Споры с ортодоксами
 

Здравствуйте! Я обращаюсь к тем сторонникам Агни Йоги(АЙ), которые духовно созрели и способны вести конструктивную критику с противниками АЙ. Это сообщение - своего рода призыв ко всем тем сторонникам АЙ, которые владеют(ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЛАДЕЮТ!) хотя бы малыми крупицами Высшего Знания, которое несли Рерихи и
др. Сам я сторонник АЙ и наблюдая спор между поклонниками АЙ и церковными ортодоксами прихожу к печальному выводу: пока мало кому из сторонников АЙ удалось РАЗУМНО(без эмоций и выпадов) противостоять церковникам в споре. Человеку говорят: "1+1=2 и иначе быть не может!", а он вместо ответа: "может, смотря в
какой системе счисления считать, например в бинарной, то 1+1=10" (вот пример разумного диалога) говорит: "дурак ты, может быть и иначе, но ты мало что соображаешь в этом, потому, что с тобой толку говорить...". Ну не ведут так полемику разумные люди. Были бы Рерихи или Блаватская - они смогли бы дать достойные ответы на критику ортодоксов, а все что я вижу, так это более эмоциональные(нежели разумные) поклонники АЙ, которые, как мне кажется, сами толком еще не разобрались в АЙ, а уже лезут в полемику с ортодоксами(на их радость, т.к. на основе неразумных ответов поклонников АЙ, они выглядят весьма солидно).
Неужели не осталось думающих(а не гордиливых и "лезущих во все дыры") сторонников АЙ, кто бы смог дать достойные ответы на критику АЙ церковниками? А я верю, что есть такие люди и именно к ним это мое сообщение. А выскочек, не до конца разобравшихся и с АЙ и религиозными вопросами я попрошу не влезать в этот диалог,
хотя бы ради укрепления позиций АЙ(которые весьма "подмочены" такими "мудрецами"), ибо ничего, кроме вреда, их эмоциональные всплески и высказывания не несут.
И этим весьма довольны церковники и все противники сокровенных знаний. Сам я не достаточно хорошо разбираюсь во всех этих вопросах, поэтому-то и написал это сообщение, дабы действительно думающие люди смогли откликнуться на него и помочь мне и всем сторонникам АЙ дать достойные ответы нашим противникам.
Давайте объединим свои усилия, выстроим настощую крепость, которую ни церковники, ни подобные им не смоги так легко сломать. Я предлагяю давать взвешенные ответы на критику АЙ, основанные на железной логике, а эмоциональных натур я попрошу быть в стороне от этой полемики(ведь она будет идти и ради них тоже, но
более разумно, без предоставления фактов тупости и глупости поклонников АЙ). Кого-то мое сообщение смутит, но не для таких я его написал, а для истинных сторонников АЙ(которые не только и умеют бубнить заученные из АЙ фразы, но и могут дать достойный отпор противникам АЙ). А для начала я предлагаю такой
момент критики АЙ, идущей со стороны православных ортодоксов, а именно о. Андрея Кураева, изложенный в его книге "Раннее христианство и переселение душ".
Приведу некоторые моменты текста его книги, посвященной Клименту Александрийскому:
- "Климент Александрийский († не позже 218 г.) до своего обращения в христианство, как и Татиан, удостоился языческих посвящений. Однако тот, кого Е. П. Блаватская называла “посвященным неоплатоником”, пройдя через воды крещения, обновил
свою душу и более не надеялся на перемену тел. Несколько раз он касается темы душепереселения в своей главной книге. И всегда - дистанцируется от нее.
Так, Климент выступает в защиту брака против гностического гнушения деторождением и показывает, что тотальный аскетизм логичен лишь в доктрине душепереселения. Но что логично для языческих мифов - разве должно быть нормальным для христиан?"
- "Как и Пифагор, Климент советует не употреблять животной пищи. Но причину для воздержания он видит отнюдь не в реинкарнациях: тяжелое мясо может помешать молитвенному взлету. Сопоставляя христианскую рекомендацию воздержания от мяса с пифагорейством, Климент замечает: “Соображения эти во всяком случае
основательнее мечтаний Пифагора и его последователей, грезивших о переселении души из одного тела в другое” (Строматы. VII,6).
Итак, блестящий знаток античной философии и культуры, наставник Оригена и миссионер, всюду старающийся найти нечто созвучное Евангелию, реинкарнацию называет “грезами” и “мечтаниями”, возникшими на небиблейской основе и с точки зрения христианина достойными лишь опровержения."
У меня вопрос: Так был ли Климент посвященным или нет? Если да, то что можно ответить Кураеву на подобные цитаты?
Только еще раз убедительно прошу: отвечать по-существу, без эмоций и истерик - только железная логика и ничего более, а не желающих вести разговор в разумном русле прошу не вникать в диалог.
Жду ответов от истинных и вдумчивых сторонников АЙ.

А может не стоит сейчас терять силы на споры?
Может лучше поберечь силы на дела?
Реальное дело говорит за себя лучше всякого слова.
Нужно увлекать людей не в богословские дискуссии с церковниками в поиске истины, а в русло культуры, и прежде всего - науки через призму Учения. Новая наука преобразит нашу жизнь без споров.
Оставим церковников, и их карму в покое.
Нам нужно что-то сначала построить, прежде чем разрушать чужое.

Кураев всегда намеренно все искажает и подает в удобном для себя и своих нечестных выводов виде.
- Тотальный аскетизм не присутствует в АЙ.
- Брак, семья и деторождение приветствуется в Ай.
- Язычество с точки зрения христианства это все, что не христианство!
У Кураева принцип - надели врагов всеми язвами и критикуй.


Опять то же самое!
Именно АЙ говорит: - тяжелое мясо может помешать молитвенному взлету. Причем здесь реинкарнация?
А как быть с грезами христиан о небесном рае, в котором будут существовать их личности? Именно личности, какими они были в этой жизни. Остается только спросить, какие именно личности, так как личность человека меняется очень сильно в процессе даже одной жизни?!

И вообще, вести диалог между АЙ и христианством нужно на основе этих источников, а не сторонних проявлениях и частных мнениях, пусть даже очень известных и духовных людей.

товарищ Слава, долго ждать придется. Лучше потратьте время на более тщательное изучение АЙ.
Кстати, где-то там есть пример как надо брать чужие крепости – надо отступить и рядом воздвигнуть свою но более величественную и могучую, тогда и сами осажденные попросят о милости и статусе вассалов.

Хм. :-)

Ув. Слава! Должен сказать, что я полностью согласен с ребятами. Поймите меня првавильно -- я сам весьма пылкая и эмоциональная натура, и защищаю святое яростно... Но вопрос всегда касается верного приложения сил.
Чтобы Вас убедить, я предположу провести линию позитивных предположений.
Допустим, что Вы сумеете найти доводы и разрушить аргументы Кураева (что весьма сомнительно, потому что у него есть финальный супераргумент -- НЗавет не подтверждает реинкарнацию, а все домыслы про слова Иисуса про Ионана Крестителя и прочее -- это просто домыслы). Так вот, представим, что Вы победили Кураева. Неужели Вы думаете, что все сотни тысяч людей, которые идут за ним -- метнутся к Вам?!! НЕт! Они к этому просто не готовы. Они будут искать другого Кураева и найдут его скорее в сектах.
Подумайте вот над чем -- на одном и том же лугу растут васильки и ромашки, клевер и чертополох. Луг питает всех. Каждое сознание вмещается в те условия, которые дают ему шанс развиваться.
Заберите у чертополоха его питание, и он никогда не разовьется в василька.
К чему я клоню -- у каждого человека свой путь и никто не выравняет изгибы дороги, кроме самого человека. Правильно сказали ребята -- творите Прекрасное, и магнетизм кармы принесет Ваши семена к почве, которая готова их принять.
Поступайте, конечно как считаете нужным... у Вас ведь тоже Путь свой.

На форуме у Кураева бывают люди, которые терпеливо объясняют насчет Е.П. Блаватской и т.д., но это польза скорее для них самих - опыт терпения.

А так, если человек не хочет - ему не докажешь, как тому Фоме, который не верил в крокодилов. К некоторым вещам каждый приходит сам.

Но с другой стороны, какие-то моменты, конечно, надо знать из христианства и др. религий, чтобы можно было найти общий язык и/или пресечь откровенную дезинформацию касательно Учения.

В прошлом году один кураевец опрометчиво пригласил к себе на форум. Больше месяца мы с ними бодались, раза три меня отключали, а потом позатерли больше половины моих постов, объявив их пропагандой. Мы тогда даже доказали Кураеву, что у Христа были женские груди. :) Вообщем, толку никакого.

> Так был ли Климент посвященным или нет? Если да, то что можно ответить Кураеву на подобные цитаты?

У Безант то ли в "Братстве религий", то ли в "Эзотерическом христианстве" приводятся цитаты из Стромат, показывающие, что был. Но у меня нет текста Стромат, чтобы указать на эти цитаты независимо от Безант.

Относительно перевоплощения кое-какие цитаты есть в моей разоблачительной статье против Бердяева http://www.theosophy.ru/lib/bred.htm
Ни Кураев, ни кто-либо из его последователей ещё не дали аргументированного ответа на статью "Мракобесие для простаков", написанную 7 лет назад.

Вообще я не считаю церковь вообще хоть каким-то состоятельным философским оппонентом. Но это очень сильный оппонент административный.

Она и не может быть философским оппонентом по определению. Богословие догматично, а это означает, что если чего нет в Библии, то это есть ересь. Поэтому, единственный метода общения с ними - это хорошо знать их книги и предъявлять те места, которые они трактуют ложно относительно изначальной доктрины. Наприме, в 6 главе Ев. от Иоанна есть эпизод, когда апостол задает Христу вопрос:"Чем согрешил этот несчастный слепо от рождения." Попы начинают выкручиваться, лепетать что-то, ссылаясь на ответ Христа, но до сих пор никто не смог подвергнуть нелепость вопроса апостола, посокльку авторит церкви. Т.е. вопрос имел некие неявные условия, о которых попы ничего сказать не могут, но яростно машут руками, когда им говоришь, что несчастный грешил до своего рождения.

У Е.П. Блаватской в одной из статей тоже есть именно по этому поводу:

Тут речь идет о трансмиграции или переходе жизненных атомов из формы в форму. Сначала речь в этом фрагменте зашла о Будде и одном из его изречений. Потом автор статьи (вероятно, один из учеников, так как Е.П.Б. писала не всегда сама) проводит параллель и с Евангелием тоже. Почему можно предполагать, что это не сама Е.П.Б. писала? Да просто потому, что это высказывание Христа может быть истолковано и действительно эзотерически. В нем несомненно есть тайный смысл.

Вот тут есть Христос, кто разглядит?:

Спасибо всем за ответы. Теперь мои уточнения и просьбы.
1. (Николай Атаманенко) Согласен с вами Николай. Да, нужны реальные дела и не пустая демагогия, но о пустой ли демагогии я говорю?! Есть немало людей, которые в поиске истины, а тут Кураев со своими высказываниями и тупое "мычание" или эмоциональные выкрики рериховцев... Мы что, готовим новую армию церковников? А поношение глубоких истин и извращение исторических фактов нужно оставлять без ответов? Кроме того, почему, если Агни Йога(АЙ) защищает истину, я спрашиваю: почему она не может привести такие же конкретно исторические факты, о которые спотыкнулись бы церковники(они ведь именно на основе исторических фактов держат свой авторитет)? К тому же, можно взращивать себе врагов путем такого попустительства и передачей всех нитей решения таких
исторических и идеологических вопросов церковникам, а нас готовить к новому витку инквизиции, где мучиниками станем мы сами. А можно вести борьбу в этом направлении, приобретая сторонников(может пока и слабых), а когда нас станет достаточно много, то можно и перейти к углублению понимания некоторых вопросов в АЙ для тех, кто еще плохо понимает. Но под напором наших сторонников церковники уже не будут так себя вести, как сейчас(тогда можно и ослабить полемику
с ними). И не надо всех ищущих, но пока слабо разбирающихся в АЙ считать предателями(как делают некоторые), а если и будут предатели, то что же, из-за них отказывать тем, кто, возможно, стал бы очень ярким и полезным сотрудником?
2. (Андрей Пузиков) В приведенной мной цитате вопрос по поводу мяса - это так, к слову, но важным была именно 2-я часть вопроса, на которую никто не ответил:
"Климент замечает: “Соображения эти во всяком случае основательнее мечтаний Пифагора и его последователей, грезивших о переселении души из одного тела в другое” (Строматы. VII,6)." Так принимал ли Климент идею душепереселения и приведенная фраза принадлежит ли ему(если да, то как это понять?)? Критиковал ли
он Пифагора за эту идею(реинкарнации)? Если да, то почему? Я очень хотел бы услышать ответы именно на эти вопросы, но в ответ тишина и переведение разговора в иное русло... Мне кто-нибудь здесь пояснит именно ЭТОТ МОМЕНТ????
3. Michael я согласен с вами. Вот и ответьте мне на предыдущий пункт. А еще дайте мне ссылки на тех противников церковников, которые терпеливо изъясняют свою позицию - мне это будет очень полезно.
4. Сактапрат я не ставлю себе задачу кого-то лишить их авторитета. Я просто хочу разобраться в некоторых критических вопросах и другим показать необоснованность чьей-то критики, а то, как кто-то решит после этого действовать - это его личное дело. Свою позицию надо защищать или признавать логичной критику аппонентов, а не защищаться лозунгами типа "а он дурак и все....".
5. Сидхарт дайте ссылку вашей полемики, а если можно, то ваши исходники(если они у вас сохранились, т.к. как вы говорили, что их стерли).
6. Д.И.В. есть ли у вас что-то касательно еще таких момента в критике Кураева(его книги о раннем христианстве):
1) Блаватская говорила "Афанасий - убийца Ария". Хотя на самом деле Арий умир из-за обострения болезни. Страшная клевета Блаватской.
2) Оригена церковники критиковали за многое, но не за реинкарнацию(даже его противники не выдвигали против него обвинений по этому вопросу), т.е. Ориген не разделял этой идеи. Его гнали больше по личным мотивам, но не за его идеологию - он был, в первую очередь, православным(в догматичном смысле).
3) Арест Оригена преподносится Н. Рерихом как репрессии церкви, хотя церковь в 3 веке была сама гонима.
Вообще, вы считаете разумным поведение тех, кто в истерике бъется и готов поколотить всех, кто не разделяет его убеждений? А для меня в этом смысле лучшим примером является Иисус Христос - он говорил без истерик, спокойно, но его незначительные фразы резали, как хирургический нож! Вот на кого надо равняться, а не вести себя подобно "взбесившейся кошке".

А что, я уже критикую Кураева? Новость. Я дополняю сообщение Путника тут, в этой теме – выдержкой из статьи Е.П.Блаватской. И в других, кажется тоже еще не касался этого вопроса. Для того, чтобы критиковать, нужно знать о чем идет речь, прежде всего.

Блаватская много написала за свою жизнь. И некоторое из того, что писала Блаватская, к Вашему сведению, было написано либо учениками Махатм (такими, как Субба Роу), либо действительно Махатмами. В том числе и в основном её труде "Тайная Доктрина". Как определить? Никто не ставил свою подпись под той или иной статьёй, но были некоторые намеки в письмах. Но всё это исходило из одного источника.

Что касается знаний вообще. Несомненно, прежде чем критиковать, надо прочесть достаточно материала по данному вопросу. В этом отношении тенденция малоутешительная. Вы правы, теперь, главным образом никто не хочет ничего узнавать нового. Не знаю, как те, кого Вы называете "церковниками", но "рериховцы" действительно увлеклись борьбой, на мой субъективный взгляд. Причем, между собой. Поэтому и побеждают теперь часто "церковники", так как у "рериховцев" просто не хватает времени на обдумывание разумных аргументов, чтобы отстоять свою позицию. "Надо просто больше знать", как говорил Н.К.Рерих.

В конце концов, все мы говорим об одном и том же - об истории русской и вообще мировой мысли, так как и Рерихи и Блаватская, конечно же, внесли огромный вклад в её развитие. И кто может считать "разумным поведение тех, кто в истерике бъется и готов поколотить всех, кто не разделяет его убеждений"? Это находится вне пределов разума.

Не знаю, насколько можно считать спокойным следующие изречения:

Какой смысл отвечать ортодоксам, если им эти ответы нафиг не нужны. Они не выслушав их будут задавать новые вопросы и всёёёёёё! Если действительно хотите что то доказать, то Вы должны научиться сами задавать вопросы на основании библии и пусть уже они выкручиваются. Но предупреждаю, после третьего «неудобного» для них вопроса, начинайте краем глаза следить за собеседником. Можно и кадилом в лоб получить.

Д.И.В. я не понимаю, что вы хотели доказать этими фразами из Библии? А что, когда Иисус произносил эти и другие фразы, он дергался, бился в истерике из-за непонимания невежественной толпы и злобных фарисеев? Или брал какое-то оружие и угрожал убит того, кто не принимает его и не разделяет его учения? Когда я говорил: "...он говорил без истерик, спокойно...", то имел в виду именно это. А вот для примера, стоит послушать некоторых рериховцев и др. сторонников Агни Йоги, то невольно иной раз возникает мысль: а не бесноватые ли они? Все это очень печально, т.к. наши враги, видя подобное, очень радуются и эту радость
им доставляем мы сами. Что будем продолжать в том же духе?

adonis ваш радикализм неразумен. Есть конечно среди церковников те, о ком вы говорите, но есть и другие - вот с такими и надо вести палемику и, кто знает, может они когда-то станут ярыми проповедниками Агни Йоги. Но дело даже не в привлечении каких-то наших противников на свою сторону, а дело в том, что надо
отвечать и отвечать РАЗУМНО! на ту "грязь", которая льется в наш адрес, а не "сидеть в кустах" и наблюдать ожидая того, чем же все кончиться? А если кто не может отвечать разумно, то, по крайней мере, пусть хотя бы не дает новых аргументов "за" церковникам своим неразумием. Ведь этим вы, по сути говоря, становитесь на их сторону, помогая им не просто вольготно себя чувствовать, а преподнося каждый раз им очередной прекрасный аргумент для критики Агни Йоги.

