Понимание "Кармы"
 

Еще одно добавление.
Когда мы поступаем правильно, карма не создается.

Дорогой, Анатолий :!: На чем основано Ваше утверждение :?:

Я до сих пор считал, что любое действие имеет последствия , т.е. карму. Или я не прав :?:

Правильное действие имеет, естественно, последствия, но карма от него не создается. Я уже писал об этом где-то.

Хорошо, соберусь с мыслями и напишу более развернуто и доказательно.

Я понимаю "карму" именно как "последствия", так, что в моем понимании Ваше утверждение звучит слегка парадоксально. Но возможно, я чего-то недопонимаю.

Буду ждать. Буду Вам очень благодарен, если Вы сможете обосновать свою позицию анализом текстов Агни Йоги.

Определения.
Слово «карма» малость перегружено. С одной стороны это груз, накопленный в веках. Это общая сумма совершенных поступков и их последствий, определяющая его судьбу и новые рождения. Это понятно.
С другой стороны, карма есть Закон. Закон, который восстанавливает равновесие, нарушенное изменением естественного хода вещей свободной волей. Я довольно долго пытался сообразить как бы написать это определение более понятно. Получается длинно. Оставил как есть, просто поясню.
Брошенный камень движется по определенной траектории. Он не имеет свободной воли и не может изменить свое движение. Своим движением не создает себе карму, несмотря на то что движение будет иметь последствия – камень, например, может разбить что-нибудь. Он не нарушает законов природы.
Человек же обладает свободной волей и может изменить «траекторию». Человек может нарушить естественный ход вещей. Для компенсации этого нарушения включается механизм кармы.

Теперь о «правильном».
Часто используют слово «совершенный», совершенное движение. У Кастанеды есть хороший термин «безупречность». Мне больше нравится слово «правильный». Это вопрос вкуса.
В каждый момент времени при помощи нашей свободной воли мы можем совершить континуум различных движений, поступков. Среди этого континуума имеется только одно правильное – то, которое не нарушает естественный ход вещей. Именно это движение не создает кармы.
Это не является оторванной от жизни теорией. Поскольку все взаимосвязано, достаточно научиться делать правильно какое-то одно действие. Неважно какое – идете ли вы по улице, завариваете чай или что-то еще. Автоматически станут правильными все остальные действия. Более того, понадобится уже некоторое усилие, чтобы отклониться от правильного действия.

Арджуна предлагал советовать только то чего мы достигли сами. Мне не удается быть правильным всегда, но все же удается. Людьми созданы устойчивые шаблоны поведения и мышления. Они постоянно увлекают за собой.
И все же, несмотря на это поступать правильно – это самое легкое в жизни. Мы перестаем воевать с собой и со всем миром. Начинает сопутствовать удача.
Не нужно выдумывать что-то особенное. Просто когда нужно идти, нужно идти. Когда нужно молчать, нужно молчать. Когда начинается дождь - брать зонтик…

--------------------------------
P.S. Есть такое понятие - Дао. Некий путь вещей. Нужно следовать Дао.

хорошо, просто по разному используется слово карма.

я бы хотел добавить одну вещь.
в Агни-йоге где-то есть упоминание, что есть болезни священные, кармические и допущенные.
Так вот 90, если не 99% всех болезней относятся к допущенным.

то, что является истинно кармой, нокопленной в прежних воплощениях - не поддается изменению в нынешней жизни.

все допущенное может быть исправлено.
и исправлено именно приходом в равновесие, безразлично каким способом, через движение, питание, цигун или еще что-то - есть разные способы.
если рассматривать и допущенное как некое следствие наших поступков, а оно несомненно является, тогда мы получим "карму внутри кармы" и т.д.

т.е. возможно, я соглашусь с Анатолием, слово "карма" сильно перегружено.

что же касается естественного хода вещей. то ведь естественный ход вещей - это поток эволюции. и это действительно самое простое и легкое, что можно сделать. с этим я совершенно согласен. нарушать поток, двигаться не в том направлении на самом деле труднее, чем двигаться по нему. хотя людям часто кажется наоборот.

я согласен, следовать эволюции - это самое простое, что может сделать человек.

Вопрос
 

Но, сдругой стороны. Разве можно научиться бегать, не научившись стоять? Научиться импровизировать не освоив гаммы? Печальный пример такого подхода я, например, вижу повсюду. Особенно здесь...

здесь дело не в том, что нужно делать то, что кажется самым легким.
"нарушать поток, двигаться не в том направлении на самом деле труднее, чем двигаться по нему. хотя людям часто кажется наоборот."
хорошо зрячему и видящему поток. он скажет Вам, что следовать ему - самое простое, что можно сделать.
но не видящему кажется что то, что он делает (идет против) и есть самое простое что можно сделать. а где течение и куда и как ему следовать он не видит и находит это сложным. находит следование своему духу - сложным, потому что не знает где его дух.
это две разные вещи.
в дао есть мудрость, по-моему, но чтобы следовать потоку, его надо сначало увидеть и увидеть себя в нем.
а это уже трудно. это уже Учение. и не одно.

но человеку, который знает свой дух, легче ему следовать, чем не следовать. потому что он следует себе, своему сердцу, истинному.

Арджуне
 

Безусловно. Именно это я и имел ввиду. Просто - чуть с другой точки зрения. На мой взгляд проще разучив гаммы заниматься импровизацией, чем наоборот (если такое вообще возможно). Проще сначала изучить, почувствовать поток, а затем уже сознательно направлять свое движение, зная и понимая, чувствуя, осознавая происходящее, чем наоборот (если такое вообще возможно). Проще сначала снять старые одежды, умыться, а затем одеть новые, чистые. Я думаю, это гораздо проще, чем натягивая новые, чистые, на старые, пытаться помыться, стараясь не запачкать новые... Абсурд...
Что я, как я думаю, и вижу часто вокруг. Вот

А можно сказать, что "правильное действие" создает положительную карму, а остальные негативную :?: Ведь - это основы Карма Йоги и основы Агни Йоги.

Возможно ли мне отделить наши сообщения в отдельную тему: "Понимание кармы" :?:

Нет. Правильное действие не создает ни доброй ни злой кармы. Кажется, Вивекананда сказал, что золотая цепь ничуть не менее крепка чем цепь железная.

Да, наверное так буде лучше.

Т.е. Ваша точка зрения совпадает с тем чему учил Вивеканада :?:
Можно ссылочку :?: Мне было бы интересно.

[quote="Владимир ЧернявскийТ.е. Ваша точка зрения совпадает с тем чему учил Вивеканада :?:
Можно ссылочку :?: Мне было бы интересно.[/quote]

http://www.roerich.com/zip/swami-1.zip

Раз ссылка уже дана, тогда небольшой комментарий:
cмысл данной фразы Рамакришны, повторенной Вивеканандой состоит в отказе от "права собственности" на совершенное доброе дело, в отказе от его последствий, в воспитании высшей непривязанности и "бесстрастия".
Если ЭГО сделало доброе дело "от себя" и "для себя", оно же получит и плоды, т.е. "хорошую карму", т.е. лишний раз создаст рецидив чувства я, укрепится в своей самости - окольцует себя еще одним звеном цепи майи, хоть и золотым.
Если делая добро, мы думаем - "не я, но Ты (совершаешь сие), ибо все добро - от Тебя, Господи", и тем отрекаемся от последствий, принося самим процессом, деланием добра постоянную жертву Создателю, мы скорее всего растворяем свое "я".

Т.е. по этой ссылке можно найти высказывания Вивекананды о том, что "правильное действие не создает ни доброй ни злой кармы" :?:

Нет. Я хотел пояснить, что отсутствие кармы не есть добрая карма и что нужно стремиться освободиться не только от злой но и от доброй кармы.

возникает вопрос ... деление кармы на хорошая/плохая так ли было необходимо? :)

карма и в африке карма ...

Учение говорит, что карма может возносить и разрушать - так, что наверное, необходимо - в чисто практических целях. Понимая сущность кармы, Вы можете сделать ее инструментом восхождения.

у каждого человека свои интересы в том, что он хочет знать.

я пока ни разу не говорил толком о том, что же интересует меня в данный момент, но если я скажу, это будет для 99% людей звучать странно до нельзя. я хотел бы пообщаться со знающими людьми по ряду вопросов, но боюсь не найти здесь этих людей, а ряд вопросов будет выглядеть для большинства как полный бред, я за это ручаюсь.

итак, меня интересует...
карма. судя по всему под понятием "карма" понимаются две разные вещи, т.е. два разных механизма.
-----------------
в библии было:

Ин.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии.
-----------------
т.е. упоминаются два разных механизма, равно могущих вести к одному и тому же внешнему проявлению.

с одной стороны - карма, как ответный удар, реакция на произведенное действие, грех.

с другой причина несчастий может быть совсем не в действиях людей, а...

здесь есть связь с тем, что было написано раньше на другом форуме по поводу "памяти и желаний". под каким-либо действием, которое может восприниматься человеком как счастье или несчастье, может лежать не ответный удар, а все тот же механизм "обращения внимания". и действие этого механизма может принимать самые невероятные формы, от обычных желаний, до более глобальных вещей. человек это далеко не кусочек мяса бегающий по планете. как в библии написано: "я сказал - вы боги".

в связи с этим. другой разворот.

"стихия". я где-то описывал и эту вещь. определенные места, определенные условия, магнетизм в основе, результат - материализация идей человека с достаточной интенсивностью, которые, при дисгармонии ума убивают сам носитель - человека. фактически наяву происходит то, что человек видит во сне. кстати, во сне человек видит все же... материю. все ту же, с теми же законами. все ту же. но ведет она себя странно. а законы те же самые.

в основе "стихии" - магнетизм. причем какие-то "нарушения" в магнитных полях. что это за "нарушения"? почему они приводят к таким результатам?
являются ли нарушения лишь одним из вариантов действия одной и той же силы и причем ее естественного действия?

меня интересует, поскольку эти места с выраженным воздейтсвием стихии характеризуются просто "сгущением" некоторой природной силы, магнетизма, и та же сила существует везде, какое отношение она имеет в явлениям так называемой кармы?

