающим детям. АРА успела ввезти 28 миллионов пудов продовольствия, но затем ее начали обвинять в том, что она принимала на работу «лиц с установившейся контрреволюционной репутацией» (а кого же еще могли принимать американцы, тупых местных «партейцев»?), обвинять в связях с эсерами. Вокруг комитетов АРА органы ЧК раздули волну шпиономании, и ее деятельность стали прикрывать то в одном районе, то в другом, а потом она и вовсе была прекращена.

Основания для недоверия у «буржуев», выдвигавших условия контроля за благотворительными средствами, имелись, и весьма серьезные. Например, в том же 21-м в протоколах комиссии по золотому фонду можно найти: Отказано лишь во втором пункте, поручено обеспечить «за дензнаки». Остальное, почти 2 млн. золотых рублей, удовлетворено. За подписью Ленина. Миллион рублей золотом получил осенью 21г. Кемаль-паша на поддержку турецкой революции. В июне-июле 21-го прошел 3-й конгресс Коминтерна, и началось интенсивное формирование зарубежных компартий (а также агентурной сети), которое тоже требовало золотого и валютного финансирования.

В Поволжье, на Украине вымирали деревни, люди доходили до каннибализма, но Ленин с соратниками старались извлечь выгоду даже из бедствий и, по обыкновению, умели решать задачи комплексно. В отличие от своих противников, они оказались не прочь «спекулировать на голод» и придумали одним махом убить двух зайцев. Пополнить средства, необходимые для очередных политических авантюр, и разрушить последний, кое-как еще удерживающийся бастион прежней России — православную церковь. 19.03.22 Ленин дал указание Молотову: И под предлогом помощи голодающим потребовали изъятия церковных ценностей.

Однако... церковь согласилась на их передачу. Она решилась сделать лишь две оговорки — что не могут быть переданы священные сосуды, используемые в богослужении, это было бы кощунством. И еще высказалась о том же контроле, чтобы ценности расходовались именно на голодающих. Контроль? Это было оскорблением. Для большевиков любая попытка их контролировать являлась враждебной акцией. Тем более что ценности предполагалось «использовать на таких направлениях, как государственная работа, хозяйственное строительство, укрепление международного положения» — попросту говоря, на собственные нужды партии. И вообще добровольная передача ценностей Ленина не устраивала. Поэтому к оговоркам тут же придрались, преподнося их как отказ и раздув по этому поводу пропагандистскую кампанию. Начались провокации — большевики по-хамски врывались в храмы, устраивали обыски, насильно выгребая все, что, по их мнению, относилось к ценностям. Попутно ломали утварь, иконы, кощунствовали и безобразничали. Слабые протесты на эти действия мгновенно подхватила красная пропаганда, извратив их по-своему — как антисоветскую агитацию и отказ голодающим в куске хлеба. И на церковь обрушилась лавина репрессий. Казнили множество священников, монахов и монахинь, просто верующих — например, за распространение воззваний патриарха Тихона. В 1922 г. церкви был действительно нанесен удар, от которого она не могла оправиться «несколько десятков лет». Закрывались храмы, монастыри, монахи переводились в рабочие совхозов. Шли массовые аресты и ссылки «по церковному признаку». Погромную кампанию проводили в предельно сжатые сроки, весной 22-го. Чтобы успеть до нового, хорошего урожая...

Ну а в голодающих губерниях в 1921 — 1922 гг. вымерло, по различным оценкам, 5—6 миллионов человек...
---------------------

Re: об "ужасах царизма"...
 

Родной, к сожалению, времени в обрез. Подчеркну только, что я против однобокости и тендециозности - в этом суть моего разговора с Хельгой и Александром (в теме об Агни Йоге).

Из книг могу порекомендовать, например, Ричард Пайпс. Россия при старом режиме

Немного цитат:

Вам это ничего не напоминает :?: :!:

Re: об "ужасах царизма"...
 

ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II В ЦИФРАХ И ФАКТАХ

В последние годы среди множества политических партий и движений набирает силу и монархическое движение. Цель этого движения состоит в том, чтобы «доказать» народу: выход из тупика, в который завели страну коммунисты, состоит не в развитии демократии, т. е. народовластия, а в форме власти, якобы спасшей русский народ от бедствий в течение веков,— в форме самодержавия.
При всех разногласиях среди сторонников возрождения монархии их
объединяет одно — стремление как можно шире распространить среди русского народа идею самодержавного правления, сделать ее притягательной. В этих целях всячески превозносятся успехи дореволюционной России во всех сферах жизни, особенно экономической. Прилагаются большие усилия, чтобы сделать
привлекательным образ последнего царя Николая Второго. Средства разно- образны: пропаганда на разного рода сборищах, манифестации с плакатами и портретами царя, публицистические статьи на страницах газет и журналов, в том числе и демократических, в различного рода листках и т. д. Новым моментом в монархической пропаганде явилась попытка «научного» обоснования преимуществ монархического строя России в экономическом и социальном отношениях.

К примеру, у Шамбарова: "Россия была одним из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. Уж корову-то в деревнях самая бедная семья имела. И «эпидемии» голода, опустошающие целые области, только при советской власти начались. "

Re: об "ужасах царизма"...
 

Владимир, я это понимаю, не переживайте :)
Но вернемся к цифрам... их надо обдумать, конечно, но сразу вопрос: допустим, что все эти цифры - правда, - был ли когда-либо в России до Революции (ограничимя 80-летним периодом назад от 1917-го года) голод? Т.е. был ли в России голод с 1836 по 1916? Я ни о чем подобном не слышал, но я много о чем не слышал ;) Если был, то сколько человек погибло?

Далее, насчет "царской охранки": опять же, допустим, что все это правда, - сколько человек было расстреляно, подверглось пыткам, казнено по тем или иным приговорам? Сколько из них были расстреляны "на месте", без суда? Можете включить сюда даже решения военно-полевых судов... Есть ли хоть какие-то цифры об этом?

Спасибо.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Думаю, что цифры правдивы, так же как и книга Пайпса. А голод был, например, во время засухи в 1891 году. Количество смертей не помню, к сожалению. Но тогда общество было мобилизовано, брошены все силы на борьбу.
С 1891 года по 20-е прошло более тридцати лет, в числе которых времена двух имперских войн, унесших более 5 млн. чел., военный развал сельскохозяйственного сектора, гражданская война и т.д. Так, что государственный ресурс был уж совсем не тот, что в 1891-м.

Цифры наверняка есть - надо поискать (другое дело, что на сегодня они стали невыгодны :wink: ). Сейчас же совершенно точно могу сказать, что расцвету большинства Сибирских городов в большей мере способствовали ссыльные (часто выдающиеся) российские интеллигенты :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Вот, нашел материал:

Всем привет,
я здесь в первый раз, извиняйте, если что не так...

Все говорят о России. Можно я тоже скажу о России? Раз так...
Я не знаю и не помню всех этих цифр, книг, так что извините. Только помню что где-то слышал будто дворянство составляло 1% населения России. Если я не прав, поправьте.
Только этот незначительный процент населения имел доступ к должностям и управлению страной. Подавляющее большинство населения, несмотря на все свои таланты и способности, имело шансы близкие к нулю вырваться из своего окружения и из своего положения.

Россия перед революцией практически проиграла две войны, а за тем то же военное руководство "проиграло" революцию и гражданскую. Несмотря на доблестные и духовные современные биографии царских генералов, военное командование и армия царской России были в катастрофическом состоянии. Смогла бы эта армия и эти командиры выстоять против Гитлера? При дореволюционном распределении благ и власти, могли бы все те люди, которые вытащили страну из такого ада, когда-либо попасть на руководящие военные должности?

Если все это было нужно только для того, чтобы выиграть эту войну, ладно, хотя бы ради этого стоило сделать эту революцию...

Re: об "ужасах царизма"...
 

Т.е. царская охранка не оцепляла голодающие районы и не перекрывала потоки продовольствия голодающим, обрекая миллионы жителей на голодную смерть, как это "отрепетировал" Ленин, а затем в точности повторил Сталин?.. вопрос риторический... не снимаю ответственности за это с царя и его кабинета, но ведь разница с "голодающим Поволжьем" - принципиальная. Если в 1891-м году это было по "безалаберности" и "недальновидности", что тут же было скомпенсировано (как Вы говорите) тем, что "общество было мобилизовано, брошены все силы". То в 1921-м тоже была засуха, но этой засухе предшествовала 3-летняя продразверстка, не оставившая никаких запасов у крестьян. Крестьяне начали бунтовать - вполне естесственно! Большевики же во главе с Лениным решили вопрос подавления восстания очень "гибко": они просто блокировали всякую помощь голодающим и не выпускали "повстанцев" из зоны оцепления-голода, да еще (пользуясь случаем) разграбили церковь... точно то же сделал и Сталин в начале 30-х (правда, церкови уже не было, потому и грабить там было нечего)...

После 1905-го г. Россия провела реформы, в том числе и на селе: если бы в 1913-м году не было рассвета экономики, - стали бы большевики сравнивать свои "достижения" именно с этим годом?..

Да, затем началась 1-я Мировая, разорившая страну...

Еще из Шамбарова:
---------------------
Большевики в 1917 г. совратили Россию, главным образом, обещаниями немедленного выхода из «империалистической бойни». Этим же «плюсом» советская литература частенько пыталась оправдывать все лишения революции и гражданской. Да, мировая война была жестокой. Позиционной, на перемалывание живой силы. Россия потеряла в ней около 2 миллионов человек (правда, в это число входят не только убитые, но и раненые). Революция и гражданская война, спасшие страну от «бойни», унесли, по разным оценкам, 14—15 миллионов жизней. Плюс 5—6 миллионов жертв голода 1921 — 1922 гг. Итого — 19—21 миллион погибших. 2 миллиона эмигрировали. Маршал Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» оценивал боевые потери Красной армии в 800 тыс. убитых и раненых. В более поздних советских изданиях (напр. М. Акулов, В. Петров, «16 ноября 1920 г.», М., 1989 г.) приводится уже другая цифра — 1 миллион только убитыми. Полагая боевые потери сторон примерно равными, мы увидим, что только на фронтах гражданской Россия понесла урон не меньший, чем на фронтах «империалистической» (уже шедшей к концу). Остальные миллионы жизней — это голод, эпидемии, разруха и террор. В каких пропорциях они между собой соотносились? А имеют ли здесь смысл пропорции? Эпидемии, вызванные разрухой... Смертность от эпидемий, вызванная недоеданием... Разруха и недоедание, вызванные национализацией и комиссарским хозяйствованием... Куда, например, отнести согнанных со своих мест беженцев, погибавших от тифа и замерзавших на дорогах? Или «буржуев», запертых зимой 1920/21 г. в Крыму на вымирание от голода и болезней? Или голод в Поволжье, вызванный политикой хлебной монополии и продразверстками? Это террор или «естественные» причины?
---------------------
Большевики превзошли 30-летние "ужасы царизма" в четыре раза и всего за четыре года!.. по сравнению с "ужасами царизма" это была просто 4-летняя непрерывная, планомерная и хладнокровная бойня, истребление... Или это опять у меня "однобокость"?..