Но сами фразы понимаете? И это главное.

Вы спрашиваете меня или себя? Но кого бы Вы ни спрашивали теперь - сложно сказать что-либо конкретное по этому поводу. Если, конечно же не верить в перевоплощение. Вы верите в перевоплощение?

Хотя бы уже то, что Вы ставите рериховцев и Христа на одну ступень - хотя бы для сравнения - уже одно это говорит о том, что Вы можете это сравнивать. Но кто от ТАКОГО сравнения выигрывает?

Я отвечаю в таком духе как написал. И думаю в нем же и продолжать.

Человек пришел сюда первым. В раздел "Подходя к Учению". Что касается ортодоксального взгляда на Библию и на религию вообще - то с точки зрения истории - он может быть полезен всем. Но, с точки зрения применения на практике, Христианство - так как оно дано через Иисуса в Евангелиях - сложноприменимо к нынешнему времени для большинства. Причину Вы сможете понять, наверное.

1. Д.И.В. я верю в переволощение, но вопрос здесь не о том, во что я верю или не верю. Человек достаточно неопытный в хитросплетениях религиозных взглядов,
наслушившись, например о. Кураева, станет отрицать идею перевоплощения и многое другое. К тому же, в книгах Кураева есть прямые обвинения в откровенной лжи
и лицимерии Рерихов и др., основанные не на воображаемых идеях, а на основе конкретных исторических фактах. Почему им нельзя привести хотя бы в ответ такие
же конкретные исторические факты? Это что, считается слишком недостойным нас или причина в том, что ответить на пободную критику нечего? Я не буду опять
заново расписывать взгляд со стороны на полемику поклонников АЙ и церковников. Скажу одно: впечатление неприятное....
2. Христа я не сравниваю с рериховцами(он слишком велик, чтобы проводить подобное сравнение), просто я хотел сказать то, что своими эмоциональными выпадами поклонники АЙ себя очень сильно подставляют. Я хотел сказать, что надо равняться на Христа при ведении полемики или хотя бы стремиться к этому. А если эта
Фигура слишком велика для кого-то, то есть и другие менее великие, но достойные для равнения на них примеры(к примеру Махатма Ганди).
3. Как-то в присланных ответах проскользнул один хороший вопрос для церковников: "А как быть с грезами христиан о небесном рае, в котором будут существовать их личности? Именно личности, какими они были в этой жизни. Остается только спросить, какие именно личности, так как личность человека меняется очень сильно
в процессе даже одной жизни?! ". Может еще есть такие вопросы. Задавайте!!!

Слава, я вполне понимаю о чем Ваша тревога. Тут я вижу несколько моментов.
Первый из них в том, что, наверное, ошибочно считать, что все, кто идет путем Живой Этики должны заниматься историческими изысканиями и даже рериховедением. Последователи Живой Этики в первую очередь должны заниматься воплощением идей Живой Этики в жизни. Не всем дано быть хорошими историками и ораторами.
Второй момент, Вы правы, в том, что в религиозные драки и споры часто вступают люди, лишь делающие первые шаги в Живой Этике. И они, как большинство неофитов, ставят перед собой задачу не поиск истины, а самоутверждение. Соответственно, это приводит не только к еще более запутыванию ситуации (ведь, порой, они демонстрирую просто невежество), но и прямо скажу - демонстрации действительно неэтичного поведения и поступков.
В-третьих, к счастью не все так плохо. В рериховской среде есть люди, которые серьезно занимаются изучением вопроса и обладают достаточным этическим уровнем. По крайней мере, я могу Вам порекомендовать несколько источников, после изучения которых Вы будете лучше ориентироваться в вопросе.
Во-первых, я бы посоветовал Вам порыться в архивах старого форума "Граней": http://www.network54.com/Forum/121033/
Там очень много полемик на темы христианства. В том числе много диалогов с тем самым Кураевым. В частности, можно посмотреть матриалы по "Кураеведению" http://grani.agni-age.net/articles/antikuraev.htm (вообще, Сергей Мельников - как раз-таки один из людей, котрый всерьез и профессионально занимается проблемой).
Во-вторых, из современных авторов, стоит упомянуть книги Владимирова http://vav.ru/vav/ Это тоже профессиональный исследователь и его книги могут дать хорошую пищу для размышления.
Далее - книги Ксении Мяло http://vav.ru/mkg/books.php3 Тоже показывает довольно профессиональный подход.
Еще среди ответных статей Кураеву я бы выделил работу Кости Зайцева http://www.gramotey.com/books/271133718534.htm
И можно так же почитать статьи из сборника МЦР http://roerich-museum.ru/sbt1cont.htm#Glava4

Успехов!

Начните от Адама. Дьявол как часть Бога. Зачем Бог создал дьявола? Какой смысл запрещать есть плоды тому, кто ещё не имеет понятия что есть добро, а что зло? За что наказали Еву и Адама, если всё это было спланировано Богом? Если Бог контролирует ситуацию (а других вариантов быть не может), то «первородный грех» должен быть только на его совести.

Слава, Адонис совершенно прав Вы можете верить в это, можете не верить, но он прав. Однажды по молодости я вел спор на сайте "олазарение". Если они еще не убрали, можете поднять историю, мой псевд. был "О'Ким Киуру". основываясь на своем знании писаний, я сумел доказать то, что понятие "воцерквленной веры" не является истинным, и Бог может быть найден не только в стенах церкви, но и (скажем) в поле клевера, где искренне кается грешник. Знаете, какой был ответ церковника ("ДВ", если я не ошиб)? Онобъявил мне анафему. Он не привел больше ни одного аргумента, но на все мои посты только повторял и повторял свою анафему.
Вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Да, в своем произведении "О Нчалах" Ориген не произносит слова "реинкарнация", но однозначно указывает на то, что неравенство людей в этом мире есть результат их более или менее грешного поведения в мире, который существовал до того.
Т.к. мир каждую секунду новый :arrow: ...

Так и спросите самого о. Кураева и его сторонников - верят ли они в перевоплощение или же нет, если Вас беспокоит состояние сознания других людей, "еще неопытных во всех хитросплетениях религиозных взглядов", как Вы пишете.

Эти факты надо проверять и оценивать. Бесспорно. Но и предлагать свои факты тоже надо, если возникнет такая необходимость. К примеру, та же идея о перевоплощении и о том, что она была отменена на одном из соборов, как это и пишет Е.И.Рерих. Если авторитет Е.И. Рерих посчитают не заслуживающим внимания – то есть множество вековых традиций, связанных со всем этим. В том числе и в самом Евангелии, не говоря уже о других религиях из которых Христианство почерпнуло множество своих определений и понятий. Христианство не возникло из ничего, на пустом месте. Так не бывает ни в чем.

Прежде, нужно понять отношение к базовым общим вопросам. Обсудить алфавит, прежде чем спорить об оттенках того или иного слова.

Да, вот я именно поэтому и спросил с самого начала о перевоплощении. Если есть вера в перевоплощение, то каков должен быть ныне Иисус? Ведь Он говорил, ходил – одним словом, был отчасти человеком, пусть и намного более совершенным, чем все мы. И если это так, то и ученики Его тоже продолжили путь. И, наверное, даже и Иуда тоже. И Понтий Пилат. И другие. Если же нет, то где Он теперь пребывает? И где все остальные десятки миллиардов тех, кто жил все эти две тысячи лет? Если не брать в расчет то, что было до этого. Воскресение еще не произошло, а если произойдет - то всем места явно не хватит.

В том то всё и дело, что Иисус – это человек, Христос же – Духовный Принцип. То, что связывало Иисуса с Отцом. И не только Его, но и всех истинных подвижников других религий, так как Бог Един.

Наверное, это так. И если мы заговорили на эту тему Востока теперь, то можно посмотреть рассказ об этом С.Н.Рериха. Там и аудио есть этого рассказа: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7986#7986

Что касается рая, ада и т.д. – то всё это реальные прообразы традиций, свойственных любой религии. Если грешил – ад или психологические страдания, так как тела там действительно нет, что вполне очевидно. Если был праведным – рай или ощущение покоя, восторга, безопасности, интереса того, что там происходит и нежелание вновь возвращаться сюда. Это все можно допустить, для того чтобы просто аргументировать далее. И ведь большинство детей в детстве плачут – почему это не может быть следствием воспоминания о том, что было там? И может быть, эти воспоминания просто затемняются новыми впечатлениями от нынешней реальной жизни и лишь иногда, в минуты задумчивости, это как бы вновь всплывает в сознании – и человек вспоминает детство?

Да, часть Бога, если подразумевать под Богом Единый Закон, но не существо. И этот Закон создал или, вернее, в этом Законе и этим Законом создается всё, в том числе и Дьявол. Дьявол же (по традиции) был изначально самым разумным и светлым в обители Бога, но вдруг восстал и был Богом или же Законом низвергнут на Землю. Почему? Не есть ли Дьявол - это просто существо, которое пребывало в обители Бога на Небесах. Но, ничто не вечно. И любое существо, насколько бы совершенным оно ни было, вновь вынуждено воплощаться в более плотных условиях. Может против этой неизбежности и восстал Дьявол? Далее, Дьявол как бы воплотился в Адама и Еву в виде всего того, за что их и изгнали из сада. Ранее, они были как дети. Все это требует более серьезного изучения. Это просто символы реальности. Так же и во всем остальном. Любая, самая искаженная информация имеет истинный источник, замусоренный в людских представлениях.

Д.И.В., вы пишите: "Эти факты надо проверять и оценивать. Бесспорно. Но и
предлагать свои факты тоже надо, если возникнет такая
необходимость. К примеру, та же идея о перевоплощении и о том,
что она была отменена на одном из соборов, как это и пишет
Е.И.Рерих. Если авторитет Е.И. Рерих посчитают не
заслуживающим внимания – то есть множество вековых традиций,
связанных со всем этим. В том числе и в самом Евангелии, не
говоря уже о других религиях из которых Христианство
почерпнуло множество своих определений и понятий. Христианство
не возникло из ничего, на пустом месте. Так не бывает ни в
чем."
Одна из главных целей моего диалога в этой теме как раз и состоит в том, чтобы найти в рамках тех методов критики(исторические факты), которые использует
Кураев и др., опровержения его взглядов. Я уже не первый раз допытываюсь(не только здесь) ответов на критику церковников по конкретным историческим фактам.
Мне вместо этого предлагают опять поговорить о культуре, о высоком и т.д.... Я ничего не имею против культуры, более того, я полностью ЗА! Но речь идет о
другом. Меня либо не понимают, либо, не зная что ответить, опять начинают уводить тему в другое русло. Неужели никто из сторонников АЙ никогда серьезно
не занимался историей христианства и его идей, историей православия? Я посмотрел ссылки по критике работ церковников(например Ксении Мяло) и там опять
диалог идет в несколько ином русле, а конкретных исторических фактов против позиций церковников, основанных именно на ИСТОРИЧЕСКИХ фактах, нет. По этим
ссылкам(прислал Владимир Чернявский) я пока еще разбираюсь, но пока нужных ответов не вижу. Давайте тогда честно признаем, что по этим моментам нам
(сторонникам АЙ) предъявить нечего, т.к. никто пока данной проблемой всерьез не занимался. А тогда и не надо вообще спорить по этим вопросам с церковниками,
предоставляя им полную свободу во мнениях без права критики, а не отвечать наподобии: "Сколько сейчас градусов на улице? Ой, сечас уже лето..." - это весьма
неразумно и это дает церковникам отличные аргументы против АЙ. Или давайте спорить по-существу или будем молчать, но не надо устраивать клоунаду, которая,
в первую очередь, идет во вред именно АЙ.
А вот для примера я приведу еще выдержки из книги Кураева.
...................................
2. В большинстве гностических и околохристианских сект, а также апокрифов учение о переселении душ также отсутствовало. В гностической же школе Карпократа
оно служило обоснованию отнюдь не возвышенной, а довольно низменной этики.
3. В текстах церковных писателей, начиная со II столетия идея реинкарнации резко осуждается и высмеивается.
.....
5. Ни один из церковных писателей не высказывает позитивного отношения к этой идее.
6. Даже Ориген в поздних книгах резко дистанцируется от представления о переселении душ.
7. Критики Оригена в III веке не обвиняют его в проповеди переселения душ. В IV-V веках это обвинение выдвигается реже всех остальных, и приписывается оно
Оригену далеко не всеми его оппонентами .
8. V Вселенский Собор 553 г., якобы “отменивший” якобы распространенное среди христиан якобы Оригеново учение о реинкарнации, даже не счел нужным
рассматривать вопрос об Оригене на своих официальных заседаниях.
9. В решениях, приписываемых этому Собору, нет ни слова о реинкарнации (вопреки утверждению Рамачараки о том, что “Собор 553 года признал учение о
переселении за ересь и с тех пор официальное христианство косилось на него и изгоняло его посредством меча, кола и темницы” ).
10. Церковное сознание резко, однозначно и быстро отреагиривало на проповедь реинкарнации Иоанном Италом.
11. Учение о переселении душ во все столетия отторгалось лучшими христианами: святыми учеными .
...................................
Только я убедительно прошу: не начинать опять в ответ на эти высказывания разговоры о культуре - это первый признак того, что человек либо неразумен(или
болен головой), либо он не понимает того, о чем его спрашивают. Давайте найдем достойные и разумные ответы на эту критику: если кто-то приводит какой-то
исторический факт и чье-то высказывание, то полемизировать надо также историческими фактами и смысловыми связями, а не уходя от ответа, опираться на
какие-то эмоции.

Я не вижу исторических фактов, только абсолютно голые утверждения Кураева. Хотите говорить фактами - начинайте.

А признаком чего является стремление ткнуть соседу в глаз пальцем? да побольнее? :?:

А что, не заметен стиль Кураева?

Я там последний раз был с год назад. Но если почитать несколько
страниц форумов, то такие люди, надеюсь там еще найдутся.

Простите мне мои пять копеек... но мне кажется, что серьезным ответом на это будет то, что отсутствие упоминаний в сохранившейся христианской литературе намеков в пользу теории метемпсихоза мало доказывает сам тот факт, что метемпсихоза нет. А вот о сознательном вычищении источников свидетельствовать как раз может. Но дело же конечно не в только в этом, а в том, что присмотреться к указаниям на предсуществование души, разлитым вокруг в огромном количестве, а не отвечать исключительно убойным христианским аргументом, что "дьявол лукав" :)

Вы читаете мои мысли.
:D :D :D

Послы от Виссариона тут уже побывали, вот, и Кураевские ладьи прибыли :lol: :lol: :lol:

Но никто и не оспаривает большинство этих исторических фактов, приведенных Вами ниже. Все и так прекрасно знают, что реинкарнация или перевоплощение не принималась церковным христианством никогда. Но и Агни Йога с Теософией тоже не принимают перевоплощение души.

Думаю, что мало кто из нынешних последователей Агни Йоги всерьез занимался историей христианства и его идей - потому, что этим занимаются всерьёз другие последователи другого. Последователи Агни Йоги же должны иметь просто представление об этом. Что касается разговоров о культуре или высоком, то это, возможно, компромисс. Если, конечно, ортодоксальные последователи церковного христианства не примут доктрину о перевоплощении. Духа, не души. А это разные вещи. Всё меняется, в том числе и душа, но Дух пребывает вовеки.

Вы забываете о том, что Учение Агни Йоги не отрицает и не критикует, но всеобъемлет.

Наверное, просто есть разные "сторонники АЙ". Которые по разному подходят ко всему этому. Что, на мой взгляд нормально, пока не унижается и не умаляется предмет разговора.

Вот, к примеру, цитата из I-го Тома "Тайной Доктрины" Е.П. Блаватской. В ней (не подумайте, что я увожу в сторону дискуссию) говорится о преемственности всех религий и религиозных понятий и символов. Так как изначально существовал лишь Единый Сокровенный Язык из которого все позднейшие религии взяли свои символы и понятия. К чему это тут? Просто к тому, что нельзя считать, если мы являемся действительно серьёзными исследователями, только мнение отцов христианской церкви первоисточником в отношении той же доктрины о перевоплощении. Как и в отношении всего остального. До этого в Индии и Египте, Древней Халдее и в самых разных других местах эта доктрина принималась как основа жизни. Это просто надо иметь в виду, так как Блаватская в своих трудах опиралась не только на Знание Махатм, но еще и приводила и рассматривала мнения ведущих и известных тогда представителей науки, философии и религии и их труды. Так же давала выдержки из древнейших источников.

Предлагаю г-ну Славе отвечать искл. цитатами из ТД, причем ничего не поясняя. Пусть разбирается.
Как сказл один форумчанин -- "...святой духом пройдет"

А даже если бы хотели заняться всерьез, то очень сильно мешает укрывательство церкви. Протоколы вселенских соборов, которые могли бы положить конец многих спорам и заблуждениям, до сих пор недоступны для широкого круга людей.