именно магнетизм считают основным условием для материализации желаний, объектов, и т.п. - оно же - материализации мыслей. Тибет...

в той же библии написано, что не бог-отец и не бог-сын будут судить людей, люди судят сами себя.

известны случаи, когда люди умирали нарушив закон, установленный определенной традицией.
случай. один колдун одел одежду женщины, которую она носила во время "критических дней". это считалось нарушением табу, и его "духи" отказались ему помочь искупить преступление, сказав что сами поражены его преступлением и ничего не могут сделать, чтобы помочь ему. этот человек заболел и умер, потому что нарушил закон. от чего он умер? это что - карма?
он убил сам себя. это "стихия", магнетизм. его вера убила его.
-----------------------
таже библия:
блажен кто не сомневается в том, что выбирает.
сомневающийся... осуждается, потому что не по вере; а всё, что не по вере, грех.
------------------------

насколько "стихия" участвует в нашей жизни? говорят, что мысли творят. мысли в этой среде творят. и эта среда вокруг нас. насколько это условие влияет, насколько оно глобально влияет? как магнетизм материализует мысли? как с ним взаимодействует карма в чистом виде?

то, что независимо от этого есть еще какая-то карма подтверждается агни-йогой, она постоянно утверждает, что закон кармы до знака должен исполнится и карма не может быть изменена глобально, но лишь детали,
но в то же время, странное замечание Павла -
кому по закону, тому не по любви, а кому по любви, тому не по закону.

мы живем рядом с каким-то процессом, который возможно оказывает глобальное влияние на всю нашу жизнь. физическим процессом, взаимодействующим с мышлением и порождающим явления, которые мы сколонны приписывать карме и судьбе. насколько он характерен для земли? встречается ли он еще где-либо в открытом космосе, ведь магнетизм (магнитные поля, главное условие, если не причина, и может быть единственная причина, для его появления) вещь непостоянная.

как все это сочетается со странными утверждениями агни-йоги, что-то вроде того, что порхание бабочки на земле отдается громом на дальних мирах?

что это? как оно действует?

----------------------
хорошо, так совпало, я просто знаю, что такое эта "стихия", ее используют для охраны святых мест иногда, иногда вполне осознанно.
но вот кроме того, что ее используют в "сгущенном" виде, не находится ли она в "разреженном" виде везде? и если находится, не может ли она и как влиять и на обычное мышление человека в какой-то степени, и в какой? какую роль играет присутсвие этого явления в нашей жизни?
-----------------------

если она есть и дейсвует, то понятно почему гармонизация мышления приносит здоровье и равновесие.
но закон... как-то можно выйти из-под закона... как-то вера связана с этим.
жизнь человека определяет то, во что он верит. даже после смерти.
_________________________________

это все галопом по Европам, и нет ни малейшего желания кому-то что-то доказывать и объяснять, скорее узнать, не случалось ли подобных идей у кого-нибудь и какие были выводы?

Карма
 

Как мне кажется, карма, это некая информация (как говорят, она имеет фрактальную структуру) прилепившаяся к монаде (которая является стержнем индивидуальности). Сама монада вещь очень устойчивая и чистая, но прилипшие к ней сгуски информации делают её карму, т.е влекут монаду туда-сюда (создают магнетизм), создают воплощения и т.д. Эти сгустки информации достаточно устойчивы и "по закону", т.е. если на них не влиять извне, будут жить и действовать довольно долго, постепенно эволюционируя в лучшую, или худшую сторону, в зависимости от того, чем их подпитывают.
Но, поскольку это всетаки некие информационные объекты, то на них возможно воздействовать из вне (или изнутри самого носителя) и изменять быстро. Просто стереть как на магнитофоне.
Воможно, что перед воплощением, какой-то монаде искусственно присоединяются не её благоприобретенные информобъекты, а дополнительные, которые ей понадобятся для каких-то целей: "Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии."

речь была не о том.
но даже если и о том, ок, карма есть нечто вещественное (магнитное), прилипшее к человеку. если делать хорошие вещи - она изживается. чем определяется, что вещи хорошие? как хорошие вещи влияют на магнетизм? почему те же самые вещи, которые совершают животные не обладающие сознанием, никак не отражаются на их карме? магнетизм действует избирательно в зависмости от присутствия сознания?
но даже если и так, ведь христианство по сути построено на устранении кармы, это его главное обещание, и это главное обещание Христа уверовавшим, сейчас выродившееся в отпущение грехов.
кому по любви, тому НЕ ПО ЗАКОНУ. а закон, которому следовали евреи - закон возмездия. прощение грехов по любви, прощение грехов по вере - это невероятное явление для закона возмездия, для закона кармы.
во главу угла ставится вера, с рассуждениями о том, что если человек верит в любовь, то закон на него действовать не будет (в отношении не есть идоложертвенного, хотя бы). но даже если этот закон считать выдумкой евреев, то почему же, тот кто ест идоложертвенное, но сомневается что это хорошо, т.е. верит в закон - для того это грех, от которого изнемогают и претыкаются, и который может "погубить брата твоего"? поэтому советуют апостолам и не есть идоложертвенного на людях. вера в несуществующее не осовобождает от его воздействия.

приблизительно ситуация обсуждалась и в "Пещерах и дебрях Индостана", где я не помню кто сказал что йогам конечно без разницы и бхута им ничего не сделают, а вот обычных людей и убить могут. за счет чего, если учитывать что отношение йогов есть истинное понимание законов материи? значит нечто может убить кого-то за счет его неистинного понимания законов материи? не жирно ли?

опять же этот колдун, о котором я писал, это реальный случай. от чего он умер? вы верите что он нарушил страшный закон кармы и она отомстила ему? он-то верил. и "она" отомстила. только при чем здесь карма? а человек умер. что произошло на самом деле?

или карма эта такое явление магнетизма, которое каждый понимает по своему и на него действует то, во что он верит?
но тогда, это не карма, потому что кроме воображаемых законов и веры все же есть и что-то более реальное в отношении причин и следствий, не поддающееся изменению, кстати, по всеобщему убеждению тех же йогов кстати.
но как различить? и что тогда такое это первое и за счет чего оно действует?
почему вера в несуществующие законы приводит их в действие вплоть до таких серьезных последствий как смерть? за счет чего? какой закон деййствует? это не закон кармы. так какой это закон?

Я так понимаю, что вара - это тот механизм, который позволяет изменять прилипшую информацию или добавлять новую, т.е. другая информация, которая воздействует на те записи, которые нужно стереть. Например, запись на магнитном диске можно затереть, записывая поверх нее другую информацию.
Другое дело, что та информация, которую мы тащим за собой, часто связана с информационными составляющими других людей и всего мира вцелом. Затирая свою информацию, мы можем повлиять на других. Поэтому существуют наверняка какие-то защитные механизмы. Если мы сотрем на дске какой нибудь системный файл, то вся система может перестать фунциклировать. Отсюда взмахи крыльев бабочки, отдающиеся в других мирах потрясениями. Тут надо подумать о фракталах. Изменение структуры фрактала в одной локальной точке может повлиять на весь фрактал вцелом.

Тут ещё одно соображение - энергия или сила веры должна быть равноценна или сильнее той энергии, которая была вложенна при создании иформационного объекта, который надо выправить. Возможно, что Христос дает эту энергию тому, кто искренне верит но энергии не хватает. Так объясняется ситуация, описанная в Евангелии: больная женьщина коснулась Его в толпе, и исцелилась, но Он почувствовал, и спросил: "кто коснулся меня и взял силу?". А потом сказал: "вера твоя спасла тебя".

вера - это какой механизм?
каким образом вера может изменять положение неба и земли и получать отдачу от этих измененных неба и земли если их нет нигде кроме как в воображении человека?

Вы все время пытаетесь говорить об этих вещах как о едином механизме, а я пытаюсь сказать, что их два, возможно три, и они разные.

если бы все выглядело так, как Вы говорите, и если бы это не просто так выглядело, но известны были бы все детали происходящего, мы бы сейчас имели механизм к управлению, а не идею для рассмотрения.

я человек хм практичный. идеи идеями, но меня не очень интересует момент взаимоотношения энергий - кто дал, кто взял; сколько находящееся под ним - как это возможно, на основе чего подобные явления вообще существуют, и что же происходит на самом деле. :idea:

Небо и земля не только в воображении. Вера может изменить их положение, но для этого нужно вложить такую-же энергию, какая была вложенна в их создание, а это не мало :wink:

Механизм один, но способы его проявления и применения могут быть разные. Разница кажущаяся.

Да, вопрос - где добыть эти самые детали :wink:

Действительно не важно, кто дал-взял, важно что бы у дающего она была, а берущий умел бы взять (имел бы веру).

Мне тут писали два товарища, правда они остались инкогнито и достучаться до них не удалось, что они пошли дальше меня с этими идеями, и как-то пользуются ими для практики, типа оседлали ось времени, что-ли :wink: Но мало-ли кто, что сказал :? То есть абстрактно основа то понятна, но вот в деталях :?:

вот именно,
по-вашему мнению - немалые,
по-моему Ваша постановка вопроса вообще невозможна,
а практика показывает, что это работает и без каких-либо проблем с "такой-же энергией". :?:

Моя не понимать, это вопрос или утверждение :?:

ладно, не надо понимать, бог с ней с кармой... :roll:
моя говорит, что даже библия говорит, что если человек верит, что закон таков, то нарушение этого закона, даже если это бред конкретный, будет грехом... и ни о какой энергии, которая необходима, чтобы передвинуть небо не говориться, зато говориться, что человек может конкретно погибнуть, если совершит такой вот "грех".

Фсё правильно. Если человек искренне во что-то верит, значит имеет в себе соответствующие структуры. Нарушение этих структур приводит к нарушению функционирования оных, ответной от оных реакции и следовательно к плачевным последствиям. Сам человек является носителем своего закона. Многое зависит от того, в какой культуре человек воспитан, в какой системе ценностей.