А вот "гражданская война и т.д." - это уже на совести большевиков. Основные жертвы Гражданской - это тот же голод 21-го, геноцид казаков (поголовное истребление), всевозможные чистки, расстрелы по спискам и т.д. и т.п., словом все, что можно назвать фразой "красный террор"...

Неужто и в 1913-м "был уже не тот"? Что там цифры говорят?

Можно в это верить конечно - насчет "невыгодности" ;) Мне вот почему-то кажется (это тоже своего рода "вера"), что цифры "жертв царской охранки" (именно "политические заключенные" - уголовщину мы расчет не берем) исчисляются десятками, может быть сотнями, - по-именно... за все 80 лет, предшествовавших 1917-му году... Жертвы репрессий даже за период с 1917-го по 1921-й исчисляются десятками, а то и сотнями тысяч (я не считаю людей, погибших во время сражений на полях Гражданской)...

Сколько их было? Десять, сто... может несколько тысяч наберется со времен Петра I...

Если все это считать "ужасами царизма", то как можно назвать тот мрак, к-й начался при большевиках?.. я думаю, что это просто несопоставимо, несравнимо, понимаете?.. большевики, на мой взгляд, вышли просто на другой качественный уровень "ужасов", до селе (и до сих пор) не мыслимый для нормального человека... Я согласен с вопросом Шамбарова: "А имеют ли здесь смысл пропорции?..", - когда уничтожение людей поставленно "на промышленную основу"...

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Это все понятно и далее автор приводит основную причину возникновения неурожаев: их неустойчивость, - плюс неразвитая в конце XIXв. инфраструктура (транспорт и т.д.). В целом, 2-я причина сводится к неорганизованности скупок-продаж зерна. Но эти причины разрешалась постепенно - сам автор статьи дальше приводит показатели роста некоторых культур в 1911-м и др. годах... Т.е. "революционной ситуации", как это преподносит совагитпроп в то время и близко не было - она появилась только в 17-м, да и то это под очень большим вопросом... Разумеется, Николай II и его кабинет практически ничего не сделали, чтобы спасти Россию от падения в пропасть - реформ не было, по крайней мере, успешно проведенных реформ...

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Вообще, Родной, меня немного удивил Ваш ответ. Вам было важно - был ли голод за 80 лет - оказалось, что был и не однажды, но это оказывается лишь поводом забвению старых и поиску новых артефактов Вашей веры :wink:

Что касается причины голода в царское время - Вы упустили важное замечание Анфимова: Иными словами, крестьянство оставалось без запасов и более - даже не в голодное время находилось в состоянии нехватки запасов зерна.
Странно при этом говорить, что продразвестка - это плохо, а экономическая политика царской России - хорошо.

Вобще-то цитируемый Вами Шамбаров указывает такие причины: "голод в Поволжье, вызванный политикой хлебной монополии и продразверстками"., что в точности соответствует политике царской России. Насчет "перекрытия потока продовольствия" - мне кажется, надо брать картину шире, учитывая состояние городов и других районов России.

Даже известный критик Ленина, Вадим Кожинов, пишет по этому поводу:
Вообще-то, по логике критиков большивизма, большевики в качестве сравнения должны были взять наоборот, какой-нибудь посредственный год - для "улучшения показателей". :)

Даже, если мы примем эту точку зрения, то Российский царизм предстает нам отнюдь не цветущим раем, а тем же мраком для для народа России. Что и составляет суть разговора в этой теме.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Не понял, причем тут моя "вера" и чем Вас удивил мой ответ :roll:
Поясню: я не знал о периодах голода в Европе и в Азии в XIXв, в том числе и в России. Т.е. это было повсеместное явление не только в России, но и во всей Европе, т.е. это был один из обще-европейско-российских штрихов тогдашнего исторического контекста. Т.е. "русский царизм" в этом плане ничем не выделялся на фоне остальной - "развитой" - Европы. А Вы, как мне кажется, пытаетесь искусственно сместить акценты, что мол вокруг было классно и только вот из-за "ужасов царизма" в России было "плохо" ;)

Вот здесь мне немного непонятно. Посмотрите на табл.7, графы (цифры привожу только для России):
"Производство хлебов, тыс.пуд." = 5 636 601
"Вывоз, тыс.пуд." = 663 465
"% к произведенному" = 11.8%
"Остаток в стране" = 4 973 136

Т.е. практически весь хлеб оставался в стране! Вы мне можете подсказать, откуда тов.Анфимов взял идею "форсированного уменьшения запасов хлеба внутри страны"? Из цифр этого никак не следует. Если Вы посмотрите на остальные страны, то только США превзошли Россию по "% к произведенному" = 5.7%. У Канады этот показатель почти в два раза больше (22.8 ), а за Аргентину я вообще молчу (71.3). Следуя логике тов. Анфимова в Канаде царил просто "террор" по сравнению с Россией, а уж Аргентина вообще была погружена во мрак...

Можете мне это разъяснить?.. ибо это все очень походит на банальное манипуляцию цифрами со стороны того тов. в надежде на то, что никто его проверять не будет :roll:

Продразверстка не оставляла крестьянину никаких запасов вообще, а в царской России им оставляли почти 90% - Вы чувствуете разницу? Пока факты говорят против Вашего тезиса об эквивалентности "продразверсти" и "политики царизма" - я его не принимаю, а потому все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю... преждевременными - сначала надо разобраться с цифрами, согласны :)

Вы упускаете очень важную деталь: исторический контекст. Если принять его во внимание, то Россия жила чуть хуже по некоторым показателям, чем Европа или США с Канадой, - по каким-то показателям лучше, по каким-то - хуже. Я ведь и не спорю, что в то время - если судить по нынешним меркам - везде жилось примерно одинаково "плохо" (см. выше о голодовках в Европе). Но сравнивать-то нужно как раз НЕ по нынешним меркам, а относительно других стран ТОГО ВРЕМЕНИ плюс - надо учитывать темпы роста. А в России они были налицо. Давайте еще раз взглянем на табл.6 (урожайность): в России она неуклонно росла по ВСЕМ типам культур, причем темпы роста в России заметно превышали соответствующие темпы роста для "Просвещенных" (т.е. "развитыми" по меркам того времени) стран:
- Россия:
крестьяне: 11.1%, 18%, 10%
помещики: 11.8%, 14.8%, 12%
- "Просвещенные": 7.8%, 16%, 7%

Можете мне объяснить, на основании чего автор делает такой вывод: "Без специальных расчетов видно, однако, что Россия отставала по темпам роста, урожайности от первой группы, была близка ко второй, но по уровню ее была вдвое дальше от первой, не достигая даже «обездоленных»" :?:

Поголовье скота в Европейской России в 1913 по сравнению с 1898-м на душу населения упало, это да (табл.8 ). Но, по сравнению с «просвещенными» (а это Германия, Франция, Великобритания, Греция, Бельгия, Дания, Голландия, Швеция, Норвегия, Швейцария) общее поголовье на 100 чел. в России = 54.3, а для «просвещенных»=51.0. Возможно даже, что и больше, чем в Канаде, поскольку в "америку" включили США, Канаду и Аргентину, и у них вместе получилось = 142.8 :) (табл.9)

Далее, я не дискутирую по вопросу о недостаточной развитости системы образования и медицины в царской России - как это видно из доклада российского министра народного просвещения графа П. Н. Игнатьева. Здесь опять бестолковая политика Николая II. Но сам факт существования доклада на уровне министра народного просвещения тоже говори о многом... рано или поздно это все нормализовалось бы - судя по общим темпам роста экономики России...

А вот я добрался до и "жутких вещей" - введение военно-полевых судов Николаем II - сейчас посмотрим на "ужасы царизма" и "разгул и бесчинства царской охранки" :twisted: Итак, что тут у нас: итого за неполных пять лет (1905-1909) по военно-окружным И военно-полевым судам было приговорено 4797, а реально казнено 2353. Нужно также помнить, что 1905-1907гг - это годы т.н. "1-й русской Революции 1905-1907гг" - даже согласно большевистской "Истории КПСС"! Также из курса "Истории КПСС" мы помним, что после "жестокого подавления революции" началось "время реакции", т.е. это как раз 1907-1909гг... Просто жутчайшая картина: за время революции царизм "жустоко осудил" аж... 2680 человек (нет, не десятков и сотен тысяч и не миллионов, а чуть более двух с половиной тысяч), а казнил при этом только 1293 человека, т.е. чуть меньше половины от всех осужденных! "Время реакции" конечно же должно просто "поразить" нас своим "размахом": 2117 приговорено и 1060 казнено, - меня это действительно поражает...

Имеет ли хоть какой-то смысл после этого вообще упоминать о "бесчинствах царской охранки"?.. за сходный период у большевиков ("революция" и "реакция") нужно приписать к "жертвам царизма" три, а то и четыре нуля - это что, сравнимо по-Вашему?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Да. Но Вы использовали это незнение как аргумент - при царизме голода не было, а вот при большевиках был. Когда Вы узнали, что в России были годы голода - и не единожды, и чаще чем в любой другой стране, то это никак не изменило Вашу позицию, а лишь привело к поиску новых артефактов. Поэтому я и делаю вывод о "вере" и предполагаю, что любые приведенные мною факты никак не повлияют на Вашу позицию.