Доступны - наберите соответсвующие слова поиска в Яндексе хотя бы - и найдете.

Вам повезло, Вы виднли христиан с разумными и последовательными доводами. Я к сожалению не видел. Единственный претендент на некую аналитическую мысль - Кураев, да и тот через слово врет и подтасовывает факты.
Разумный диалог возможен только там, где стороны готовы поступиться своими убеждениями ради достижения истины. Пока таких христиан, из наезжающих на АЙ, я не знаю. Труднсть и в том, что стороны зачастую опираются на разные доказательственные базы - одни на разумные размышления, а другие на то, что так записано в Библии и наоборот.
А разумные ответы христианам от Агни-Йогов действительно не видел, видел от Буддистов. Но я например, об этом немало поразмыслив, тоже считаю, что незачем плодить споры и прилагать силу к ним, а не на созидание.

А где Вы видели разумную критику - её не было никогда. Беспристрастного подхода я ещё не видел в оценки АЙ христианскими критиками. Да и с чем борться? - они ведь объявили анафему Рерихам и всё тут. Тут уже борись- не борись, а отменять они если и захотят, то не ранее сроков, которые с Жанной Д Арк приключились от сожжения до признания святой...

Оставить подобные мысли меня заставили лишь размышления о заповеданной в Агни-Йоге целесообразности. Для себя я этот вопрос закрыл, но вместе с тем, думаю, что должны быть люди, которым именно этим должны заняться (и в ервую очередь - представители официальных Рериховских организаций), ведь у каждого свой путь и назначение, и чем полезно занимтаься одному - не совсем подходит для другого.

Вы вероятно слабо себе представляете методологию таких споров. Вести их в рамках исключительно логики не представляется возможным и рано или поздно они за эти рамки вывалятся. Это неизбежно. Если Вы изучали логику (как предмет. Аристотель и пр.), то должны бы знать, что она изначально оперирует лишь понятиями. существование которых можно реально доказать, а в вопросах веры они неприменима.

Лучше будет, если рериховец скажет, что знаю путь АЙ, а про другие знают и должны лучше знать их последователи.

Я делал это многократно и не только в яндксе и повторял безуспешные попытки время от времени. Ничего подобного в интернете нет. Есть некие "правила церковных соборов", может быть вы их имеете в виду, но это отнюдь не искомые протоколы! Более того, первый, а может быть и второй соборы, вроде бы вообще не вели протоколов. Если кто-то найдет протоколы вселенских соборов в интернете (именно протоколы!), то уж не сочтите за труд - киньте точный урл.

Важно заметить, что указанные лица часто излагали и свою собственную точку зрения. Так например Субба Роу признается о том, что комментарии к Бхагавад-Гите (4 его лекции) - результат его собственных умозключений - и правильно, потому, что я например ну никак не могу согласиться со сделанными им там выводами.

Вы не обратили внимание на "соответствующие ключевые слова".
В свое время я легко их находил, так что там они есть. Да и странно было бы, если их в инете не было бы- уж не думаете вы, что их от рериховцев прячут? :D Но вы там не найдете, что ищете, дословно, по крайней мере. Там есть нечто, что можно трактовать как отрицание перевоплощения, но этот вопрос требует более глубокого изучения.

Я уже приводил разумные доводы - остальные неразумные, поскольку ведут к нетерпимости и вражде, по крайней мере, в обозримом будуещем.

Это кстати весьма показательно. Дело в том, на клевету Кураева многие отвечали. Кураев неоднократно говорил, что с нетерпением ждет ответов на его, он даже успел уже раскритиковать эти ответы (например скнигу К.Мяло), но он до сих пор не ответил ни на один серьезный ответ на его клевету :!:
Многие ответы ему, как и ряд статей, из которых можно сложить мнние об образу Кураева, содержится на сайте
http://www.nokuraev.narod.ru/

Если найдете - не сочтите за труд поделиться урлом. А то я уже все пальцы стоптал искаючи, и так и этак...
Я и сейчас продолжаю думать, что если и не прячут, то препятствуют широкому распространению.

Да он и здесь на форуме не будет отвечать на неудобные вопросы. Он здесь для другого. Как только вы зададите ему неудобный для него вопрос - он тут же пропадет на недельку, а потом как ни в чем не бывало опять затянет свою канитель, полностью прогнорировав это самый вопрос. Поэтому ему нужна не дискуссия даже, а просто посеять неуверенность в умы рериховцев. Вот и все.

Поэтому его надо гнать в три шеи с рериховских форумов как паршивую собаку, да еще и давать на его форумах, да и на других христианстких форумах, ссылочку, как это было сделано. Чтоб его сподвижники о нем лучше знали, а там к нему не шибко то и хорошо относятся. Есть в православной среде книги, где Кураевский бред даже с точки зрения православия критикуется. Так что там от него частенько стараются отмежеваться тоже.

Вот ссылочка - за минуту нашел - больше не думайте так плохо о православных: :D :D :D


http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor.htm

Хотя, это сайт еретиков. :D :D :D
Но всеравно - эти Соборы можно найти в инете легко и на христианских сайтах.

Довольно странно. С одной строны Вы только "пока разбираетесь", но уже однозначно заявляете, что "что по этим моментам нам (сторонникам АЙ) предъявить нечего".

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sy...action=viewdoc

http://www.pagez.ru/olb/

http://www.mospat.ru/index.php?mid=92 - сайт РПЦ.

Вот, Кайв, если вы так хотите про православных узнать поболее, то почитайте митрополита Сурожского - рекомендую - человек, который видел Бога:

http://www.metropolit-anthony.orc.ru...=9&mid=1242386

Кстати, м.Сурожский гворит здесь: "ибо еретика после двух вразумлений следует избегать, тем более после постановления Собора".

Так вот, Кураев не избегает еретиков, а хороводит в умах рериховцев. Так что он не представляет позицию церкви и в этом вопросе. Такие как Кураев создают крестовые походы, джихад и пр.

Как же не думать, если пятого собора они и не приводят :lol:
А вообще это не то, что я ищу. Это же и есть правила соборов, их я находил. Это так сказать резулятиная часть. Но это не протоколы.
Может я конечно ошибаюсь и нет в природе никаких протоколов?... :roll:

Да есть - полно. На сайте РПЦ, например, но там пока реконстукция.
Ищите...вот только зачем они вам нужны? Хотя вам виднее.

Вот-вот :? по предоставленным ссылкам пока ничего не нашел. В общем если Вы вдруг узреете - пишите, ибо я уже давным давно потерял надежду :roll:

Если имеются ввиду стенограммы, то их и не было. Слава Богу, что протоколы дошли, и то - вопрос подлинности, нет-нет, да поднимается.

Д.И.В. спасибо за ответы, но:
1. "Но никто и не оспаривает большинство этих исторических фактов, приведенных Вами ниже. Все и так прекрасно знают, что реинкарнация или перевоплощение не принималась церковным христианством никогда. Но и Агни Йога с Теософией тоже не принимают перевоплощение души......."
Согласен с вами. А в чем отличие души от духа в православии? Вообще, есть ли ссылки на работы по теме реинкарнации в контексте христианского вероучения, а конкретно православия, ссылки с указанием на конкретные места в Библии и их аргументацией?
2. "Последователи Агни Йоги же должны иметь просто представление об этом. Что касается разговоров о культуре или высоком, то это, возможно, компромисс." Согласен, но я ищу ответов на конкретные цитаты и идеи.
3. "Вы забываете о том, что Учение Агни Йоги не отрицает и не критикует, но всеобъемлет" Это так, но есть некоторые места, например у Блаватской, где она прямо критикует некоторые идеи общепринятого христианства. Есть и прямая критика в АЙ, но в очень малой степени.
4. "Довольно странно. С одной строны Вы только "пока разбираетесь", но уже однозначно заявляете, что "что по этим моментам нам (сторонникам АЙ) предъявить нечего"." Вы меня не поняли - я имел в виду то, что "...предъявить нечего..." на основе той информации, которую я уже просмотрел, а просмотрел я еще не все
и, возможно, далее смогу изменить свое мнение.

- Кайвасату
1. "А разумные ответы христианам от Агни-Йогов действительно не видел, видел от Буддистов. Но я например, об этом немало поразмыслив, тоже считаю, что незачем плодить споры и прилагать силу к ним, а не на созидание." Споры, конечно, вредны, но на определенном этапе развития и нужны. А про буддистов - дайте мне
ссылки, если они у вас есть.
2. "А где Вы видели разумную критику - её не было никогда. Беспристрастного подхода я ещё не видел в оценки АЙ христианскими критиками. Да и с чем борться? - они ведь объявили анафему Рерихам и всё тут. Тут уже борись- не борись, а отменять они если и захотят..." А я и не призываю бороться со всей РПЦ - это, конечно, бессмысленно. Но есть люди(и немало), которым нужны разумные аргументы в защиту АЙ в ответ на критику, например, Кураева. В этом здесь, кстати, и состоит моя задача. И если вы мне можете в этом помочь - помогите(а этим поможите и не только мне).

Дух в Агни-Йоге и Теософии есть высший принцип, Атман Ведантистов. Душа - его оболочка. В Библии - то же самое: есть дух, а етсь душа. При этом, если Вы поинтересуетесь каббалой (или хотя бы её изложением Блаватской), то библейская душа имеет несколько подразделений, так же как и дух, которые все вместе могут быть расширены на 7 или lg;t 10 принципов, которые могут найти свои аналогии с семиричным строением теософии.

Ищите и найдете...
На самом деле работ хватает. Введите в поисковике нужные слова и вперед.
Например для закваски http://www.borovik.spb.ru/reink/index.html

Для резкиз высказываний Блаватская имела прямые указания Учителей. Вам следует ознакомиться с целями, поставленными перед теософским обществом, и это станет яснее. Агни-Йога, так же ак и теософия была призвана не только дать новое, но и очистить старые истины от лжи.

Я уже дал Вам ссылку, где это можно найти.

В ортодоксальном православии дух и душа не отделимы от тела.

У человека - не вижу причин почему дух и душа должны зависеть от тела. Нумен не зависит от феномена.

Вы, на мой взгляд, слишком много думаете о себе не смотря при этом по сторонам. На самом деле, всё сложнее и проще одновременно. Просто Вы невнятно выражаете свою позицию, одновременно стараясь быть и здесь и там - и с последователями Кураева и с теми, кто следует Учению Агни Йоги. От этого и такой диссонанс, так как много накопилось непонимания между этими группами. Что касается Ваших вопросов:

Погодите соглашаться, Вы же еще не знаете, что я подразумевал, когда писал это. Это можно заключить из того вопроса, который Вы задаете потом: "А в чем отличие души от духа в православии?"

Не знаю, какой именно смысл вкладывается в определение "душа" в Православии теперь. Вот честно. За эти две тысячи лет было внесено множество корректив. И что такое дух, тоже сложно сказать. Можно вспомнить цитату из Ев. от Иоанна: "Бог - есть Дух и ему нужно поклоняться в духе и истине", но что это даст? Поищите сами в источниках, если это Вам необходимо знать. Одно можно сказать, что если церковное христианство вообще не принимает перевоплощение чего бы то ни было - будь то дух или душа, то какая разница, чем они отличаются?

Что касается реинкарнации. На первой странице этой темы, в дополнение к реплике другого нашего участника я уже приводил цитату из Блаватской, где приведен фрагмент из Евангелия: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=84283#84283

Она осталась незамеченной, хотя из неё многое можно почерпнуть. Но, так как бессмысленно искать всё больше и больше, если не будет интереса к тому, что приводится теперь - поэтому и надо обратить внимание на этот фрагмент еще раз. Так, там сказано:

Но эта цитата из Евангелия от Иоанна может быть понята и не как оскорбление Божества, если подразумевать под Божеством Единый Вечный Закон, безличный в своем действии. Тогда это изречение выглядит совершенно по-другому. Тогда оно означает, что прошлый человек, который согрешил в прошлой жизни и создал определенные негативные причины - и эти причины уже отразились на нынешнем человеке. Кто в этом виноват? Родители? - Нет. Нынешний человек? - Нет. Прошлый человек? - Но его уже тоже нет. Прах его давно исчез даже с земного плана, тогда как душа видоизменилась полностью. Кто же виноват? Закон? - Но он тоже безличен. Это просто Закон. Индусы называют это "Карма". Потому, Иисус, как Посвященный и ответил так как Он ответил: "Ни он, ни его родители не согрешили, но на нем проявились деяния Бога". Но, Бог в данном случае - это не существо, а Закон. И это надо понимать.

Теперь Вы видите, как можно ответить на Ваш второй вопрос, который заключатся в том, что Вы "ищете конкретные ответы на конкретные цитаты и идеи". Ортодоксальное Христианство и Агни Йога и Теософия довольно различны в своих методах и отношении к основополагающим идеям бытия, как такового.

Что касается третьего вопроса, то Блаватская и её труды относятся не к Агни Йоге, но к Теософии. Агни Йога была дана позже Рерихами. И, тем не менее, для нынешних людей, живущих еще позже - это может быть единым течением, руководимым одними и теми же Руководителями. Что касается критики, то да, она была, как ответ на критику ортодоксальных представителей науки и религии. Блаватская была вынуждена вести полемику в своих трудах и журнале со спиритуалистами и просто интересующимися. Отвечать на письма и комментировать другие статьи, выходящие в других журналах сходной тематики. Так же, обсуждать те моменты в её книгах, которые вызывали интерес читателей.

Четвертый вопрос из ряда предыдущих не ко мне.

В таком случае, чем они отличаются и зачем их отличать? Хватит и одного понятия – любого из трех. И на Небесах (такое определение в Христианстве существует) тогда кто? Или что?

Если с другой точки зрения, то да, неотделимы. Как различные функции одного организма. Но это не только в Христианстве

Потому, что в ортодоксии в раю и даже при Последнем Суде люди восстанут в собственных телах. Т.е. внетелесное существование после смерти - есть лишь кратки миг перед вечностью телесного существования. Потому многие православные запрещают кремировать - собственное тело. Думают, что не в чем будет войти в вечность :shock:

Кайв.:
Зависит самоосознание, например. Вместо отождествление с духом происходит отождествление с другими оболочками - пресловутая Майа.

Феномен - это проявление нумена, поэтому зависит. Феномен от нумена и наоборот. О Воскресении в плотном теле в Евангелиях сказано не так. Там Иисус явился своим ученикам - на третий день. Как бы в плотном теле. Потом вознесся. Позднее низошла на учеников мудрость - в виде языков огня "как бы пламенных".

Что касается собственных физических тел - то откуда они возьмутся? То, что находится "во гробах"? Так это нынешнее невежество находится "во гробах" земных предрассудков. Считается, что после освобождения человек станет умнее. Ну это вряд ли, если не приложить усилие сейчас, как это говорит Учение, так как там только продолжение и развитие того, что тут. Но ортодоксальные религии ничего подобного (насчет того, что умнее) и не обещают - только райские кущи и т.д. Да и места всем не хватит, если все вдруг, за все то время, что человечество существует вдруг воскреснут. Это же десятки если не сотни миллиардов человек.

Да - обратная связь. Иначе никакая йога бы не была возможна.

По Библии тело телу рознь! Лично я считаю, что Библия явно говорит о воскрешении не в физическом теле, а в ином теле, которое разграничивается с телом из плоти и крови и называется телом «нетленным». Идея о воскрешении в физических телах, на мой взгляд, отсутствует в христианстве, её проповедуют лишь некоторые секты (вроде «Свидетелей Иеговы») и она совершенно философски несостоятельна.

То, что Вы назвали тут самосознанием есть лишь самосознание оболочки (скажем тела). Саомосознание души и духа при избавлении от тела не пострадают.

Ещё раз объясните мне логически, философски или ещё как осовательно: почему нумен зависит от феномена :?: :shock: По-моему это попросту нелогично. Субъект не зависит от объекта. Вода останется водой, в какую бы тару её не заливали.
По поводу йоги: а кто Вам сказал, что йога заключается в влиянии объекта на субъект? На мой взгляд йога заключается совершенно в другом и это надо понимать, и это понимание должно быть основано на глубоких размышлениях. Йога заключается не в совершенствовании оболочек - это лишь механизм достижения, но не суть йоги, не то, чего она учит достичь. Истинная йога в том, что достигается таким совершенствованием упадхи. Как Адвайта, так и Теософия учит неизменности Атмана и неподверженности его влиянию упадхи.

Вы ничего не поняли, быть может.потому что пропустили букву "о" в слове самоосознании.


За вашим "нумен зависит от феномена" - может быть много чего.
Насчет же воды, то она может быть, например, холодной, горячей, пар, лед. Может быть с примесями и тд. Так что Федот тот да не тот может быть.

Вообщем, дух спускается в материю не из простого любопытства или Вы думаете иначе?

Вам, конечно, как всегда всегда виднее...

Вам не удалось опровергнуть аналогию. Теплота или холодность воды – свойства её, не зависящие от её формы, вода с примесями – уже не есть вода в строгом понимании (и в любом случае наличие примесей так же не зависит от формы). Пар и лед это уже тоже не вода, а иные состояния субстванции. Фигурки, слепленные из одной глины, имеют разные формы, но от этих форм состав глины не меняется….

Я думаю, что если найду ответ зачем, то достигну нирваны немедленно 8)

Ну да, об этом еще Ориген писал. Я же говорю об современной ортодоксии.