Тут интересная вещь вспомнилась: Например у буддистов и у христиан разные сроки разложения (отделения) различных оболочек после смерти. У нас отмечаются 3, 9 и 40 дней, а у них несколько по другому (не помню как точно).

о дело не в этом, а в том - и при чем же здесь карма?

это ведь не карма. а ведь говорят, что кроме умственных теорий конкретных индивидуумов, есть еще некий закон причин и следствий сам по себе и независимый от их идей. и тоже куда-то действует.

единственное, что я предположил в этом деле, это - находятся ли "соотвествующие структуры" в человеке или вне его? и что это такое на самом деле? как это работает? это мы щас просто ползаем по поверхности.

я предположил что механизм диктуется извне, из какого-то явления пространства, материи или еще чего-то, имеющего основу в магнетизме и что поскольку магнетизм как-то связан с мышлением и материализаций мышления, не находимся ли мы в среде, которая дарит нам эту карму за так, независимо от ее истинности или ложности? и вот мне интересен сам механизм а не то, что в результате его действия что-то там прилепляется к человеку в виде "соответствующих структур".

короче, что это за явление природы, которое позволяет нам стать жертвой ложных убеждений, как если бы они были истинными? поскольку я нахожу что это очень похоже на то, что мне известно и "стихии", силе магнитного происхождения, которая в "сгущенном" виде доводит эту самую "карму", а проще говоря представления человека до такого состояния, что их возможная негармоничность разрывает его на части. причем само это явление природы сделать не может ничего и совершенно безвредно. вернее вредно или полезно ровно настолько, насколько это считает человек. то есть выходит, что допущение человека дает этому явлению силу любую, какую он может допустить в нем, и право действовать так, как он считает, что оно может действовать. человек сам позволяет ему быть всем.
это же явление, по крайней мере магнетизм, возможно без искажения полей, считают необходимым для материализации идей, мыслей, желаний.
это определенно не карма и не закон причин и следствий...
и это же в более абстрактном и не таком мощном виде правит бал везде.

короче или мы сильно недооцениваем себя, или окружающую нас материю. или и то и другое.

Фсе эти информационные структуры не существуют отдельно от окружающих. Между ними есть тесный взаимообмен информацией. Карма нации, например, это очень большое образование, которое сильно влияет на структуры членов этой нации. То же можно и о семейной карме сказать. Есть еще более глобальные структуры, планетарные например, которые можно назвать законом. (Забавно, что где нибудь в другой солнечной системы эти законы могут быть другими)

Часть в нем, часть вне его, я это выше уже объяснил.

Выходит что так оно и есть :D Что-то дарит, а что-то сами нарабатываем.

Механизм связей через четырехмерные нити очень понятен и нагляден. А, все равно не поверите :(

Что за магнетизм такой :?: Вы его наглядно себе представляете :?:

закон кармы и сама карма не дается кем-то, это процесс, порождаемый совместно с мышлением, работой ума, рождением мысли, магнетизирующей, насыщающей пространство ... если хотите ...

можно рассматривать карму, как побочный эффект мышления, представления о себе, независимости своего "Я", своей жизни, обособленной от окружающего мира. Закрывая себя цепочками концепций, окружая себя "защитой" ... в то же время вы закрываете от себя мир пеленой утверждений либо отрицаний ... ну да ладно ...

все это к тому, что закон кармы пронизывает всю жизнь человека. и разрушение концепций, верований и тп. может, конечно, привести и к смерти, обычно приводит к боли, также может рассматриваться с позиций кармы... грубо говоря, если что-то есть, оно есть следствие причин, породивших Это ...

"информационные структуры" звучит очень расплывчато. это что-такое? это особый вид материи? это особая форма материи? это особое поле?
я скорее склонен думать, что это одно из свойств чего-то более глобального, просто одно из свойств в данном конкретном приложении, а не что-то отдельное. и меня интересует что это за более глобальное.

я вообще думаю что все много проще. и не думаю, что эта вот муть формирует закон планетарного порядка. иначе любой человек, независимо от уровня сознания и знания истины сможет создавать миры, которые будут держаться на его представлениях и воображаемых законах, а этого не происходит. все, что не не согласуется с истиной - существовать не может, оно распадается причем мгновенно.

нет все бывает конечно, но кроме всего есть еще истина... которая одна. и которая ну хоть что-то должна определять.

я думаю, что человек может порождать идеи, его вера будет определять их воздействие и сочетание (опять же а истина как к этому относится?) на него самого и иже с ним. отсюда никто не поручится что сами мы не "нарабатываем" ту же фенечку принятого "закона" (думая что это карма), а никакую не истину. корректировки нет, потому что человек все определяет сам. каждый, как личность, видит то, во что верит (сам себе закон), но при этом духи умерших (а непустые оболочки) не стали доступнее (универсальный закон). каково взаимодействие?

честно - не поверю. может он и понятен и ясен и нагляден, но на мой взгляд он не необходим. не знаю как объяснить. он подобран под, а не проистекает из... гипотеза может объяснять очень хорошо и ясно, но если ее нельзя вывести из необходимости, т.е. это просто внешне подходящее объяснение, а не единственно возможное объяснение происходящее из необходимости, то она не факт. для меня понятие "четырехмерные нити" вообще не факт (ну.. для меня).

Вот именно - глобальное. Фсе организовано очень просто, структурами 4D нитей. Это не поле, и не особый вид материи. Наши монады - это устойчивые структуры нитей, сформировавшиеся в первый момент начала манвантары. Кармические объекты - это менее устойчивые структуры тех же нитей, образующиеся в процессе развития мира. Весь мир состоит из подобных структур нитей, все есть карма, если хотите. Структура монад, судя по всему, то-же предопределена предыдущими манвантарами.

Только потому, что энергия человека, вложенная в его фантазии, несоизмерима с энергией уже созданного мира.

Истина, как я понимаю, задаётся в начале манвантары и закладывается в структуры монад. В следующей манвантаре истина может быть уже другой.

Истину, как я сказал выше, определяют очень устойчивые структуры монад. Их никакими законами не переплюнешь. Законы возникают в процессе эволюции и могут меняться (если мы конечно не о физических законах говорим) Они слабее истины, но сильнее персональных умозрений индивидуума.
Доступны, или не доступны духи, это ещё надо выяснять. Если даже не доступны, это может быть по закону, а может быть и по истине. Со временем мало ли что будет :wink:

Мне с этим легче, я это все не придумал, а просто увидел будучи так сказать в "измененном состоянии сознания" :wink: Мне сейчас просто трудно представить, а как же иначе-то может быть :D

э.... тут мы определенно расходимся. или неопределенно....

Мы разошлись как в море корабли :( :D

А нельзя предположить, что Вы увидели Менделеевские "пчелиные соты"? Ну, то есть, не сам "объект", а Вашу внутреннюю интерпритацию, упрощенную модель, определенный "срез"? :roll:
Я так читал, что сознание "витит" все только в том виде, в котором способно осознать.

"видит" :D

Да, я думаю, что так оно и есть. Я увидел упрощенную модель, но от нее можно плясать дальше. Кое-кто судя по всему, уже пляшет.
Я, как-то задумался, а как сделать машину времени пользуясь этой теорией. Примерно понял конструкцию, но вот с деталями, вернее с точной геометрией было не ясно. Стал прикидывать, так или эдак, и вдруг понял, что уже неоднократно видел эти машины :D И все их видели :!:

Не знаю как кто, а я просто АБАЖАЮ всякие недомолвки и недосказанности.. Приятно почувствовать себя идиотом :wink: :D

Хотел бы добавить на мой взгляд, очень важную вещь. ИСТИННЫЕ ПОБУЖДЕНИЯ человека влияют очень сильно на создание кармы в будущем. Что касается животных, у них нет кармы. Если не ошибаюсь, и человек только после 3 рассы стал подвержен влиянию закона причин и следствий.

Ну?.. И?... :-k

А как же тогда буддийские Джатаки воспринимать :?:

Я так понимаю, что Вы ждете от меня чертежи машины времени :wink: Ну уж нет. Вот тут почитайте, что иногда случается: http://science.pravda.ru/science/200..._EINSTEIN.html

С буддийскими джатаками не знаком. Совсем малость знаком с Учением и Письмами Махатм. Я не волшебник, я только учусь.

А зачем же тогда так про карму говорите :?: Буддисты совсем обидеться могут :cry:

Друг! У каждого свои Авторитеты. Вспомним, чем закончилась история про ученика, который учился сразу у двух Учителей. Пусть миру будет хорошо!

Ага! Как Вам, так можно. А как другим...
Я тогда тоже, как чего пойму, так Вам не расскажу... Намекну только - ага, а у меня есть, но я вам не дам. Потому как - ба-а-альшой секрет...

Ага! Забери свои игрушки и отдай моих кукол :lol: Я тут Вам целую теорию выложил, спасибо скажите Людмиле и ещё некоторым товарищам, уговорили меня это сделать :D А Вы вместо того что-бы прониктуться важностью момента и вникнуть в суть проблеммы, требуете всё и сразу да ещё и бесплатно :evil:

Да Буддизм, как я думаю, вообще авторитет безотносительно учеников.

Как бесплатно? Почему бесплатно? Эту сторону дела мы еще не обговаривали. Я, вот, например, пиво тоже люблю...

ЗЫ. А такой значек у меня тоже есть - :twisted:

Высылайте ящик емэйлом

То есть - по рукам! :roll: :D

Hello All!

FYI: Е. Писарева. КАРМА ИЛИ ЗАКОН ПРИЧИН И ПОСЛЕДСТВИЙ.:
Карма - это "просто" закон причины-следствия. Как заметил Uzhas, карма "пронизывает всю жизнь человека".
ЕЕ привел точный перевод слова "карма" с санскрита словами из МО - как "действие". "Действие" же включает в себя причину и следствие :)

Согласно буддизма (см. Васубандху, "Абхидхармакоша"), "миры" - это карма, или деяния [всех живых существ], типа "коллективной кармы":
и т.д.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

"родной"
это все похоже на вопрос - почему человек может двигаться?
"хороший" ответ -
у человека две ноги, две руки, и потому он может двигаться.
но в этом никто не сомневается. вопрос был в том, благодаря чему эти ноги и руки двигаются, короче почему он жив?