Смотрим таблицу №6 последний столбец - урожайность по всем показателям ниже, чем даже в "обездоленных" странах.
Смотрим таблицу №7 последний столбец - остаток в стране на душу населения чуть выше, чем в Аргентине, которая экспортировала 71% хлебов.

Почитайте комментарий - там, на мой взгляд, идет точный анализ.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Т.е. царизм - это благодать и надо всеми силами стремиться туда :?: В это "светлое будущее" :?: Ведь, в этом суть данной темы.

Я не думаю, что было бы корректно стравнивать мирные годы царизма и годы гражданской войны. Давайте приведем, например, статистику жертв войны Севера и Юга (сопоставленную, конечно, с количеством населения того времени) :?:

При том, что мы должны учитывать следующие жертвы (из Кожинова):

Еще интерсное из того же Кожинова:

Re: об "ужасах царизма"...
 

Нет, не так :) Главным пунктом у меня были масштабы жертв голода и его причины. А фактов голода при царизме я не знал - это верно, но это и не было моим главным агрументом. Напротив, Ваши новые факты при дальнейшем разборе только усилили мой первоначальный тезис:
- и там и там была естесственная причина голода: "плановая" неурожайность;
- вторая причина голода при большевиках - это продразверстка, выбравшая все запасы хлеба; а сама эта продразверстка была неотъемлемой частью политики большевиков, такая же как и "красный террор", например; "продразверстки" при царизме - этот тезис оказался полностью несостоятельным; плюс ко всему, Вы забыли, что продотряды просто забирали все (а если где находили хоть какие-то "непредъявленные" запасы - расстреливали, часто всю семью, иногда со зверствами), а царское правительство выкупало зерно, возможно, и по заниженным ценам, но это все равно не идет ни в какое сравнение с действиями продотрядов;
- как Вы сами сказали, для ликвидации голода при царизме предпринимались все меры, дабы это устранить; большевики же просто обрекали народ на голодную смерть, никого не выпуская из оцепленных районов и не оказывая никакой помощи голодавшим.

Кстати, до сих пор не нашел цифр о кол-ве жертв голодовок при царизме - Вы не нашли случайно?

Не чаще, в том-то и дело :) Но это уже детали - даже если и были чаще, то ненамного, а в пределах "общего фона". Плюс ко всему, мы до сих пор не знаем о кол-ве жертв в России (для Европы там вроде бы приводилась цифра 1млн для 2-й половины XIX - но я не уверен).

Я объяснил выше, что наличие или отсутствие голодовок не было моим основным тезисом :) И дальше я никаких "новых" артефактов не искал: я просто прошелся по цифрам, ссылку на к-е Вы же сами мне и дали.

Странные и безосновательные выводы - но Вы можете думать так, если Вам так удобнее заслониться от мною приводимых аргументов, основанных исключительно на цифрах, кстати :)

Да я ведь и не спорил с этим. Вы видвинули совершенно несостоятельный тезис о "царских продразверстках" - я Вам на Ваших же цифрах показал, что почти 90% зерна оставалось в России, т.е. с большевистскими продразверстками это даже и сравнивать нельзя... плюс по всем видам культур наблюдался устойчивый рост.

Я вам уже привел ряд явных передергиваний и предвзятого анализа цифр этого автора - надо самому смотреть на цифры и самому их анализировать... Плюс ко всему, автор, видимо, явный анти-монархист, а то и коммунист (т.е. его целью было заведомо подвести цифры под его цель), потому к его выводам (словам) надо относиться очень осторожно (не значит - отбрасывать, но именно осторожно), но вот цифры его может быть и можно использовать... пока по крайней мере других нету :)


САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Путь так - Вам, ведь, виднее :)

Так, при царизме было тоже самое - крестьян ставили в такие условия, что урожаи получались маленькие, а потом эти маленькие урожаи выкупались по смешным ценам, оставляя людей в полуголодном состоянии. Приведенная таблица показывает лишь 13-й год, хотя пик голода приходился на 1891, 1903, 1911... В приведенной таблице показано, что в 1913 было выкуплено 12% зена, хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран).
Причина голода при большевиках была в том же неурожае+разруха первой мировой войны+разруха войны гражданской + продразверстки.

1. "Время продразвестки" составляет составляет всего неколько лет 18-21 года, когда царизм применял "выкуп зрена" целое столетие, что было одной из причин голода не единожды.

2. Причиной продразвестки было нехватка питания в городах и на фронте, когда царизм использовал изъятое зерно для экспорта, пополнения царской казны и т.д.

3. Причем 100% изымание зерна происходило лишь в некоторых губернях в критические для городов момент - 1921 год. В целом же были предусмотрены, хотя и небольшие, остатки (по-моему 1 пуд на человека и два или 3 пуда на скотину).

Да при царизме пострадавшим помагали, но в большей мере не государство, а частные лица, общественные фонды, и в том числе из-за границы. После первой мировой, русско-японской и в ходе гражданской войны сами понимаете эти источники были отсечены. Более того государство было ослабленно изнутри. Например, известный факт, что только Колчак вывез в Японию значительную часть золотого запаса России, не говоря уже о других "попечителях" России.
Учитывая, что в ходе голода в бедственном положении было не только село, но и города, и армия, то вполне верятно, что государство попросту не могло помочь крестьянству.

Точных цифр я не знаю. К тому же их никто не знает, ибо до XX века царизм не считал нужным пересчитывать своих "трудящихся", не считая их чем-то важным.
По коственным данным, примерно, от голода 1891 года погибло от 500 тыс. до 1 млн. человек. Вцелом же за голодные периоды 50-60 лет погибло около 2 млн.
Но опять же надо учесть, что, во-первых, это в мирное благополучное время, а во вторых - в сопоставлении надо учитывать рост населения (т.е. процентное соотношение к населению).

Ну, где же :?: В статье приводятся факты голода в промышленных центрах Англии. Мы же рассматриваем положение крестьянства. А далее недвусмысленно Росиия ставится на уровень Китая, Индии и Персии. Да, на их фоне, действительно Россия по голоду была "в норме".

Так, надо смотреть сколько оставалось. Если производили столько, что изымать было нельзя ни грамма, а изымалось 10%, причем (если даже предположить, что предыдущие 80 лет изымалось столько же), то получается, что царизм держал крестьян в полуголодном состоянии не какие-нибудь два военных года, а более столетия мирного времени.

Родной, я что-то не уловил :?: :!: Вот автор пишет (и я его цитирую):

Что полностью соответствует таблице. Остатки зерна в России на душу населения ниже, чем в отсталых странах. Если в Россия сохраняла бы тот же уровень остатков, что и в развитых странах, то ни о каком "гигантском экспорте" речи не может быть.

Т.е. по Вашему Шамбаров - беспрестрастный экперт :?: :!: И ему надо полностью доверять :?:
Данная работа размещена на рецензируемом соровсовском ресурсе, так, что гипотеза о "коммунистичности" явно отпадает. Более того факты, приведенные в работке явно показывают, что Шамабаров явно не объективен. Не смотря на это, в Ваших глазах он нисколько не теряет в достоверности.

Кстати, а как Вы прокомментируете цитаты из Кожинова :?:

Нашел еще интересную ссылку:

Re: об "ужасах царизма"...
 

Каждый читатель сможет по этому поводу составить свое собственное мнение, прочитав дискуссию сначала :)

...но урожаи росли из года в год по всем видам культур.

...а продотряды не выкупали, а изымали, оставляя людей в голодном состоянии, что приучило крестьян всего за три года продарзверстки сеять ровно столько, чтобы по минимуму откупиться от продотрядов и самим не помереть с голоду. т.е. ни о каком росте урожайности и речи быть не могло... а в это время зерно, собранное продотрядами, просто гнило в неприспособленных для хранения сараях... но это немножко другая тема.

Я с этим согласен - это большая ошибка Николая II и его кабинета... но после революции 1905-го все же он предпринял какие-то меры по облегчению жизни крестьян (существенно облегчилась процедура ухода крестьянина от помещика), возможно, и не достаточные. Но ситуация постоянно улучшалась, а не ухудшалась, понимаете?

Т.е. царское правительство было неповоротливо - никто с этим и не спорит, но при всем желании невозможно поставить "форсированный выкуп зерна" с продразверсткой - это явления совершенно разного порядка.

Тогда почему в соседней, контролируемой "белыми" деревне на базаре можно было купить не только хлеб, но и другие, "не 1-й необходимости", товары? Ведь "разруха" везде была... или только у большевиков? ;) Как только деревню или город занимали большевики - тут же начинались карточки и голод...

Царизм постоянно корректировал свою земельную политику в лучшую сторону, возможно медленно. К тому же то, что Вы только что привели как аргумент "за" большевиков очень легко понять и "против": большевики по жертвам голода за три года превзошли в 5 раз то, что царизм делал за целое столетие! Вы опять упускаете из виду, что НЕоказание помощи голодающим - было политикой большевиков! Т.е. они обрекли 5-6 млн. населения на голодную смерть вполне сознательно и обдуманно - это был их приговор начавшим бунтовать крестьянам... Скажите, было ли такое мыслимо хоть когда-либо при царизме, скажем, за 100, 50, 20 лет до 1917-го?

А почему была "нехватка питания в городах и на фронте"? Я так понял в городах, контролируемых большевиками, так? Сколько из отобранного у крестьян зерна реально попадало к жителям городов? Я, конечно же, не имею в виду партийных боссов, для к-х уже тогда действовали спец.распределители... это первое...

А во-вторых, это еще очень большой вопрос, что явилось причиной чего: есть все основания полагать, что именно продразверстка и вызвала новый виток гражданской войны. До лета 1918-го Добровольческая Армия не представляла какой-то опасности для большевиков и занимала какую очень маленькую часть Донских станиц. Т.е. на подавляющей части территории полностью господствовали большевики, не встречая на своем пути практически никакого сопротивления... Т.е. продразверстка началась не как ответные действия на что-то, но как самостоятельная политика Ленина и большевиков, в более-менее спокойной обстановке, большевики смогли перевести дыхание: от немцев отделались Брестским Миром, горстка деникинцев не представляла почти никакой угрозы в то время, большевики наконец-то ликвидировали оппозицию. Т.е. стало возможным осуществление первоначального плана Ленина - построение общества "нового типа", по принципу принудительного труда и централизованного распределения... что и нашло свое точное отражение в последовавшей в 18-м продразверстки... так что не все так однозначно...