Вот тут почитайте: http://vera.mrezha.ru/489/3.htm

Типа:
Так сказал пророк Исаия и пояснил: «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела» (Ис. 26, 19).
«Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву» (Иез. 37, 12).

и т.д.

На земном плане зависит. Одно без другого не существует. Субъективный план же существует только для нас. Или, если еще точнее - только для МЕНЯ.

Вообще же интересно прочесть иногда эти древние строки от которых веет чем-то таинственным, несколько могильным. Или затвором в который заключали себя схимники дохристианских времен и подобные мысли-видения приходили им в одиночестве уединения:

Это Ветхий Завет. Израиль - буквально "избранный", как это отмечает Е.И.Рерих.

Оказывается она ещё и современная бывает :lol: А отличается тем, что Библию не читают? :wink: Тем хуже для них.

А в чем разница?

Феномен без нумена однозначно не существует, а вот нумен без феномена - может, но только вот он уже не будет именоваться нуменом из-за отсутствия такой связи.
Давайте конкретнее: как проявляется зависимость нумена от феномена? Ведь если она есть, то она должна как-то проявляться.

Спасибо всем за разумные ответы, они мне многое прояснили и дали пищу для размышления. С полученной информацией мне еще нужно будет поработать. Я хочу
коснуться вот еще какого вопроса: ортодоксы строят свою правду не только на богословских измышлениях, но и на конкретных пророчествах святых,
например на пророчествах Серафима Саровского. То, что он предсказывал, все сбылось до нынешнего момента. Интересно же его пророчество на ближайшее
будущее, в особенности приход Антихриста(в физическом теле). Как к этому относиться с точки зрения АЙ? Насколько ему можно доверять или нет? И почему?
Занимался ли кто-нибудь из тех, кто духовно довольно далеко ушел в своем развитии, пояснением подобных пророчеств? Есть ли в других религиях пророчества,
похожие по содержанию на пророчества Серафима?
Например, есть предсказания в книге Д. Андреева "Роза Мира" - там тоже очень похожее пророчество на ближайшее будущее(тоже приход Антихриста, возвеличивание
на малое время светлых принципов и пр. - правда с небольшой оговоркой: он не говорил о конкретном сценарии, а говорил о возможном развитии событий). Рерихи
же говорят об изгнании Сатаны, тогда как понять приход Антихриста(имею в виду не принцип, а конкретную личность на земном плане) в подобных пророчествах?
Или кто-то "мутит воду"? Или все эти пророчества православных святых - просто плод их воображения? Тогда почему они так точно исполнялись до сего момента?
Или же здесь есть какая-то иная, более глубокая логика? Если да, то в чем ее суть?
Хочу сказать, что многих людей религия привлекает именно не логическими умозаключениями, а теми конкретными фактами из предсказаний религиозных авторитетов,
которые сбываются(порой на все 100%). Игнорировать этот момент было бы очень неразумно. Во многом, когда логика ортодоксов дает сбой, они ссылаются именно
на пророчества святых и факты их реального исполнения на Земле и тут спорить бывает рудно, а порой и просто невозможно.

Мир проявленный - мир феноменов, который иначе не существует. И иногда встречаются интересные феномены в нем. Например, искажение чужих сообщений, что надолго остается в нуменальной памяти.

Всегда пожалуйста. Может еще чем поможем - относительно обмена философскими воззрениями

Приведите пример.

Антихрист не может прийти раньше Христа, так как вторичен, что ясно из самого термина. По крайней мере, если он и придет - то никто не сможет понять, что это именно он, а не кто-то другой, так как всё, как известно, "познается в сравнении". Интересно, что в Евангелиях приход Сатаны и Сына Человеческого описан в одних выражениях:

И от Луки:

Е.П. Блаватская пишет, что эти цветы риторики восточны по своему типу и искать их происхождение надо на Востоке. В предтечах Христианства.

А не сбылось и забылось еще, наверное, больше во много раз, чем сбылось, как это говорит наше Учение. Поэтому внимание людей и привлекает то, что сбылось - как может быть иначе?

> В ортодоксальном православии дух и душа не отделимы от тела.
> Потому, что в ортодоксии в раю и даже при Последнем Суде люди восстанут в собственных
телах. Т.е. внетелесное существование после смерти - есть лишь кратки миг перед вечностью
телесного существования.

На самом деле это большое противоречие внутри православия, на которое надо всегда указывать.
Протестанты верят, что душа неотделима от тела и загробной жизни, в популярном её понимании, попросту нет. Люди не попадают ни в рай и ни в ад, а просто умирают, в точности, как учат материалисты. А в судный день Бог по чуду всех воскресит в телах, и рассортирует всех в ад или в рай. К такому выводу они пришли из изучения Библии.

Но как оказалось, и многие православные придерживаются таких взглядов. Простые бабушки верят в загробную жизнь, как все нормальные люди, а те, кто так сказать, "интеллектуалы", придерживаются взглядов близких к протестантским, и что "душа неотделима от тела". Они отрицают свидетельства типа как в книгах Моуди — казалось бы, надо радоваться, что наука подтверждает религию, но для них это всё лишь наваждение Сатаны. Я их спрашиваю — но как же, у вас есть такое популярное сочинение как "Мытарства блаженной Феодоры", где описывается посмертное существование отдельно от тела. Оно что, еретическое? А если да, то почему церковь его распространяет? Они ответили — "оно не еретическое, но и не каноническое". Ну с ним ладно, однако есть в православии практика молитвы святым, как заступникам. Предполагается, что они находятся где-то в духовном мире, существуя отдельно от тела, и могут услышать молитвы. Это верование радикально противоречит тому, что не может душа существовать отдельно от тела. Оно, как я понимаю, восходит к святоотеческой традиции, а Отцы Церкви имели доступ ко многим ранним текстам, в т.ч. и библейским, уже недоступным сейчас (не говоря уж об их собственном духовном опыте). Протестантское же богословие основывается только на мёртвой букве Библии. Но сейчас им активно заражается и православие.

По поводу примера Серафима. Вот тексты его пророчеств еще задолго до революции 1917г: он предсказал Революцию(1917) в России, убийство царя Николая 2, смуты
и беды на Руси, а потом возрождение России... Вот часть его пророчеств.
.....
«Мне, убогому Серафиму, от Господа Бога положено жить гораздо более ста лет. Но так как к тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием
своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры — Воскресению Христову и всеобщему
Воскресению веровать не будут, то посему Господу Богу угодно до времени меня, убогого Серафима, от сея превременныя жизни взять и затем во утверждение
догмата воскресения, воскресить меня, и воскрешение мое будет, яко воскрешение седми отроков в пещере Охлонской во времена Феодосия Юнейшего.[2] По
воскрешении же моем я перейду из Сарова в Дивеев, где буду проповедовать всемирное покаяние. И на сие великое чудо соберутся в Дивееве люди со всех концов
земли и там, проповедуя им покаяние, я открою четверо мощей и сам между ними пятым лягу. Но тогда уж настанет и конец всему»...
«Не то диво, что не дошло за 100 саженей до моей хижины, а то диво, что моя смерть будет подобно смерти отроков Ефесских, 300 лет спавших в пещере. Как они
восстали во уверение Всеобщего Воскресения, так и я восстану перед последним концом и возлягу в Дивееве. Дивеево будет называться не по селу Дивеево, а по
всемирному Диву»…
«Тогда Дивеев будет диво всемирное, ибо из него изведет Господь Бог Свет Спасения не только для России, но и для всего мира во времена антихриста»
......
Приедет к нам Царь и вся Фамилия! Дивеево-то Лавра будет, Вертьяново — город, а Арзамас— губерния! Станут все приходить к нам <...>, запираться для отдыха-то
будем; станут деньги давать, только берите; в оградку станут кидать, а нам уже не нужно, много своих тогда будет <...>!»
«А как Царская-то Фамилия у нас побывает, то весь Дивеев-то — диво будет всему свету! Села тут уже не будет, а город. И земля вся, и вокруг все наше будет,
и жители кругом все нам служить станут!»
«В последнее же время будет у вас изобилие во всем, но тогда уже будет всему конец».
«Но эта радость будет на самое короткое время: что далее <...> будет <...> такая скорбь, чего от начала мира не было!»
«Тогда жизнь будет краткая. Ангелы едва будут успевать брать души!»
«При светопреставлении вся земля сгорит <...>, и ничего не останется. Только три церкви по всему свету, со всего света будут взяты целиком, неразрушенными,
на небо: одна-то в Киевской Лавре, другая (уж, право, не вспомню), а третья-то ваша, Казанская»…
«Кто в Дивееве у меня живет, не для чего ему никуда ходить, ни в Иерусалим, ни в Киев, пройди по канавке-то с четочками, прочти полтораста Богородиц, — тут
у меня и Иерусалим и Киев!»
«Когда век-то кончится, сначала станет антихрист с храмов кресты снимать да монастыри разорять, и все монастыри разорит! А к вашему-то подойдет, подойдет,
а канавка-то и станет от земли до неба, ему и нельзя к вам взойти-то; нигде не допустит канавка, так прочь и уйдет!»
«Когда придет антихрист, ему на землю всюду доступ будет, а как дойдет до места, где Ее (Богородицы) Пречистые стопочки прошли, так и не переступит, а
обитель на небо поднимется»…
«Подойдет антихрист, а он (Казанский собор) весь на воздух и поднимется и не сможет взять его. Достойные, которые взойдут в него, останутся в нем, а другие,
хотя и взойдут, но будут падать на землю. Так и не сможет достать вас антихрист-то; все равно как в Киев приходили разбойники, а церковь-то поднялась на
воздух; достать-то они ее не могли. Так вот и собор ваш и канавка поднимуться тоже до неба и защитят вас и ничего не сможет сделать антихрист!»
«… Все пройдет и кончится. И обители <...> уничтожатся, а у убогого Серафима в Дивееве до самого дня пришествия Христова будет совершаться Безкровная жертва
<...>!»
...............
Были и подобные(по содержанию) пророчества у многих и других православных старцев: "Русские люди будут каяться в смертных грехах: что попустили жидовскому
нечестию в России, не защитили Помазанника Божия Царя, Церкви православные и монастыри и все русское святое. Презрели благочестие и возлюбили бесовское
нечестие. Но будет духовный взрыв! И Россия вместе со всеми славянскими народами и землями составит могучее Царство. Окормлять его будет Царь православный,
Божий помазанник. Благодаря ему в России исчезнут все расколы и ереси. Гонения на православную Церковь не будет. Господь Святую Русь помилует за то, что в
ней уже было страшное предантихристово время. Русского православного Царя-Самодержца будет бояться даже сам антихрист, а другие все страны, кроме России и
славянских земель, будут под властью антихриста и испытают все ужасы и муки, написанные в Священном Писании. В России же будет процветание веры и ликование,
но только на малое время, ибо придет Страшный Судия судить живых и мертвых"

Стоит еще отметить реакцию самой церкви его времени на его пророчества: "пророчество преподобного Серафима Саровского о свержении в Российской империи
царской власти, произнесенное им без малого за сто лет до октябрьского переворота 1917 года. Это пророчество преподобного старца Серафима казалось
настолькокрамольным и неосуществимым, что по приказу Священного Синода оно изымалось из всех жизнеописаний старца Серафима, как и то , что после свержения
царской власти, невиданных гонений на Церковь Христову и рек крови, которые зальют русскую землю, Господь помилует Россию, "которая сольется в одно целое с
прочими славянскими народами и составит громадный народный океан, перед которым будут в страхе прочие племена земные. И это верно, как дважды два четыре"
(преп. Серафим Саровский)."

А каково Ваше мнение, как теософа и редактора теософского сайта по этому вопросу? Только не говорите, что "вы сами должны это знать намного лучше меня, так как тоже изучаете Теософию".

Вы не могли бы указать на это противоречие с точки зрения Теософии? Это было бы многим полезно и интересно знать. Многие знают как неправильно, но мало кто знает, как правильно на всё это нужно смотреть. А то действительно, в конечном итоге останется взгляд "простых бабушек" на всё это, которые верят не в загробную жизнь, а просто еще недостаточно развили свой земной рассудочный интеллект для того, чтобы заглушить им природное чувствознание того, что смерти души не существует. Только перемены.

Ведь, православие - это не только новый завет. Это, главным образом, предание, т.е. то как учили отцы православия. Причем, не все, а те, которые "котируются" в данное время.

> А каково Ваше мнение, как теософа

Я, конечно, здесь присоединяюсь к мнению бабушек.

> недостаточно развили свой земной рассудочный интеллект для того, чтобы заглушить им природное чувствознание

Вероятно, так оно и есть.

> Вы не могли бы указать на это противоречие с точки зрения Теософии?

Не понял. Указать на противоречие можно вообще, а с точки зрения теософии можно лишь примкнуть к одной из сторон, или сказать, что обе неправы, или сказать, что обе по своему правы.
С точки зрения теософии мнение протестантских ортодоксов, конечно же нелогично, так как если бы сознание умерло, нет таких причин, почему бы оно могло возникнуть вновь. Для этого нужно чудо, которое они впрочем и постулируют. Хотя это их верование, возможно, есть отголосок учения о смерти личности и потом перевоплощения в новой личности на земле.

А вот что касается Серафима Саровского, то из перечисленных пророчеств пока сбылось только одно: «Когда век-то кончится, сначала станет антихрист с храмов кресты снимать да монастыри
разорять, и все монастыри разорит!». И например ещё есть стихотворение Лермонтова, в котором он предсказывает даже точнее.

Так я же и не утверждаю возможность существование мира феноменов без мира нуменов, а как раз обратное. К сожалению, Вы проигнорировали вопрос о том, как проявляется зависимость нуменов от феноменов. :?

И выражается в феноминальном мире... Это хранение в памяти остаенется пока оно питаемо собственными импульсами (в основном камическими и частично ментальными). Камические принципы говорят манасическим, что отсутствие вины и умысла не имеет значения, а преобладание манасического принципа придает некую зацикленность.
Преоблдание Буддиального принципа устраняет все симптомы.

Кайв.:
И не ставил задачи "опровергать аналогию"-аналогию никто не опровергает никогда. :D Просто ваша аналогия может быть не совсем удачна, и в этом дело. Вообщем с больной на здоровую. :D Но всеравно, теплота и пр. - это свойства или состояния воды. Так вот, также есть и качества духа или, если хотите, состояния духа , которые и есть огни, про которые Агни йога все время и говорит. :D По сути, АЙ и есть путь оформления и развития качеств воплотившегося духа. Вообще, это основа йоги, любой йоги, а АЙ просто пронизана этим. Неужели после стольких изучений это еще не понятно?

К сожалению для многих только новый завет, в том смысле, что старый христиане что-то совсем не уважают

Ну, это как раз-таки положительный момент. Как, Вы, наверное знаете, даже в раннем христианстве было направление, которое не признавало Ветхий Завет. По-моему, Блаватская придерживалась того же мнения.

Почему "к сожалению"? На их месте открещиваться от Ветхого Завета - это нормально. Потому что там много такого за что и не ответишь. :D :D :D Там Бог хуже Сатаны, а потом это еще и наследие иудеев.

Я собственно говорю про неизменность Самого Логоса, а Вы про развитие упадхи. Развитие упадхи - методы и способы йоги, суть йоги (это моё твердое мнение) - перемещение фокуса сознания всё выше (в АЙ - расширение сознания), пока не будет достигнута стадия тождественности с сознанием Логоса.
А привел я цитату собственно для того, чтобы проиллюстрировать, что феномены (в данном случае упадхи) не влияют на нумен (тут Логос)

Нет - это вы говорите и про Логос и про упадхи, а я про качества духа.

Если вы хотите что-то понять, то нужно, чтобы было все в одном контексте, тем более, если для вас имеет значение практический аспект. Субба Роу не знаком был с АЙ, сами знаете почему.

Поразительно. Ну, ладно. Вы забыли. Нельзя до такой степени уходить в эти вещи - я имею в виду Теософические термины, оторванные от действительности, это уже своего рода фанатизм.

Не думаю, что Блаватская придерживалась того же мнения, т.к. она в ТД постоянно проводит аналогии с Каббалой, т.е. с эзотерической традицией трактования ветхого завета. Книга Бытия - важный источник знаний о космогенезе.

Вот именно поэтому и "к сожалению". А-то можно было бы иметь много весомых аргументов в диалогах с христианами. Кстати официально ведь они не отвергают ветхий завет, но на практике стараются всячески его избегать.

Субба Роу был ведантист и теософ, с позиции Адвайты и теософии я полностью разделяю его мнение. Если Вы почитаете произведения Шри Шанкарачарьи, то поймете моё отношение к словам "качества духа" (если под духом понимать Атмана).

Я писал исключительно из практических соображений, првда максимально обезличив.

Ну, Ветхий Завет - это не только Книга Бытия. А Блаватская в своих работах постоянно критикует Ветхий Завет, именно повторяя аргумент первых христиан о том, что Бог Любви и кровожадный Бог Ветххого Завета несовместимы.

Но она там чуть ли ни самая эзотерическая и символическая на единицу текста :wink:

Она просто показывает, что тот Иегова, которого христиане считают Богом не есть на самом деле тот, кого следует им считать и кому ими приписываются идеалистические качества.

Учитывая, что вера Иегову и является основой Ветхого Завета...

Потому, что на земном плане нумен выявляется как феномен или феномены - поэтому на земном плане и не существует одного без другого.

Это как раз понятно, но с этим-то я и не спорил. Но по сути это выражение можно свести к утверждению "феномен не существует без нумена", согласны? Я с этим не спорю, но это ничего не говорит о возможности или невозможности существования нумена без феномена. Я говорю, что нумен не зависим от феномена и может существовать без него.