эта ваша "карма" замечена за странным действием - за произведением реальных следствий из нереальных причин. и замечена не только мной, но и вот св.Павлом например... да и Софьин вроде не отказывается от этого факта. :roll:

были мнения:
а) а все ли то карма, что карма? что-то странно как-то.
б) все это карма, вот такая она в натуре.
с) карма она такая... вобщем она есть.

"произведение реальных следствий из нереальных причин" - это для меня звучит как contradictio in adjecto ("противоречие в определении"), абсурд - и больше напоминает "лазаревщину" :) ну, да ладно, мало ли что кому и где привидется...;)

Я привел "классическое" понимание кармы (т.е. как оно трактуется в буддизме, "индуизме", теософии и АЙ) в надежде придать этой дискуссии хоть какой-то научный вид ;)

...но я не настаиваю на научной строгости данной дискуссии - вы хотели пофантазировать на тему "кармы" - ваше право. Я же свою роль в данной теме свел к чисто информационной, не более :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Поэтому и перевели тему в свободный "от ничего" разговор. (но не от кармы).

И это правильно :-$

Смотря относительно чего правильно. Относительно гостей форума, правильно. Относительно сути вопроса - нет. Относительно процесса дискуссии, тоже, наверное, нет, что противоречит правилам ? Относительно мнения авторитетов ? Относительно какой абсолютной научности чего ? Неубедительно. Карму можно определить как угодно. Проще , конечно, цитатами из Учений.Но вряд ли лучше. Можно сказать, что это и материя, и действие, и свойство материи, и электричество, и жизнь , и смерть, и даже Любовь. И все будет верно. Все это проявление различных аспектов одного и того же закона. Где кроется ? Да ближе некуда. Каждый из нас самому себе Карма так же, как каждый из нас самому себе Путь. Это и Иисус сказал. А еще больше сделал. В смысле наглядности. Ай не сказала ничего нового. И про "местных владык кармы" я тоже ничего не знаю. Что означает "правильно", если правила отклоняются от Золотых Правил ?

Об "абсолютной" научности я ничего не говорил, я говорил просто о научности. В том смысле, что можно нафантазировать очень много про термин "карма", про любой термин. И я не могу ничего иметь "против" подобных фантазий - я не об этом...

Слово "карма" имеет устоявшуюся и достаточно определенную семантическую нагрузку на сегодняшний день. Слово это санскритское и имеет свое четкое - а не "какое угодно" - определение в "индийских" традициях. Теософия и АЙ, как Вы совершенно правильно заметили, целиком опирается на эти традиции в плане трактовки "кармы", не добавляя к нему ничего "нового".

Это все, что я хотел сказать :)

Под "правильно" в данном случае я имел в виду лишь соблюдение тематики: Модератор вынес тему из раздела, предполагающего определенную тематику. Т.е. если в данном разделе идет обсуждение темы о "карме", то уже само нахождение этой темы в данном разделе предполагает не просто фантазирование, а рассмотрение предмета с точки зрения данного раздела, т.е. с точки зрения теософии и АЙ :) Просто тема не соответствовала разделу - вот и все, что я имел в виду под "правильно" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А где вы увидели просто фантазирование ? У Карела Чапека есть высказывание: Многие любят наблюдать куда стелется дым, вместо того, чтобы узнать, откуда дует ветер (вольный пересказ) Мне думается, что в основном в темах Учения идет вот это: куда стелется дым. А Arjunah все норовит: откуда дует ветер. Мне думается, что это как раз ближе духу самого Учения. И потом, можно, конечно, с этим не считаться, но на мой взгляд, он высказывается гораздо ближе к самой сути вопроса. Не к формам, а к вложенному смыслу. Чем направляет ход рассуждения. Единственное, в чем может быть можно упрекнуть его , это выбранный слог. Но и тут, как посмотреть. Зачастую, у молодых, это может быть защитной реакцией. Думаете грубость заключается только в грубых словах? Но и здесь, фантазирование конкретно чье было ? Или здесь семантику слова надо было разбирать ? Я так и не поняла, почему тема не соответствовала разделу. Ну да Бог с ним, с эти дымом. А по части фантазий, я так поняла этих ребят,участвующих в этой дискуссии, что они считают фантазии отрицательным моментом постижения истины и не тратят на это время.

Я уже объяснил это в предыдущем сообщении. Ок, исключительно из уважения к Вам (это без шуток и расшаркиваний), я это переформулирую иначе: если некто определяет "карму" "как угодно", а не как это трактуется в той же теософии и АЙ, - то это называется "фантазиями на тему кармы". Имеет ли он право на подобные фантазии? Ну разумеется имеет! И я "против" этого права каждого ни слова не сказал, не так ли? :) Модератор "зафиксировал" несоответствие этих "фантазий" разделу, в к-м они находились и перенес их сюда, типа, продолжайте фантазировать здесь. И я это назвал "правильным" в силу вышеприведенных простых рассуждений. В чем Вы видите здесь "проблему" - я не могу понять :)

Далее, я именно о смысле (т.е. "семантике") и говорил :)
Непонимание столь простого смысла понятия "карма" (как просто "причинно-следственного закона") очень часто приводит к ошибкам и несуразностям в дальнейших рассуждениях, что ограничено лишь фантазией авторов :)

Мне бывает немного обидно иногда, когда элементарная неграмотность "рериховцев", сочетающаяся с их недюжинным упрямством продолжает и продолжает давать благодатную пищу для статей Кураева & Co...

Я уже не говорю про "академическую науку" :(
Понимаете, я ведь не говорю о знании тонких отличий между йогачарой и виджнянавадой или между адвайтой и бхедабхедой или чтением сутр и вед в оригинале на санскрите и тибетском! Я ведь говорю просто об элементарной грамоте - ну ведь не так трудно прочесть ту же работу Писаревой (Бог с ней, с Абхидхармакошей) - там ведь четко и ясно описано, что такое "карма". Дальше надо просто чуть-чуть подумать и пойти дальше "по ссылкам", если интересно, ну ведь так?.. Ведь это общеизвестно, что и ЕПБ, и ЕИР читали и знали первоисточники - и буддийские и другие... и что перевод с тибетского ЕПБ "Голос безмолвия" был признан правильным самими буддистами... и что перевод Юрия Рериха "Дхаммапады" до сих пор считается одним из лучших среди востоковедов... и что в АЙ настоятельно рекомендуется изучать эти самые первоисточники... э-э-эх... вот отсюда ветер и дует :roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Я не собиралась оспаривать действия модератора. Я не увидела того, что вы утверждаете этой фразой.
где это видно, что непонимание?
Вот Писаревой работу меня не особо тянет читать, а что касается работ ЕИР и ЕПБ , в том числе и "Голос безмолвия" даже в сумке со мной. Но не вижу я у Arjunah-а противоречий с этими источниками и фантазий. У кого фантазии? У Софьина ? Тоже не вижу? Да Бог с ним , мне даже удобней, что в Свободной теме.

Друзья :!: Вот эту тему я создавал именно потому, что, как мне показалось, в наших рядах :) нет еще четкого понимания того, что собственно под "кармой" подразумевает Агни Йога и Теософия.
Как мне кажется, отсутствие этого понимания рождает различные спекуляции на тему кармы, что ведет к негативным последствиям и дает пищу для грибного роста псевдо-учений (вроде Лазарева и ему подобных).
Ничего не имею против вольных философских бесед на тему кармы (больше, я "за" такие беседы), но жаль, что тема ушла из раздела "Учение" - видимо придется создавать нечто подобное заново.

"Спорят два еврея :
- Черный - это цвет.
- Hет, черный это не цвет.
- Да говорю тебе, черный - это цвет.
- Да никогда в жизни!
- Точно говорю, черный - это цвет.
- Hичего подобного.
- Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит.
Пошли к раввину. Тот посмотрел в Торе и говорит:
- Да, в Торе сказано, что черный - это цвет.
- ВОТ! Что я тебе говорил? Черный - это цвет!
- Ладно, черный это цвет. Hо не белый.
- Что? Белый не цвет? Белый - это цвет!!!
- Hет, белый это не цвет
- Как так, белый не цвет? С каких это пор?
- Вот так, не цвет и все.
- Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит.
Опять пошли к раввину. Тот опять посмотрел в Торе:
- Тора говорит, что белый - это цвет.
Первый еврей, радостно:
- Hу? Что я тебе говорил? Я тебе продал ЦВЕТHОЙ телевизор!"

Владимир, я тоже не имею ничего против. Но вы верно сказали, как вам показалось... И я ничего не имею против по поводу дружбы. Мне так показалось, что более четкое понимание АЙ, чем оно у нас есть, вряд ли у кого найдется. А понимание у нас на равном уровне. Иначе мы бы здесь не собрались. По закону Кармы.

Людмила! Так это же хорошо, что тема в свободный разговор ушла! Вы теперь можете сдесь высказываться, а это огоромный плюс :D

А она возьмет, да опять уйдет :D Как синяя птица, которая не любит клеток :wink:

Наверное - такова карма :wink: Но все же - в некоторых вопросах надо ставить точку и подводить черту - вот здесь то, что говорят Учителя (о карме и т.д.), а вот здесь - мои размышления на этот счет. Мы, ведь, здесь как те художники - цементируем пространство и карма у нас соответствующая.

Ну, может и так, но как можно понять без размышлений то, что говорят Учителя :?:

Конечно, нужно размышлять над тем, что говорят Учителя. Над какой фразой Учения о карме Вы сейчас размышляете :?:

Над фсеми сразу :roll: Я не умею делить Учение на фразы. Оно во мне как бы целиком запомнилось (конечно та маленькая часть, которую я понял)

Весьма парадоксально :) Все же - целиком или маленькая часть :?: :wink:

"...И гений, парадоксов друг" - А.С.Пушкин :D
Целиком, но именно та часть, которую понял. Т.е. часть - целиком, но не по абзацам.