Ничего не могу возразить - нет данных... но, принимая во внимание общий ход событий, - это звучит неправдоподобно... а откуда эти цифры?

Вполне возможно. Но вот в материале о голоде, к-ю Вы привели, говорится, что помощь оказывалась в том числе и государством:
Т.е. если 294 млн. руб. - это 60% (я из контекста понял, что речь идет о целевой помощи деревне), то за период с 1891 по 1908 гг. царским правительством было выдано 490 млн. руб. Это много или мало? Я не знаю... есть ли у Вас цифры о величине помощи "частных лиц"?.. но мне почему-то кажется, что это значително мЕньшая сумма... но я не уверен :)

Так никто с этим и не спорит!.. То же самое было и в 21-м. Даже тогдашние бело-эмигранты собрали деньги на помощь голодающим, плюс "заграница" была готова оказать помощь хлебом (США), но ведь в том-то и дело, что большевики от всего этого отказались. Почему? Потому что у них были совершенно другие планы: разграбить под это дело церковь и подавить (путем полной блокады) крестьянские бунты как раз в голодающих районах...

Ничего не было "отсечено" - помощь была готова, даже был создан фонд помощи, но, опять же, большевики преследовали совсем иные цели и под разными поводами фонд закрыли и от остальной помощи отказались. Т.е. помощь была реальной со стороны тех же США!

Колчак - это отдельная тема. Это был редкой честности и порядочности человек. Его вагон блокировали в Нижнеудинске.

Из Шамбарова:О дальнейшей судьбе части золотого запаса, имевшейся у него до его фактического "домашнего ареста" в Нижнеудинске, - Шамбаров ничего не говорит. Говорит только, что тайно переправить этот запас Колчак отказался. Что произошло дальше с этим золотом, я не знаю. А откуда у Вас Ваши сведения? Т.е. я имею в виду, каким именно образом "золото Колчака" попало в Японию, если сам он его передать не смог - чисто физически?

В Англии большинство населения было "промышленным", а в России - "крестьянским", - вот именно это мы и рассматриваем. Мы ведь не можем сравнивать 2% (цифры выдуманные) крестьян в Англии и 98% в России - это некорректное сравнение.

Я именно на это и смотрю - оставалось почти 90% урожая при царизме, а при большевиках сколько оставалось? А если еще принять во внимание еще более низкие урожаи при большевиках (по той же причине - зачем сеять больше, если все равно отберут) ?.. то сравнение цраской аграрной политики с продравзверсткой вообще потеряет какой-либо смысл - я об этом и говорю...

Ок, говорю еще раз: из слов автора ("форсированный вывоз" и т.д.) лично у меня сложилось впечатление, что действительно при царизме был некий аналог продразверсток, что почти весь урожай забирали, чтобы продать его на экспорт и таким образом "нажиться на крестьянине". Цифры же говорят совершенно об обратном (уже в 5-я раз повторяю) : крестьянину оставляли почти 90% урожая. Т.е. "форсированный вывоз" нельзя и близко ставить с продразверсткой.

Нет, Шамбаров иногда очень пристрастен в отношении "Запада" в том плане, что преподносит эти демократии как бездумное стадо, оболваненное умелыми манипуляторами и своего мнения не имеющими. Читая его "Государство и революции" у меня даже иногда складывалось чувство "заказанности" некоторых фрагментов книги. Но, при всем при этом, работы Шамбарова можно с небольшими натяжками даже назвать "академическими", что совершенно нельзя сказать о том же С.Кара-Мурзе - чистой воды совагитпроп, разве что с учетом новых событий...

Какие-такие необъективности - я не увидел ни одного противоречия приводимой Вами статьм с тем, что пишет Шамбаров о России 1913-го года. Не могли бы Вы уточнить?

Пока что очень кратко: он находится в плену расхожего советского штампа о составе "беляков", включая сюда всех без разбору - и "зеленых", и бесчисленных атаманов с "батьками" всех мастей. В понятие "белых" включают также Петлюру, иногда даже Махно, "семоновцев", "антоновцев" и т.д. и т.п., - словом, всех, кто когда-либо был против "красных". В то время как "семеновцы" имели к "белым" чисто номинальное отношение, жив все время сами по себе, не ведя боевых действий на стороне Колчака, и занимавшихся грабежом на Дальнем Востоке. Разумеется, советской пропаганде было выгодно причислить всех их к "белым" :) ...это отдельная тема, возможно я ее открою в "Свободном разговоре"...

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Дельно.

А Вы сопоставили этот рост с ростом населения :?: А с инфляцией, с ростом цен на внутр. рынке :?:

Мне странно, что Вы не можете понять, что остатки продовольствия на душу населения были ниже чем в "неразвитых странах" (даже не учитывая, что эти остатки потом делились на город, а далее большая часть оставалась у помещика). "Выкупать" в таких условиях зерно было просто преступно.
И еще раз повторю - это была практика не двух-трех лет, а целого столетия (а может и более).
Возможно, что в Ваших глазах это в порядке вещей и в этом нет ничего "ужасного", и три года продразвестки перехлестывают это столетие.

Вы же читали Эфрона. Он же при всей конъюнктуре 13-го года пишет:

И далее:


Это говорит только об экономических просчетах, коих и у царской России, как Вы сами пишете, было во множестве.

Отнюдь. Именно Столыпинская реформа привела к 17-му году. Положение крестьяства именно ухудшалось.

Я бы сказал, не о "неповоротливости", а о том, что оно преступно пренебрегало нуждою своего народа.

Почему :?: Потому, что оно не изымало зерно, а выкупало за гроши :?: Потому, что вместо оставленного продразвесткой пуда оно оставляло пуд и 200 грамм :?: Потому, что ради наживы заставляло свой народ столетие жить в полуголодном состоянии :?:

Вы не учли еще, что в 20-м году крестьяне не должны были отрабатывать барщину, не должны были платить оброк.

Не знаю откуда у Вас такие данные. Приведенное Кожиновым свидетельство очевидца как раз говорит о том, что и при отсутствии большевиков ситуация не менялась.

А почему тогда к 1861 году образовался пик крестьянских выступлений :?: Какие такие "улучшения" привели к тому, что царизм вынужден был в экстренном порядке готовить отмену крепостного рабства :?:

Я ведь писал - надо учитывать мирное, благополучное время и время а после военной разрухи и гражданской войны. Т.е. нельзя сравнивать яблоки с тапочками.

Как пример, в ходе гражданской войны Севера и Юга погибло 600 тыс. человек (имеются в виду общие военные потери) при населении 60 млн. В ходе Гражданской войны 20-го года погибло 2 млн. (военные потери) человек при населении 120 млн. Т.е. в однородном отношении - пропорции идентичные.

У меня нет достоверных данных.

Царизм никогда не считался с крепостными жертвами - будь-то любые захватнические империалистические войны и экономические проекты. С крестьянами считались лишь по стольку поскольку они были собственностью и тем самым - капиталом, пушечным мясом и т.д.

Т.е. Вы хотите сказать, что изъятое зерно продавалось :?: У меня нет данных сколько попадало, пока я склонен думать, что все.

ПРичиной продразвестки стала острая нехватка продовольствия в городах и в армии, и отсутствие средств на закупку продовольствия.

Можно посмотреть на примере губерни максимально подвергшейся предразвестке: ПРОДРАЗВЕРСТКА В САМАРСКОЙ ГУБЕРНИИ

----------------------------------------------

Родной, к сожалению наше исследование занимает у меня чрезмерно много времени. И я вынужден от него отказаться :( Факты, выявленные в ходе него, к сожалению, подтверждают предположение о характере царизма и о положении народа при нем. Ужасы царизма не вымысел, они существуют и превозносить царское время, сделать его идеалом отнюдь не стоит (даже если они кажутся мелкими по сравнению с другими временами - будь-то сталинизм или германский фашизм).
Другие же планы нашего разговора, конечно, нуждаются в развитии и осмыслении... и при этом, думаю, надо все же подняться от личного уровня до общепланетарного. Не знаю поймете ли Вы меня.
Вот одна реальная история. Одна из современных ведущих махаянских общин появилась следующим образом. Два монаха бежали из разгромленного Тибета и жили в удаленном месте на севере Индии. За сорок лет до этого из разгромленной России в Америку бежала дворянская (княжеская) семья. У них родилась дочь, которая в отрыве от культурных корней, не нашла себя в духовном поле Америки и уехала в Индию на поиски известного Гуру. Гуру она не встретила, но в удаленном уголке Индии нашла убежище двух монахов. Она упросила их стать ее наставниками. В конечном итоге, она стало буддийской монашкой и по преданию была столь успешна, что достигла освобождения в следующей жизни. А монахи получили опыт преподавания буддизма европейцам и уже через несколько лет вокруг них образовалась значительная община, которая с годами росла и стала одной из самых больших в мире. центром буддийского мирового ренесанса.
Для меня эта история очень символична и говорит о сложности эволюционных путей, которые становятся понятны лишь спустя много лет (либо вообще остаются непонятыми).

Re: об "ужасах царизма"...
 

Хороший пример. Я не оспариваю цифры, поскольку других пока нет, так что возьмем их за основу без лишних дебатов. Не знаю, почему Вы процитировали именно этот отрывок, но это именно то, что я хотел процитировать сам :) Итак, что мы имеем здесь:

1. Хлеба оставляли 12 пудов в год.
2. "прошлые обследования показали...... что крестьянину нужно в месяц не пуд, а полтора и даже два пуда муки", т.е. 18-24 пуда в год

Мне непонятно, что они имели в виду под "хлебом". Пуд "хлеба" и пуд "зерна" - это одно и то же, насколько я понимаю. Из того, что я знаю о получении муки из зерна, я могу предположить (я не уверен), что из пуда зерна получается примерно пуд муки - т.е. потерь при помоле нет или почти нет, особенно если это "мука с отрубями", что как раз и логично предположить (вряд ли тогда использовали "очищенное" зерно - не до того было).