Земной план - феноменальный план. План феноменов. Нуменальный план - план нуменов. Нумен проявляется на земном плане в виде феноменов. Без них он не существует на земном плане. Феноменально.

Спору нет.
Согласен.
Но он при этом существует не на Земном плане и всегда имеет потенциальную возможность проявиться на земном плане как феномен.
Мысль понятна (наконецто я её понял) о том, что без проводника этого плана нумен на этом плане не существует. Хотя можно конечно углубиться в рассуждения о тонкости материи разных планов и сказать, что он по любому присуствует и на этом плане, но не проявлен на нем. Но в общем-то дело не в этом, я тут пожалуй соглашусь. Но я говорю о том, что такое отсутствие феномен на земном плане не влияет на нумен. Т.е. он остается тем же нуменом, независимо от того, проявился ли он в виде феномена на земном плане или нет. Как нумен это его не ограничивает. В то же время само появление феномена находится всецело в потенции нумена и зависит от него, а не от феномена, который в этом смысле сущность несамостоятельная.

Он существует только для меня.

Два момента с православных сайтов которые противоречат друг другу и показывают всю сознательную лживость Кураева. Сатана – отец лжи. Кураев обвиняет во лжи других, только для того чтобы скрыть свою ложь и он это прекрасно знает.

Спасибо adonis за эти факты - наконец-то хоть один участник форума сказал что-то по существу вопроса, в остальном же пока только "размазывание каши по тарелке". У меня вот еще какой вопрос:
Как понять момент в Библии(текст):
...............
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
......
1. Что это за "первое воскресение" и "второе"?
2. Что такое "озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк..."? Кто "зверь" и "лжепророк"?
3. Как понять "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых..."? Чем отличается "море" от "ада"?
4. С точки зрения АЙ души тех, кто пошел на сделку с дьяволом, будут лишены биссмертия - они будут тлеть и разлагаться в Тонком мире, пока не исчезнут совсем. Ортодоксы говорят: они будут вечно мучимы. Откуда взяли подобное мнение ортодоксы(возможно тексты в Библии)? А касательно АЙ, что будет уничтожено: душа, какие-то принципы(5,6,7) или что?

Это Вам к батюшке.
Первые 600 лет христианства – это столетия борьбы с «инакомыслящими». Все соборы собирались с одной целью – предать анафеме очередного истинного христианина. Теперь вы спрашиваете какие то объяснения, причём непременно с точки ортодоксов и хотите что бы мы искали моменты которые ещё не успели зачистить церковники. Славик, займитесь делом, изучайте сами что нибудь и поймёте всю глупость «вечного ада». Ну, подумайте сами, если душа рождается одновременно с телом, проживает 60 – 70 лет, совершает ошибку и за это должна страдать вечно? Бог есть любовь и не может любящий Отец обрекать кого то на вечные муки, это уже не Бог, а садист какой то. Кому такая любовь нужна? Это сатанизм в полный рост, точнее доминирование сатанинской теории в христианстве.
Если хотите знать мнение АЙ, то начинайте её читать, готовые ответы вам не помогут, пока сами не разберётесь что такое «принципы».

Слава, Вы, похоже, так и не прикасались к тем ссылкам, что я Вам дал.

А зачем? У каждого своё мнение.

Давайте воплотимся в Климента и подумаем. Я "удостоился языческих посвящений" и не нашел того, чего моя душа желала. "Пройдя через воды крещения, обновил свою душу и более не надеялся на перемену тел," я стал тем Что Я Есть. Что же это доказывает? Лишь то, что Климент не был просвещённым, а религиозным экстактиком. А это приводит к отрицанию его авторитета, и объяснению ещё одной загадки у ЕПБ.

"Слава, Вы, похоже, так и не прикасались к тем ссылкам, что я Вам дал."
Владимир, вы меня не поняли, но в этом моя ошибка(признаю). Я сказал это касательно последних сообщений, вам же я уже отвечал по ссылкам - я с ними знакомлюсь(пока еще не со всем разобрался)

Хотя вопрос с Кураевым казался мне давно закрытым, недавно на "Антиакропольском" форуме ко мне обратились с просьбой опровергнуть утверждения Кураева в главе "Игры с Люцифером" из "Сатанизма для интеллигенции". Это, правда, не статья, но довольно развёрнутый ответ, так что желающие могут иметь это в своём распоряжении. Рассмотрена лишь половина объёма главы.

(Цитаты и ссылки здесь по тексту на сайте Кураева. С бумажным изданием есть расхождения в номерах).

"Теософская борьба "за чистоту религиозной мысли" на самом деле уничтожает и саму религиозную мысль, и религиозную практику как таковую. Здесь мы встречаемся с реальной философской логикой, которая стремительно ведет от отрицания монотеизма к демонизму. ...
Отсюда вывод: "Сколь бы ни возвышены были сотворенные разумом цели, они преходящи. А то, что за пределами разума, не может быть названо целью"463. Если Бог непостижим, то он не может присутствовать в человеческом сознании и, значит, не может быть предметом разумной человеческой деятельности, не может быть целью человеческой жизни. Следовательно, религия как связь с Богом невозможна."

Ссылка 463 указывает на буддийский трактат, цит. Давид-Неель. Следовательно, Кураев обвиняет именно буддизм в уничтожении религиозной мысли, а не только теософию, которая тут рассматривается лишь как частный случай буддизма.

"Божество, как логично описывает Блаватская, есть тьма, которая не может ни думать, ни делать, ни действовать, ни любить465.
(Блаватская Е. П. Главы из "Тайной Доктрины". // Вестник теософии. 1913)"

Почему-то, давая везде ссылки на общеизвестное издание "Тайной доктрины", здесь он ссылается на библиографическую редкость — а ведь это выдержки из той же книги. Не есть ли это попытка затруднить проверку цитат?

"Вице-президент Международного центра Рерихов Л. В. Шапошникова... Неужели не знает Вице-президент теософов"

Здесь подмена — Л. Шапошникова не имеет никакого отношения ни к Теософическому обществу (что точно), ни к теософии (что моё субъективное мнение).

"Поэтому по сути всего лишь практический атеизм, а отнюдь не "религиозный синтез" проповедуют теософы. "Атеист - один из самых славных титулов человечества, знак отличия мировых героев, мучеников, спасителей мира, - уверяет Анна Безант. - Никакая философия, никакое богословие не несли миру ничего достойного по сравнению с благой вестью атеизма. Честь же и слава этим передовым борцам прогресса, этому почетному авангарду армии свободы. Честь и слава тому, кто в своем усердии о человеке забыл Бога"471. 471 (Besante A. The Gospel of Atheism. - London, 1882.)"

А вот совсем грубый подлог. Обратите внимание на дату издания — 1882. Безант, в молодости будучи женой священника и наблюдая жизнь церкви изнутри, полностью разочаровалась в христианстве и стала воинствующей атеисткой. Её антирелигиозные книги были запрещены. Именно к этому периоду относится цитируемая книга. Только в 1888 г. Безант познакомилась с теософией, и благодаря Блаватской как раз стала терпимее к христианству (одна из самых известных её книг — "Эзотерическое христианство"). Бердяев считал, что в отличие от Блаватской Безант совсем не враждебна христианству, не зная, что именно Блаватская её такой сделала. А некоторые догматичные последователи Блаватской даже считают, что Безант исказила теософию, переделав её на христианский лад. Как известно, раньше Кураев учился по линии научного атеизма, и наверно писал там курсовые и рефераты. Можно извлечь из загашников университета один из таких рефератов и опубликовать его как якобы позицию православной церкви. Получится примерно то же самое.

"Являются ли эти Махатмы просто философами? - Нет, это или некие надчеловеческие духи467" (цитируется книга про Шамбалу без указания атвора). В то время как Блаватская прямо даёт ответ:
"Вопр. Одни говорят, что они духи или ещё какие-то сверхъестественные существа..."
"Отв. Они — ни то и ни другое... Прежде всего это живые люди, рождённые, как и все мы, и как все проч. смертные, обречённые на смерть". ("Ключ к теософии", гл. XIV)

"Мы отрицаем Бога как философы и как буддисты472". Бога как Творца, Судию, Искупителя они не знают."
Здесь цитата (да и оценка) верна, но это действительно буддийская точка зрения.

"возвеличивая Божество, теософия на самом деле просто запрещает Ему действовать.
"Эн Соф не может быть Творцом или даже Формовщиком Вселенной; - заявляет Блаватская, - также не может он быть Светом. Поэтому Эн Соф есть также тьма. Неподвижно Бесконечный и абсолютно Безграничный не может ни желать, ни думать, ни действовать"474."

Опять затемнённая ссылка на старый журнал. Сделано это, чтобы вырвать цитату из контекста и он не мог быть найден. Я пока что нашёл очень похожую цитату из "Протоколов ложи Блаватской". Вот что она говорит: "Нельзя сказать, что Абсолют обладает сознанием, или, по крайней мере, таким сознанием, каким располагаем мы здесь. У него нет ни сознания, ни желания, ни хотения, ни мысли, поскольку он сам — абсолютная мысль, абсолютное сознание, абсолютное "всё"." (То есть не просто отсутствие мысли, как хочет выставить это Кураев, но и абсолютная мысль).
Я не нашёл этих цитат в "Тайной доктрине", хотя ссылка сделана на некие "Главы из тайной доктрины". Может быть, издатели журнала снабдили их пояснениями из "протоколов", но всё это надо проверять. "Тьма", о которой говорится в "протоколах", не антитеза свету, а полная непроявленность, как становится ясно из их текста.

"Философская мысль о том, что Абсолют не может контактировать с миром конечного и относительного, оказывается не более чем приемом вежливого выпроваживания за дверь собственно Божественного Откровения."

Это представление о трансцендентном Боге некоторых школ христианства, но не теософии Блаватской. Она придерживается доктрины монизма, т.е. отказывается признавать материальное и духовное противоположными и несовместимыми началами.

"Раз доказано, что Бог не может общаться с людьми, - значит, надо общаться с "небожителями" рангом пониже. Бог недостижим, Он не умаляет Себя до того, чтобы заниматься людьми, но в Космосе водятся некие духи, заинтересованные в прогрессе человечества - вот с ними и надо работать."

Эта идея не столько из теософии, сколько из популярных народных представлений религий, в частности даже православия. Понаблюдайте в церкви, сколько ставится свечек и возносится молитв разным святым-заступникам в сравнении адресуемым непосредственно Богу. Они-то и выступают тут как "некие духи, заинтересованные в прогрессе человечества, с которыми и надо работать."

"Вот как построена эта логика у Блаватской: "Оккультисты принимают откровение, как исходящее от божественных, но все же конечных Существ, проявленных Жизней, но никогда не от Непроявленной Единой Жизни; от Сущностей, называемых - первородным человеком, Дхиани-Буддами, или Дхиан-Коганами, Риши-Праджапати у индусов, Элохимами или Сынами Божьими у евреев, Планетарными Духами всех народов, ставшими Богами для людей"475."

Цитата верна, но ведь и "Бог" христиан — Элохим, а это существительное множ. числа да ещё и женского (!) рода. Сам не проверял, т.к. иврита не знаю, но так утверждает американский каббалист Тау Малахи, знающий его. Да и в советской антирелигиозной литературе я тоже такое утверждение встречал.

Продолжение следует

Окончание

"Бог христиан - действительно "творец". Но Он - демиург-неудачник, Его деяния оказались неуспешными, а вот божества оккультистов не творили ни наш мир, ни человека, но именно поэтому человек должен теперь забыть своего Творца и прийти к тому, кто его не желал и не творил. Так Блаватская излагает историю бунта Люцифера."

Представления о демиурге, которые пересказывает Кураев, принадлежат не Блаватской, а христианским гностикам первых веков н.э. Хотя Блаватская цитирует их — просто для информации. Про Люцифера — Блаватская поясняет в "протоколах" отличие своих взглядов от представлений о Люцифере:

"Вопр.: В "Тайной доктрине" вы говорите, что это "восставшие ангелы", отказавшиеся творить, являются интеллектуальными спасителями человечества, и доказываете, что их "падение из-за гордости" — лишь теологический ярлык, навешенный на этих истинных избавителей от невежества. Но всё же сказанное вами в ответ на вопрос X, похоже, предполагает согласие с этим богословским воззрением. Пожалуйста, объясните.
Отв.: Верно, что они в некотором смысле пали, но это было не из-за гордости, а лишь из-за нежелания подвергать себя заключению, как я уже сказала, в конечную и ограниченную форму; но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять.

В другом месте она призывает "распрощаться навсегда со всеми падшими ангелами".

"Основная идея шаманизма - трехуровневость мироздания. Небесный мир, земля и мир подземья как бы слоями лежат друг на друге, их объединяет "мировая ось" или "мировое древо", которое пронизает все эти ярусы и, если человек нашел эту ось, позволяет ему передвигаться из мира в мир. Напротив, теософия рисует радикально одномерный, плоский мир." (Далее следует ссылка на автора, в теософической литературе совершенно неизвестного).

Это неправда, теософия говорит как минимум о семи планах (локах), но в этом смысле действительно близка к шаманизму.

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Всемирная душа — не астральный свет (которого Блаватская назвала "люцифером", светоносным, средой передачи света, что только логично). Астральный свет согласно ей — некая передаточная среда, тонкий аналог светоносного эфира.

"Таким образом, доктрина Блаватской и Рерихов таит в себе вполне стратегическое противоречие. Это противоречие между философским пантеизмом и оккультной практикой. Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.

"Бог, боги, божественное, божественные сущности" и т. д., - подобные синонимические выражения в невообразимой и какой-то нарочито неряшливой неточности пестрят в сочинениях Штейнера"

Опять подмена учения Блаватской на этот раз учением Штейнера. Его главное расхождение с теософами именно в том, что его мистицизм в своей основе — христианский. Очень легко записать несколько производных и даже, как в данном случае, конкурирующих и почти враждебных школ в теософию, а потом говорить на этом основании о внутренней противоречивости доктрины. С таким же успехом можно было бы записать в православную церковь Виссариона, Сёко Асахару и Марию Дэви-Христос. А ведь их учения не могли состояться без христианской основы.

Далее немного пропускаю, т.к. уже отвечал на это.

[Речь тут шла о том, что Змей назван Блаватской скорее положительным, чем отрицательным персонажем. Но из этого не следует, что она поклонялась дьяволу — это лишь оценка литературного персонажа в произведении, всю достоверность которого она подвергает сомнению]

"теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости"

Очень короткая цитата. "Сура стали асурами, гласит текст, ... то есть боги стали врагами — сатаною, при буквальном чтении. теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости. Каббала учит, что гордость и самомнение — два главны советчика своекорыстия и эготизма — являются причинами того, что небеса лишились трети своих обитателей."

Осуждение гордости и своекорыстия было Кураевым тщательно пропущено. Кроме того, здесь не очень грамотный перевод. Смысл был такой, что как мы покажем, Сатана аллегорически фигурирует как добрая и жертвенная сила, как бог мудрости. Сатана опять же, чуть ли ни на каждой странице, называется аллегорией, и здесь выводится как противник, испытывающий учитель.

"Именно «Сатана является Богом нашей планеты и единым Богом», и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом"

Курвевым в этой цитате убраны кавычки (я их отметил уголковыми кавычками), т.е. Блаватская цитировала выражение другого автора.

"Но людям надо забыть мечту о том, чтобы встретить кого-то еще, помимо Люцифера: "Змей - величайший Свет в нашем плане"507"

Цитата искажена (ТД т.2. с. 269):
"Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но тем не менее величайший свет на нашем плане)." /то есть в нашем физическом мире видна лишь тень настоящего света, которая видится нам как величайший доступный здесь свет/

"Дьявол не есть "Бог этого периода", ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле"

В этой цитате есть пропуски, и становится непонятно, что это цитируется Элифас Леви.
И на этой же странице Дьявол опять назван «мифическим», что, естественно, Кураевым не было процитировано. Слово "божество", кстати, в оригинале у Блаватской с маленькой буквы.

"И, наконец, вполне откровенно: "Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: ..."

Далее идёт длинная цитата, не привожу всё, но Кураев обрывает её точно на том месте, где Блаватская поясняет: "Но всё же Леви находился в слишком большом подчинении у своих католических авторитетов ... чтобы признаться, что этим Дьяволом было человечество и что он никогда не существовал на земле вне этого человечества".

Пока дошёл только до половины главы.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат. Считается, что Сатана может владеть любыми мирскими богатствами, он предлагал их все при искушении Христу. Тогда почему же теософы — одно из самых наименее обеспеченных материально движений? У теософического общества в Москве нет даже своего помещения (учитывая общую известность Блаватской — мало кто из образованных людей в России о ней не слышал — это парадоксально). Секты, образовавшиеся вокруг сравнительно малоизвестных людей, живут и то богаче. В то же время христианские церкви, и в первую очередь католическая и православная — самые богатые в мире религиозные организации. Положим, праведным помогает Бог — так говорят протестанты. Но ведь было логично ожидать, что он поможет чем-то таким, чего не может дать Сатана. Но помогает им кто-то (уж не знаю кто) главным образом богатствами "мира сего".

Спасибо за такие сообщения Kay Ziatz. Я давно добиваюсь подобных ответов, а в ответ либо "мычание", либо поношение меня по полной программе(за редким исключением).