Но, ведь, какие-то мысли, положения, суждения (не обязательно фразы как они есть в Учении) Вы выделить из этого цельного понимания можете :?:

Ну да, какие-то могу, в контексте разговора.

:D Вот я об этом и толкую - надо бы сначала понять (выделить, отчертить), что Учителя говорят о карме, а где наши собственные представления.

Мне это трудно сделать :( Мне проще и понятнее смотреть на этот вопрос с точки зрения моей теории, и мне кажется, что она Учению не противоречит, а наоборот объясняет положения Учения. Такой вот я неправильный :oops:
Правильно сделали, что эту ветку в Свободный разговор выделили.

PS: Владимир, Вы наверное в шахматы любите играть :wink:

:) Первый разряд, международные турниры - но все в прошлом, в школе...

причем здесь куда тему перенесли? ее сюда поместил ВЧ, я например тоже не очень въезжаю что делает тема о сне на форуме Учение.

вот поэтому я и усомнился, все ли то карма, что описано в послании Павла. потому что слово действительно не христианское и не европейское и узко специальное.
что однако не имеет отношения к закону причин и следствий, если он существует не только в буддийской или индуистской традиции, а имеет некотору претензию на глобальность.

с "лазаревщиной" тоже малость... я лично видел его одну книгу, первую, да и "родной" я полагаю не штудировал его турды, так что хорош с ярлыками тут. а что однако я и вычитал из его книги, так оно скорее прямо противоположно тому, что я пытался сказать.

ВЧ, что Учителя говорят о карме. вот с этого и начиналось, если конечно св. Павел для вас Учитель.
я например так и не понял, почему сомневающемуся вменяется в грех то же действие, которое не сомневающемуся не вменяется. и не просто вменяется в грех, а может произвести такие последствия, что такой человек "претыкается и изнемогает" и это может его "погубить". тогда как то же самое может не произвести никакого действия на знающего. я конечно понимаю что христианство не буддизм, и Павел слово карма и слыхом не слыхивал, однако из его утверждений выходит что одно и то же действие может приводить к разным последствиям, причем глобально разным, в зависимости от мнения человека о том, нарушает оно или не нарушает какой-то Закон.

Вот я и чувствую :D Закалка осталась :wink:

Вот тут-то может быть прокол. Из-за призмы наших собственных теорий мы часто не видим того, что Учителя говорят в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

OK. Что же тогда в Учении противоречит моей теории :?:

Я говорю вообще о самом подходе. Создавать свои теории или случать, что говорят Учителя :?: Улавливаете :?:

Улавил на лету :D
Действительно два разных подхода. И эти подходы сответствуют двум разным типам характеров. Я бы назвал эти типы громкими названиями "жрецы" и "творцы". Оба эти типа нужны для жизни, но они всегда входят в противоречие друг с другом. Жрецы нужны, что-бы Учение сохранить и уберечь его от растаскивания. (Слово "Учение" я тут применяю в очень широком смысле. Это может быть любая религия, научная тория, художественный стиль и т.д.) Творцы же нужны, что-бы не было застоя, и был бы прогресс и развитие.

Еще одна теория :?: :) Осталось только понять как этим двум кастам жить друг с другом.

Жрецы должны научиться отличать натуральную ересь от правильных нововведений и открытий, и помогать правильному встать на ноги. Творцы должны научиться не отрываться от уже достигнутого, но творчески его развивать, и не портить того, что уже есть, и слушать советы жрецов, когда они разумны. Вот так, однако :D

так, мне надоело однако.
кто на основании чего каких слов конкретно, сказал, что все _все_ что здесь написано - фантазии?
кто на основании того, что кто-то сказал что это все фантазии, сделал вывод, что они не сходятся с каким-либо учением, кроме бредовых идей?
я привел два примера, один из Библии, другой из книги одного из американских этнографов 19 века, и спросил что это по мнению окружающих.
по мнению окружающих это
а) такая карма (Софьин)
б) фантазии и лазаревщина ("родной")

Еще один вариант - вообще лучше не думать об этом, потому что эти конкретные случаи не описаны в Учении, а потому на них не стоит обращать внимание.
Конкретно что ВЧ, ЕЕ, или "родной" могут конкретно сказать по объяснению этих имевших место вещей (у меня нет причин не доверять ученым этнографам)? конкретно ничего, как я понял. все спасибо. зачем разводить детский сад с фантазими?

потом было легко сделано разделение (сделано то ли осознанно, то ли нет), на две противоположные части - что вообще есть учение, и "теории", и они не пересекаются по природе. на вопрос что конкретно не пересекается с учением ничего отвечено не было. и это не говоря о том, что существует третий вариант - теории могут проистекать из этого самого учения, а не из пустой головы, и не из больного воображения.

но
а) понятное дело в такой ситуации лучше обороняться чем нападать, и с нас сейчас потребуют, чтобы мы предьявили конкретные цитаты, из которых что-то может проистекать.
б) этот третий вариант далеко не тайна ни для кого, кто о нем не упоминает, и его прекрасно осознают, и наверняка попользуют в других темах, но здесь выгоднее делить на два, поскольку вся ситуация имеет сильный привкус личных отношений.

Исходя из того, что велика вероятность, что те же самые люди в другой какой-нибудь теме займут уже противоположную позицию, и начнут отстаивать ее с той же настойчивостью и увлеченностью, смысл вступать с спор, что-то доказывать или объяснять = 0. my humble something.

Арджуна, не стоит кипятиться :) Мне кажется, беседа идет достаточно доброжелательно и никто ничего дурного не замышляет. Идет обмен мнениями.

Насчет фразы из Библии, то, на сколько я помню, Е.И. приводила ее именно в качестве примера затрагивающий законы реинкарнации и кармы. Смысл такой - юноша не грешил в этой жизни, но кармически платит за грехи прошлых жизней. В этом-то и слава Господа - закон, действующий из жизни в жизнь.

я имел в виду то, что говорил Павел. и ЕИ не сделала похоже никаких объяснений.

А, что говорил Павел :?: Может, я не до конца понимаю о чем идет речь :?:

Людмила Романовна, как ВЫ думаете, а не не влияете ли Вы данными словами на свою карму? :shock:

Arjunah,

Есть хорошее исследование на тему перевоплощений в христианстве: Сергей Мельников. "Закон перевоплощения и раннее христианство". Там, в частности, рассматривается множество цитат из Библии, в том числе и притча "о слепом от рождения". Там также собраны многочисленные высказываения ЕПБ и ЕИР о наличии идеи "кармы" и "перевоплощений" в христианстве.
Это, конечно, не прямо о "краме", но об одном из "следствий" этого понятия... может быть статья будет полезной и интересной :)

Есть еще одна статья, но она более узко-направленная, но на всякий случай даю ссылку и на нее, может кому сгодиться: Rosicrucian (псевдоним одного из участников форума журнала "Грани Эпохи"). "Заметки на главу д.А.Кураева об Оригене (из книги “Раннее христианство и переселение душ”)".

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Александр, я бы в классификацию добавил бы еще "овцы" :) (ударение на последнем слоге).

Может быть, и четвертый, и пятый варианты, и так до бесконечности. Но какое это отношение имеет к карме? По этому поводу Учение говорит, что

А Вы считаете, что АЙ "сказала" что-то новое на этот счет?..:roll:
Судя по Вашему "смайлику", я заключаю, что Вы считаете, что АЙ "сказала"-таки что-то новое о "карме". Если это так, то "цитаты в студию", please! :)

"Пробежавшись" по всем книгам Учения (см. поиск на сайте "Общество Агни Йоги" - только список получился очень большой - 981 вхождений), я не нашел каких бы то ни было отклонений от "классической" трактовки "кармы" в том же буддизме.

Вот пару цитат из "Писем", подтверждающих, на мой взгляд, тезис, высказанный ЛЛР и поддержанный мною:

Особенно выделенная мною фраза из последней цитаты почти дословно повторяет слова Васубандху из "Абхидхармакоши", к-е я приводил ранее :)

Так что пока у меня нет оснований считать, что АЙ "сказала" что-то новое о "карме" и мне несколько непонятны Ваши "эмоции" (в виде shock-смайлика) в этой связи на слова ЛЛР [-X :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Здравствуйте Родной!
Вам всегда хочется спорить по любому поводу? Было бы сообщение, а повод найдется. :) Не напоминают ли Вам эти слова - другие, и сказанные по другому поводу? :wink:
Для Вас, я объясню, что я хотел сказать (то бишь написал для Людмилы Романовны). Мы должны быть крайне внимательны в написании слов. Если мы пишем, что АЙ не сказала ничего нового, то должны добавить, в отношении чего ... Буддизма, Вед, Христианства или по сравнению со словами Арджуны? Если любые слова сказанные имеют отношение к карме, то надо следить за сказанным (написанным). По этому поводу тоже, наверное, можно поспорить. :wink:

Но дальше, без наезда, а просто мне интересно. :) Родной, Вы, скорее всего, большой знаток Буддизма и это правильно, кто-то лучше знает какой-то предмет. Может Вы подскажите, в Буддизме тоже, как в АЙ, говориться о силе влияния мысли, более даже, чем слова на нашу карму?

Если следить за контекстом дискуссии [более внимательно], то из него явно будет следовать, что именно имелось в виду :) Уж точно не по сравнению со словами Арджуны, ибо АЙ была написана ДО него - это уж Вы явно передергиваете...

Я "отреагировал" исключительно на Ваши "эмоции", типа: "Людмила Романовна, ну разве так можно говорить об АЙ?!.", - это то, что "привиделось" мне в Вашей фразе, дополненной характерным смайликом (т.е. выбранный смайлик вполне соответствует фразе).

