Совершенствование для себя и для других
 

Выделено из ветки: Основы Агни Йоги. Трансмутация.

<hr />

перл однако... :D
или я ошибаюсь?
если парикмахер точит свои ножницы это эгоистическая цель?

Re: кхм
 

Если он точит, что бы заработать побольше для себя денег - то эгоистичная, если, что бы помочь другому человеку - то не эгоистичная.
В основе этих двух действий (одинаковых с виду) лежит совершенно разная мотивация. В одном случае - эгоизм, в другом - сострадание.

Re: кхм
 

мотив да... согласен...
но я обратил внимание на "свои"...
для парикмахера ножницы это инструмент с помощью которого
он кого-то стрижет... допустим бесплатно... но ножницы то свои!...
и их все равно надо как-то содержать в порядке...

разве не зависит качество помощи человека другому от качества его души?...
и если человек развивает свою душу для повышения качества помощи, то почему это можно назвать эгоистическим только на том основании что он занимается своей душой?...
а кто должен этим заниматься если не сам человек?

Re: кхм
 

Dar, часто метафоры, которые мы выбираем для пояснения себе чего-либо в дальнейшем играют с нами дурную шутку. Особенно, когда разговор переходит от обсуждения сути явления к объяснению метафоры, которая это явление призвана пояснить.

Ну, это известная дилемма многих учений - пока ученик занят "развитием сострадания" он не продвигается, а как только забывает о собственном самосовершенствовании и начинает думать о других - сострадание приходит само собой.

Re: кхм
 

а вот как...
теперь понятно...
любопытно...
спасибо

Отнюдь. В основе самосовершенствования вполне может лежать желание исключительно к собственному продвижению. И ничего больше. Пусть это желание даже явно и никого, вроде бы, не ущемляет и не затрагивает, но оно является обособленным от остального мира и потому уже плохо. 8)

Уважаемый Владимир!

Я ни вкоей мере даже ни намеком не сказал про эгоизм. Прсто работа по всем направлениям: над собой и для Иерархии. Это взаимосвязано и взаимозависимо. Эгоистического развития самосовершенствования быть не может это уже не развитие а деградация. Работа над своим развитием проводится в интересах Души и она заинтересована в своем развитии. Кому же хочется стать жухлой листвой сгорающей в огне садовника. И это не эгоизм а так сказать здоровое устремление Души, которая узнала законы Мироздания и нашла Путь. Чтобы полюбить людей как себя, нужно уметь любить себя.

С уважением,
Сотрудник.

Сотрудник, а, ведь можно без "и" - работать над собой для Иерархии. И это есть в основах Агни Йоги. Агни Йога называет это служением.

Вполне может - до определенной границы. Даже буддизм делится на большую и малую Колесницы.

Признаться, для меня всегда этот тезис был сомнительным. Хотя бы потому, что любя только себя не возможно полюбить других, а вот - любя других можно полюбить и себя как одного из.

ВЧ>>> Ну, это известная дилемма многих учений - пока ученик занят "развитием сострадания" он не продвигается, а как только забывает о собственном самосовершенствовании и начинает думать о других - сострадание приходит само собой.

- Владимир, а ведь нередко можно наблюдать, и на нашем форуме в том числе, к чему приводят попытки «думать о других», не усовершенствовав прежде самого себя... :roll: Можно ли успешно выполнить работу негодным инструментом?

ВЧ>>> Признаться, для меня всегда этот тезис был сомнительным. Хотя бы потому, что любя только себя не возможно полюбить других, а вот - любя других можно полюбить и себя как одного из.

- А я часто наблюдал такие ситуации, когда люди не ценили других потому, что не умели ценить себя. Например, кто-то очень любит наводить чистоту в своей квартире, и знает на своей шкуре, сколько усилий для этого приходится прикладывать. И когда он придет в чужой дом, он не станет сорить, поскольку понимает по аналогии со своим опытом, что здесь тоже могут быть люди, которые любят чистоту. Итого человеком руководит принцип – не поступай с другими так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой. Как можно научится любить других, если не любишь себя? Если не знаешь себя, чему можно научить окружающих? Если не прикладывать прежде всего к себе, имеешь ли право навязывать что-то другим? Что Вы об этом думаете :?:

Полюбить Свое Высшее Я, и Его труд.