Так вот, принимая во внимание все сказанное, мы можем несколько по-иному взглянуть на Ваши оценки царского правительства в отношении экспорта зерна. Напомню, что Вы везде подчеркивали, что "хотя при таком урожае выкупать было нельзя вовсе (остатки зерна на душу населения были ниже отсталых стран)". Итак, давайте еще раз взглянем на табл.7 (Производство и вывоз хлебов в 1913 г.) : после вывоза на душу населения в 1913-м году оставалось 27.8 (почти 28 ) пудов хлеба.

Если взять за "минимально необходимое" даже 2 пуда, а не 1.5, то получим, что у крестьян после всех "форсированных закупок" оставалось почти 4 пуда лишних на кажлого члена семьи.

Так что, я думаю, что Ваше "выкупать было нельзя вовсе" - несколько преувеличено :)

На остальное, возможно, отвечу после по свободе времени... но я Вас не тороплю с ответом - мы никуда не торопимся, и этот форум очень удобен как раз для ведения долгих и вдумчивых дискуссий :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Здесь нет противоречия. В таблице приведены данные остатков зерна на душу населения. Однако, население к 13-му году состояло отнюдь не из одних крестьян. Как минимум 20% населения составляли горожане, а так же армия до 2-3%, а так же "сельская администрация" - церковь, помещики, чиновники, дворянство и т.д. - точную цифру не знаю, но предположим по минимуму - 5 %. Т.е. из остатко крестьяне должны были еще поставлять зерно на внутренний рынок, что бы обеспечить питанием 25% населения страны, причем не по минимому (карточная система), а с излишками, с обеспечением городских продовольственных запасов.
Т.о., остаток 28 пудов на душу не означает, что это остаток на каждого крестьянина, а учитывает четверть некрестьянского населения. Далее нужно принять во внимание, что и эти остатки не распределялись равномерно среди крестьянства. Значительная их часть (до трети) принадлежала помещику (церкви - ей принадлежали огромные посевные площади). Далее остатки делились между зажиточным крестьянским меньшиством и остальной массой крестьянства. Т.о. трудно предположить какой минимум зерна оставался у большенства крестьянского населения. Ясно, что он минимален. Это не учитывая, что крестьянин должен также был оставить посевное зерно на следующий год и заплатить налоги.
В этой ситуции можно лишь догадываться какой остаток зерна оставался у осовной массы крестьянства. Однако Бродгауз и Эфрон в словаре 13-го года пишут об этом однозначно:
Т.е. 70% крестьянства не могли прожить на эти остатки. Дефицит хлеба составляет 17%, при этом 12% урожая идет на экспорт (!).

Бродгауз дипломатично обтекаемо пишет:

Re: об "ужасах царизма"...
 

Мне кажется, что Вы неправильно поняли данные таблицы: в колонке "Население, тыс. чел." указано ВСЕ население (~179 млн. чел.) (но не только крестьяне!) : крестьяне, рабочие, попы, все жены, дети и вдовы, все студенты и курсистки и т.д., - словом ВСЕ население, понимаете? :) Т.е. колонка "Остаток в стране - на Душу, пуд." учитывает это все население, т.е. почти 28 пудов приходилось И на крестьянина и на каждого члена его семьи, и на рабочего и на каждого члена его семьи и на все остальные категории граждан, к-е Вы перечислили :)

Посему Ваш этот довод не состоятелен.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

В плане поиска информации, вот нашел данные подтверждающие некоторые соображения:

Отсюда:

За время, протекшее с освобождения крестьян (в 1861 г.) до начала XX века экономическое положение русского крестьянства в целом не улучшилось, а ухудшилось. Земледельческое население 50 губерний Европейской России, составлявшее в 60-х годах около 50 миллионов, возросло к 1900 году до 86 миллионов, вследствие чего земельные наделы крестьян, составлявшие в 60-х годах в среднем 4,8 десятин на душу мужского населения, сократились к концу века до среднего размера 2,8 десятин. Между тем средняя урожайность крестьянских надельных полей поднялась за этот период лишь весьма незначительно - с 30 пудов до 39 пудов на десятину. Таким образом, рост производительности крестьянского хозяйства далеко отставал от роста численности крестьянского населения. Естественным результатом этого несоответствия было падение среднего сбора хлеба на душу земледельческого населения и понижение общего уровня крестьянского благосостояния (к этому присоединялись повторные неурожаи, вызывавшие прямой голод в постигнутых ими районах).

Re: об "ужасах царизма"...
 

Так я об этом же - по данным таблицы мы знем сколько шло на экспорт, но мы не знаем сколько уходило на внутренний рынок (который составлял треть населения), не знаем потребности городов в зерне и не знаем как распределялись остатки среди "крестьянской массы", не знаем какой процент из остатков должен идти под посевные, не знаем какие еще платежи осуществлялись крестьянами кроме того.

Однако у нас есть энциклопедия Бродгауза и Эфрона, которая свидетельствует о 17% нехватке зерна. И о нужде 68% населения.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Стоп, что значит "мы не знаем"? "На внутреннем" рынке оставалось почти 28 пудов на КАЖДОГО жителя ВСЕЙ страны. Разумеется, это усредненный показатель: у крестьян наверняка было в несколько раз больше хлеба, чем у рабочего, поскольку он его и производил. В Сибири ситуация была значительно лучше, чем в Центральной России.

Эта цифра говорит, что в среднем в 1913-м году на каждого жителя России хлеба было более чем достаточно не то, что для вполне сытого проживания, но еще и оставались излишки - 4-10 пудов в год! Плюс ко всему, надо учитывать, что производилось 31.5 пуд на душу населения, т.е. 3.5 пуда ВЫКУПАЛИСЬ Правительством - за "гроши" или нет, мы не знаем, но это тоже давало какую-никакую прибыль.

Что здесь хоть близко можно поставить с продразверсткой?

Я не знаю, откуда они брали свои цифры... 17% по сравнению с чем?.. 68% по сравнению с чем?.. не с продразверсткой, конечно же, а скорее всего с теми же США и сравнивали ;) это ж как раз и играет определяющую роль - с чем сравнивать :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Ну, Родной, причем здесь "сравнение с чем" прочтите энциклопедическую статью еще раз:

Т.е. 68% от 100% населения.
17% от того, что было у крестьянского населения.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Да, с 68% я просмотрел - Ваше замечание принимается.

Не столь очевидна Ваша поправка насчет 12% - мы не знаем, считали авторы свои 17% от всего прозведенного (31.5 пуд на душу) или от оставшегося (27.8 пуд на душу).

С 17%-ю все равно пока неясно - что бралось за 100%?
Ваша гипотеза насчет "от того, что было у крестьянского населения", на мой взгляд, не имеет смысла. Ибо, если взять, например, остатки на душу населения за 100%, то получим, что кто-то эти 17% должен был отбирать, правильно? Кто отбирал, если из приведенных ранее цифр следует, что никто - все 27.8 так и оставались на душу населения. Все т.н. "форсированные закупки" полностью входили в те 11.8%.

Т.е., скорее всего, бралась величина остатков на душу населения (27.8 пуда на душу) (но может быть и всего произведенного - мы этого не знаем... или знаем-таки? ) и сравнивалась с какими-то желаемыми цифрами, с какими-то нормами, принятыми на то время. Сами же эти нормы, в свою очередь, тоже "неотфонарные" скорее всего, а составлялись на основе чего-то. Я предположил (что считаю вполне логичным, но не настаиваю), что за основу для сравнения брались соответствующие цифры из более развитых стран с учетом Российской специфики.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Родной, нашел, уже забавную (в контексте нашего разговора, конечно) информацию:

C июля 1914 г. по январь 1917 г. цены на основные товары потребления выросли в 4-5 раз. Ситуацию еще более ухудшали возникающие дефициты различных ресурсов, перебои с транспортом и откровенный саботаж.

Посевные площади сократились, сбор хлеба упал на 20%, из-за реквизирования 2,6 млн лошадей расстроилось не только его производство, но транспорт. Решение этих проблем требовало усиления роли государства. Однако попытки ввести фиксированные цены посредством «губернаторского регулирования рынка» (1915 г.) вели к появлению разрыва в местных ценах (иногда - трехкратному), что влекло за собой растущую как снежный ком спекуляцию. Появление в некоторых районах карточек на ряд основных продуктов питания и промышленные товары в 1916 г. не решило проблему - план закупок был выполнен лишь на треть, продовольствия в стране катастрофически не хватало. Поэтому экономически необходимым выглядит принятое правительством в конце ноября решение о введении в январе 1917 г. принудительной хлебной разверстки (вовсе не открытие большевиков).

Временное правительство, введя 25 марта 1917 г. хлебную монополию, сделало следующий вынужденный шаг по этому пути. В точности предугадывая действия большевиков, оно присвоило - за вычетом количества, необходимого для нужд самого владельца, - все продовольствие как прошлых лет, так и урожая 1917 г., которое должно было поступить в распоряжение государства.


:) Получается, продразвестка и принудительное изъятие - не изобретение большевиков, и до 17-го года страна вовсе не благоденствовала.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Так же как и норма 1,5 - 2 пуда откуда-то бралась. Может быть эта норма и имеется в виду... В любом случае эта нехватка неоднократно приводила к голоду (по всем признанным) нормам.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Если имелась в виду норма 1.5-2 пуда в месяц, то никакой "нехватки" не было, ибо в год на душу оставалось 27.8 пудов (т.е. после всех закупок правительства!), или 2.3 пуда в месяц, - и в этом случае становится вообще непонятно, откуда взялись эти 17% у Бродгауза и Эфрона.

В 1912-1913 гг никакого голода ни в одной из Российских губерний не было зафиксированно.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

У меня есть гипотеза почему не сходится Ваша арифметика и данные энциклопедии. Как я писал, треть населения составляли не крестьяне, т.е. треть зена "на душу" приходилось не на крестьян, а выкуп (внимание!) зерна на экспорт приходился именно на крестьян (т.е. там будет получаться вовсе не 12 %, а все 36%) из остатков же крестьяне должны бвли оставить часть (допустим 10%) на посев следующего года. Вот, видимо и получается 68% голодных.