Более "глубокая" моя реакция касается уже много раз обсуждавшейся здесь темы об отношении АЙ и "других традиций"... я не буду развивать эту тему здесь :)

Лично я на Вас и не думал "наезжать" ;)

Я это воспринимаю больше как некоторую издевку - но нисколько не обижаюсь :) Однако на всякий случай могу потворить то, что я говорил уже неоднократно: я НЕ "большой знаток Буддизма" :) Я таковым могу лишь казаться для людей, совершенно не знакомых с предметом - но это (т.е. желание казаться "знатоком") не является и не являлось мотивом моего изучения буддизма - я просто следую ссылкам, данным в АЙ, не более ;)

Если Вы не заметили в приведенных мною выше ссылках слова ЕИР об этом, то я процитирую их еще раз:
И это полностью подтверждается тем немногим, что я знаю о буддизме...

Вы очень невнимательно читаете сообщения, на мой взгляд... что, в свою очередь, снижает лично мой энтузиазм в плане ведения дискуссии. Вот я потратил время на поиски цитат, пробежал - хоть и бегло - по 981-му вхождению слова "карм" в текстах и "Письмах"... на что-то обратил внимание, что-то упустил... Вы же даже не потрудились прочесть отобранное, в к-м уже содержался ответ на Ваш вопрос... несообразно это, по-моему... или все нормально?..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Понимание "Кармы".
 

Высказывания Анатолия полны доморощенной философии, таких очень много словоблудов. Набрались знаний по верхам, кидаясь, то на одно, то на другое, Е.И. таких называла шатунами. Полное не знание Основ и претензии на Знание. И что по вашему “правильное”, ведь это ханжество, только они очень любят это выражение, да и вся жизнь у них праведная. Похоже и вы из их числа, уж очень всё “правильное”.

Представляете, Родной, как Вы лично обогатились. Наверняка нашли для себя что-то новое. Так, что не стоит печалится. :)

Для меня же интересен здесь иной аспект - как непринужденная аутентичная беседа вдруг скатывается до уровня взаимных обвинений. Было бы забавно, если б не было грусно. :(

Предыдущее сообщение - мое. :wink:

Я думаю, Арджуна вот эту фразу св.Павла имел в виду:
"кому по закону, тому не по любви, а кому по любви, тому не по закону"

Да есть и такие, но только с ударением на первый слог :wink: А есть еще и "ловцы" и "жнецы" :D

Можно эту фразу в контексте :?: Под "законом" здесь может иметься в виду юридический закон.

Это к Арджуне :) Наверное где-нибудь в "Деяниях Апостолов".

Ну, так как конструктивная часть разговора закончилась, а начался очередной "тренаж по тактике ведения спора", я думаю, не будет невежливым высказать свои соображения по предмету обсуждения, хотя и не совсем по поставленному вопросу.

>"кому по закону, тому не по любви, а кому по любви, тому не по закону."
Я, например, это вижу так.
Вот, класс, школа. Учитель и ученики. Есть закон - решил задачу - пятерка, не решил - двойка. Но этот закон - только ФОРМАЛЬНОЕ отражение сути происходящего. Ведь учителю, по большому счету, не важно - как ученик решает эту именно задачу. Поэтому, для тех, кто находится "в процессе" обучения - действует формальный закон. Но если ученик уловил суть - можно, в принципе, и не требовать от него правильного решения этой, совершенно "искуственной", майевской задачи...
Тут еще одно соображение. То, что для нас является Законом, для Них, вполне - просто "нюансом". Например. Для малыша есть закон - "через дорогу переходить НЕЛЬЗЯ". Для подростка - "через дорогу переходить можно, но только когда поблизости нет машин". Для взрослого - "через дорогу переходить МОЖНО (с парой не принципиальных нюансов)".
С другой стороны. Любовь, как я понял, это - Высший Закон.

То есть, в этом изречении я вижу разделение, на нижний Закон, Закон Жизни, и "верхний" - Закон Любви. ИМХО.

Теперь. Вера.
Я это понимаю не как то "идолопоклонничество" или "кумиропреклонение", которое я вижу часто вокруг (и здесь, во многом, тоже). Но вера в Бога в себе. Вера, доверие, подчинение своему "верхнему Я", своему духу. Кто приходит к этому, тот становится вне "системы", точнее "над системой". Тот начинает жить по совсем другим законам. ИМХО.
Да, кстати. Я думаю, что в связке Учитель-Ученик, Учитель, действуя сообща с духом Ученика, приучает его взаимодействовать со своим внутренним Учителем, своим Богом - духом (я это представляю себе, конечно, несколько сложнее, но в первом приближении...). Опять-же - ИМХО.

ЗЫ. И еще. Я не помню кто сказал (может даже и я :() - "если хочешь что-то найти, не нужно сразу смотреть вдаль. Может стоит сначала посмотреть под ноги?..."

ЗЫЫ. Когда мой жон случайно увидел топик Арджуны о "стихии", она сказала - "О, так это энергии, которые как спицы пронизывают землю... Напротив бермуд - "район погибших кораблей" где-то возле Японии (кажется)..." Я посмотрел по карте - напротив Тибета - остров Пасхи. (почти, но с учетом кардиоидности земли...) Бог его знает...

Я думаю, что основным свойством Любви является жертва. Т.е. проявить любовь можно только добровольной отдачей чего-то ценного другому.

Я совершенно убеждена, что мы влияем на карму каждым своим мгновением жизни, где бы и когда бы, и в чем бы оно не выражалось, это то чем мы наполняем самого себя каждый. И то, что вызываем своими , может на наш взгляд и полезными действиями, в других, также отражается на нашей личной карме. Этим обусловлено само существование. И положительная карма, она тоже карма, и приведет любого опять в цикл проявления. Так же я совершенно убеждена, что те, кто размахивают якобы "духовным мечом", в том числе и я, нарабатывают себе еще более тяжелую карму, поскольку такие "кристаллы", как сказал бы Александр Ш., "растворяются" гораздо труднее. Но все это "куда стелется дым", а вот откуда "ветер дует"?

Любителям цитат,

Ин.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии.
-----------------
т.е. упоминаются два разных механизма, равно могущих вести к одному и тому же внешнему проявлению.....

/ЕИ использовала этот фрагмент для доказательства того, что евреи вообще знали о карме и перевоплощениях, а вовсе не для того, а чем я спросил. Так что объяснять, что она имела в виду, здесь просто неуместно.

Сам факт, две разных причины могут стать причиной страданий, что из них карма? или оба? если второе не карма, то как это согласуется с ее существованием (механизм)?/

=================================
о грехах и последствиях -


(Рим.14:20-23) Ради пищи не разрушай дела Божия. Всё чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей её сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а всё, что не по вере, грех.


объяснение этого -

(1Кор.8:4-13) Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. (Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им.) Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь застолом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

/с чего это брат погибнет? с того, что не знает что нет идолов, и с верой что они есть будет нарушать правила, установленные для почитания идолов? интересый способ погибнуть./

=======================
о христианстве -
(почти никогда Павел не имел в виду юридические законы какой-либо страны, но Закон евреев, это так на всякий случай)

(Рим.3:19-20) Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

/это явно описание кармы/

(Рим.3:21-25) Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

/явно предлагается через веру обойти следствия, предназначенные законом/

(Рим.3:26-28 ) во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

/он говорит, что не только плохие деяния не будут иметь последствий, но и хорошие, которыми можно хвалиться по закону дел - закону возмездия-воздаяния/

(Рим.4:1-4) Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.

/начинается разделение на по милости и по долгу (по карме)/

(Рим.4:5-8 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

/если это то, чему учил Христос, не удивительно, что иудеи его убили./

Рим.11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

/опять то же - что по благодати, то не по закону /не по карме/, потому что если это по закону, то нет никакой благодати и есть только закон. а если по закону, то это никакая не благодать, не прощение, а просто воздаяние - карма./


вот еще вещь интересная -

Рим.5:13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

Рим.2:12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся

Рим.4:15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха.

/здесь похоже в двух последних цитатах говорится, что воздаяние существует и может быть получено только на земле, что совпадает с учением о карме./

=============================
Вобщем учение Христа конечно классная вещь, в которую кстати никто кроме святых оказывается не верит. Кстати, о христианстве, Павел где-то в нескольких местах утверждал, что у апостолов два учения. Одно для всех, другое для избранных. Один раз об этом упоминалось где-то в Деяниях, другой раз в одном из посланий -

(1Кор.2:4-7) И слово моё и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,...

На мой взгляд, это три большие разницы: "Закон", "свойство", и "проявить"...
А, кроме того, что Вы подразумеваете под "жертвой". Что, на Ваш взгляд для Учителя, например, является жертвой, когда он проявляет к Вам свою Любовь? Что Он добровольно ОТДАЕТ (с чем расстается) для СЕБЯ ценного Вам? Т.е. - что теряет при этом?

Самое дорогое в этом мире - духовную энергию. То, что взяла больная женьщина в толпе от Иисуса Христа, и исцелилась :)

Хорошо. А ЗАЧЕМ Ему это? В чем целесообразность этого?

Где то я слышал мнение, что любовь слепа :) Но если уж нужна целесообразность, то я думаю, просто что-бы помочь. Ну, например, помочь женщине исцелиться. Разве это плохо :?:

Замечательно. А почему тогда Он не исцелял всех подряд от чего попало? Ведь мог! Считал, видимо, что это, таки, плохо, не целесообразно?....
И, кстати, почему Вы решили, что то, что самое дорогое для Вас (для нас), является САМЫМ дорогим и для Него?

ЗЫ. А то, что любовь слепа, придумали, видимо, на самом деле - "слепые" (скорее всего потому, что сами не видили того, что видит Любовь). ИМХО

ЗЫЫ. "Просто" ничего не бывает" - следствие из закона сохранения энергии, например...

Не знаю, насколько уместным является мое вступление, но знак вопроса все-таки стоит, что дает мне повод.

Я думаю, что здесь , когда говориться , что не виноват ни он, ни его родители, имеются в виду личности этого воплощения.

Когда же говориться о том, чтобы на нем явились дела Божьи, имеется в виду, что в человеке заложена и несотворенная часть, которая и несет на себе все "грехи", оставаясь при этом незапятнаной и божественой. Но "явить" (проявить) себя она может только на личности. Механизм один. Имеются, конечно, случаи, когда карму (или часть) кого-то берет на себя кто-то другой, но это вряд ли просто обывательские случаи.