Имеющие к тому же льготы на реализацию золота, алкоголя и табака. :shock:

Добавьте ещё скандалы о педофии в лонах церкви :arrow: причём эти скандалы насчитывающиеся тысячами церковь ещё и скрывала.

Здравствуйте, Владимир. Прочитал ваши ссылки и получил ответы на почти все мои вопросы по данной теме. Просто хочу сказать - большое спасибо за эту информацию

С уважением Вячеслав.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Я че-то не понял в чем тут не правы православные?
В первом посте говорится, что тема не обсуждалась, а во втором что в ПОСЛАНИИ Юстиниана она есть, но не на обсуждении собора. Кто тут и где лжет?
Вы вчитайтесь в сказанное.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Скажите, пожалуйста, как Ориген мог не обсуждаться на пято-шестом вселенском соборе, если его имя упомянуто в первом правиле этого собора и собор подтверждает осуждение его?
Читайте оригиналы:

Ответ: Споры с ортодоксами
 

А это правило в каком году провозглашено?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ncils/149.html

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Какое это? Вы привели ссылку на описание собора, а не на правила собора. Правила - это официальная резулятивная часть - документ, издаваемый собором. Дословный текст правила, его номер и номер собора я Вам привел.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Сложно с вами оказывается.
Вы говорите, что Ориген обсуждался в 553 году, приводя правило собора состоявшегося в 680 - 681.
Причем тут пятый собор 553 года?
А "Это правило" - это процитированное вами "правило 1"

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Я привел праволо 1 Пято-Шестого Вселенского собора. Во всех источниках они совмещены в один собор. А датируется начало этого собора догадайтесь каким числом... 553 годом.
А ещё на 6 соборе подтверждали выводы Халкидонского собора 451 года. Вы ведь видели в тексте правила, что речь об Оригене шла как об уже сделанных выводах.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Погодите, не спешите.
В приводимой мной цитате говорится о том, что православные врут говоря, что на пятом Константинопольском соборе 553 года Ориген не обсуждался, и в доказательство вы мне приводите правило собора 661 года. В каких источниках это один и тот же собор? Это Два разных собора! Или там и делегации были одни и теже? Или он длился больше ста лет?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Вопрос относительно Соборов и перевоплощений довольно подробно обсуждался в теме: «Елена Рерих и Христианство»
В частности, есть неплохой комментарий Сергея Мельникова.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.
А православные весь XX век с жиру бесились.
Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять.

"Блаватская опять отождествила ту "Всемирную душу", с которой она общается, с Люцифером."

Всемирная душа — не астральный свет (которого Блаватская назвала "люцифером", светоносным, средой передачи света, что только логично). Астральный свет согласно ей — некая передаточная среда, тонкий аналог светоносного эфира.

"Таким образом, доктрина Блаватской и Рерихов таит в себе вполне стратегическое противоречие. Это противоречие между философским пантеизмом и оккультной практикой. Казалось бы, если все во мне - нужны только медитации и не нужно никаких "контактов" и молитвенных обращений ко внешнему духовному миру. Но нет, запретив молиться по-христиански, Рерих все же рекомендует некое подобие молитв ... к космическим духам и Махатмам."

Тут производится смешение рериховского и теософического учения. У Блаватской как раз не предписывается никаких молитв внешним духам, (а внутренним?? А.83) и потому противоречия между "философским пантеизмом" и "оккультной практикой" нет.


[Речь тут шла о том, что Змей назван Блаватской скорее положительным (!!!А.83), чем отрицательным персонажем. Но из этого не следует, что она поклонялась дьяволу — это лишь оценка литературного персонажа в произведении, всю достоверность которого она подвергает сомнению] [/quote]

"теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости"

Очень короткая цитата. "Сура стали асурами, гласит текст, ... то есть боги стали врагами — сатаною, при буквальном чтении. теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости. Каббала учит, что гордость и самомнение — два главны советчика своекорыстия и эготизма — являются причинами того, что небеса лишились трети своих обитателей." [/quote]
(По сути одно и тоже. А.83)
[/quote]Осуждение гордости и своекорыстия было Кураевым тщательно пропущено. Кроме того, здесь не очень грамотный перевод. Смысл был такой, что как мы покажем, Сатана [/quote]
(в христианстве принято сатана. А.83)
[/quote]аллегорически фигурирует как добрая и жертвенная сила, как бог мудрости. Сатана опять же, чуть ли ни на каждой странице, называется аллегорией, и здесь выводится как противник, испытывающий учитель.

"Именно «Сатана является Богом нашей планеты и единым Богом», и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом"

Курвевым в этой цитате убраны кавычки (я их отметил уголковыми кавычками), т.е. Блаватская цитировала выражение другого автора.

"Но людям надо забыть мечту о том, чтобы встретить кого-то еще, помимо Люцифера: "Змей - величайший Свет в нашем плане"507"

Цитата искажена (ТД т.2. с. 269):
"Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но тем не менее величайший свет на нашем плане)." /то есть в нашем физическом мире видна лишь тень настоящего света, которая видится нам как величайший доступный здесь свет/ [/quote]
(нет, как раз не видящийся величайшим, а величайший. А.83)

[/quote]"Дьявол не есть "Бог этого периода", ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле"

В этой цитате есть пропуски, и становится непонятно, что это цитируется Элифас Леви.
И на этой же странице Дьявол опять назван «мифическим», что, естественно, Кураевым не было процитировано. Слово "божество", кстати, в оригинале у Блаватской с маленькой буквы.

"И, наконец, вполне откровенно: "Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: ..."

Далее идёт длинная цитата, не привожу всё, но Кураев обрывает её точно на том месте, где Блаватская поясняет: "Но всё же Леви находился в слишком большом подчинении у своих католических авторитетов ... чтобы признаться, что этим Дьяволом было человечество и что он никогда не существовал на земле вне этого человечества".

Пока дошёл только до половины главы.

Можно добавить ещё одно соображение, уже более общего характера. Основная посылка Кураева в том, что существует Сатана — князь мира сего, и теософы ему служат. Считается, что Сатана может владеть любыми мирскими богатствами, он предлагал их все при искушении Христу. Тогда почему же теософы — одно из самых наименее обеспеченных материально движений? У теософического общества в Москве нет даже своего помещения (учитывая общую известность Блаватской — мало кто из образованных людей в России о ней не слышал — это парадоксально). Секты, образовавшиеся вокруг сравнительно малоизвестных людей, живут и то богаче. В то же время христианские церкви, и в первую очередь католическая и православная — самые богатые в мире религиозные организации. Положим, праведным помогает Бог — так говорят протестанты. Но ведь было логично ожидать, что он поможет чем-то таким, чего не может дать Сатана. Но помогает им кто-то (уж не знаю кто) главным образом богатствами "мира сего". [/quote]
Угу, господа масоны у нас в мире самые бедные.
А православные весь XX век с жиру бесились.
Господа кто после хвалебных тирад в адрес Люцифера-сатаны может назвать себя православным?
В настройках к сожалению еще не разобрался(((
Но освоим)

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр, вы в Сатане видите черта с рогами (что больше похоже на позицию язычника а не Христианина), а теософ - падшего Ангела, падшего Духа. При этом теософ никогда не преклонялся перед настоящим Люцифером, но говорит о его былом величии (Люцифер - дословно "Свет несущий"). Никто не застрахован от падения. И ученик Христа три раза от Него отказывался.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Блаватская не отождествляла Астральный свет и Люцфера. Под люцифером она понимала совокупность божественных сущностей, сошедших на Землю и одаривших людей разумом.
Но они воплощаются не сразу и первые человеческие формы существуют без них. Это был так называемый отказ творить. Об этом можно так же почитать у в книге пророка Иеремии: "боги, которые не сотворили неба и земли" (10:11).
По уровню развития, по сравнению с нами они действительно были богами. Не стоит питать иллюзий по поводу того, что в христианстве бог только один и этим именем можно называть лишь его. Например:
"и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Бытие 3:5) или "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?" (от Иоанна 10:34 )

Слова человека, очень поверхностно знакомого с понятием медитации. Как в христианстве ("царствие божие внутри вас"), так и в Агни-Йоге и Теософии утверждается о том, что всё содержится внутри человека. Медитация есть лишь продвижение к раскрытию этого. Лишь далекие от понимания духовной практики люди могут видеть тут противоречия, не понимая того, что "внутри себя" можно общаться и с другими, а так же того, что в конечном итоге все люди едины и личность лишь иллюзия.
Кстати, Рерих никогда не запрещала молиться!

Блаватская излагала в основном теоретический базис, излагала общее основании религий. агни-Йога же - йога, т.е. число практическое учение.

Это уже заблуждение, основанное на непонимании понятия Люцифера в теоссофии.

А при чем массоны к теософам? Вы приверженец теории мирового заговора с маниакальным желанием всё списать на неких абстрактных массонов? :D
кроме военного времени и советской власти нужно сказать, что жилось церкви в истории очень даже не плохо. Даже сейчас они имеют налоговые льготы.
Строго говоря Люцифер и Сатана - не тождественные понятия в АЙ. Мы являемся приверженцами той "утренней звезды", которой является Люцифер и которой называет себя и Иисус:
"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя". (Апокалипсис, 22:16)

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Возьмите любую книгу, которая излагает правила Вселенских соборов, т.е. официальные резулятивные документы этих соборов, и Вы увидите, что нет как таковых правил пятого или правил шестого собора, но есть единые правила Пято-Шестого Вселенского Собора.

Затянуть прохождение собора на долгие годы - не вижу в этом ничего несбыточного.
Скажите, разве будет в таком случае ошибкой говорить об осущдении Оригена на Пято-Шестом соборе, указывая дату начала собора т.е. 553 год? Тем более дату шестого собора вообще мало кто знает.
В любом случае утверждение о 553 году вполне справедливо, т.к. именно примерно в то время Ориген и получил осуждение. Феодоp Aскила подписал в 543 г. стpогое анафематствование оpигенизма Юстинианом и к моменту собора это всё уже было известно.
Наиболее поддробна вся эта сиуация описана тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=504

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Давайте, уважаемый, осваивайте. Может заодно с настройками и некоторые теософские доктрины освоите. И не будете на Люцифера чертом смотреть. :mrgreen:

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Нельзя же так резко, у человека выбьет предохранители, тут надо либо по сознанию, либо никак.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Угу, утверждение о 553 г. справедливо хотя обсуждение проходило в 661. Странная арифметика.
Откуда вы знаете как я смотрю на сатану? Ну и нацболы считают Гитлера благодетелем. А я че то так не могу. Можно объявить сатану хоть славным парнем в теософии, да только в христианстве это не так. А скрещивать ежа с ужом....
Вы в масонов не верите? http://www.masons.ru/
Да и по НТВ передачка была. Ну конечно можно спретаться в кусты и медитировать "масонов нет, это бзик". Может и поможет.
Но вряд ли.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Ну и как я уже понял в теософии главное приучить адептов не смотреть "чертом на Люцифера".
Вообщем-то это и называется сатанизм(

Ответ: Споры с ортодоксами
 

](*,) Обсуждение шло и анафимизмы Оригену были провозглашены ещё до 553 года, ссылки на документы я привел. На уровне же Вселенских Соборов он был осужден в первом правиле Пято-Шестого вселенского Собора. Больше одно и то же повторять не буду.
Просто Вы не понимаете, что Блаватская понимала под Люцифером и ногда под Сатаной (хотя последнее не очень верно терминалогически) совсем не того Сатану, которого имеет в виду церковь.
При чем тут верить или не верить?? Есть такая организация, широко распространенная, влиятельная, у неё есть свои задачи и цели. Но есть ещё ряд людей, которым свойственно приписывать массонам то, чего нет на самом деле. И даже открытие на общее обозрение своих обрядов некоторыми ложами эти предубеждения не смогли рассеять. Обычно такие люди являются последователями теории "всемирного заговора" и в качестве этих заговорщиков ставят как раз массонов, причем полностью не на чем не основываясь.
Но вернемся к нашим баранам. Так какая, Вы говорите, связь между теософией и массонами или АЙ и массонами?
Девиз НТВ - в поисках скандала, поэтому обоснованность их расследований оставьте в стороне. Посмотрите лучше National Geografic по той же теме.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

От обратного - смотреть "чертом на Люцифера" уже православие? :)

Ответьте на некотрые вопросы:

1. Что есть Сатанизм
2.В чем он выражается или какие его признаки

Ответ: Споры с ортодоксами
 

У сатанизма множесто личин - главное подменить Бога. богами, сделать сатану равным Богу, или еще каким лешим ))))
Признаки могут быть самые разные. Например когда вместо детального разговора начинаются рассказы, что вы не так понимаете, не то имели ввиду и прочее)))

Ответ: Споры с ортодоксами
 

И где у Блаватской увидели эти признаки?

А мысль верная. Именно акцент на исключительности. В этом и заключается падение бывшего руководителя нашей Земли. Так если следовать этому же правилу, то Христианство, как исключительно верное, также становится на этот путь.

Все верно. Только в равной степени это относится практически ко всем людям, в том числе и к Вам и ко мне. Ибо humanum errare est.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

А утверждение что люцефер истинный хозяин земли, чего вам этот Христос...это как?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Во первых - Христа Теософия никогда не умаляла, и не протипоставляла. Ибо это подобно попытке сравнить важность звезд на небе.

А Люцифер бывший хозяин Земли. Истинный потому, что был им изначально. Разве не видны сейчас на земле плоды его трудов - войны, зависть, злоба?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Книги Е.П. Блаватской местами довольно сложны, особенно если читать кусок оттуда, кусок отсюда и не вдаваться в смысл. Книги по философии ведь сложные и их за это не обвиняют в неправильности.

В письмах Е.И. Рерих о Люцифере написано попроще и как бы "ближе" к обычной христианской традиции, но и там требуется терпение и размышления.

Касательно Люцифера - уместны слова "был хозяином Земли".

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр83 вы верите в существование рая?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Именно это и критиковала Блаватская в идеологии церкви. Именно церковь (речь о католической в основном) приписала Сатане столько могущества, что сравняла его с Богом.

Вообще, мы все временами что-то не так понимаем, главное реагировать спокойно, когда об этом нам кто-то говорит. :)

Ответ: Споры с ортодоксами
 

А я думал Бог истинный хозяин земли, собственно он ее и сделал.....
Ну в принципе понял, что у вас намешано.
Мне наверное одной библии хватит, я не особо умный что бы филосовствовать(((((
Всем Всех Благ!
Если с нами Бог, то кто против нас.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Бог сотвторил, посредством своих Строителей. Одним из Которых и был Люцифер.

Бог Един. И все едины в Боге. Он не может светить только избранной группе людей. Солнце всходит каждый день, и греет как праведников, так и грешников. Нельзя приватизировать Бога или Истину.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Когда говорят "Бог" надо представлять, что имеется ввиду.

Если считать Бога как бы большим Начальником, Создавшим огромную Вселенную, то странно было бы требовать, чтоб он сам "лично" был хозяином (управляющим) Земли. Ведь планет в необозримом пространстве даже не миллиарды (~в Доме моем обителей много и всюду витает Святой Дух~).
Поэтому в данной модели разумно предположить наличие Иерархии (Лестницы Иакова) по нисходящей среди ее Участников есть и Хозяева планет.

В жизни ведь директора крупных фирм как правило не являются хозяевами какого-нибудь ларька "в захолустье". ...

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Сатану к Богу приравняла именно церковь. Именно она сделала его антизезу Бога. В Агни-Йоге сатана - локальное понятие, ограничивающееся нашей планетой, в то время как Бог - Абсолют - создатель всего мироздания.

Если часто говорят, то может стоит обратить внимание? То, что Вы не понимаете, что в теософии понималось под словом Люцифер, явствует из Ваших сообщений, и это очевидно любому теософу. Не волнуйтесь, это частое явление среди христиан, так же, как и нежелание узнать как оно на самом деле.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Больше чем христианство, Сатану никто не расписал.

А разговоры о "непонимаете" идут от Вашего непонимания. Книжку сначала надо почитать, чтобы хоть с терминологией познакомиться. И не смешивать в кучу "адептов", "Люцифера" и "сатанизм". Это звучит примерно так: "Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы". :mrgreen:

Кстати, лешим никто Бога не подменит. Лешие - это элементалы. 8-)

Ответ: Споры с ортодоксами
 

:D
:D

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр, Бог с ней с теософией, давайте разберём всё на вашем языке. Начнём с начала. Вопросы всем последователям церкви. Ответьте пожалуйста:
1). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? Не из себя ли?
2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко? Это всё равно что наказывать корову за то, что она ест траву. Какой смысл что либо запрещать тем, кто не ещё пока имеет понятия о добре и зле?
4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим?