Знаю, что Вы критически относитесь к Кара-Мурзе, но вот он приводит конкретные ссылки (которые можно проверить):

А я и не говорил, что до 17-го "страна благоденствовала" (и у Шамбарова нет ничего подобного, кстати). 1-я Мировая - это было большим бедствием для России...

Насчет разверстки - Вы очень скоры на выводы: мы не знаем, в чем конкретно эта разверстка выражалась, в каких действиях. А Вы увидели знакомое слово - и с разу же поспешили объявить сходство (если не тождество).

Даже если царская разверстка ничем не отличалась от большевистской, то что же тогда такого "нового" придумал Ленин вообще? Что он изменил в этом случае? Даже если Вы правы, то получается, что все эти логузнги насчет того, что-де большевики и Ленин кого-то "освободили", создали "новую страну" - это чистой воды пропаганда... получается, Ленин взял за основу своей земельной политики царскую разверстку! Да уж, сильный "полет мысли"...:roll:

Так что не спешите с выводами...;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Я, признаться, ничччего не понял: можете Вы как-нить по-проще все изложить, исходя из данных табл.7 и энциклопедии?

Давайте примем то, что он говорит без проверки (пока что) : тогда получается, что к 1913-му году ситуация в деревне намного улучшилась :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Постараюсь еще раз объяснить. Давайте ответим на вопросы:

1. С кого взымались 12 % экспортной пшеницы? Со всего 100% населения?
Например, у Вас 5 яблок :) и у меня 5 яблок. Это наш общий урожай. Теперь кто-то говорит - изыму 10 % от урожая (от 10 яблок), но возьму лишь у Родного :) получается у Вас он должен изъять не пол яблока, а целое яблоко. Понятно :?:

2. Какая часть населения должна была заготавливать зерно под посев :?: Все 100% населения :?: Нет, только крестьяне. Т.е. из их остатков еще нужно вычесть.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Почему :?:

Re: об "ужасах царизма"...
 

Теперь я понял. Ваши расчеты и предположения неверны :)
Давайте опять рассмотрим табл.7, в ней указано:
- все население России на тот момент = ~179 млн.чел. В Вашем примере - это Вы и я;
- общий урожай, к-й мы произвели. Т.е. Ваши 5 яблок + мои = 10.
- сколько пудов на душу населения было произведено: 31.5, - точно получается путем деления всего населения на весь урожай - как это и должно быть. Заметьте - никаких исключений ни для каких групп не сделано.
- сколько пудов вывезено. Сюда входят все т.н. "форсированные" закупки наряду с "регулярными закупками";
- сколько осталось пудов в России - тоже все точно сходится путем вычитания;
- процент вывезенного к произведенному - 11.8% - тоже точно получается путем деления;
- сколько пудов на душу населения осталось: 27.8, - также точная цифра.

Т.е. на Ваш 1-й вопрос табл.7 дает однозначный ответ: 11.8% экспорной пшеницы взимались со всех 100% населения. Т.е. Ваше допущение о том, что взимание было только с крестьян - не имеет под собой никакой основы. Соответственно, все Ваши рассуждения во 2-м пункте теряют всякий смысл...:)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Родной, ну посудите - как так может быть :?: :!: Неужели пшеница физически взымалась и с профессора, и со сталевара :?: :)

Ведь, как все происходит. Вот, скажем, я запланировал получить прибыль от экспорта пшеницы, к примеру, 500 млн. рублей. Для этого, я подсчитал, что мне надо продать 663456 тыс. пудов. (соответствует таблице) Что я делаю :?: Я иду и изымаю это количество у кого (?) - у крестьянина. Так вот эти 663456 тыс. пудов. от крестьянского процента составляют вовсе не 12%.

Но статистика естественно берет среднее на душу от всего количества населения. Ведь это допущение в таблице сделано уже в третьем столбце, где говорится, что было произведено 31,5 на душу, когда в реальностии ни профессор, ни сталевар пшеницу не производят.

И потом, Вы же не учитываете тот факт, что остатки пшеницы не распределялись равномерно среди крестьян - были крестьяне зажиточные, были сельские дворяне и была сельская беднота - это известный факт. Вполне может быть, что 68% - это именно беднота, запасы пшеницы у которой в разы были меньше чем у зажиточных.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Нашел статистику за 1913 год. Работы для анализа масса :D : ЗДЕСЬ

Re: об "ужасах царизма"...
 

Вот откопал еще свидетелство господина Солоневича - белого эмигранта, аникоммуниста, монархиста:

И вот еще одно свидетельство Лев Толстой "О голоде": (вообще вся статья нуждается в счательном изучении, ведь, написана очевидцем)

Еще нашел :) интересную работу по поводу помощи Америки голодающим в 1920 году, в том числе и о помощи государства, и, кстати, о Ленине в те годы.

ГОЛОД 1921-1922 ГОДОВ В МАРИЙСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ
И АМЕРИКАНСКАЯ ПОМОЩЬ

Re: об "ужасах царизма"...
 

Ок, давайте еще раз...:)

Ну разумеется, зерно производили только крестьяне, а профессора со сталеварами занимались своим делом! :) Т.е. ВСЕ произведенное зерно изначально находится у крестьянина - все 5 636 601 тыс.пудов. После всех изъятий - 4 973 136 тыс.пудов. Если считать, что крестьян - 2/3 (неважно сколько - x, y или z) всего населения (178 905 тыс.чел * 2/3 = 119 270 тыс.чел), - то получаем, что после сбора урожая каждый крестьянин имел 4 973 136 / 119 270 = 41.7 пуд на душу (если у него жена и три ребенка, то на всю семью получается 41.7 * 5 = 208.5). Разумеется, мы не можем составить полную картину распределения зерна, но если отталкиваться от потребности 1.5-2 пуда в месяц (18-24 в год), то на на каждого крестьянина должно остаться 17.7 - 23.7 пудов излишков, к-е он распределяет исключительно по своему усмотрению. Т.е. это то, что он продает на рынке тому же профессору и сталевару.

Другими словами, произведенные 41.7 надо теперь до-распределить на оставшуюся треть населения, т.е. пропорционально уменьшить 41.7, получаем: 41.7 * 2/3 = 27.8. Другого и быть не могло :)

А теперь давайте еще раз вспомним Ваш п.1:
Если следовать табл.7 и Вашему примеру, то получается, что 10% были изъяты только у Родного, потому что Родной - это "крестьянин", произведший все 10 яблок, а с Вас и взимать нечего, потому что Вы ничего и не произвели. Если же Вы-таки произвели 5 яблок, то это значит, что Вы тоже "крестьянин" (Вы ведь помните, что профессора и сталевары "яблок" не производят - это работа именно крестьян), - и это также значит, что с Вас изымут те же 10%, что и с Родного.

Т.е. в Вашем примере получалось, что де с одного крестьянина взимают 10%, а с другого - нет, что не соответствует действительности. К тому же Вы сами свой тезис и опрокинули, сказав, что пшеница не взымалась с профессора, и со сталевара :)

Все правильно, только Вы упустили одну "мелочь", на к-ю я указал выше: "крестьянин" - это (допустим) 2/3 населения, поэтому и производит он пропорционально больше зерна. Т.е. возьмем все произведенное зерно и отнесем его к "крестьянину", т.е. к 2/3 населения (остальная треть зерна НЕ производит, потому и взимать нечего), получаем:
- 2/3 населения - это 178 905 тыс.чел * 2/3 = 119 270 тыс.чел;
- произведено всего 5 636 601 / 119 270 = 47.3 пуда на "крестьянина";
- от этих 47.3 и берутся те 11.8%, получаем "изъятое" зерно: 47.3 * 0.118 = 5.58 пудов на душу. Т.е. остается у "крестьянина" 47.3 - 5.58 = 41.7, - все те же 41.7 :)

Т.е. Вы по неизвестной мне причине пытаетесь брать эти 12% от 31.5 пуда на душу, - что неверно по вышеразжеванной причине :)

Ну конечно же! Ведь отсюда прямо следует, что "крестьянин" производил не 31.5, а БОЛЬШЕ - больше пропорционально доле крестьянского населения! Ну это ж элементарно! :)

Насчет неравномерности распределения - полностью согласен. Однако факт отсутствия голодовок в 1912-1913гг косвенно говорит о том, что эта проблема тоже решалась постепенно.

Насчет 68% - это все "гадание на кофейной гуще", насчет 17% "голодающих" - и подавно :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Я потерялась, кто виноват с пшеницей, а вот если перевести разговор на действительно день грядущий. По-моему, в стране стоит острейшая проблема просто с питьевой водой. У нас , в Приморье, это катастрофа. Кто виноват и что делать ? Учитывая уроки истории и все остальное.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Никто не виноват :) Я поддержал тезис Шамбарова о том, что в 1913-м году не было никаких причин и оснований ни для каких революций.

Владимир мне в этом оппонировал, приводя всевозможные цифры, к-х я до этого не знал и выдвигая различные доводы со своей стороны. На данный момент все его доводы не вырержали более детального анализа. Анализ этих цифр показал, что они как раз полностью подтверждают исходный мой тезис, а не Владимира :)

Разумеется, каждый читатель этой темы составит свое мнение об этом :)

Промежуточные выводы:
- хотя у крестьян и оставалось значительно меньше зерна и прочих сельхозпродуктов по сравнению с их заокеанскими коллегами, - но и этого хватало не только на полное обечпечение всей семьи, но оставались также излишки и для запасов и для продажи; сюда еще надо приплюсовать (мы это не разбирали, но это есть в преведенных Владимиром ссылках) постоянный рост "популярности" незерновых культур, например, картофеля;
- само понятие "ужасы царизма" возможно применять только к разным этапам развития самого этого царизма, либо к западным странам того времени. Ни действия царской охранки, ни пресловутая царская цензура и т.д., так раздутые советской лит-рой, ни жизнь простых людей, - нельзя даже рядом ставить с тем кошмаром, к-й принесли с собой большевики в 1917-м году...