Поподробнее можно, как это сделать? 8) А то все красивые фразы из Учения. Я начинаю понимать в чем-то Нована. :twisted:

Знаете, многие беды случаются о того, что люди часто эгоистичные мотивы пытаются прикрыть декларациями о "мыслях о других".
При том на некотором этапе совершенствования не возможно без мыслей о других, без мотивации, в основе которой лежит любовь и сострадание к другим людям.

Вы в даном случае говорите не о любви к себе, а о личном опыте.
Действительно, многие не могут понять другого человека пока не переживут схожий опыт.

Кто ни будь уже пробовал совершенствовать других? Ну и как?
Если человек думает о совершенствовании, это начинающий ученик. Типа, вот сейчас я прочитаю книгу и стану совершеннее. Попробуйте идти и сознательно думать как вы ставите ногу, как происходит движение с пятки на носок и т.д. Далеко уйдёте? А бежать так вообще не возможно. Пока мы обращаем внимание на своё совершенствование, это всегда будет для себя. Нижние четыре принципа развиваются благодаря эгоизму. Потом, человек перестаёт думать о совершенствовании, он увидел Беспредельность и просто туда идёт, спешить уже некуда, шаг за шагом и своим примером начинает сдвигать сознание других. Создавая вокруг своего сознания, образно говоря, высокочастотный поток, который даёт инерцию всем соприкоснувшимся с ним, тем самым совершенствуя других.

Цель стать бабочкой
 

И это вообще-то аксиома оккультизма... 8) Все дело в том, что такая жизнь в основном животная. Но человек имеет в потенциале и Высшую Триаду, т.е. Образ Божий, поэтмоу и поэтому...
Ведь, чтобы стать бабочкой, нужно стать куколкой. А чтобы стать куколкой, нужно ограничиться и сосредоточиться на коконе. И есть еще Цель стать бабочкой, несотря на эти ограничения... Иногда кокон держит дольше обычного, но в природе и скорлупу и т.д. разбивает птенец и др. живое существо самостоятельно и всегда в нужное время. В этом и красота - в свободе и естественности...

Re: Цель стать бабочкой
 

Я думаю, что в теме идет речь о том, кем станет куколка, если она будет хотеть не просто стать бабочкой, а стать бабочкой для того что бы помочь стать бабочками другим куколкам. Это кардинальная разница в мотивации.
Этим, кстати Махаяна отличается от Хинаяны.

Re: Цель стать бабочкой
 

Неужели станет орлом? Сильная эта штука, мотивация. Мотивация хороша для разборов прошлого, для отслеживания причинно – следственных связей. Забрасывать мотивацию в будущее, это уже эгоизм, типа, я сделаю хорошо другим и за это будет мне ещё лучше. Брак по расчёту. Пока есть слово – хотеть, ничего не получится, движение начнётся тогда, когда процесс будет автоматическим, естественным, без усилий. Настоящая любовь не зависит от хотения, она просто ЕСТЬ, и не может даже объяснить - почему. Все хотения, это начальная стадия осознавания, подготовка к движению, первая разгонная ступень ракеты, но не отброшенная вовремя будет мешать движению.

Re: Цель стать бабочкой
 

Если следовать той же буддийской метафоре - то она вполне сможет освободиться от бесконечного цикла перерождений из куколки в бабочку :)

Я тоже думаю, что подобное мышление есть эгоизм.

Пожалуй, я соглашусь с Вами.

ВЧ>>> Знаете, многие беды случаются о того, что люди часто эгоистичные мотивы пытаются прикрыть декларациями о "мыслях о других".