Желательно разбирать по одному вопросу, если потяните. Пока ещё ни один батюшка на эти вопросы вразумительно не ответил.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Даю наводку - это все Змей (проклятый) и женщина (Ева), сосуд диавольский. Спелись и Адама (и весь род человеческий) погубили! :mrgreen:

(извини, Адонис, я больше не буду) :-#

Ответ: Споры с ортодоксами
 

1). Вы думаете, что можете подходить к задумке Бога и пытаться всё в ней понять? Если отец заводит ребенка, тот вырастает и сдает отца в дом престарелых (или выгоняет из дому) можно отца спрашивать в таком случае: Зачем сына рожал?
2). Вот вы доверяете Рерихам, а они вас накалывают (обманывают) на мой взгляд. Бог доверял людям, а они его обманули не без помощи змия (как и в первом случае).
3). Их наказали не за отсутствие понятия о плохом-хорошем, а за нарушение закона. Сказано было: Не есть! А они съели.
Если отец говорит сыну не суй пальцы в розетку - можешь умереть. А тот сует (хотя не знает, что направленный поток электронов может оказать воздействие на нервные окончания, а те в свою очередь вызовут не произвольное сокращение мышечных волокон и остановку сердца, кровоток не сможет доставлять молекулы кислорода....., но ему сказано просто - помрешь). Кто виноват, что розетка Есть в доме?
Не очень может подходящее объяснение, есть другое -
"из него следует, что автор полностью верит всей этой истории о «боге», причем в самом буквальном смысле, как евреи говорят: «на уровне пшат», т.е. на уровне идиотов, ибо не-идиоты давно уже не принимают библейский текст буквально. Автор же его принимает как есть и верит как в объективную реальность, но сия «реальность» ему чем-то не нравится и он ее называет «дьяволом». Ну а на каком основании? – Реальность эта, видите ли, «не простила Адама», «унизила его» и обошлась с ним «несправедливо». Если же автор считает, что эта история кем-то выдумана, то и относиться к ней следует несколько иначе, во всяком случае, не как к полицейскому протоколу. Разве не естественно было бы здесь задуматься, как и почему именно такие, а не иные представления о Боге вошли в еврейскую мифологию? Кого олицетворял Бог для древнего человека? – Отца, главу рода, хозяина. Что делает обычно такой отец с сыновьями, если те посягают на отцовские прерогативы, воруют тайны, которые им знать не положено? – Убивает. Это однозначный закон племенного строя древних людей. Что же делает со своим непокорным сыном Отец-Бог? Он его изгоняет, или последний уходит от Отца сам, как в Евангельской притче о блудном сыне. Да, отцы не хотят, чтобы дети знали, что им не положено, но, раз уж узнал, живи теперь сам, как знаешь. Что тут «неестественного»? Переведем эту историю на современный язык. Представьте себе, что вы работаете в богатой преуспевающей фирме, ваш Босс поручил вам самую престижную, интересную и нетрудную работу. Вы и ваша жена обеспечены всеми удовольствиями, какие только можно пожелать, единственно, что вам запрещено, это входить в помещение, откуда совершается управление всем концерном. Во-первых, потому, что там дурака может убить током или в лучшем случае он схватит неизлечимую дозу облучения, а во-вторых, потому, что там хранится секретная информация, для работников не предназначенная (а какой мастер потерпит кражу технологии?). Однако вы нарушили запрет и вошли, вас застукали читающим секретные документы. Иной бы хозяин вызвал полицию и предал бы вас суду, но ваш Босс не захотел вас наказывать, он решил вас просто уволить, и более того, раз уж вы узнали секреты технологии производства, он помог вам открыть собственное дело, но с этого момента вы уже должны трудиться сами на себя «в поте лица своего», ибо жалования бывшего сотрудника фирмы вы лишаетесь. – Вот такова могла быть интерпретация этой истории, если бы она писалась в наши дни." http://www.balandin.net/Istarhov.htm

4). Потому что змей призывал нарушить Завет Бога (начать бунт), а Христос - соблюдать Завет. Можно сказать: убей инкасатора и будешь богат. А можно - работай с утра до ночи и может быть разбогатеешь.
Итог один - пути разные.

Потянул на батюшку?? ;-)

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Взгляд со стороны:
Адонис поставил хорошие и интересные вопросы. что же до ответов, то на
1). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? ответа не было дано, но был поставлен встречный вопрос
2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?ответа не было дано, было высказано предположение.
Суть вопроса 3
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко?вообще не была понята, как следствие ответа не прозвучало.
В ответе на вопрос 4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим? были высказаны якобы полярные предположения (для Александра, надо понимать), однако в сути своей совершенно антихристианские оба.

Такой вот взгляд со стороны... Александр, может попробуете все-таки ответить на 1 и 2 именно по сути вопросов, а не уходя от сути ответа?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Получается люди (в компании со змием) покруче Бога будут а?.. :rolleyes:

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Да не приставайте вы к человеку, врядли кто-то из христиан сможет достойно и обоснованно и по существу ответить на все вопросы пытливого ума, не выходя при этом за рамки церковной парадигмы (например почему Адам был сотворен "самцом" и "самкою" ещё до появления Евы, или почему история с потопом и Ноем так схожа с более ранней индийской историей о потопе с Вайвассат Ману др.). Просто другие религии гораздо более терпимы к христианству, чем оно к ним. Так вот не ленятся, отвечают на вопросы и откровенные нападки, хотя без особого труда могли бы указать на бревно в глазу христианства, замечающего соломенку в глазу у других.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

А меня более нравственные вопросы интересуют. Например, почему миллиарды людей тысячелетия (если не вечность) должны страдать за деяния двух людей - Адама и Евы.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

12.244. ...Полезно начать разговор с самым узким отрицателем. Пусть
он излагает неправдоподобные измышления, но терпеливый мыслитель
покроет каждое невежество, не прибегая к отрицанию.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Потянул! Во истину, потянул! У Вас так же как и у них нет ответов, но при этом Вы пытаетесь осуждать теософию которая всё конкретно объясняет, опираясь на слова самого Христа, на его письма (смотри «Письма Махатм»). И с Люцифером всё просто, согласитесь, либо Бог его создал сознательно (всё таки попробуйте ответить на первый вопрос), либо Бог сам не понимал что делает (эту версию мы оба отвергаем). Хотя позже, гораздо позже, один из запланировано Падших Ангелов действительно стал Сатаной, но это отдельный разговор для которого у Вас пока мало знаний. И то, что Змий и Христос говорят нам одно и то же (4 вопрос), говорит о том что ОНИ ЕДИНЫ, и цель едина -сделать из нас Богов. 3 вопрос – Вы так и не поняли. Закон – это понятие о том, что можно, а что нельзя. Но до яблока Адам и Ева НЕ МОГЛИ обладать этим понятием. У них понимание запретов было на уровне животного, то есть не было вовсе. Сказано в Библии, что только потом они поняли, что якобы был закон который они якобы по неосознанности нарушили, так за что же было наказывать неразумных тварей?Вот в последствии, когда люди благодаря Змию – Прометею получили возможность различения добра и зла, тогда – да, можно давать заповеди и за их нарушение спрашивать.
Ну, а про буквально понимать или символически говорить, всё зависит от Вас. Теософия говорит буквально и конкретно, но Вы её пока не тяните. Христианство говорит символически, но Вы тоже не тяните и Церковь не тянет. Вы вот возьмите эти вопросы, да походите по батюшкам, поспрашивайте, может через годит когда Вам надоедят их выкручивания возможно и созреете до Знаний, тогда и поговорим. Будут действительно реальные вопросы – ответим, а пока не спешите с чужих слов называть людей сатанистами, Вы в этом вопросе абсолютно не в курсе. Не судите как попугай с чужих слов, судите по плодам. И начните, ещё раз повторю, с Церкви.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Или ещё: В чем смысл явления Христа? Каким образом Христос искупил грехи человечества, если некий "первородный грех" (признанный нелогичной глупостью даже мусульманами, признающими авторитет библии) все равно, по учению церкви, на людях остался?
Вопросов без ответов много, их тоже можно отдельно собрать. В целях же практики Агни-Йоги главное в вопросе - не он сам, а мотив, с которым он задается.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Новый Завет, новая доминанта. Христос – Новая доминанта. Характеризует собой завершение старого и начало нового цикла или состояния системы.
В начале цикла степень предопределённости системы имеет неизмеримо малое (для субъекта, соответствующего системе, тождественное нулю) значение, а степень свободы выбора, наоборот, значение неизмеримо высокое.
Приближаясь к некоему пределу – окончанию цикла, степень предопределённости стремится достичь своего максимального, в рамках системы - абсолютного, значения, а свобода выбора, наоборот, стремится к нулю. Это можно представить как приведение бесконечного множества отношений - вариантов развития событий - к двум максимально противоположным. Уравновешивание этих двух составляющих дает единую и абсолютно определенную в рамках системы равнодействующую – событие (явление, сущность) в высшей степени неизбежное, которое и может считаться окончанием данного и началом нового цикла. Эта непротивопоставленная сущность и есть новая доминанта.
Она нейтрализует предопределенность от прошлых состояний, вернее даже рождается из нее. Похоже на искупление.
Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Начнем снова, надеялся что понятно излагаю мысли, видимо было не так:
Смысл явления Христа - показать свою любовь к людям, которые Его все время предают. Мог бы потоп устроить, новый. Скоро видимо устроит.
1

Цитата:

). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? ответа не было дано, но был поставлен встречный вопрос

Из Чего? Вы хотите сказать, что планеты, Земля, Солнце это все Бог создал из Себя? То есть, мы ходим по Богу, едим Бога? Ну, до такой мудрости мне точно не дойти.
В принципе могу отослать всех к "Сильмариллиону" Толкиена, где на мой взгляд может и не совсем правильно, отражена сутуация с творением ангелов и их отпадением от Бога.
По церковному учению, ангелы были созданы с возможностью личного выбора, но "разового". Тем самым человек со свободной волей выше ангелов, а сатана сделал выбор в сторону противостояния с Богом. А что Бог не предугодал это, дак ведь на то и свободная воля, что бы делать выбор. Но другое дело что известен итог. И то что сатана будет повержен. Наверное Ему не очень хотелось быть в окружении роботов, когда известно что и когда кто делает?

Цитата:

2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?ответа не было дано, было высказано предположение. Суть вопроса 3

Почему Ему было не посадить в Раю (Рай в конце концов) Древо познания если Он верил людям? Думал: Я сказал, Не еште, значит есть не будут.
Он же не провоцировал его на действие. (Да кстати кто сказал, что человек был создан двуполым? Снова выдумки под вывеской истины?)

Цитата:

3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко?вообще не была понята, как следствие ответа не прозвучало. В ответе на вопрос

Они нарушили заповедь НЕ Есть яблоко! Причем тут отсутствие знания о хорошо и плохо? Не было сказано: не делайте плохого (а они дескать не знали это как, и сделали)
"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" Быт.
Где тут про плохо и хорошо?

Цитата:

4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим? были высказаны якобы полярные предположения (для Александра, надо понимать), однако в сути своей совершенно антихристианские оба.

Покажите антихристианскую суть моего ответа?
И слова змия не то: "будите, как боги", а "и вы будете, как боги, знающие добро и зло. " Не богами вы будете, а знающими как боги.
Слова Христа:
"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне"
Разница видна? Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу по мере взросления. А змий говорит: "ты не станешь равным отцу, ты станешь, знающим как отец". В первом случае соблюдение завета, во втором - бунт. или нет?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр, видите, что-то получается :)
Т.е. Вы хотите сказать, что создавая мир, Бог не предвидел, какие последствия будут у тех или иных Его действий (создавая Сатану, Бог не предвидел, что Сат. искусит Адама и Еву?)
Не знаю, как кто, но мне лично хотелось бы услышать ВАШ на это ответ. Попробуйте все-таки ответить.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Кроме того, еще один важный вопрос, на который вы не ответили: если Адам и Ева не знали, что есть добро а что зло, как их можно наказывать? Они НЕ понимали, поступают они хорошо или дурно, когда делали то или иное, в т.ч. ели яблоко

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Никакого бунта нет, а есть План Божий. Христос всего лишь продолжил, усилил мысль Змия и задание Отца, ведь они едины. Слова Христа, с точки зрения современной Церкви, гораздо более крамольны, чем слова Змия. Змий сказал станешь знающим как Боги (заметь те множественное число!!!, объяснить можете?), а Христос сказал ещё круче «вы Боги». А вот Ваше заявление что «Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу» это уже теософия, только Отец пишется с большой буквы. Поздравляю Вас, дело Змия живёт! Церковь никогда не признавала возможность человека стать равным Отцу.
Знаете, Александр, в чём разница между христианами и теософами, между Вами и мною? Только не падайте. Вы раб Божий, по уровню своего сознания, а я сын Божий. В потенциале Вы тоже сын, но согласно притче о блудном сыне, пока ещё работаете рабом на чужого хозяина и к Отцу возвращаться не хотите. Вернее Вы то хотите, но Церковь застопорила Вас на уровне раба. Рабом грешным родился и рабом должны будите упокоиться. Я же знаю Отца своего и возвращаюсь домой, Отец во мне и я в Нём. Это и есть путь Христа по которому мы движемся, через распятие своих недостатков к воскресению в Духе. Реально работаем над собой и называем это йогой, Огненной Йогой, Агни Йогой. Посмотрите на свой нательный крестик, Христос прибит ещё? А у нас он Воскрес. У вас он воскресает раз в году, а потом целый год вы опять носите его прибитым. Вам не стыдно?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Я чуть не расплакался.
Проняло.

Я это уже слышал от неоязычников, вы с ними видать в одной компании, что ж напомню: "Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим".
мне именование рабом не в укор. Я себя слишком хорошо знаю.
Христос сказал: "не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги"
А сам закон: "Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы".
Богам сказал: (в вольном переводе) козлы, че вы помогаете уродам? Я вам раззвиздон устрою, вы дождетесь!
Думаю вы в курсе что значение слов боги и Бог несколько различается? Как любовь маньяка и Любовь? И сказаны данные слова были богам, а не людям.
И еще есть значение Господь Бог.
"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле,-так-как есть много богов и господ много, но Бог и Господь у нас ОДИН! Господа, объединение змия (сатаны) с Христом назвать иначе, как и махровым и не прикрытым сатанизмом не могу! Можете забабанить!

"отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр, жду вашего ответа на
Кроме того, вы на это http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=163 не ответили тоже.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Зачем же вольный перевод, сказано конкретно : «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего- все вы ». Абсолютно конкретно. Конкретно мы с Вами и есть сыны, только пока блудные и находящиеся в разной стадии возвращения. И пока ещё умираем как человеки. Для того Христос и указал нам путь что бы умирая в теле воскреснуть в Духе. Но церковь делает всё возможное что бы вы так и оставались блудными. Вариант вашего воскресения Сыном церковью не предусмотрен. Быть вам рабами, но не сыновьями, пока вас не разбудят. И ещё. Бог есть любовь, а раззвиздоны устраивает его супротивник, который давно уже проник как в церковь, так и в души всех людей. Нафиг нужен «Бог» который гробит младенцев и уничтожает народы? Христианский «Бог» списанный у ветхозаветных евреев наиболее садистский из всех Мировых религий. Не зря Христос сказал первосвященникам: «ваш Отец Сатана». То, что сейчас проповедует церковь, это смесь из учений Сатаны и Бога, поэтому вы не можете разобраться. Задача сатаны в том, что бы вы не могли найти дорогу домой, к Отцу и все христианские церкви успешно вас тормозят. Вам же сказано: «По плодам судите». Посмотрите на 2000 летние плоды христианства. Сколько человек стало сыновьями? Вся история христианства – уничтожение духовно продвинутых. Все соборы собирались только для уничтожения тех, кто начинал проповедовать реальный путь. Крестовые походы – сатана в церкви. Сжигание скитов староверов – сатана в православной церкви. Это в дурацких американских фильмах снятых по заказу сатаны, Сатана боится креста. Чушь. Сатана давно уже в рясе всех конфессий. Все христианские святые, пытались внести в Церковь новое мышление и были одиночками без церковной поддержки. Саровский молился на камне, но не в Церкви. Христос сказал: «Вы храм Бога Живого». Понятно? Я храм Бога и Вы, Александр, тоже храм Бога Живого. Только я об этом знаю, а Вы – нет. Вы слыша не слышите и видя не видите, потому что указания от церкви не поступило. И не поступит. Нет там Бога и никогда не было. Бог в Вас и не ищите его в другом месте.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Да, извиняюсь.
Видите ли, ваши вопросы таковы, что отвечать необходимо по хорошему на нескольких листах. Попробую в кратце:
я думаю, раз Бог наделил человека свободной волей, то Он не знает его поступков, но надеется (доказав, что Он его любит), что человек будет стремится к Богу.
Что касается змея, возможно, что бунт против Бога сатана и начал подбиванием человека нарушить завет. Чем и попал в опалу.
Свободный выбор он и подразумевает, что никто не знает поступка, но Богу известен Итог.
Далее: "И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть".
Она знала, что есть НЕЛЬЗЯ? Причем тут добро и зло? Никто не говорит, что она поступила по злому, или плохо.
Она НАРУШИЛА запрет, причем знала, что нарушает!

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Цитата:

Зачем же вольный перевод, сказано конкретно : «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего- все вы ». Абсолютно конкретно. Конкретно мы с Вами и есть сыны

Кому Он это сказал?????????????

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр, жду вашего ответа на
Кроме того, вы на это http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=163 не ответили тоже.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Ну это же Ваша цитата, не моя.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Цитата:

Сжигание скитов староверов – сатана в православной церкви.

Почитайте Мельникова-Печерского про раскольнечий быт, я там сжигание скитов не помню.
А если даже были - то это была борьба с сатаною в церкви. Цель которого все разрушать, и впервую очередь церковь.
Приведите данные кого сколько было убито в результате?
У нас в забайкалье старообрядцев - куча, и никто их при царе не трогал, вы про что говорите?
А разве другие религии не знают войн и предательств? Да, кстате, при обсуждении христианства прошу остановится на православии, а не валить все в кучу.
Ну ясно дело что такой вам не нравится.
Лучше бы сделал себе послушных зомби, и командовал ими.
Чем вольных людей.
Владимир, Вы можете не назвать данную реплику антихристианской?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Он это не людям, а богам сказал!