Вы думаете его запасы энергии были беспредельны? Почему тогда Он вначале возмутился отбором энергии в случае с женщиной? Всех, выходит, не мог :(

Потому что это для фсех самое дорогое. На этом мир держится.

Вот и я о том же :wink: Женщина, кстати, сама коснулась Его, и забрала часть энергии, без спроса, так сказать :)

Так в чем здесь тогда "жертва"?

Да и вообще - Учитель. Неужели Он, таки, ничего не получает взамен?

Вот я, например, при написании этого всего трачу свою энергию, время, начальник, вон, достает... Но это - прагматическая сторона. Неужели я ничего не получаю при этом? Неужели я стал бы это делать, не находя все это для себя целесообразным?

Жертва в отдаче. Он же простил ей это хулиганство. Сказал: "вера твоя спасла тебя"

Я думаю, что получает, когда мы стараемся полученную энергию на самоусовешенствование потратить, а не продолжаем грешить. Наша жертва учителю - это наши грехи. А с оными расставаться ох как жалко :wink:

Вот я и говорю. Самосовершенствуетесь путём написания всего этого :wink:

Ну вы даете, Саша. А кто сказал: Я и Отец Одно. Разве этого мало?

Так Иисус ей спасибо сказал. Разве нет?

Так ведь и у Отца то-же лимит есть :)

Что-то не припомню. По моемому он в начале очень возмутился. Цитатку плиз :?:

Склероз ? Или как ?

Ну, хорошо. "Замнем" для ясности. :D Тут уже, похоже, просто "конфликт позиций".

Я имел ввиду себя и Алессандро... :D

Конечно склероз :( Я тут между прочим, ещё и программу для фирмы параллельно пишу :wink:

Что мне нравиться, так это выражение , характеризующее путь к этике, что так вошло в оборот на здешнем форуме.

Карма такая.

По рукам

На сей раз ограничитесь только этим? А то тему еще куда-нибудь перенесут

Я тут, между прочим, сегодня ночью проснулся, и понял как вообще весь наш мир организован. До этого только примерно понимал. А теперь именно структуру Иерархии понял, и как миры между собой сообщаются, именно механизм. Всё оказалось очень просто и гармонично :D

Поделитесь? :wink:

Все очень просто вытекает из той самой моей пресловутой теории. Как я раньше не догадался, сам удивляюсь :? Видимо стоят какие-то ограничители.

Если Вы правильно сможете понять эту теорию, то обратите внимание на то, что там есть рассуждения о параллельных мирах. Тот мир, который продвинулся дальше по оси t вдоль нитей, т.е. стоит над нашим миром на моей картинке в статье, и является для нас "Высшим Миром". Там существуют наши же монады, но в других телах, более развитых. Это и есть Иерархия. А в самом верху этой Иерархии стоит полюс четырехмерного шара.

Я раньше думал, а как можно было бы организовать связь с этим Высшим Миром чисто физически, ну передатчик какой-нибудь. А сегодня понял, что такие приемо-передатчики уже существуют. Ну, например, камень Чинтамани, или та-же Джоконда. И тогда все встало на свои места. Если один и тот-же передмет существует и там, и сдесь, а этого легко добиться, то оба его проявления связаны между собой четырехмерными нитями, как кабелем. А по этому кабелю можно передавать энергию и информацию. Понятно стало, откуда берется энергетика произведений искусства, раньше я никак врубиться не мог.

PS: Надеюсь, что рука благонамеренных граждан всетаки дрогнет, и не наберет на телефоне номер 03, что-бы вызвать ко мне неотложку :D

Прикольно... Нужно будет "пораскинуть мозгой"... :-k

Только будьте осторожны, про 03 не забывайте :wink:

мой автобус отстает... извиняюсь :oops:

[quote-"A_Sofin"]Я думаю, что основным свойством Любви является жертва. Т.е. проявить любовь можно только добровольной отдачей чего-то ценного другому.[/quote]


вопрос: а как вы вообще можете что-то отдать, если вам ничего не принадлежит, даже ваше тело, кроме себя самого. а себя самого отдать вы не можете по определению? ;)
как вы можете отдать что-то кому-то когда никто ничего не может приобрести, так же как и отдать?

хорошо, любовь, жертва, целесообразность...
любовь без дел мертва, с другой стороны в мире нет ничего кроме дел. и в мире нет ничего кроме любви.
целесообразность жертвы... наверное иногда можно помочь, и тогда помогают, иногда помочь нельзя при тех условиях которые есть - при свободной воле и при целесообразности.
с одной стороны дело не в ограниченности энергии, потому что иногда вливание энергии не поможет, не в смысле физического исцеления, а в смысле помощи продвижения вперед, познания себя. в той же библии есть слова как можно изгнать нечистый дух помощью извне, но если человек оставит себя чистым и выметенным, но пустым, придут семь злейших духов и будет для того человека второе хуже первого. разве возможно зная об этом наперед допустить подобное?
к тому же никого никуда не собираются тащить, даже к духу. тащить - это не эволюция.
иногда возможно вопрос в энергии отдающего, в невозможности пустых, и заранее известно что и бессмысленных растрат. это жизнь.
но все же если есть Иерархия, то психическая энергия это не такая вещь, которой может нехватить в целом, скорее целесообразность + свободная воля.

а вообще не знаю.

Ну, это Вы прямо как небожитель рассудили [-o| У кажного человека есть свой запас энергии, и каждый волен распоряжаться им так или иначе.

Арджуна, (почему-то мне Вас с некоторых пор Иваном называть хочется :wink: ) а Вы знаете, чем отличается ручей от речки :?: Тем же, чем оручённый от обречённого :D

обручённый от обречённого

Я с Вами согласен и считаю, что я должен принести свои извинения участникам данной дискуссии, ибо с моих "фантазий" и "правильно" все и началось. Надо было оставаться в "чисто информационных" рамках, но раздражение взяло верх, что считаю весьма несообразным со своей стороны :( Чем бы не было вызвано это раздражение, не следовало ему поддаваться...

Всего всем сообразного.
Родной :)

арджуна приводил цитаты ... из библии ... чуть было не вовлекся в обсуждение каждой приведенной цитаты :))
все это не важно .. в итоге ...

Эдуард писал:
вопрос не мне ... но отвечу .. жертвой для Учителя может стать все, что у него есть ... потому как для Учителя нет разделения на моё / чужое ... ему нечего лелеять в глубине подсознания ... нечего оберегать ... нет желаний ... и то что он видит, есть часть его же ... сперва полюбить себя ... затем через себя полюбить ближнего своего, отказаться от себя ... открыть путь для проявления высшего закона ... стать орудием этих сил, если хотите ... таков вкратце путь Учителя .

по поводу сомнений ... гляньте, в чем же кроется причина сомнений? что такое сомнение по сути?? это все тот же голос "эго", моментально задающий свой вечный вопрос "а что в этом всем для МЕНЯ?" =)) ну же ... будьте честны ... что в этом всем для Вас ??? и тут начинается "брожение мысли" ... то, что принято называть сомнением ... если хотите, можно сказать что сомнение - это своеобразный диссонанс ума ... порождающий дополнительные аспекты, усложняющий ситуацию, питая, вдыхая жизнь в еще одну цепочку измышленной концепции ...

стыд ... грех ... вина ...
всем этим ведает совесть ... суть в том, чтобы действовать ... жить/мыслить так, чтобы цепочки совести ... ее досужие измышления оставались незадействованными ... либо погашались, правильно и вовремя увиденные, прочувствованные нашим умом, сознанием (чем угодно). И не думайте, что в этом процессе вы что-либо можете получить ... преобрести что-то необычное .. силу .. сверхспособности ... не сможете вы вот так сразу испытать на себе изменения кармических связей, меняя причину ... это по сути можно назвать процессом обучения неэгоистическому мышлению ...

когда Вы не думаете о себе, все ваше внимание сосредоточено будь то на собеседнике, будь то на окружающих явлениях в целом ... если это общение с человеком, каким бы он ни был внешне, какие бы выводы не напрашивались из его(ее) слов, реакций, мельчайших жестов и тд и тп .. это не должно помешать Вам, вашему сердечному устремлению направленному на этого человека, проявляться этому вашему внутреннему теплу, если хотите... Вы должны быть открытым с ним, даже видя все его несовершенства, даже когда в объективном смысле этот человек неприятен, отвратителен, извращен ... все это не лишает его возможности, права стать буддой ... в прямом понимании этого слова. как здесь уже говорилось ... изначальная природа чистоты есть в каждом. Так что можно сказать, что слова "НЕ СУДИТЕ" лежат в основе правильного спонтанного действия в этом мире.

... скорее всего многим покажется не таким красивым слова о том, что через Иисуса действовали "Высшие силы" и сам он ничего не "делал" ... ведь нам представляется ... что МЫ сами даем кому-то ... Мы сами совершаем подвиг .. Мы ходим по воде ... :)) мы изобретем новую концепцию, которая согласует эзотерические знания с научными достижениями ... нам приснился сон о нашем великом предназначении ... мы ... мы .. .я я я Я ЯЯ Я ) ) ))
похоже на правду ... ??? это важный момент, так как именно подобные суждения лежат в основе деяний даже самого Доброго человека. когда вы перестанете лелеять ваше "Я" как нечто, отдельное от всего другого, принеся эго в жертву несовершенному человечеству, умерев ... сбросив оковы кармически обусловленной кртинки мира, диктуемой нашими органами чувств.

дисциплину можно наработать, занимаясь различными делами. все что нужно, это непосредственное общение с землей, с окружающим ... чуткое отношение ко всему. в 99% все отношения лишь обусловленны ... нашим к ним отношением ...