- Именно так. И обычай прикрывать свои эгоистические мотивы «мыслями о других» как раз свойственен для людей, не знающих себя, не работающих над собой, не осознающих своих истинных мотивов, своих целей в жизни. Они, что называется, слышат звон, да не знают, где он. Рвутся помогать другим, не будучи готовым к этому, не пройдя школу тяжелешей работы над самим собой. Они рвутся в бой, будучи руководимы ЛИЧНЫМ желанием реализовать те высокие идеалы, которые несет Учение. Однако забывают при этом, что важнейшим и необходимым этапом должна стать предварительная подготовка и обучение. В учении порой бывает даже тяжелее, чем в бою. И именно этой стадии многие пытаются избежать, оправдываясь тем, что все это обучение уводит от истинного назначения человеческого духа – просто любить, служить и т.п. Во многих случаях за такого рода «отмазками» стоит обычное нежелание работать над собой. Легче следовать естественным порывам души. Только вот если душа не совершенна и в ней еще больше отрицательного, чем положительного, то понятно, в чем будет проявляться эта «естественность» и куда она может завести. Высокие Духи всегда действуют естественно, не задумываясь на тем, как любить, как служить, что желать или не желать, они все умеют постигать интуитивно. Однако прежде чем достичь такого уровня, им также пришлось пройти суровую школу самовоспитания в прежних воплощениях. Поэтому большинству людей эту школу тоже не мешало бы пройти, прежде чем пытаться брать на себя ответственность за судьбы других людей. Главное, чтобы основным мотивом работы над собой стало стремление подготовить совершенный инструмент для служения человечеству, а не просто желание самоутвердиться.

Кстати, одна из бед современного РД, как мне кажется, это акцент деятельности на внешнем аспекте – создании всяких организационных структур, проведении конференций, издании кучи всяких книг и статей, поучении других... , при недостаточной внутренней подготовленности к такого рода деятельности. Конечно, во всем этом много чего позитивного, но причина всех возникающих проблем как раз кроется в том, что не учитывается важнейший принцип Учения ЖЭ – необходимо прежде построить общину в своем сознании, тогда и внешне община возникнет естественным образом, и для этого не обязательно затрачивать впустую столько внешних усилий, сколько это делается сейчас...

Владимир, кому бы Вы больше доверили обучение школьников и студентов математике: опытному педагогу с несколькими высшими образованиями и большим стажем преподавательской деятельности, или неопытному новичку, которому не терпится побыстрее кого-нибудь поучить?

ВЧ>>> При том на некотором этапе совершенствования не возможно без мыслей о других, без мотивации, в основе которой лежит любовь и сострадание к другим людям.

- С этим я согласен. Правда, опять же важно уметь правильно оценить свою истинную мотивацию. Иногда в основе сострадания к другим в сущности лежит жалость к себе, а также неумение терпеть, сдерживать себя, если видишь, что не готов, неумение выдержать сроки. Реально помочь сможет лишь тот, кто уже прошел тот путь, на который он будет направлять других. Стремление помочь ближнему прекрасно, только оно должно быть еще и сознательно, и соизмеримо. Мало одного желания помочь, надо еще понимать, как и чем можно помочь. Необходимо понимать природу того человека, которому ты предлагаешь свою помощь. Это большая ответственность.

Многие говорят о своей любви к жизни и к окружающим, а на деле ясно вырисовывается, что за всем этим стоит желание – выразить СВОИ чувства и порывы, не задумываясь о тех последствиях, которые они будут иметь для блага окружающих. Наверно, отсюда и пошло высказывание о том, что благими побуждениями дорожка в ад выстилается... Нужно не только желание, но еще и знание и понимание.

ВЧ>>> Вы в данном случае говорите не о любви к себе, а о личном опыте.
Действительно, многие не могут понять другого человека пока не переживут схожий опыт.

- В данном случае я говорил в контексте самосовершенствования. Если хочешь совершенствовать других (помогать наводить чистоту в чужом доме), прежде усовершенствуй себя (приберись у себя дома). Если же ты ленишься убираться у себя, можешь сильно подвести окружающих, и сам при этом не заметишь, как такое произошло.