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Свободная Воля появилась у человека только после условного съедения яблока, до этого её не было. И Змий так и сказал. Только обладая свободной волей, познав что есть добро, а что нет, вы сможете вернуться к Отцу. Почему отец Отец возлюбил вернувшегося Блудного Сына ( Адама и нас всех потенциальных возвращенцев) более, чем того который никуда не ходил?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Александр, скажите честно, вы не хотите отвечать на эти вопросы?
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=171

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Вот Ваша цитата:
Сказано всем.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Цитата:

Почему отец Отец возлюбил вернувшегося Блудного Сына ( Адама и нас всех потенциальных возвращенцев) более, чем того который никуда не ходил?

Вы думаете, Более? Почему так решили?

Цитата:

скажите честно, вы не хотите отвечать на эти вопросы?

"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть".
Это не ответ?
Почитайте предыдущие посты, я вроде ответил. :-)

Цитата:

Свободная Воля появилась у человека только после условного съедения яблока, до этого её не было.

Не было познания добра и зла, воля была.
Илт почему вы решили что ее не было?

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Христос цитирует псалтирь, вы вчитайтесь в то что сказано!
Не ужели не видите?

Цитата:

Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий

Это же следует читать: "Он сказал духам: Вы боги, потомучто я говорю с вами, а Писание не может нарушится. Так неужели я немогу сказать, что Я сын Божий, раз Он меня сюда послал?"

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Сейчас у меня нет времени искать, это по тексту притчи. Там ещё остававшийся дома, в Раю, дико за это взревновал.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

http://www.metropolit-anthony.orc.ru/soul_put/put_5.htm

Кто сказал что это происходит в Раю?
Вы там сами все придумываете?

Оглянуться - плохая примета
 

Есть такая "военная мудрость": нападающий, как правило, теряет минимум втрое больше, чем защищающий. Поэтому хорошо бы помнить заветные слова тов. Фурманова: "Александр Македонский, конечно, великий полководец, но зачем же стулья ломать?". Например, если неправоверных язычников (может и нам так повезёт?) ещё только будут судить "по тому, до какой степени они жили по совести и Своему закону", то вот "всё время оглядывающийся" (или всё же - "озирающийся"?) А.83 уже, похоже, сам себя "приговорил", судя по христианским канонам. В самом деле, хотя он и считает, что "вера - то, что проверить затруднительно", есть ещё и другое мнение об этом: "По плодам их узнаете их". Значит, плоды его красноречия, сопоставленные, скажем, с Новым Заветом, могут наглядно свидетельствовать о "чистоте веры" этого оратора.
Вот А.83 в разноплановых пояснениях форумчан видит только пустое: "это вода ни о чём", "вы приводите словесную воду ни о чем", "опять вода", "вместо четких и понятных вещей льете словесную воду ни о чём" (а ещё отрицает, что после него хоть потоп). Сравним: "кто же скажет брату своему: "рака" (пустой человек), подлежит синедриону (верховному судилищу)" (Матф. 5:22). Мало того, для А.83 "не пофиг" психическое здоровье собеседников, ведь он "просто хотел убедиться что вы не придуриваетесь", "просто зашел посмотреть, как интеллектуалы с ума сходят" и знает, что "то, что вы видите - в психодиспансерах не только видят, но и разговаривают с кем-то". А ведь сказано в Деяниях (2:17): "излию от Духа Моего на всякую плоть... и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут", да и Откровение, например, целиком основано на видении в духе (4:1,2 - "взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. И тотчас я был в духе") и таком же слышании (1:10 - "Я был в духе... и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, первый и последний"). Хорошо, что тогда ещё не было "психдиспансеров"... Проверим, чем чревато "истинно христианское" поведение А.83 опять по Матф. 5:22: "... а кто скажет "безумный", тот подлежит геенне огненной".
И угораздило же нашего "православного" связаться с "сатанистами", "верящими во всякую чушь" - а они взяли да и "конкретно" показали, что его так страстно желаемое личное спасение под большим "крындецом" с таким "уровнем сознания", который хотя и "каждый определяет сам, но ведь можно и переоценить свои возможности"! Если он раньше "в это просто верил" ("я не особо умный чтобы философствовать"), то теперь будет знать.

Ответ: Споры с ортодоксами
 

http://forum.roerich.info/showthread...849#post146849

:)

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

А знаете с умными людьми разговаривать приятно)
Покажите, только конкретно, в чем я не прав?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Если челвоек отказывается рассказать как он видит духовное развитие, но не упускает шанса обличать окружающих в неправильном понимании духовного развития... в чем он не прав?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Духовное развитие?
А ведь развитие духа может произойти если не мгновенно, то очень быстро...и здесь не обязательны духовные практики или чтение умных книг....
Вот притча о блудном сыне: Горе заставило ушедшего брата осознать, что он не правильно поступил. И он вернулся.

Он не медитировал, не просил Бога о вразумлении, а просто понял, что ошибся...

Цитата:

но не упускает шанса обличать окружающих в неправильном понимании духовного развития... в чем он не прав?

Нет, я смотрю, как понимаете вы заповеди Христа , говоря что вы с ним согласны.
А в неправильном духовном развитии я вообще никого не обличал. Я наверное и не знаю что это(((

Ну и хотелось разобраться - справедливо ли именование Рерихов атихристианами.
Убедился.
Справедливо.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Кто для вас Христос?
Если можно, кратко.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

...
Осознание ошибки блудного сына складывалось на протяжении многих страданий, им пережитых после того, как он истратил свою часть наследства отца. Это далеко не "просто". То, чему его научило горе, учит каждая истинная религия совершать добровольно.

в дополнение

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Весь Свет моей жизни

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Можно, вы перечислите все истинные религии?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Пока ограничимся Христианством. Истинное Христианство учит добровольно поступать так, как блудного сына научило поступать горе.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

То есть вы думаете, что есть и другие?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Александр, я не отвечу вам на этот вопрос до тех самых пор, пока вы не объясните свое понимание истинного Христианства. Об этом в соседней теме. После того, как договоримся там, продолжим вопрос и множественности путей.

А напока достаточно принять суть того, к чему все это было сказано -- возвращение бл.сына было далеко не "просто". И следование истинным заветам Христианства учит пройти тот же путь, но добровольно.
Тут возражений нет?.. или есть?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

А разве сын оставшийся с отцом и не прошедший путь изгнания "добровольно" не прав?
По вашему выходит - "Не согрешишь, так и не покаешься?"

А кто для вас Будда?
Ну, и Даждьбог заодно?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Я, к сожалению, удаляюсь, но думаю продолжим.

Пара вопросов:
Как вы думаете: тяжело ли было Христу взойти на крест?
И - не зря ли Он жертвовал Собой, может была возможность обойтись без распятия?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Приведите пример человека, который реально "остался с отцом" и не имеет греха на совести.
я уже написал, что отвечу позже.
Тяжело
Не зря нет, не было

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Если мы рассматриваем гипотетическую ситуацию (притчу в данном случае) то оставшейся сын не имел греха противоборства отцу.

Да, по поводу своих первых постов, надеюсь, я показал, что "сознательная лживость Кураева" у Кураева отсутствует.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Ответ: Споры с ортодоксами
 

Знаете ли, Батенька, передёргивать тексты тут и без Вас много специалистов побывало. Кураев утверждает, тема реинкарнации на пятом соборе даже не обсуждалась и не упоминалась, а пятый собор предал реинкарнацию анафеме. Всё выделено красным цветом. Значит упоминалось! И обсуждалось соответственно, перед тем как объявить анафему. Кураев лжёт, лжёт сознательно. Сатана есть Отец лжи, значит и Кураева.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Это те, к кому по вашей версии обратился Бог со словами – "Вы Боги", понятно почему в обращении множественное число? Соответственно вашей же Иерархической лестнице – Будда, Христос и ещё пятеро, это архангелы курирующие нашу планету.
Только если задаете вопросы, то неплохо бы ещё что бы отвечали тоже, иначе диалога не получится. Давайте вначале разберём кто вообще в вашем понятие Бог? Где он находится и из чего состоит? Мы уже сказали, что для нас тело Бога есть вся Вселенная, сознание Бога – сознание всей вселенной. «Подними камень и там увидишь Меня» - из христианского апокрифа. А для Вас?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Погодите, у меня было -
и
Я Будду с Христом не объединял.

Так для меня Христос - Бог, Будда вообще существование бога отрицал.
А про Даждьбога вы скромно промолчали.

Далее:
И
Тема реинкарнации есть в "решениях" 543 года, но ее НЕТ в анафемизмах 553 года!!!!!! Она есть в послании Юстиниана к Собору, но в решениях и на обсуждении ее не было! Где он лжет????????????

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Так, что касается определения Бога.
Моно вы мне сперва дадите определение такому арифметическому действию, как сложение?
Сложение - это ....
И

Цитата:

Кураев лжёт, лжёт сознательно. Сатана есть Отец лжи, значит и Кураева.

Отец Кураева - Вячеслав Кураев ;-),

а вот Вы лжете! Кто Ваш Отец?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Хоть Вы и пытаетесь выкручиваться как все батюшки, но здесь не получится. Кураев бытается доказать что до VI века реинкарнация вообще не обсуждалась, хотя в 543 году была предана анафеме. Теперь скажите 543 год это шестой век? В шестом веке обсуждалась и осуждалась или нет? А ведь Кураев отрицает именно это и использует метод передёргивания зацепившись за историческую путаницу какой собор считать пятым, собор от 543 года или 553 года. Ведь суть Кураева в том, что он пытается убедить людей в том, что Ориген не обсуждался и тема реинкарнации вообще не существовала, а это всё БЫЛО и в этом его ложь.
Ложь и замалчивание это постоянный спутник Церкви.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Еще раз:
Вы видите что Вы не правы? Тут реч идет о конкретном 553 г. А не о всем VI веке! А доктрины о перевоплощении НЕ БЫЛО ВООБЩЕ!!!
ЭТО ВЫ ВЫКРУЧИВАЕТЕСЬ!!!!
????????????????????
ЧТО? ОН ГОВОРИТ ЧТО Е.И. РЕРИХ в СВОИХ СЛОВАХ
ЛЖЕТ! А не то что Ориген и реинкарнация не обсуждались вообще! НЕ надо перевирать!

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

.... арифметическое действие. Не уходите от вопроса. Я же вам написал простое и определённое наше видение Бога и хотелось бы получить такое же от Вас, а не очередное словоблудие. Есть что сказать - выслушаем, а нет - так честно и скажите.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Вот не надо, не надо. Кураев доказывае что Не было в христианстве ”доктрины о перевоплощении” до VI века А она была и обсуждалась. И в 543 году и 553 Юстиниан снова поднимал этот вопрос.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Вот именно это Кураев своей ложью и пытается скрыть. Именно он внушает что не обсуждалось вообще, почитайте его статью и по букве и по смыслу.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Я так и думал. У меня Отец Небесный, тот самый которого Христос рекомендовал искать. Так я нашёл.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Реинкарнация в 543 г. обсуждалась, тема реинкарнации в послании Юстиниана была.
Не было ДОКТРИНЫ!!!!
Вы вроде умный человек, неужели не видите отличия Доктрины, от темы?????
Согласитесь Е.И. Рерих - лжет.

Да, сложению определение все же можно?
Вычитание и умножение - арифметические действия, но не сложение.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Вы крутитесь как червяк которому прищемили хвост. Теперь решили зацепиться за слово «доктрина», ах как хочется лжеца оправдать. Вот еще раз текст Кураева: Здесь нет упора на то, доктрина это или не доктрина. Здесь речь о том что Ориген вообще не обсуждался, хотя на самом деле он предан анафеме.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

В каком году Ориген осужден? И докажите.
Ага, перешли на личности.
Ну, ну.

Только врать не надо ;-)

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Опять крутитесь что бы не отвечать на вопрос? Вот такие вы есть, церковные ортодоксы. Приходите обвинять Истину при этом не имея собственного понятия.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

А вы ответить то можете или выкручиваетесь сами?
Я сказал дадите определение сложения - дам определение Бога.
Ждус ;-)

А в 553 г. доктрина была отменена, или Рерих все же, говорит не правду?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Ориген со своей доктриной был предан анафеме в 543. Кураев вообще отрицает обсуждение этого вопроса в шестом веке..
Кураев своей ложью пытается очернить Елену Ивановну, обвинив её во лжи. Вы же теперь пытаетесь выпутать из сетей лжи Кураева и обвиняете нас в сатанизме. Громче всех «держи вора» кричит сам вор. Так и вы с Кураевым кричите «сатанисты», дабы скрыть сатану в себе. Старо как Мир.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Сложение — одна из основных операций в разных разделах математики, позволяющая объединить два объекта (в простейшем случае — два числа).

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Цитата:

Ориген со своей доктриной был предан анафеме в 543. Кураев вообще отрицает обсуждение этого вопроса в шестом веке.. Кураев своей ложью пытается очернить Елену Ивановну, обвинив её во лжи.

Подождите. Кто что кричит, к делу не относится, прошу эмоции держать при себе.
Е.И. Рерих говорит, что Доктрина о ремнкарнации была отменена в 553 г..
Кураев говорит: тема реинкарнации в 553 г. не обсуждалась вообще!
Кто из них лжет?
Начинаю сомневаться в вашей вменяемости.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Вы собираетесь задавать мне вопросы весь день и при этом не отвечать самому? Так не получиться. Если вы не можете объяснить что для вас является понятие "Отец" так и напишите, мол я не знаю. В противном случае купите на базаре мороженного петуха и компостируйте ему голову своими вопросами.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Кураев говорит что в шестом веке ни Ориген, ни тема реинкарнации не обсуждались. Речь в теме Кураева не о 553 годе, а о якобы не существовании вопроса реинакрнации. А с эмоциями у меня в порядке, не люблю одну фразу повторять десять раз. Вас поймали, а вы пытаетсь выкрутиться.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Если вы не можете дать определение (подмена понятий разными словами не есть определение) простейшему действию сложению - Куда вы лезете давать определение Богу?

И по поводу камня я дождусь? Или нет? Вы же тут интеллектуалы? Не ужто слабо?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Правда ](*,)((((
Вы читать умеете????????????
Он говорит: Она лжет, что Доктрина обсуждалась в 553......а че вам тут докажешь....

Может кто умнее есть?
Подключайтесь.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Дело не в годе когда Оригена предали анафеме, в 553 или в 643. Кураев не даёт конкретной ссылки откуда он взял фразу Елены Ивановны, возможно она просто написала «пятый собор». Суть темы Кураева вообще отрицание вопроса реинкарнации как в шестом веке, так и вообще в раннем христианстве.. Вы всё прекрасно поняли, но к сожалению вы не умеете проигрывать.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Может поищете?

А про камень можно?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Я то как раз уже выше дал определение Богу. А вот вам действительно слабо. А если всё таки попробуете, в чём я очень сомневаюсь, то Вы ответите на свой вопрос о камне.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

А, сдались.
Ну что же я сказал - дадите вы, дам я.
Вы не дали.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Я же дал вам определение сложения. Вы же меня обманули, вместо ответа задаете новые и новые вопросы. Камень есть тело Бога, как и звёзды, как и мы с вами. Вы когда поднимаете свой палец, что делаете, какой силой поднимаете.?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Вы не дали определения сложению.
Вы определили сложение объединением, т.е. просто поменяли слова.

Тут нет определения.

а про камень я просил не встречных вопросов, а коротко: Да, Нет.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Если я тело Бога, зачем мне стремится к Нему, если я и так в Нем?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Понятно. Вы хотите получить какое то конкретное определение которое позволило бы опять не отвечать. Если Вы не знаете Бога, то Вы безбожник и Вам придётся это признать. Мне надоели Ваши ужимки и прыжки. У Вас нет ответа и в двадцатый раз мне повторяться нет резона.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Видите, вы не знаете «Новый Завет». Я есть тело Бога, его храмина, а стремлюсь я к Духу. Внутрь этой храмины. Только пока вы не дадите свою версию Отца, дальнейший диалог с Вами не имеет смысла

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Ну, ну.
Быстро же вы выдохлись.
Тело - не часть Бога, она храм духа Божия.
А не Бог.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

"сакральная персонификация Абсолюта : верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством".
Такое вам сгодится?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Именоо это я и хотел. Бог у вас, ортодоксов - ЛИЧНОСТЬ. Личность - всегда нечто конкретное, ограниченное размерами. Ну и где эта личность находится и каковы её параметры?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Вы что нибудь о триединстве слышали?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

А, так вы отказываете Богу в личности?
Помню, есть у вас такое дело.
Где и как ее потрогать?

Не знаю сколько в нем литром, метров и килограмм.
Но Тигры, когда они прыгают, огромными кажутся нам.

Про камень то, что-нибудь скажете?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

Я же Вам ответил про камень – он есть часть Бога. И не надо требовать однозначного ответа на вопрос не корректно сформулированный. Я на такие вопросы чихал ещё тогда, когда их печатали в «Пионерской Правде».
Самое интересное то, что я ответил на этот вопрос, а вот Вы, с личностным Богом на него не ответите никогда. Чуете за кем Истина?

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

А, ответить не можете - чихаете.
Это называется глупость - ваша глупость.

Ответ: Оглянуться - плохая примета
 

До этого момента Вы выглядели лучше. Вы что, действительно думаете, что задавать вопросы которые изначально противоречат сами себе, типа: «Может ли Бог создать другого Бога равного себе» есть признак ума? Вашего ума? Мне жаль Вас, сироту, у Вас закончились шаблонные заготовки.