Но анализ этот еще не вполне завершен, поскольку мы еще не сравнивали период т.н. "мирного строительства" в СССР, начиная с 1921-го года, официального года окончания Гражданской войны.

Также мы еще не говорили о реформе Столыпина - из нее совагитпроп тоже сделал "пугало", призванное показать все те же несуществующие "ужасы царизма" ;)

Я боюсь, что не могу дать какого совета... но, мне кажется, что люди в большинстве своем так и остаются пассивными: раньше они думали, что придут "белые" и спасут, теперь они думают, что придет депутат и все починит. Т.е. делать надо что-то сейчас, но также надо всегда держать в уме и долгосрочную перспективу, к-я включает в себя и более осознанное участие в выборах в том числе. А это, в свою очередь, должно опираться на твердое осознание того, что ты сам можешь влиять на ситуацию, а не думать, что я "маленький" и не смогу "сдвинуть такую махину с места"... а потом, когда уже совсем невмоготу становится, опять тачинается "русский бунт" со всеми вытекающими...

Просто ради шутки вопрос: какова популярность коммунистов и какой их процент находится у власти в Приморье? :)

Я помню, в начале 90-х в соседней с нашей Донецкой - Луганской (бывш. Ворошиловград) области - в местные органы власти пришло "красное" большинство. В Донецке в это время большинство было значительно более "правым"... так что Вы думаете, начавшее было развиваться частное предпринимательство - в основном мелкое - в Луганске тут же прикрыли под старым лозунгом борьбы со "спекуляцией"... в результате, прилавки опять стали пустыми и люди ездили скупаться в соседние области, и в нашу в том числе. Потом начались небольшие народные волнения и коммуняки вспомнили, что это не 60-е, а 90-е и быстренько опять вернулись к НЭП-у... ну, прямо как в 20-е годы ;) Я когда читал "Белогвардейщину" Шамбарова о том, что в занятых большевиками местностях сразу же наступал голод, а в занятых "белыми" на базаре можно иногда было даже шоколад купить, - я не удивлялся сильно, для меня это было логично-естесственным атрибутом советского строя :) Даже если сведения и преувеличены, может и нельзя было шоколад купить, но что на основе частной торговли в "белой" зоне было значительно легче с продовольствием, - не вызывает у меня почти никаких сомнений :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

...К сожалению, Родной, я не обладаю достаточным временем для данной дискуссии. Постараюсь участововать помере возможности.

Однако, я не думаю, что энциклопедисты Бродгауз и Эфрон вводили людей в заблуждение. Я скорее склонен считать что мы с Вами не обладаем свей полнотой сведений и арсеналом анализа, что бы делать однозначные выводы.

Сейчас я не готов еще раз переосмыслить таблицу №7, тем более, что я дал ссылочку на более детальные данные, но времени на них нет.

По промежуточным итогам, как я понимаю, мы сходимся на том, что уровень жизни (по остаткам и урожайности) российского крестьянина был ниже, чем даже у стран из "отсталой" группы.

Что касается данных энциклопедии, то если отставить пока в сторону таблицу, видимо все же надо принять во внимание факт неравномерности собственности на землю. Нужно посмотреть сколько (в %) земли под пшеницу приналежало крестьянам. Вполне может оказаться, что этот процент не большой (не более 30%), таким образом, большая доля собранного урожая принадлежал вовсе не крестьянину, а "элите". Что, кстати, и было одной из причин революции 1905 года, когда голодные крестьяне вскрывали забитые до отказа погреба помещиков.
Мы так же не учли - какой процент урожая должен идти на сев. Да и описания Толстого подтверждают невеселую (так скажем) картину жизни крестьянства.

К сожалению, у меня тет времени искать эти цифры. Вот, наткнулся на небольшую выписку (к сожалению, не помню откуда она), которая частично подтверждает такие выводы:

Re: об "ужасах царизма"...
 

А как же тогда тот факт, что продразверствка была введена еще в 17-м году временным правительством именно из-за критической нехватки продовольствия :?: Или с 1917 по 20-е годы хозяйство так резко восстановилось :?:

Re: об "ужасах царизма"...
 

В смысле, видимых Шамбарову причин и оснований. Или в обзоре всяческих причин и оснований. Я согласна, что сейчас много достойных исследований. Но вряд ли им доступен мир причин для таких событий, как революция. Но серьезность этой дискуссии и "подкованность" участников восхищает.


А вот интересно, в предыдущих воплощениях, на какой стороне находился каждый из нас. А вдруг вы были Ленином.

Не завидую Чернявскому. Он ведь еще и Дельфис "ведет". И спустя рукава ничего не делает.

Как ни странно , довольно высока. Цифру назвать не берусь. Помню по впечатлениям последней "компании". Одна наша Светлана Горячева чего стоит. Но до власти уж очень много желающих,
очень лакомый кусочек Приморье. А вот Вода, говорят, совсем уходит. Цикл ее кончился. В том числе и физическая.
Да, при большевиках не стало "хозяев", никто не хотел работать. Каждому же по потребностям. Те, кто работал, они жили и при этих режимах. И получали образование. И гарантированную работу. И при этом умудрялись на этой работе гонять целый день чаи и шахматы. И если в конце концов, все развалилось, то причем тут большевики. Разруха-она в головах. Разве не так ? Впрочем, мой ответ вряд ли можно назвать серьезным.

Re: об "ужасах царизма"...
 

Людмила Романовна, у Вас в Приморье не с водой проблемы, а с властью. :) Как только закончтся очередной передел собственности - вода снова будет.

Re: о воде и огне
 

Не думаю, питьевой воды , действительно, нет физически. А власть была всякая.

Re: о воде и огне
 

Дело в том, что власти не могут поделить водохранилища. Отсюда их ненормальная работа.

Re: о воде и огне
 

Владимир, а может все проще. У физической воды есть как бы своя душа, более тонкая вода ну и далее.... И если на смену Стихии Воды
приходит Стихия Огня, останется ли на планете физическая вода ?

Re: о воде и огне
 

Это вы называете проще :?: :D :D Не стоит апакалипсис местной канализации возводить в ранг Апокалипсиса космического.

Re: о воде и огне
 

Значит разруха все-таки в головах ? А я уже и неурожаи хотела к той же причине...

Re: о воде и огне
 

А ведь не исключено, что между этими явлениями существует взаимосвязь. :)

Re: об "ужасах царизма"...
 

Вы опять вытаетесь смешать царскую разверстку и большевистскую продразверстку: это в корне разные вещи. Их объединяет, возможно, только название и цель, - дать фронту и городу хлеб.

Вот я нашел на Яндексе работу А.Солженицына "ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЕ ФЕВРАЛЯ", гл.3. Обращаю Ваше особое внимание на высказывания А.А.Риттиха (с 12 янв. 1917г. - министр земледелия), к-й собственно и проводил эту разверстку (я его слова выделил "Цитатой:"). Прошу прощения за длинную цитату, но не смог ничего выбросить - по этой же причине помещу свои небольшие комментарии в отдельном сообщении. Итак, вот, что пишет Солженицын (все места в тексте выделены автором) :
-----------------------------------
...А скромный малоизвестный Риттих возмерился и взялся вникнуть в подробности и выход найти. С первых же дней вступления в должность он установил: что хлеба заготовлена одна двенадцатая того, что нужно: сто миллионов пудов вместо миллиарда двухсот; что все партии и вся печать уже отговорили, что хотели, о твёрдых ценах, и забыли о них, — но твёрдые цены нависли над хлебным рынком, заперли его, и торговый аппарат бессилен извлечь хлеб из амбаров; позднеосенний съезд сельских хозяев, где было много председателей земств, кооперативов и крестьян, настаивал на повышении хлебных цен — так, чтобы эти цены оплатили стоимость производства, труда и ещё провоз от амбара до станции, который по ценам деятелей Прогрессивного блока предполагался нетрудоёмким и даже несуществующим, оплачивался так и быть за 20 вёрст доставки, хотя везли и 90, да по бездорожью.

Повышать цены этою зимой было уже упущено: деревня только ждала бы ещё более высоких. Гужевой же транспорт от амбара до станции Риттих сразу, с 1 декабря, взял на себя смелость оплатить («франко-амбар», то есть цена считается у амбара, а доставка сверх), — за что был тогда же гневно разруган в Государственной Думе: «Вы ломаете твёрдые цены!» Эта мера Риттиха заметно увеличила приток хлеба, но не настолько, чтобы, с прочным запасом, накормить русскую армию и русский тыл до осени 1917. Твёрдые цены оставались ниже рыночных, и когда по установившейся зимней дороге зерно высовывалось из деревни в город, оно тут же поворачивало назад в деревню и исчезало там. Частная торговля разыскивала там его, но — по высоким ценам. И призрак хлебной повинности или хлебной развёрстки заколыхался перед свежим министром земледелия. И у него достало решительности сделать этот шаг, уже не им одним прозреваемый в русском воздухе.

Риттих вовсе не намеревался отбирать хлеб силою, это было бы по русским традициям святотатственно и для русского правительства позором: как же можно — не купить хлеб, а отобрать у того, кто его вырастил? Хлебная повинность — ужасная мера принуждения, не вмещаемая в русские умы. Нет, идея Риттиха сводилась
В развёрстку вошли: потребности армии пуд в пуд, и рабочих оборонных заводов с их семьями (как уже и снабжали на многих заводах). Крупные же центры и непроизводящие губернии не были включены как потребители, ибо трудно было сообщить 18 миллионам крестьянских хозяйств как гражданский долг — снабдить столицы и Север. По срочности и по горячности Риттих взялся сам, на первых же неделях своей деятельности, в декабре, сделать развёрстку по губерниям — на основании только что прошедшей земской переписи хлебного наличия и объёма ежегодного вывоза из губернии. И полученные так цифры
Полученную цифру губернские земства должны были разверстать между уездами, уезды — между волостями, а волостные и сельские сходы — между дворами. И что ж? раскладка пошла весьма успешно,
Представителю ненавистного презренного правительства надо выражаться перед разгневанною общественностью мягко, оглядчиво:
А у всех земских чрезвычайная чувствительность к местным интересам, они патриоты своего околотка. А вдруг будет неурожай, новые наборы, рук не хватит, хлеба не хватит, будьте осторожны, не везите лишнего...