Уловил. Потому духовные практики подразумевают этапность. Как правило, первый этап и состоит в выработке правильной мотивации. На этом этапе люди учатся правдивости, искренности, бескорыстию, уважению, сострадательному отношение к другим людям и т.д. После первого этапа люди четко сознают мотивы своего пути совершенствования. Конечно, пока первый этап не пройден и речи не может быть об поучении других и т.п.

Именно этот мотив я и имел в виду.

Согласен.

Именно так. В буддизме подобное называется - бодхи-читта, т.е. очищенное сострадание.

Полностью согласен. Агни Йога такие процессы описывает метафорой - "змея кусающая свой хвост".

Согласен, Хотя сказал бы не полюбить а осознать, наладить связь, расширить до, воссоединить а это уже конечная цель любой из Йог (Раджа, Жнана, Бакхти и Агни) Помните как писала ЕИР в письмах: слияние 4,5 и 7 в шестом принципе.


С уважением,
Сотрудник.

Отделил тему: Любовь к себе и к другим

От сердца к Сердцу
 

Dar,

Радужные крылышки
 

adonis, Владимир Чернявский.

Поэтому в Живой Этике есть такое понятие как Общее Благо.

Думаю тут будет уместно привети последующую цитату, воспримите сердцем:

Истин, спасибо за цитаты :) .

Если Бог помещает в каждого из нас часть себя, свой аспект в надежде, что мы будем развиваться и развивать этот аспект, получать свой, уникальный опыт и тем самым обогащать опыт и развивать Бога, то может ли стремление развивать себя быть чем-то различным от стремления развивать Бога. Тогда может ли развитие для себя быть иным, чем развитие для Бога?

С уважением,
Сотрудник.

Я думаю, что тут полезно перейти от общефилософских рассуждений к повседневному бытовому уровню. Хотя даже на общефилософском уровне "развитие" вполне может приводить к деградации и отпадению от Бога.
Что касается бытового уровня, то нужно понять, что Вы подразумеваете под выражением "для себя". Для своей личности? Для своей самости?
Если, к примеру, заняты мыслями о себе, о "своем развитии", то не есть ли это яркий пример эгоизма?
Приведу метафору. Два человека - оба бегают по утрам. Один, что бы поддержать собственное здоровье (именно с такими мыслями), а второй работает пожарником и тоже бегает по утрам но с мыслью о том, что он тренируется ради лучшей помощи другим людям.
Вроде оба развиваются и даже одинаково хорошо разовьют свои мышцы, но дух у них развивается разными путями. Мотивация совершенно разная.

ВЧ>>> Если, к примеру, заняты мыслями о себе, о "своем развитии", то не есть ли это яркий пример эгоизма?
Приведу метафору. Два человека - оба бегают по утрам. Один, что бы поддержать собственное здоровье (именно с такими мыслями), а второй работает пожарником и тоже бегает по утрам но с мыслью о том, что он тренируется ради лучшей помощи другим людям.
Вроде оба развиваются и даже одинаково хорошо разовью свои мышцы, но дух у них развивается разными путями. Мотивация совершенно разная.

- Я бы так проанализировал этот пример. У второго просто дальше развита цепочка причинно-следственных действий и мотивов. Он бегает по утрам, чтобы тренировать свое физическое тело. Тренирует тело, чтобы успешно работать пожарником. Работает пожарником, чтобы зарабатывать деньги. Если у него имеются какие-то более возвышенные мотивы, он также трудится сознательно ради помощи окружающим людям. А для чего он помогает окружающим людям, откуда исходит это благое устремление и о чем это свидетельствует? О том, дает о себе знать естественное желание Высшего Я человека помогать окружающим в силу осознания единства всего сущего. Служа другим людям, человек не только приносит пользу другим, но и удовлетворяет желания своего Высшего Я – выразить себя в служении, в свою очередь обусловленного необходимостью совершенствования Себя.

Обычный человек, вероятно, не осознает всю эту цепочку, потому и проявления альтруизма не столь часты и могут чередоваться с проявлениями эгоизма. Для сознательного же служителя картина предстает во всей ее целостности, и интересы Высшего Я сливаются с интересами Целого, одно становится неотделимо от другого. Для него служение Я есть при этом и служение окружающему и наоборот.