один человек тренировался изо дня в день каратэ
другой на рассвете ежедневно подметал двор, встречая рассвет, слушая пробуждение природы, вдыхая утреннюю свежесть
третий ничего особого не делал ... с виду все ,что он делал - грешил в привычном понимании.
все трое достигли просветления ...
а как вы думает, кто из них сможет стать мастером ??? кто из них станет учителем ?? кто из них дойдет совершенного просветления ?
_________________
все вышесказанное будучи словами пусть ими остается, рассматриваясь как слова ... то же самое можно сказать и о карме ... и о разуме-сознании-атмане ... ничего нового здесь не скажешь ... а различные теории и интерпритации отличные от классических тибетско-индийско-буддистских источников могут лишь запутать людей в словесной лабуде ... цитирование, понимание ... объяснение своими словами ... все это, конечно, может сказать о человеке ... о его интеретации мира :) ... о том, насколько точны его представления о реальности, для которой любые слова врядли подойдут .

Вот так. Сначала он меня Конан Дойлем обозвал (хорошо - не варваром). А теперь, вот, и Вас... :D

да... надо подумать, как нам Александра хочется назвать?

это с практической стороны я рассудил. очень действенное средство.

Арджуна, (почему-то мне Вас с некоторых пор Иваном называть хочется ) а Вы знаете, чем отличается ручей от речки Тем же, чем оручённый от обречённого [/quote]

Иваном.... а еще "француз". :lol:
про речки невъехал #-o :roll:

Я же не всегда французом был :)

Да не надо ни куда въезжать. Просто каламбур вспомнил :lol:

То-есть, типа, ТД - это лабуда что-ли получается :( Она ведь от источников сильно отличается :?

Точно надо как-то его переименовать... :wink: Есть идеи? :^o

Ужасу:
А законы Ома или Фарадея как соотносятся с классическими тибетско-индийско-буддистскими источниками :?:

ТД - это не "лабуда" даже в этом плане, поскольку от вышеупомянутых "тибетско-индийско-буддистских источников" в вопросе "кармы" НЕ отличается, IMHO :) ...но если Вы конечно приведете конкретные примеры :roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Я имел в виду отличие ТД от классических источников по вопросу космогонии. Насчет именно кармы сказать ничего не могу, плохо знаю ТД. Но то, что там космогония расписана гораздо ширше и глубже, чем в источниках, это очевидно. А космогония и карма вещи очень взаимосвязанные, как Вы сами ранее в цитатах из писем Е.И. продемонстрировали. Их вообще нельзя по отдельности рассматривать, ИМХО.

Не совсем нормально. Я Вас спрашивал о Буддизме, а Вы сослались на предыдущие слова ЕИ.

Александр, отличная классификация, почти по "Ведам". Итак, - "жрецы, творцы, овцы, ловцы и жнецы". Если дальше не будет добавлений, можно приступить к анализу групп. :)

Во-первых, у меня пока нет оснований не доверять познаниям ЕИР в буддизме, а она говорит, что "Буддисты говорят: "Карма есть мысль"". Причем я привел эти слова в подтверждение своего тезиса, т.е. согласился с этой фразой.

Во-вторых, чуть ранее я приводил цитату из Абхидхармакоши, в к-й тоже содержится ответ на Ваш незаданный еще к тому моменту вопрос:
Т.е. вышеприведенная фраза ЕИР почти повторяет Абхидхармакошу :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

У меня тоже нет.

Нет, чтобы после того, как... я задал вопрос.
Да, я к тому, чтобы Вы так прямо и сказали, что в Буддизме: "мысль ... и ... карма = ?" (Не наезд, просто интересно).

ЕЕ,

я опущу наши личные препирательства, если Вы не возражаете :)

В буддизме, насколько я успел его изучить до настоящего момента, фраза ЕИР полностью подтверждается и в этом смысле АЙ не привносит ничего нового в пониятие "кармы" по сравнению с буддизмом. Более того, у меня есть основания полагать, что АЙ предполагает понимание читателем термина "карма" в том виде, как оно изложено в "восточных традициях-первоисточниках". Т.е. АЙ предполагает знакомство с предметом, а тех, кто еще не "готов", отсылает к первоисточникам, где понятие "кармы" разработано всесторонне и подробно :)

Другими словами, АЙ не прорабатывает понятие "карма" столь подробно, как это сделано в "традициях-первоисточниках", а просто делает на них ссылку. Это обычная и вполне разумная, IMHO, практика даже в современных научных изданиях :) А не прорабатывает она его потому что не это является тем "новым", что хочет донести АЙ :roll:

САРВА МАНГАЛАМ !:)

Иваном.... а еще "француз". :lol:
:[/quote]
Он , наверное, хотел сказать Иваном сто тысячным, тем самым...

Отделилась тема: Космогония буддизма и Тайная Доктрина

Под отличием я имел в виду не противоречия, а дополнительные сведения, которых нет в древних источниках в таком явном виде, в каком это дано в ТД и АЙ. Т.е. я не согласен с тезизом Ужаса, что все уже сказано, и дополнить уже ничего нельзя. Я, к сожалению, плохо знаком с буддийскими источниками, но зато хорошо знаком с идустскими. В них-то точно нет такой детализированной космогонии изложенной научным языком, какой есть в ТД. Ну, например, те-же глобусы.

С другой стороны, если ТД и АЙ ничего принципиально нового не сказали, то зачем же тогда было вообще огород городить :?:

Далее, Ужас сказал, что вообще не надо ничего нового открывать. Т.е. вообще наука в широком смысле ничего нового к пониманию закона кармы добавить не сможет. Но чем закон кармы отличается принципиально от других законов природы :?: Почему законы электромагнитных явлений можно описать математическими уравнениями, а закон кармы нельзя :?: В чем принципиальное отличие :?: Где в древних первоисточниках есть уравнения Максвелла и Теория Относительности в явном виде :?: Или эти уравнения и теории ничего не добавили к пониманию природы по сравнению с первоисточниками :?:

Неа :D 100001-м :wink:

Не вижу смысла анализировать три последних, так-как сдесь в основном собрались представители первых двух :wink:

Может быть я что-то неуловила, имеется ввиду "..досужие измышления совести .." или все-таки самости ?

Наверное, у меня с логикой не в порядке. :wink: Но, не пойму я. :oops: Родной, Вы говорите о Буддизме, а приводите цитаты из Учения АЙ. Можно привести цитату из Буддизма о влиянии мысли на карму?

Нет, не солгласен. Мне сегодня подсказали, что есть еще "бойцы и борцы". Может быть, все эти "определения" связаны с наличием у названных энергии "Ци"? :roll:

Исходя из такой логики, у буяна много энергии ЯН, а у богинь, княгинь и йогинь - много энергии ИНЬ :lol:

Да, Вы правы, эти две категории граждан на форуме представлены широко :)

Совсем интересно, ведь "ян" - мужская энергия, а "инь" - женская.

людмила :
ллр: как Вам будет угодно ... главное чтоб суть верно понималась / воспринималась... :) суть в том, чтобы мыслить и жить так, чтобы не терялась спонтанность мысли-действия ...

Нет, это наверное я ничего не понимаю :)
Ок. Мне кажется, что в [многократно] приведенной мною цитате из Абхидхармакоши Васубандху говорится о "мысли" как об источнике кармы:
Вы не согласны, что Абхидхармакоша - это "буддизм"?
Вы не согласны с моим выводом о том, что в приведенной цитате говорится "о влиянии мысли на карму"?
Если ответ на последний вопрос - "да", то почему Вы так считаете?
Или еще что-то?..

Не могли бы Вы сформулировать Ваш вопрос более конкретно, пожалуйста, ибо я реально теряюсь в догадках относительно того, что именно Вы хотите спросить...
Прошу меня простить за мою непонятливость 8-[

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Анатолий писал:
Я в меру своей внимательности прочитал весь этот топик, но так и не нашел четкого, ясного ответа на это утверждение. :)

Не могли бы уважаемые форумчане ответить на следующие вопросы?
1. Согласны или нет с этим утверждением (желательно почему) :?:
2. Существует ли понятие правильности :?:
3. Где находится грань создания/несоздания кармы :?:

-------------------------------------------------------
Каждый человек властелин своей мудрости. (Тиб. посл.)

Пожалуйста, если возможно, приведите из буддийского текста цитату, в которой конктретные слова "мысль" и "карма", связаны по смыслу.

Васубандху. Абхидхармакоша:
"Деяния" (т.е. "карма"), от к-х "рождается многообразие миров" - это "усилие сознания", к-е, в свою очередь, является "деянием интеллекта" (т.е. "мысли"). Т.е. "карма" (порождающая "миры") порождается "мыслью".

Чже Цонкапа. Ламрим Ченмо. т.II:
Если даже бегло просмотреть тома Ламрима, то связь "мысли" и "кармы" проходит через все этапы практики. При этом "мысль" (т.е. "размышения", "осознания", "созерцания" и т.д. и т.п.) являются основой практики. То же и в вышеприведенном отрывке из 2-го тома: именно "действия ума" (т.е. "мысли") вызывают "карму тела и речи". 2-й том очень детально и подробно описывает "карму", ее причины ("клеши") и пути избавления от них.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Спасибо, Родной! :D Наконец-то, доберусь до Ламрима. Жалко только нет бумажного варианта, а то с экрана трудно. :wink:

Если создается причина разве за ней не последует следствие? И не будет ли следствие причиной для последующего следствия ? Может ли так быть, что бы сами собой являя свою карму, то есть будучи несовершенными, поступали совершенно ? Я так полагаю, что задаваясь этими вопросами, можно ответить создается или нет карма.

Каждый сам себе путь, но какой путь ведет к меньшим "издержкам" ?
На сегодняшний день мое понимание, что это Срединный Путь Христа.

Ответ: Понимание "Кармы"
 

Есть замечательный сборник "Карма - первое проникновение" . Четко, ясно, лаконично вопосы создания плохой/хорошей кармы, а также не создания таковой освещает Вивекананда. И, конечно же, "Бхагават-Гита": карма не создается только тогда, когда мы не привязываемся к плодам деятельности, т.е. выполняем правильные действия не для самолюбования, а для Бога, как Служение.