А теперешний крестьянин — крестьянка, ей легко внушить: хлеба не везти, чтоб не помирали её дети.
Сомнение было посеяно и так задержало развёрстку, что не в две декабрьские недели, как рвался Риттих, но лишь в феврале 1917 она дошла до волостей... И некоторые волости выполнили её, другие даже превысили, а кто и отказался. Риттих, однако, не разрешил применять реквизиций:
но —
И на повторных сходах развёрстка часто принималась. Или обещали доверстать, после того как выйдут озими. Первый результат развёрстки был тот, что крестьяне принялись усиленно молотить свой хлеб, до того покинутый в зародах. Поступление хлеба очень увеличилось уже в декабре и январе:
Пережили гипноз и земства: требуется — дать, а сами потеснимся и проживём. Хлебная проблема безусловно сдвинулась и начинала решаться. Риттих надеялся, что к августу 1917
(Грозили голодом не ближние месяцы, замысел был — кормить лето).

Тем временем подошло 14-е февраля и долгожданное открытие прерванных заседаний Государственной Думы. Русское общество с нетерпением ожидало взрыва, особенно от первого дня. Тем более готовились совершить такой взрыв лидер Прогрессивного блока Милюков и левый лидер Керенский: их уже заранее исторические речи должны были создать этот заранее исторический день Государственной Думы. С жаждою собралась публика на хорах Таврического дворца: какой оглушительный разгром ожидал правительство в ближайшие часы! И сам Председатель Родзянко предсмаковал не хуже других — но по деревянному уставу Думы не мог отказать министру, неожиданно попросившему слово. (Почти со времён Столыпина отвыкли, чтобы министры сами просили слово, — уж они рады помолчать в ложе, когда их не слишком сильно бьют).

Это был министр земледелия Александр Александрович Риттих, за три месяца почему-то ещё не сменённый, только что воротившийся из поездки по 26 хлебным губерниям (уже и доложивший Государю о своих намерениях). Он вышел на трибуну с тоном примирения — совершенно, конечно, не в рост пылающим политическим задачам Думы, и более чем на час сорвал её накал, да просто погубил исторический день и широкие принципиальные политические прения своею скучной продовольственной конкретностью, — всем процитированным выше.

Несколько лет правительство ушмыгивало из своей думской ложи, министры избегали выходить объясняться с Думою — и это было плохо, и поносилось заслуженно. Но вот министр выходил с подробными объяснениями, терпеливо присутствовал на целодневных прениях, готовно поднимался давать новые и новые объяснения, — и тем более не угодил!

Александр Риттих, выпадавший из традиции последних русских правительств — отсутствующих, безличных, параличных, сам из того же образованного слоя, который десятилетиями либеральствовал и критиковал, Риттих, весь сосредоточенный на деле, всегда готовый отчитываться и аргументировать, словно нарочно был послан судьбою на последнюю неделю русской Государственной Думы, чтобы показать, чего стоила она и чего хотела. Всё время её критика била в то, что в правительстве нет знающих деятельных министров, — и вот появился знающий, деятельный, и на самом ответственном деле, — и тем более надо было его отвергнуть!

Как ни смягчал он своим предупредительным, даже почтительным отношением к Думе:
так тем обиднее, что он взял нашу мысль, но проводит её не теми руками! что он «искусно подставляет себя под знамя общенационального дела». Риттих уже тем был нуден, что отсюда, с думской трибуны, рассказывал всем известное: как после тёплой сиротской зимы 1915-16 необыкновенно сурова зима 1916-17, с конца января почти три недели непрерывных мятелей и заносов, остановивших всякое железнодорожное движение и хлебный подвоз. И уж тем был особенно ядовит, что осмеливался не всю вину брать на обречённое бездарное правительство, которое одно только и мешало русскому счастью:
В некоторых губерниях хлеб так повалил, что поволостной развёрстки даже не делали, например в Самарской: до 1 декабря едва закупили 4 тысячи пудов, а за декабрь привезли 19 миллионов.

Но там не проник этот яд: что это делается правительством, а потому не слушайтесь. Если бы мы все могли бы объединиться на почве простой искренности, не считаясь, кто к чему принадлежит, а только — желает ли своей родине добра...
-----------------------------------

Re: о воде и огне
 

Лично я и не сомневаюсь. Кто мог объяснить неурожаями и прочим зачем Жанна Д'Арк шла на такой шаг. Что касается местных для Приморья проблем, как показала жизнь, через годик другой эта волна покатится по всей стране. И было бы очень недальновидно объяснять это только приземленными причинами. Так и революция -это сдвиг сознания всего человечества. Разве можно ее объяснить местными причинами. Обидно, что такие мощные интеллекты тратятся с блеском в местных причинах.

Re: о воде и огне
 

Ага, бывало зайдешь в какое-нибудь рериховское общество, спросишь - "что ж ничего не делаете?", а в ответ - "на то есть космические причины". В этом отношении Ленин был прав - религия - это опиум для народа.

Re: о воде и огне
 

Очень небрежно сказано. В каком отношении, и причем здесь Ленин и религия ? Я, конечно, поняла, что вы имели ввиду мой интеллект и шутку оценила и даже поулыбалась. Но не так ли рождаются стереотипы, Владимир ? Когда в огороде Бузина, а во Киеве дядька.

Re: о воде и огне
 

Вы тут не причем. Просто, "космические причины" в умах многих - это лишь повод к бездеятельности, и для них знание о этих самых космических причинах - самый настоящий духовный опиум.

Re: о воде и огне
 

Вы знаете, Владимир, здесь я вас не узнаю. По тому, как вы "припираете людей к стенке", требуя конкретности, такие вот ваши пространные заявления удивляют. Давайте конкретно, о каком конкретно рериховском обществе речь, о каких конкретно делах, и у каких конкретно умов. У почему то, что в умах многих космические причины- это плохо. На каком основании обобщаем ?

Re: о воде и огне
 

Людмила Романовна, я не думаю, что конкретные имена здесь чем-то момогут. Просто поверьте, что с такой ситуацией я сталкивался неоднократно.
Можно провести хорошую аналогию с болезнями. Есть три вида болезней - священые, кармические и допущенные. Вот допущенные - это когда руки не помыл, проявил небрежность и т.д. И было бы ошибкой приписывать карме наше разгильдяйство.

Re: о воде и огне
 

Лариса, я здесь полностью согласен с Владимиром: подавляющее большинство РО в хСССР (с к-ми я общался лично или через форумы и эхи), - это той или иной формы религиозные образования... с очень, очень редкими исключениями...

Вот давайте лучше конкретно не о РО, а об этих самых "космических причинах": каковы практические выводы из того, что Вы констатировали факт, что причиной нехватки воды в Приморье являются "космические причины"? Я уже опускаю для краткости тот факт, что сказать, что это из-за "космических причин" - это ничего не сказать, это все равно, что сказать, что "судьба такая" или "все по воле божьей", - разницы совершенно никакой :)

Итак, что дальше? Сидеть ждать, когда после "космических причин" прилетит "пространственный огонь"?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: о воде и огне
 

Людмила Романовна!

Я приношу Вам свои извинения за то, что все время называл Вас Ларисой! И откуда я это взял - не знаю... Вот увидел, что Владимир называет Вас Людмилой - может быть специально для меня, дурака :roll: - спасибо ему за это! :)

Вобщем, мне стыдно за свою невнимательность...:(

Re: о воде и огне
 

Совершенно точно, водохранилища в Приморье устроены по открытому типу, что прямо ориентировано на климатические природные условия. Почти как по расписанию приходили тайфуны и наполняли их. И вдруг климат стал меняться, все суше и жарче.Что с рериховскими обществами, что без них. Вот сидим у моря и ждем непогоды.

Вы, конечно же, имеете ввиду мысль и что ей некуда прилететь. То бишь интеллекта не хватит. Вот на форуме и развиваем. Как разовьем, так поймаем. Хотя Пространственный Огонь можно ведь и по другому "ловить". Может быть люди в этих местных обществах не так и безнадежны, как знать. Если их организмы "звучат" на местные вулканы. Как думаете , есть в этом толк ?

Re: о воде и огне
 

А кто-нибудь возьми, да и исследуй данную проблему, исходи все близлежащие места, изучи статистику и предложи какой-нить метод заготовки воды, на к-й ранее никто не обращал внимания. А потом этот кто-то возьми да приди в местное РО - как самое открытое и несектантское общественное объединение. А они с присущей им открытостью возьми да и разрекламируй идеи этого чувака повсеместно... и тут "вдруг" местные власти и обрати на это все внимание и задумайся... а там, глядишь, возьми и действительно пойми, что чувак дело говорит... в результате - в Приморье проблема с водой решена, причем "руками и ногами человеческими" :) Фантастика? Ага - почти 100%-ная, особенно насчет "открытого и несектантского РО"... разве что чувак такой действительно может все это сделать - один, без посторонней помощи... но его идеи так и сгинут в бюрократической машине... В РО у него скорее всего даже мысли не возникнет пойти, потому что там в 1-ю очередь спросят, веришь ли ты в "Великих Рерихов", а потом, вместо делового и практичного проникновения в суть его идей, начнут ему что-то говорить о "космческих законах", "пространственных огнях" и "Новой Эпохе"... он их послушает пару минут, плюнет и уйдет... - вот это уже более реальная картина :( ...или я опять все в "черных тонах"?..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: о воде и огне
 

Не знаю, Игорь. По иронии судьбы, дочь у меня была на летней курсовой практике в одном учереждении, связанным с этими пробемами, и я знакома и с исследованиями и с готовыми проектами на эту тему. Они есть. И на очень высоком уровне. Не только ногой и рукой, но и головой + профессионализм. Я даже не знаю, чем в этом случае может помочь рериховское общество "рукой и ногой". Даже , если бы оно сорганизовалось на рытье канав, вряд ли это бы помогло. Но я готова принять на себя вашу досаду на наше местное общество последователей Рерихов, дабы вы не омрачались этим и далее.