Нет. Вы не правильно поняли. В этой метафоре человек работает пожарником, что бы спасать людей и бегает, что бы лучше это делать.
В своей жизни я неоднократно встречал людей, которые выбирают профессию (например, врача) из чистого побуждения помощи другим людям.

По Вашей логике выходит чистой воды корысть и эгоизм. Этакий - "духовный".
Знаете, есть люди, которые помогают не "для чего" - из чистого чувства сострадания. И здесь не все можно обьяснить рационально.
Тем более, применяя к духовной сфере такие понятия как "потребность", "интересы" и т.д.

ВЧ>>> Нет. Вы не правильно поняли. В этой метафоре человек работает пожарником, что бы спасать людей и бегает, что бы лучше это делать.
В своей жизни я неоднократно встречал людей, которые выбирают профессию (например, врача) из чистого побуждения помощи другим людям.:.

- Владимир, не бывает в природе такого «чистого побуждения помощи другим людям», поскольку основой любого благого побуждения в пользу Целого (одна противоположность, плюс) лежит также и неразрывна связано с ним потребность индивидуальности выразить себя посредством служения Целому (другая противоположность, минус). Если у меня не будет внутренней, индивидуальной потребности (возможно, неосознаваемой разумом) бегать, я не буду бегать.

У Вас же получается, что человеческая индивидуальность – это вообще нечто никчемное и не существующее, не имеющее никаких собственных интересов и потребностей. Но это иллюзия, такого не бывает. Вся деятельность в Космосе осуществляется по принципу «индивидуальное-целое». У Вас же есть только Целое, а индивидуальностей вообще нету. Но как такое возможно? Как можно оторвать одно от другого?

Кстати, в Вашем примере проведите такой эксперимент: перестаньте, к примеру, платить своему пожарнику зарплату, и посмотрим, будет ли он продолжать бегать или нет... Или уберите все его внутренние ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ порывы и потребности, и увидите, что от человека просто ничего не останется. Индивидуальности не будет. Нужна ли организму клетка, не стремящаяся совершенствовать саму себя, т.е., избегающая по сути выполнения первоочередной возложенной на нее задачи – поддержание индивидуальности? Работа на организм будет потом. Вначале индивидуальность нужна, живая, развитая, устойчивая, надежная. Только в этом случае возможна работа на организм.

ВЧ>>> По Вашей логике выходит чистой воды корысть и эгоизм. Этакий - "духовный".
Знаете, есть люди, которые помогают не "для чего" - из чистого чувства сострадания. И здесь не все можно объяснить рационально.
Тем более, применяя к духовной сфере такие понятия как "потребность", "интересы" и т.д.

- Развитие индивидуальности – это всегда в некотором смысле есть этакий «духовный эгоизм». Знаете, если бы все люди научились быть такого рода «духовными эгоистами», какое счастье воцарилось бы уже на земле!?

Помогать невозможно «не для чего-то». Любое действие в мироздании подчинено некой цели. Всегда и везде. Мы можем временно лишь не осознавать этой цели, умом, но наше сердце это прекрасно осознает и испытывает потребность служить.

Такие понятия, как «потребность», «интересы» приложимы ко всему в Космосе. Вы не найдете ни одну индивидуальность, ни одну энергию, ни одну мысль или чувство, не подчиняющиеся какой-либо цели, не имеющие какого-то намерения в конечном счете, не имеющие каких-то потребностей и интересов. Все испытывает потребность что-то отдать и что-то принять. Это естественное проявления закона любви и притяжения. Без желания что-то притянуть, принять, Вы перестанете вообще существовать, от Вас ничего не останется, ибо Вы выпадете из всеобщего универсального закона взаимного обмена.

Еще раз повторю свою основную мысль – индивидуальность и Общее всегда неразрывно связаны друг с другом. Одно служит другому. Это основа любого духовного Учения.